Discussione:
La ronda di notte
(troppo vecchio per rispondere)
Klaram
2017-01-17 11:49:37 UTC
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E pensare che se uno vi si sedesse di fronte e osservasse anche i due
quadri coevi, che sono posti sulle pareti laterali, si renderebbe
immediatamente conto della grandezza di Rembrandt anche senza essere un
esperto.

https://goo.gl/oqVXsg

k
Klaram
2017-01-17 12:01:42 UTC
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Post by Klaram
E pensare che se uno vi si sedesse di fronte
Questa frase, che ho scritto, è un piemontesismo.

In italiano non si dice "se uno..." , ma "se il visitatore (del
Rijksmuseum)...", oppure "sedendosi di fronte..." o altro, ma non "se
uno..."

Chiedo scusa. Ogni tanto mi piace usare dei dialettismi, ma su un ng
di italiano non si deve fare.


k
Mad Prof
2017-01-17 12:29:21 UTC
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Post by Klaram
Post by Klaram
E pensare che se uno vi si sedesse di fronte
Questa frase, che ho scritto, è un piemontesismo.
In italiano non si dice "se uno..."
Boh… A me non suona affatto strana.
--
73 is the Chuck Norris of numbers.
Voce dalla Germania
2017-01-17 13:18:43 UTC
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Post by Mad Prof
Post by Klaram
Post by Klaram
E pensare che se uno vi si sedesse di fronte
Questa frase, che ho scritto, è un piemontesismo.
In italiano non si dice "se uno..."
Boh… A me non suona affatto strana.
Neanche a me. Se mi ricordo bene dove vive Mad Prof (Roma?)
e Fathermckenzie conferma, quella frase viene riconosciuta
come italiana da persone del Nord, Centro e Sud.
Fathermckenzie
2017-01-17 14:13:38 UTC
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Post by Voce dalla Germania
Neanche a me. Se mi ricordo bene dove vive Mad Prof (Roma?)
e Fathermckenzie conferma, quella frase viene riconosciuta
come italiana da persone del Nord, Centro e Sud.
Confermo.
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
Giovanni Drogo
2017-01-19 09:44:08 UTC
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Post by Fathermckenzie
Post by Voce dalla Germania
Neanche a me. Se mi ricordo bene dove vive Mad Prof (Roma?)
e Fathermckenzie conferma, quella frase viene riconosciuta
come italiana da persone del Nord, Centro e Sud.
Confermo.
anche dall'aurea repubblica ambrosiana, confermo
Mad Prof
2017-01-17 14:20:50 UTC
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Post by Voce dalla Germania
Se mi ricordo bene dove vive Mad Prof (Roma?)
Un po' più a nord: Londra. Però ricordi bene, sono di Roma.
--
73 is the Chuck Norris of numbers.
edi'®
2017-01-17 13:09:06 UTC
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Post by Klaram
Post by Klaram
E pensare che se uno vi si sedesse di fronte
Questa frase, che ho scritto, è un piemontesismo.
A me suona naturale, penso si dica in tutta Italia: se (qualc)uno.

E.D.
Roger
2017-01-17 14:28:20 UTC
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Post by edi'®
Post by Klaram
Post by Klaram
E pensare che se uno vi si sedesse di fronte
Questa frase, che ho scritto, è un piemontesismo.
A me suona naturale, penso si dica in tutta Italia: se (qualc)uno.
A me suona come di una frase che si dice solo a Cuneo :-D
--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
Mad Prof
2017-01-17 14:34:53 UTC
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Post by Roger
A me suona come di una frase che si dice solo a Cuneo :-D
<https://www.google.it/#q=%22certo+che+se+uno%22>

Tutti cuneensi…? :-)
--
73 is the Chuck Norris of numbers.
Roger
2017-01-17 14:45:32 UTC
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Post by Mad Prof
Post by Roger
A me suona come di una frase che si dice solo a Cuneo :-D
<https://www.google.it/#q=%22certo+che+se+uno%22>
Tutti cuneensi…? :-)
Sì, al rum :-)

https://it.wikipedia.org/wiki/Cuneese_al_rum
--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
Klaram
2017-01-17 17:43:51 UTC
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Post by Roger
Post by Mad Prof
Tutti cuneensi…? :-)
Sì, al rum :-)
https://it.wikipedia.org/wiki/Cuneese_al_rum
Quelli al rum sono i cuneesi.
Cuneense suona più aulico, infatti è il nome della nota e gloriosa
divisione alpina.

k
edi'®
2017-01-17 16:17:38 UTC
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Post by Roger
Post by edi'®
Post by Klaram
Post by Klaram
E pensare che se uno vi si sedesse di fronte
Questa frase, che ho scritto, è un piemontesismo.
A me suona naturale, penso si dica in tutta Italia: se (qualc)uno.
A me suona come di una frase che si dice solo a Cuneo :-D
Ci ho fatto il CAR, sarà per questo che mi suona bene ;-)

E.D.
Mad Prof
2017-01-17 16:43:36 UTC
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Post by edi'®
Post by Roger
A me suona come di una frase che si dice solo a Cuneo :-D
Ci ho fatto il CAR
Uomo di mondo…


--
73 is the Chuck Norris of numbers.
edi'®
2017-01-18 07:50:18 UTC
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Post by Mad Prof
Post by edi'®
Post by Roger
A me suona come di una frase che si dice solo a Cuneo :-D
Ci ho fatto il CAR
Uomo di mondo…
Sono iscritto da anni alla relativa associazione: www.uominidimondo.it

E.D.
Bruno Campanini
2017-01-17 16:45:35 UTC
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Post by Roger
Post by edi'®
Post by Klaram
Post by Klaram
E pensare che se uno vi si sedesse di fronte
Questa frase, che ho scritto, è un piemontesismo.
A me suona naturale, penso si dica in tutta Italia: se (qualc)uno.
A me suona come di una frase che si dice solo a Cuneo :-D
Guarda che si dice anche in Romagna, nella terra
in cui è sepolto Lui...

Però già che ci siamo, mi diceste, Klaram and you,
perché quella frase è sbagliata... che solo voi due
la ritenete tale.

Bruno
Klaram
2017-01-17 17:39:32 UTC
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Post by Bruno Campanini
Post by Roger
Post by edi'®
Post by Klaram
Post by Klaram
E pensare che se uno vi si sedesse di fronte
Questa frase, che ho scritto, è un piemontesismo.
A me suona naturale, penso si dica in tutta Italia: se (qualc)uno.
A me suona come di una frase che si dice solo a Cuneo :-D
Guarda che si dice anche in Romagna, nella terra
in cui è sepolto Lui...
Però già che ci siamo, mi diceste, Klaram and you,
perché quella frase è sbagliata... che solo voi due
la ritenete tale.
Forse a Roger e a me suona dialettale perché è comunissima in
dialetto.

Mi fa piacere che gli altri la trovino accettabile, però ammetterete
che non è proprio elegantissima. La scrivereste in uno scritto molto
formale?

k
Roger
2017-01-17 18:03:18 UTC
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Post by Bruno Campanini
Post by Roger
Post by edi'®
Post by Klaram
Post by Klaram
E pensare che se uno vi si sedesse di fronte
Questa frase, che ho scritto, è un piemontesismo.
A me suona naturale, penso si dica in tutta Italia: se (qualc)uno.
A me suona come di una frase che si dice solo a Cuneo :-D
Guarda che si dice anche in Romagna, nella terra
in cui è sepolto Lui...
Però già che ci siamo, mi diceste, Klaram and you,
perché quella frase è sbagliata... che solo voi due
la ritenete tale.
Forse a Roger e a me suona dialettale perché è comunissima in dialetto.
Forse non si è notata la faccina sghignazzante che, nel mio messaggio,
ho messo dopo "Cuneo" e che voleva essere una bonaria ironia diretta
a Klaram che so essere di Cuneo.
Infatti, francamente, a me non suona dialettale, anche se "e pensare
che..."
è una frase comunissima da queste parti, ma credo ovunque in Italia.
--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
Bruno Campanini
2017-01-17 19:34:58 UTC
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Forse a Roger e a me suona dialettale perché è comunissima in dialetto.
Mi fa piacere che gli altri la trovino accettabile, però ammetterete che non
è proprio elegantissima. La scrivereste in uno scritto molto formale?
Premesso che la circostanza in narrativa non consente aulici svolazzi
letterari, cercando di tenerne più alto possibile il livello di
formalità:
"""
E pensare che se qualcuno si sedesse di fronte e osservasse anche i due
quadri coevi posti sulle pareti laterali, si renderebbe immediatamente
conto della grandezza di Rembrandt pur senza esserne esperto.
"""

Ma è solo la mia versione della raffinatezza...

Bruno
Mad Prof
2017-01-17 19:41:48 UTC
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Post by Klaram
Mi fa piacere che gli altri la trovino accettabile, però ammetterete
che non è proprio elegantissima. La scrivereste in uno scritto molto
formale?
Forse si possono trovare alternative più eleganti ('una persona'?), ma
non ha certo nulla di dialettale.

<http://www.treccani.it/vocabolario/uno/>

«2. pron. indef. Un tale, un certo, una certa persona: uno di provincia,
una del quartiere; c'è uno della polizia; lì incontrerai uno che ti darà
ulteriori spiegazioni; non ha trovato ancora uno che la capisca; se uno
vuole andarsene, nessuno glielo impedisce; passeggiare con uno; parlare
di uno.»
--
73 is the Chuck Norris of numbers.
Valerio Vanni
2017-01-17 22:32:12 UTC
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Post by Klaram
Mi fa piacere che gli altri la trovino accettabile, però ammetterete
che non è proprio elegantissima. La scrivereste in uno scritto molto
formale?
Sì.

Anzi, mi viene un'idea per renderla meno formale: si potrebbe
sostituire il "vi" con "ci" :-)
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Valerio Vanni
2017-01-17 22:12:57 UTC
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Post by edi'®
Post by Klaram
Post by Klaram
E pensare che se uno vi si sedesse di fronte
Questa frase, che ho scritto, è un piemontesismo.
A me suona naturale
Anche a me.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Wolfgang
2017-01-17 20:33:20 UTC
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Post by Klaram
Post by Klaram
E pensare che se uno vi si sedesse di fronte
Questa frase, che ho scritto, è un piemontesismo.
In italiano non si dice "se uno..." , ma "se il visitatore
(del Rijksmuseum)...", oppure "sedendosi di fronte..." o
altro, ma non "se uno..."
Chiedo scusa. Ogni tanto mi piace usare dei dialettismi,
ma su un ng di italiano non si deve fare.
Io ho sempre istintivamente evitato «uno» in funzione di pronome
indefinito e credo di non averlo mai usato negli interventi inviati
a questo gruppo. Preferisco dire e scrivere «qualcuno».

La ragione è che il tedesco «einer» ('uno') in funzione di pronome
indefinito non è da attribuire ad uno specifico dialetto tedesco, ma
è, come scriverebbe lo Zingarelli, di «basso uso». Molto più
elegante e consigliabile è «jemand» ('qualcuno').

Presumo che questo parallelismo coll'italiano sia noto a Klaram.
Altrimenti mi sarebbe inspiegabile il motivo di aver scelto il
soggetto «Per wolfgang e per gli altri stranieri» (pur avendo
preferito di vedere scritto in maiuscolo il mio nome, ma tant'è).

Ciao,
Wolfgang
Stefan Ram
2017-01-17 23:21:33 UTC
Permalink
Post by Wolfgang
La ragione è che il tedesco «einer» ('uno') in funzione di pronome
indefinito non è da attribuire ad uno specifico dialetto tedesco, ma
è, come scriverebbe lo Zingarelli, di «basso uso». Molto più
elegante e consigliabile è «jemand» ('qualcuno').
Gli scrittori più prestigiosi usano »einer«.

»sie bleibe so fest bei ihrer Überzeugung, als nur einer
sein kann, dem etwas innerlich wahr geworden«

Wilhelm Meisters Wanderjahre - Johann Wolfgang von Goethe

»ein Parvenu, also so ziemlich das Schlechteste, was
einer sein kann.«

Der Stechlin - Theodor Fontane

»Und wenn es auch ein Allergeringster sein sollte, so mußte
es doch einer sein, von dem (...)«

Das Schloß - Franz Kafka

Ma perché leggiamo gli scrittori tedeschi?

«Siamo al punto che se uno sta male, non può piú coricarsi.»

La casa in collina - Cesare Pavese

«Ora, se uno che su una nave suona la tromba incontra
nel bel mezzo di una burrasca uno che gli dice "Vieni"»

Novecento - Alessandro Baricco

«La libertà è senz'altro una gran bella cosa, ma se uno
a un certo punto non trova dei limiti (...)»

Il giardino dei Finzi-Contini - Giorgio Bassani
Bruno Campanini
2017-01-17 23:50:02 UTC
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Post by Stefan Ram
Post by Wolfgang
La ragione è che il tedesco «einer» ('uno') in funzione di pronome
indefinito non è da attribuire ad uno specifico dialetto tedesco, ma
è, come scriverebbe lo Zingarelli, di «basso uso». Molto più
elegante e consigliabile è «jemand» ('qualcuno').
Gli scrittori più prestigiosi usano »einer«.
[...]

Ma la domanda di Klaram era:
"La scrivereste in uno scritto molto formale?"

Ora lo scrivere in modo "molto formale" è cosa ben
diversa dallo scrivere in maniera corretta e, soprattutto,
in maniera emotivamente e poeticamente coinvolgente.

Significa scrivere osservando con stretto rigore le
regole sintattico-grammaticali, rinunciando in modo
assoluto alla ricerca del compiacimento e del
coinvolgimento del lettore.

Bruno
Stefan Ram
2017-01-18 00:24:40 UTC
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Post by Bruno Campanini
"La scrivereste in uno scritto molto formale?"
No ho letto l'intero andamento della discussione
(il cosiddetto "thread"), ma questo, no: Non la
scriverei in uno scritto molto formale. Invece,
scriverei »jemand« («qualcuno«) o »eine Person«
(«una persona»), magari »eine natürliche Person«
(«una persona fisica»).

Per fare un esempio formale:

«Se una persona è cittadina di più luoghi, fa stato
per la sua attinenza il luogo dove ha il suo ...»

»Wenn einer Person das Bürgerrecht an mehreren Orten
zusteht, so ist für ihre Heimatangehörigkeit der Ort
entscheidend, wo sie ihren ...«
Voce dalla Germania
2017-01-18 09:31:05 UTC
Permalink
Post by Stefan Ram
Post by Bruno Campanini
"La scrivereste in uno scritto molto formale?"
No ho letto l'intero andamento della discussione
(il cosiddetto "thread"), ma questo, no: Non la
scriverei in uno scritto molto formale. Invece,
scriverei »jemand« («qualcuno«) o »eine Person«
(«una persona»), magari »eine natürliche Person«
(«una persona fisica»).
«Se una persona è cittadina di più luoghi, fa stato
per la sua attinenza il luogo dove ha il suo ...»
»Wenn einer Person das Bürgerrecht an mehreren Orten
zusteht, so ist für ihre Heimatangehörigkeit der Ort
entscheidend, wo sie ihren ...«
Perché hai preso proprio un testo tipicamente svizzero, che
ha poca attinenza ;-) con il tedesco usato in Germania e
l'italiano usato in Italia?

Se non la conosci, rimando a
<http://www.treccani.it/vocabolario/attinenza/> per la
definizione di attinenza in Italia.

I tanti italiani che non conoscono le leggi svizzere, poi,
possono informarsi qui sul significato svizzero di "attinenza":
<http://www.swissinfo.ch/ita/radici-svizzere_luogo-di-attinenza--luogo-del-cuore/34879364>.

Come faccio a saperlo? Non sono ticinese, ma sono un
traduttore e prima di Internet non fu affatto facile
scoprire cos'è il luogo di attinenza in un documento che
dovevo tradurre. Per Wolfgang e gli altri stranieri: ho
scritto "fu" perché mi riferisco al caso concreto del mio
problema, ma di solito si scrive "era", perché per tutto il
periodo prima di Internet non era facile ...
Wolfgang
2017-01-18 11:30:52 UTC
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Post by Voce dalla Germania
Post by Stefan Ram
Post by Bruno Campanini
"La scrivereste in uno scritto molto formale?"
No ho letto l'intero andamento della discussione
(il cosiddetto "thread"), ma questo, no: Non la
scriverei in uno scritto molto formale. Invece,
scriverei »jemand« («qualcuno«) o »eine Person«
(«una persona»), magari »eine natürliche Person«
(«una persona fisica»).
«Se una persona è cittadina di più luoghi, fa stato
per la sua attinenza il luogo dove ha il suo ...»
»Wenn einer Person das Bürgerrecht an mehreren Orten
zusteht, so ist für ihre Heimatangehörigkeit der Ort
entscheidend, wo sie ihren ...«
Perché hai preso proprio un testo tipicamente svizzero, che
ha poca attinenza ;-) con il tedesco usato in Germania e
l'italiano usato in Italia?
Se non la conosci, rimando a
<http://www.treccani.it/vocabolario/attiunenza/> per la
definizione di attinenza in Italia.
I tanti italiani che non conoscono le leggi svizzere, poi,
<http://www.swissinfo.ch/ita/radici-svizzere_luogo-di-attinenza--luogo-del-cuore/34879364>
È corretta la traduzione «Heimatangehörigkeit» fornita da Stefan? A
quanto ne sappia io, si dice «Gemeindebürgerschaft».
Post by Voce dalla Germania
Come faccio a saperlo? Non sono ticinese, ma sono un
traduttore e prima di Internet non fu affatto facile
scoprire cos'è il luogo di attinenza in un documento
ho scritto "fu" perché mi riferisco al caso concreto
del mio problema, ma di solito si scrive "era", perché
per tutto il periodo prima di Internet non era facile ...
Confermo. È molto di aiuto Wikipedia per trovare la traduzione di un
termine tecnico, ma non sempre, purtroppo. Tanto per fare un
esempio, non sono mai riuscito a sapere come in Ticino si dica
«Tagessatz». L'articolo

https://it.wikipedia.org/wiki/Pena_pecuniaria

lo menziona chiamandolo «quota giornaliera», ma dubito che questo
sia il termine giuridico ufficiale in Isvizzera.

Ciao,
Wolfgang
ADPUF
2017-01-19 00:12:19 UTC
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Mer 18 gen 2017 alle 10:31:05 +0100 Una Voce Dalla Germania
Post by Voce dalla Germania
Post by Stefan Ram
«Se una persona è cittadina di più luoghi, fa stato
per la sua attinenza il luogo dove ha il suo ...»
»Wenn einer Person das Bürgerrecht an mehreren Orten
zusteht, so ist für ihre Heimatangehörigkeit der Ort
entscheidend, wo sie ihren ...«
Perché hai preso proprio un testo tipicamente svizzero, che
ha poca attinenza ;-) con il tedesco usato in Germania e
l'italiano usato in Italia?
Se non la conosci, rimando a
<http://www.treccani.it/vocabolario/attinenza/> per la
definizione di attinenza in Italia.
I tanti italiani che non conoscono le leggi svizzere, poi,
possono informarsi qui sul significato svizzero di
<http://www.swissinfo.ch/ita/radici-svizzere_luogo-di-attinenza--luogo-del-cuore/34879364>
È corretta la traduzione «Heimatangehörigkeit» fornita da
Stefan? A quanto ne sappia io, si dice
«Gemeindebürgerschaft».
Post by Voce dalla Germania
Come faccio a saperlo? Non sono ticinese, ma sono un
traduttore e prima di Internet non fu affatto facile
scoprire cos'è il luogo di attinenza in un documento
ho scritto "fu" perché mi riferisco al caso concreto
del mio problema, ma di solito si scrive "era", perché
per tutto il periodo prima di Internet non era facile ...
Confermo. È molto di aiuto Wikipedia per trovare la
traduzione di un termine tecnico, ma non sempre, purtroppo.
Tanto per fare un esempio, non sono mai riuscito a sapere
come in Ticino si dica «Tagessatz». L'articolo
https://it.wikipedia.org/wiki/Pena_pecuniaria
lo menziona chiamandolo «quota giornaliera», ma dubito che
questo sia il termine giuridico ufficiale in Isvizzera.
Codice Penale della Svizzera
From:
ADPUF <***@mosq.it.invalid> (Aioe.org NNTP Server)
Date:
23:31:49, martedì 19 aprile 2016
Groups:
it.politica

Titolo terzo: Delle pene e delle misure
Capo primo: Delle pene
Sezione 1:
Della pena pecuniaria, del lavoro di pubblica utilità
e della pena detentiva
Art. 34
1 Salvo diversa disposizione del presente Codice, la pena
pecuniaria ammonta al massimo a 360 aliquote giornaliere. Il
giudice ne stabilisce il numero commisurandolo alla
colpevolezza dell'autore.
2 Un'aliquota giornaliera ammonta al massimo a 3000 franchi. Il
giudice ne fissa l'importo secondo la situazione personale ed
economica dell'autore al momento della pronuncia della
sentenza, tenendo segnatamente conto del suo reddito e della
sua sostanza, del suo tenore di vita, dei suoi obblighi
familiari e assistenziali e del minimo vitale.
3 Le autorità federali, cantonali e comunali forniscono le
informazioni necessarie per la determinazione dell'aliquota
giornaliera.
4 Il numero e l'importo delle aliquote giornaliere sono fissati
nella sentenza.
--
AIOE °¿°
Wolfgang
2017-01-19 10:31:20 UTC
Permalink
Post by ADPUF
Post by Wolfgang
[...]
Confermo. È molto di aiuto Wikipedia per trovare la
traduzione di un termine tecnico, ma non sempre, purtroppo.
Tanto per fare un esempio, non sono mai riuscito a sapere
come in Ticino si dica «Tagessatz». L'articolo
https://it.wikipedia.org/wiki/Pena_pecuniaria
lo menziona chiamandolo «quota giornaliera», ma dubito che
questo sia il termine giuridico ufficiale in Isvizzera.
Codice Penale della Svizzera
[...]
Art. 34
[...]
2 Un'aliquota giornaliera [...]
L'autorevole «Dizionario giuridico ed economico» di Conte/Boss,
pubblicato dalla casa editrice C.H. Beck di Monaco di Baviera, dà
«tasso giornaliero». Ovviamente gli autori erano troppo pigri per
procurarsi una copia del Codice Penale della Svizzera, escogitandosi
invece un'espressione che suonasse abbastanza plausibile. Che
obbrobrio!

Ciò dimostra tre cose:
1. non ci si può fidare mai di un vocabolario,
per autorevole che sia;
2. pure la miglior traduzione non serve niente
per trovare un termine tecnico preesistente;
3. l'unico rimedio è Iclit (che siamo bravi! :))

Tantissime grazie,
Wolfgang
Voce dalla Germania
2017-01-19 11:32:02 UTC
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Post by Wolfgang
Post by ADPUF
Post by Wolfgang
[...]
Confermo. È molto di aiuto Wikipedia per trovare la
traduzione di un termine tecnico, ma non sempre, purtroppo.
Tanto per fare un esempio, non sono mai riuscito a sapere
come in Ticino si dica «Tagessatz». L'articolo
https://it.wikipedia.org/wiki/Pena_pecuniaria
lo menziona chiamandolo «quota giornaliera», ma dubito che
questo sia il termine giuridico ufficiale in Isvizzera.
Codice Penale della Svizzera
[...]
Art. 34
[...]
2 Un'aliquota giornaliera [...]
L'autorevole «Dizionario giuridico ed economico» di
Conte/Boss, pubblicato dalla casa editrice C.H. Beck di
Monaco di Baviera, dà «tasso giornaliero». Ovviamente gli
autori erano troppo pigri per procurarsi una copia del
Codice Penale della Svizzera, escogitandosi invece
un'espressione che suonasse abbastanza plausibile. Che
obbrobrio!
1. non ci si può fidare mai di un vocabolario,
per autorevole che sia;
2. pure la miglior traduzione non serve niente
per trovare un termine tecnico preesistente;
3. l'unico rimedio è Iclit (che siamo bravi! :))
Come tutti i dizionari non specificamente svizzeri, il
Conte/Boss vuole soprattutto tradurre i termini tedeschi per
l'Italia e quelli italiani per la Germania. La terminologia
svizzera, segnalata come tale in alcuni casi, spesso non
corrisponde all'uso italiano e nemmeno a quello tedesco o
austriaco, a loro volta parecchio diversi fra loro.

Comunque, personalmente trovo i termini indicati finora
(tasso, quota, aliquota) non del tutto appropriati, perché
fanno pensare a una percentuale. Se non posso girare la
frase in modo da scrivere "... al giorno", uso "tariffa
giornaliera" secondo il punto 2a di
<http://www.treccani.it/vocabolario/tariffa/> nel caso di
pene pecuniarie e "onorario giornaliero" parlando p.es. dei
compensi agli interpreti.
Wolfgang
2017-01-19 13:27:20 UTC
Permalink
Post by Voce dalla Germania
Post by Wolfgang
Post by ADPUF
[...]
Codice Penale della Svizzera
[Art. 34 comma 2:] Un'aliquota giornaliera [...]
L'autorevole «Dizionario giuridico ed economico» di
Conte/Boss, pubblicato dalla casa editrice C.H. Beck di
Monaco di Baviera, dà «tasso giornaliero». Ovviamente gli
autori erano troppo pigri per procurarsi una copia del
Codice Penale della Svizzera, escogitandosi invece
un'espressione che suonasse abbastanza plausibile. Che
obbrobrio!
1. non ci si può fidare mai di un vocabolario,
per autorevole che sia;
2. pure la miglior traduzione non serve niente
per trovare un termine tecnico preesistente;
3. l'unico rimedio è Iclit (che siamo bravi! :))
Come tutti i dizionari non specificamente svizzeri, il
Conte/Boss vuole soprattutto tradurre i termini tedeschi per
l'Italia e quelli italiani per la Germania. La terminologia
svizzera, segnalata come tale in alcuni casi, spesso non
corrisponde all'uso italiano e nemmeno a quello tedesco o
austriaco, a loro volta parecchio diversi fra loro.si
Vero. Ma, visto che la Svizzera è l'unico paese (almeno
parzialmente) italofono fuori della stessa Italia, è
un'imperdonabile velleità voler creare termini tecnici tradotti che
non rendano conto della terminologia ufficiale di quel Paese. Ed è
appunto questo che il Conte/Boss ('der Graf Chef') si permette.

Quando si traduce in italiano la denominazione di un'istituzione
tedesca che non esiste in Italia o vice versa, si gode d'una certa
libertà, ma solo nei limiti definiti dalla terminologia svizzera.
Trascurarla è per me un grossolano strafalcione.
Post by Voce dalla Germania
Comunque, personalmente trovo i termini indicati finora
(tasso, quota, aliquota) non del tutto appropriati, perché
fanno pensare a una percentuale. Se non posso girare la
frase in modo da scrivere "... al giorno", uso "tariffa
giornaliera" secondo il punto 2a di
http://www.treccani.it/vocabolario/tariffa/ nel caso di
pene pecuniarie e "onorario giornaliero" parlando p.es. dei
compensi agli interpreti.
Che fortuna ch'io non faccia né il traduttore né l'interprete! Mi
basta seccare un po' un professionista di questo mestiere. :)

Ciao,
Wolfgang
ADPUF
2017-01-20 23:39:55 UTC
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Post by Wolfgang
visto che la Svizzera è l'unico paese (almeno
parzialmente) italofono fuori della stessa Italia,
Anche Slovenia e Croazia hanno minoranze italofone tutelate
dalla legge.

Ma non so se pubblichino una versione italiana del Codice
Penale.
--
AIOE °¿°
Voce dalla Germania
2017-01-21 08:40:44 UTC
Permalink
Post by ADPUF
Post by Wolfgang
visto che la Svizzera è l'unico paese (almeno
parzialmente) italofono fuori della stessa Italia,
Anche Slovenia e Croazia hanno minoranze italofone tutelate
dalla legge.
Ma non so se pubblichino una versione italiana del Codice
Penale.
Mi dicono che la lingua ufficiale della Slovenia sia lo
sloveno e quella della Croazia sia il croato. Pertanto i
loro codici penali non avranno il termine Tagessatz
all'origine della discussione e la versione italiana,
ammesso che la pubblichino, non sarà una traduzione dal tedesco.
Klaram
2017-01-18 12:19:04 UTC
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Post by Bruno Campanini
Post by Stefan Ram
Post by Wolfgang
La ragione è che il tedesco «einer» ('uno') in funzione di pronome
indefinito non è da attribuire ad uno specifico dialetto tedesco, ma è,
come scriverebbe lo Zingarelli, di «basso uso». Molto più elegante e
consigliabile è «jemand» ('qualcuno').
Gli scrittori più prestigiosi usano »einer«.
[...]
"La scrivereste in uno scritto molto formale?"
Ora lo scrivere in modo "molto formale" è cosa ben
diversa dallo scrivere in maniera corretta e, soprattutto,
in maniera emotivamente e poeticamente coinvolgente.
Significa scrivere osservando con stretto rigore le
regole sintattico-grammaticali, rinunciando in modo
assoluto alla ricerca del compiacimento e del
coinvolgimento del lettore.
Infatti, è quello che intendevo.

k
Klaram
2017-01-18 12:18:36 UTC
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Post by Klaram
Post by Klaram
E pensare che se uno vi si sedesse di fronte
Questa frase, che ho scritto, è un piemontesismo.
In italiano non si dice "se uno..." , ma "se il visitatore
(del Rijksmuseum)...", oppure "sedendosi di fronte..." o
altro, ma non "se uno..."
Chiedo scusa. Ogni tanto mi piace usare dei dialettismi,
ma su un ng di italiano non si deve fare.
Io ho sempre istintivamente evitato «uno» in funzione di pronome indefinito e
credo di non averlo mai usato negli interventi inviati a questo gruppo.
Preferisco dire e scrivere «qualcuno».
Hai fatto bene.
La ragione è che il tedesco «einer» ('uno') in funzione di pronome indefinito
non è da attribuire ad uno specifico dialetto tedesco, ma è, come scriverebbe
lo Zingarelli, di «basso uso». Molto più elegante e consigliabile è «jemand»
('qualcuno').
Presumo che questo parallelismo coll'italiano sia noto a Klaram. Altrimenti
mi sarebbe inspiegabile il motivo di aver scelto il soggetto «Per wolfgang e
per gli altri stranieri»
Il parallelismo non mi era noto, ma ho scritto per Wolfgang e per gli
altri stranieri, perché l'uso di "uno", pur non essendo tipico di un
dialetto come credevo, è colloqiale, "di basso uso", come dice
Zingarelli, e mi è venuto lo srcupolo di non usare tale registro su un
ng di italiano, frequentato da stranieri molto attenti, che cercano di
perfezionare questa lingua.
(pur avendo preferito di vedere scritto in maiuscolo
il mio nome, ma tant'è).
Di questo ti chiedo scusa: è stata una mia sciatteria non rileggere e
non correggere una distrazione.

k
Stefan Ram
2017-01-18 15:08:27 UTC
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Post by Klaram
Il parallelismo non mi era noto, ma ho scritto per Wolfgang e per gli
altri stranieri, perché l'uso di "uno", pur non essendo tipico di un
dialetto come credevo, è colloqiale, "di basso uso", come dice
Zingarelli, e mi è venuto lo srcupolo di non usare tale registro su un
ng di italiano, frequentato da stranieri molto attenti, che cercano di
perfezionare questa lingua.
Secondo il mio modesto parere, perfezionare una lingua non
significa usare sempre il registro più alto, ma essere capace
di scegliere il registro più adatto ai propri interlocutori.
Wolfgang
2017-01-18 15:26:40 UTC
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Post by Stefan Ram
Post by Klaram
Il parallelismo non mi era noto, ma ho scritto per Wolfgang e per gli
altri stranieri, perché l'uso di "uno", pur non essendo tipico di un
dialetto come credevo, è colloqiale, "di basso uso", come dice
Zingarelli, e mi è venuto lo srcupolo di non usare tale registro su un
ng di italiano, frequentato da stranieri molto attenti, che cercano di
perfezionare questa lingua.
Secondo il mio modesto parere, perfezionare una lingua non
significa usare sempre il registro più alto, ma essere capace
di scegliere il registro più adatto ai propri interlocutori.
Bravo! Avessi letto quanto scrivi prima di inviare il mio intervento
delle ore 16:20:02, me lo sarei potuto risparmiare.

Grazie e ciao,
Wolfgang
ADPUF
2017-01-19 00:15:03 UTC
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Mercoledì 18 gennaio 2017 alle 16:08:27 +0100 Stefan Ram ha
Post by Stefan Ram
Secondo il mio modesto parere, perfezionare una lingua non
significa usare sempre il registro più alto, ma essere
capace di scegliere il registro più adatto ai propri
interlocutori.
Bravo! Avessi letto quanto scrivi prima di inviare il mio
intervento delle ore 16:20:02, me lo sarei potuto
risparmiare.
Attenzione all'ambiguità!

"avessi io" o "avessi tu"?

:-)

(Bon, si capisce dal seguito)
--
AIOE °¿°
Wolfgang
2017-01-19 12:44:09 UTC
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Post by ADPUF
Post by Wolfgang
[...]
Bravo! Avessi letto quanto scrivi prima di inviare il mio
intervento delle ore 16:20:02, me lo sarei potuto
risparmiare.
Attenzione all'ambiguità!
"avessi io" o "avessi tu"?
:-)
(Bon, si capisce dal seguito)
Hai ragione: col congiuntivo ci vuole il soggetto esplicito nelle
prime due persone al singolare e al presente addirittura in tutto il
singolare.

Forse ti interesserà che i portoghesi hanno un'analoga ambiguità, e
precisamente l'uguaglianza delle prima e terza persone al singolare
sia del congiuntivo presente sia di quello passato. Ciononostante
rinunciano quasi sempre al pronome soggetto, fidandosi al contesto.
La ragione è che non esiste un pronome che equivalga a «Lei», il che
li costringe a servirsi di espressioni come «o senhor / a senhor»
oppure, in una lettera molto formale, di qualcosa come «a Vossa
Excelência», di espressioni, insomma, un po' prolisse e antiquate,
che cercano di evitare. Evitano inoltre anche dei pronomi atoni
quando il senso è chiaro dal contesto.

Tutto ciò rende il portoghese una lingua concisa e parsimoniosa
mentre l'italiano è un po' ridondante, per non dire chiacchierona.
Basta pensare al «ci» superfluo nell'espressione «ce l'ho» o alla
doppia negazione che si trova in tantissime espressioni. Tutto
sommato, l'italiano è più congeniale a me giacché sono un gran
chiacchierone. :)

Ciao,
Wolfgang
Bruno Campanini
2017-01-18 16:56:47 UTC
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Post by Stefan Ram
Post by Klaram
Il parallelismo non mi era noto, ma ho scritto per Wolfgang e per gli
altri stranieri, perché l'uso di "uno", pur non essendo tipico di un
dialetto come credevo, è colloqiale, "di basso uso", come dice
Zingarelli, e mi è venuto lo srcupolo di non usare tale registro su un
ng di italiano, frequentato da stranieri molto attenti, che cercano di
perfezionare questa lingua.
Secondo il mio modesto parere, perfezionare una lingua non
significa usare sempre il registro più alto, ma essere capace
di scegliere il registro più adatto ai propri interlocutori.
Secondo il mio ancor più modesto parere, tale fine lo si
consegue poi solo con anni, se non decenni, di full immersion.

Dopo che con la lettura e lo studio hai appreso tutto, ti mancherà
ancora per molto tempo la cassa di risonanza di colui che voi
tutti, con orrida espressione, chiamate "madrelingua".

Bruno
Wolfgang
2017-01-18 17:14:05 UTC
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Post by Bruno Campanini
Post by Stefan Ram
[...]
Secondo il mio modesto parere, perfezionare una lingua non
significa usare sempre il registro più alto, ma essere capace
di scegliere il registro più adatto ai propri interlocutori.
Secondo il mio ancor più modesto parere, tale fine lo si
consegue poi solo con anni, se non decenni, di full immersion.
Dopo che con la lettura e lo studio hai appreso tutto, ti mancherà
ancora per molto tempo la cassa di risonanza di colui che voi
tutti, con orrida espressione, chiamate "madrelingua".
In altre parole: non ci arriverete mai. Lasciate ogni speranza voi
che studiate il dolce stil novo.

Ripensandoci bene, devo ammettere che hai ragione, purtroppo.

Tristi saluti,
Wolfgang
Voce dalla Germania
2017-01-19 08:26:38 UTC
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Mercoledì 18 gen 2017 alle 17:56:47 +0100 Bruno Campanini
Post by Bruno Campanini
Post by Stefan Ram
[...]
Secondo il mio modesto parere, perfezionare una lingua non
significa usare sempre il registro più alto, ma essere
capace
di scegliere il registro più adatto ai propri interlocutori.
Secondo il mio ancor più modesto parere, tale fine lo si
consegue poi solo con anni, se non decenni, di full
immersion.
Dopo che con la lettura e lo studio hai appreso tutto, ti
mancherà
ancora per molto tempo la cassa di risonanza di colui che voi
tutti, con orrida espressione, chiamate "madrelingua".
In altre parole: non ci arriverete mai. Lasciate ogni
speranza voi che studiate il dolce stil novo.
Ripensandoci bene, devo ammettere che hai ragione, purtroppo.
Mi permetto di esprimere il mio disaccordo. So che leggi
anche un gruppo tedesco in cui intervengo non troppo
raramente e puoi fare le tue valutazioni.
Però ammetto di avere il vantaggio di vivere nel Paese dove
parlano la lingua straniera: corso full immersion
trentennale. ;-)
Wolfgang
2017-01-19 13:58:39 UTC
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Post by Voce dalla Germania
Post by Wolfgang
[...]
In altre parole: non ci arriverete mai. Lasciate ogni
speranza voi che studiate il dolce stil novo.
Ripensandoci bene, devo ammettere che hai ragione, purtroppo.
Mi permetto di esprimere il mio disaccordo. So che leggi
anche un gruppo tedesco in cui intervengo non troppo
raramente e puoi fare le tue valutazioni.
Però ammetto di avere il vantaggio di vivere nel Paese dove
parlano la lingua straniera: corso full immersion
trentennale. ;-)
Ovviamente. Tu confùti (*) il mio pregiudizio che l'unico modo
d'imparare il tedesco sarebbe essere nato tedesco. Trent'anni son
più di full immersion, c'è anzi il pericolo di trovarsi annegati. :)

(*) Chiedo preventivamente scusa dell'accento alquanto saccente.

Ma ad uno come me che in Italia non ha mai trascorso più di due, tre
settimane consecutive, che possibilità restano? Rileggere il Dante,
il Manzoni, il Foscolo o non so che altro poeta classico è di sicuro
una cosa bella e giovevole, ma no credo che mi aiuti gran che. Mi
sento arrivato ad un punto morto, cioè al punto della massima
padronanza e conoscenza possibile a uno che non sia (abbia?) mai
vissuto in Italia. Mi sembra che la miglior cosa ch'io possa fare
sia la partecipazione alle discussioni in questo gruppo. Hai un'idea
migliore?

Ciao,
Wolfgang
Voce dalla Germania
2017-01-19 16:39:48 UTC
Permalink
Post by Wolfgang
Ma ad uno come me che in Italia non ha mai trascorso più di
due, tre settimane consecutive, che possibilità restano?
Rileggere il Dante, il Manzoni, il Foscolo o non so che
altro poeta classico è di sicuro una cosa bella e giovevole,
ma no credo che mi aiuti gran che. Mi sento arrivato ad un
punto morto, cioè al punto della massima padronanza e
conoscenza possibile a uno che non sia (abbia?) mai vissuto
in Italia. Mi sembra che la miglior cosa ch'io possa fare
sia la partecipazione alle discussioni in questo gruppo. Hai
un'idea migliore?
Ne avrei alcune, ma da quel poco che so di te mi sembrano
tutte inattuabili.

1) Andare a vivere in Italia per un paio d'anni, ancora
meglio lavorare in Italia.
2) Trovare un'amica italiana.
3) Quella forse più fattibile: leggere tutti i giorni un po'
di articoli di giornali italiani online e ascoltare spesso
programmi radiotelevisivi italiani.
Bruno Campanini
2017-01-19 18:00:46 UTC
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Post by Wolfgang
Ma ad uno come me che in Italia non ha mai trascorso più di due, tre
settimane consecutive, che possibilità restano? Rileggere il Dante, il
Manzoni, il Foscolo o non so che altro poeta classico è di sicuro una cosa
bella e giovevole, ma no credo che mi aiuti gran che.
"il" davanti ai cognomi dei grandi mi pare un po' obsoleto,
da non usarsi comunque davanti ai nomi.
Dante, il Manzoni, il Foscolo... Dante, Manzoni, Foscolo.
Post by Wolfgang
Mi sento arrivato ad un
punto morto, cioè al punto della massima padronanza e conoscenza possibile a
uno che non sia (abbia?) mai vissuto in Italia.
Troverai sicuramente qualcuno che ti spiega quando "avere" è
giustificato come ausiliare di vivere intransitivo.
Usando "essere" nessuno di spiegherà alcunché.
Post by Wolfgang
Mi sembra che la miglior cosa
ch'io possa fare sia la partecipazione alle discussioni in questo gruppo. Hai
un'idea migliore?
Dovessi mai compilare una lista dei migliori parlanti di questo NG,
tu risulteresti sicuramente nei top ten.
Credo che l'opinione sia in buona misura condivisa.

Bruno
Wolfgang
2017-01-19 19:55:18 UTC
Permalink
Post by Bruno Campanini
[...]
il Dante, il Manzoni, il Foscolo [...]
"il" davanti ai cognomi dei grandi mi pare un po' obsoleto,
da non usarsi comunque davanti ai nomi.
Dante, il Manzoni, il Foscolo... Dante, Manzoni, Foscolo.
Che stupidaggine, «il» Dante! Pur sapendolo, non ci avevo pensato.
Sia pure obsoleto l'uso dell'articolo davanti ai cognomi dei grandi,
mi sembra persistere l'uso dell'articolo davanti ai nomi e cognomi
nel linguaggio giuridico.
Post by Bruno Campanini
[...]
uno che non sia (abbia?) mai vissuto in Italia.
Troverai sicuramente qualcuno che ti spiega quando "avere"
è giustificato come ausiliare di vivere intransitivo.
Usando "essere" nessuno di spiegherà alcunché.
In altre parole, a prescindere dai rari casi dell'uso transitivo di
«vivere», servendomi dell'ausiliare «essere» sto sempre dalla parte
sicura. Facendolo già da sempre, scopro solo ora che è anche una
scelta furba.
Post by Bruno Campanini
Mi sembra che la miglior cosa ch'io possa fare sia la
partecipazione alle discussioni in questo gruppo. Hai
un'idea migliore?
Dovessi mai compilare una lista dei migliori parlanti
di questo NG, tu risulteresti sicuramente nei top ten.
Credo che l'opinione sia in buona misura condivisa.
Arrossendo un po' per il complimento immeritato, ti ringrazio. Ma
devo ringraziamenti a tutto il gruppo, le cui discussioni mi erano e
sono tuttora di grande aiuto.

Ciao,
Wolfgang
Giovanni Drogo
2017-01-23 16:40:53 UTC
Permalink
Post by Wolfgang
Che stupidaggine, «il» Dante!
Pero' l'Alighieri si' ...

(a meno che non si intendesse "c'e' un balordo / che chiamano (il)
Dante/ dice lui che fa il rappresentante / di che cosa nessuno lo sa",
[cit. gaberiana]) :-)

Valerio Vanni
2017-01-19 21:31:46 UTC
Permalink
On Thu, 19 Jan 2017 19:00:46 +0100, Bruno Campanini
Post by Bruno Campanini
Post by Wolfgang
Mi sembra che la miglior cosa
ch'io possa fare sia la partecipazione alle discussioni in questo gruppo. Hai
un'idea migliore?
Dovessi mai compilare una lista dei migliori parlanti di questo NG,
tu risulteresti sicuramente nei top ten.
Nessuno parla sul NG ;-)
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Fathermckenzie
2017-01-19 21:44:09 UTC
Permalink
Post by Valerio Vanni
Post by Bruno Campanini
Dovessi mai compilare una lista dei migliori parlanti di questo NG,
tu risulteresti sicuramente nei top ten.
Nessuno parla sul NG ;-)
Pensandoci, mi vengono in mente due persone di lingua tedesca che
parla(va)no un italiano praticamente perfetto e privo di inflessioni
dialettali. Due calciatori. Uno era Hansi Müller, che ha giocato
nell'Inter. Non so, sinceramente, dove abbia vissuto e quindi non mi
spiego il suo fluente italiano. L'altro era svizzero, Turkyilmaz, che
oltre ai genitori di nazionalità turca aveva, probabilmente, molti amici
ticinesi.
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
edi'®
2017-01-20 16:02:25 UTC
Permalink
Post by Fathermckenzie
Pensandoci, mi vengono in mente due persone di lingua tedesca che
parla(va)no un italiano praticamente perfetto e privo di inflessioni
dialettali. Due calciatori. Uno era Hansi Müller, che ha giocato
nell'Inter. Non so, sinceramente, dove abbia vissuto e quindi non mi
spiego il suo fluente italiano. L'altro era svizzero, Turkyilmaz, che
oltre ai genitori di nazionalità turca aveva, probabilmente, molti amici
ticinesi.
Türkyılmaz era di lingua tedesca più o meno quanto te... ;-)
Nato a Bellinzona da genitori turchi, si è poi trasferito a Ginevra, a
Bologna, a Istanbul etc.
https://it.wikipedia.org/wiki/Kubilay_T%C3%BCrky%C4%B1lmaz

E.D.
edi'®
2017-01-19 08:09:06 UTC
Permalink
... voi tutti, con orrida espressione, chiamate "madrelingua".
Io no, visto che la mia "madrelingua" non è la lingua di mia madre.

E.D.
Wolfgang
2017-01-19 10:01:11 UTC
Permalink
[...]
che voi tutti, con orrida espressione, chiamate "madrelingua".
Hai ragione, è tipicamente germanico l'ordine delle parole
componenti «madrelingua». Rendendomene conto, scrivevo sempre
«lingua materna» nei primi anni della mia partecipazione alle
discussioni di questo gruppo (1998/99). Ma non volendo rimanere
l'unico purista, un ruolo alquanto ridicolo se svolto da uno
straniero, mi sono - dopo una fase di transizione in cui usavo
«lingua madre» - finalmente arreso e arrivato all'orrida
«madrelingua», che ha però il vantaggio di una maggiore flessibilità
in quanto, accanto al suo significato di base, ha anche l'accezione
«parlante la lingua madre». Ciò spiega, a quanto pare, il successo
dell'«orrida espressione» «madrelingua» rispetto alle altre due
predette espressioni.

Ciao,
Wolfgang
Klaram
2017-01-19 12:23:22 UTC
Permalink
[...]
che voi tutti, con orrida espressione, chiamate "madrelingua".
Hai ragione, è tipicamente germanico l'ordine delle parole componenti
«madrelingua». Rendendomene conto, scrivevo sempre «lingua materna» nei primi
anni della mia partecipazione alle discussioni di questo gruppo (1998/99). Ma
non volendo rimanere l'unico purista, un ruolo alquanto ridicolo se svolto da
uno straniero, mi sono - dopo una fase di transizione in cui usavo «lingua
madre» - finalmente arreso e arrivato all'orrida «madrelingua», che ha però
il vantaggio di una maggiore flessibilità in quanto, accanto al suo
significato di base, ha anche l'accezione «parlante la lingua madre». Ciò
spiega, a quanto pare, il successo dell'«orrida espressione» «madrelingua»
rispetto alle altre due predette espressioni.
Io non trovo madrelingua espressione così orrida, e sento che è usata
anche da tanti eminenti italianisti.

Il sostantivo è "lingua" mentre "madre" è apposizione qualificativa,
per cui è normale che, quando tali espressioni provengono da lingue
dove l'aggettivo precede il nome, abbiamo madrelingua, madrepatria ecc.

Viceversa, c'è un'espressione nata recentemente in Italia, dove madre
segue il sostantivo: Terra Madre.

k
Wolfgang
2017-01-19 14:38:45 UTC
Permalink
Post by Klaram
Post by Wolfgang
[...]
che voi tutti, con orrida espressione, chiamate "madrelingua".
Hai ragione, è tipicamente germanico l'ordine delle parole
componenti «madrelingua». Rendendomene conto, scrivevo sempre
«lingua materna» nei primi anni della mia partecipazione alle
discussioni di questo gruppo (1998/99). Ma non volendo rimanere
l'unico purista, un ruolo alquanto ridicolo se svolto da uno
straniero, mi sono - dopo una fase di transizione in cui usavo
«lingua madre» - finalmente arreso e arrivato all'orrida
«madrelingua», che ha però il vantaggio di una maggiore
flessibilità in quanto, accanto al suo significato di base, ha
anche l'accezione «parlante la lingua madre». Ciò spiega, a quanto
pare, il successo dell'«orrida espressione» «madrelingua» rispetto
alle altre due predette espressioni.
Io non trovo madrelingua espressione così orrida, e sento che è
usata anche da tanti eminenti italianisti.
Il sostantivo è "lingua" mentre "madre" è apposizione qualificativa,
per cui è normale che, quando tali espressioni provengono da lingue
dove l'aggettivo precede il nome, abbiamo madrelingua, madrepatria ecc.
Sono dunque tutti germanismi, o ti ho malintesa?
Post by Klaram
Viceversa, c'è un'espressione nata recentemente in Italia, dove
madre segue il sostantivo: Terra Madre.
Già, ma esiste anche «lingua madre», espressione scritta anche,
magari prevalentemente, unita («linguamadre»), e già da parecchio tempo.

Ciao,
Wolfgang
Bruno Campanini
2017-01-19 17:32:17 UTC
Permalink
After serious thinking Wolfgang wrote :

[...]
Già, ma esiste anche «lingua madre», espressione scritta anche, magari
prevalentemente, unita («linguamadre»), e già da parecchio tempo.
Diciamo pur da sempre... ed è anche (lingua madre) l'espressione
più bella.
Quanto a colui che la parla... è colui che è di madrelingua
italiana, svedese etc.
Madrelingua, al di fuori di questo contesto, mi sembra
il nome di uno spazzolino da denti.

Bruno
Klaram
2017-01-19 18:54:03 UTC
Permalink
Post by Bruno Campanini
[...]
Già, ma esiste anche «lingua madre», espressione scritta anche, magari
prevalentemente, unita («linguamadre»), e già da parecchio tempo.
Diciamo pur da sempre... ed è anche (lingua madre) l'espressione
più bella.
Quanto a colui che la parla... è colui che è di madrelingua
italiana, svedese etc.
Madrelingua, al di fuori di questo contesto, mi sembra
il nome di uno spazzolino da denti.
I puristi stigmatizzavano tutti i calchi stranieri, quindi è normale
che a te, che tendi al purismo, non piaccia questo calco, specie se
usato come sostantivo personalizzato. :))

Come l'espressione "vale la pena di", immagino che a te piaccia più
senza "di", e l'italiano tende a rifiutarlo, quando è possibile.
Ma il "di" c'è perché viene dal francese "valoir la peine de".

k
Wolfgang
2017-01-20 00:08:31 UTC
Permalink
(Mi permetto di risponderti pur non essendo interpellato, chiedendo
preventivamente scusa a Bruno.)
Post by Klaram
Post by Bruno Campanini
Post by Wolfgang
[...]
Già, ma esiste anche «lingua madre», espressione scritta
anche, magari prevalentemente, unita («linguamadre»), e
già da parecchio tempo.
Diciamo pur da sempre... ed è anche (lingua madre)
l'espressione più bella.
Quanto a colui che la parla... è colui che è di
madrelingua italiana, svedese etc.
Madrelingua, al di fuori di questo contesto, mi
sembra il nome di uno spazzolino da denti.
I puristi stigmatizzavano tutti i calchi stranieri, quindi è
normale che a te, che tendi al purismo, non piaccia questo
calco, specie se usato come sostantivo personalizzato. :))
Hai ragione, ma d'altra parte trovo molto utile il sostantivo
personalizzato, sembrandomi -come a Bruno- un po' noioso dover
sempre usare una prolissa espressione come «persona di lingua madre
italiana» o addirittura «colui che è di lingua madre italiana»
(oppure tedesca, inglese ecc.).
Post by Klaram
Come l'espressione "vale la pena di", immagino che a te piaccia più
senza "di", e l'italiano tende a rifiutarlo, quando è possibile.
Ho amzi la spiacevole impressione che frasi formate con «di»
prevalgano di gran lunga su quelle che ne fanno a meno. Sono quasi
sempre gli abusi che prevalgono sugli usi buoni. Ma cosa vuol dire
«quando è possibile»? Dubito che ci siano casi in cui non è
possibile rinunciare al «di».
Post by Klaram
Ma il "di" c'è perché viene dal francese "valoir la peine de".
Confermi quanto ho sempre sospettato.

Ciao,
Wolfgang

Valeu a pena? Tudo vale a pena quando a alma não é pequena. (Pessoa)

(Credo si capisca che «alma pequena» vuol dire «anima meschina».)
Klaram
2017-01-20 11:33:28 UTC
Permalink
Post by Klaram
Come l'espressione "vale la pena di", immagino che a te piaccia più
senza "di", e l'italiano tende a rifiutarlo, quando è possibile.
Ho amzi la spiacevole impressione che frasi formate con «di» prevalgano di
gran lunga su quelle che ne fanno a meno. Sono quasi sempre gli abusi che
prevalgono sugli usi buoni.
Sono forme più colloquiali.
Ma cosa vuol dire «quando è possibile»? Dubito
che ci siano casi in cui non è possibile rinunciare al «di».
Mi erano venute in mente frasi negative tipo: "non vale la pena di
fare qualcosa", oppure "... decise che valeva la pena di non dargli
respiro" (Eco), in cui mi sembrava che il "di" stesse meglio.

k
Stefan Ram
2017-01-20 23:42:57 UTC
Permalink
Post by Klaram
Ma cosa vuol dire «quando è possibile»? Dubito
che ci siano casi in cui non è possibile rinunciare al «di».
Mi erano venute in mente frasi negative tipo: "non vale la pena di
fare qualcosa", oppure "... decise che valeva la pena di non dargli
respiro" (Eco), in cui mi sembrava che il "di" stesse meglio.
Ho fatto un'indagine nel mio corpo¹, ed ho trovato che la
frequenza di «di» non dipende dall'occorrenza di «non»
(nel mio corpo). (¹Si può dire o «corpus» o «corpo» se mi
ricordo bene.)

senza «non», e senza «di» (42 = 37 % di "senza «non»")

a per cui valga la pena vivere. Ma non esiste. C
a, non ne vale la pena per 15<br> minuti in piu'
non credo valga la pena approfondire qui. NDT)<
per cui valga la pena lasciare il mio letto. D
posto e vale la pena lottare per esso. Condivid
uno che vale la pena lavorarselo e frollarlo pe
Giselle! Vale la pena ammirarlo -. Cosà dicend
ciò..ma vale la pena fare un tentativo!!</p>
que deve valere la pena guadagnarli.Nel senso ch
quel che vale la pena vedere in Tv. Ma anche no
rosa che vale la pena votare a sinistra, seppur
"per cosa vale la pena lottare?", "come dovremm
,027 Beh, valeva la pena tentare. 1044 01:54:05
21; e che vale la pena preservare???<br /> La va
72. 53. Vale la pena ricordare che a Magrelli
: ragazze vale la pena incontrarci tutte per un
:150%'>ma valeva la pena per quel par de tette.<
Credo che valga la pena trascriverlo... Â"Comin
Credo che valga la pena trascriverlo... Â"Cominc
ano... Ma valeva la pena saper tutto questo, se
austriaco vale la pena leggere</div> <div style_
credo che valga la pena dedicare qualche giorno
credo che valga la pena tentare.Â" Â"Dammi il su
dente che valga la pena sapere. \par }{\insrsid
e per cui vale la pena combattere.&nbsp;&nbsp;<
e per cui vale la pena avere le papille gustativ
e per cui vale la pena morire. -- Kirk, "Erran
e per cui vale la pena vivere: l&#8217;ikea con
e si usa? vale la pena approfondire? avete esper
e, forse, vale la pena fare per essere ricordata
econdo te vale la pena andare verso la 10.04 se
edersi se valga la pena pagare le più alte tasse
i per cui vale la pena avere il senso della vist
i, quindi valeva la pena eliminarli da subito. B
i???Forse vale la pena vivere ancora un pò per
icazione. Vale la pena citare integralmente lâ
lcosa che valesse la pena portar via. C'erano mo
lla casa. Vale la pena combattere per essa.</tt>
o per cui valga la pena d' imporsi il sacrifizio
o questo, valeva la pena d'esser vissuto? Il cuo
zione che valga la pena scavare ancora un po'.Â"
¦ Per cui valga la pena vivere? Ma la vuoi smett

senza «non», con «di» (73 = 63 % di "senza «non»")

cdotes" % Vale la pena di vederlo? Si', ma non
chiese se valeva la pena di vivere, non riuscend
e che non valeva la pena di parlare e si chiuse
i non era valsa la pena di attraversare l'Atlan
lcosa che valeva la pena di esser capito. "Non v
non credo valga la pena di inondare il popolo co
oprio che val la pena di ammirarla. Non è bella,
pensare valga la pena far di tutto, perfino ri
&egrave; valsa la pena di fare tutto quello che
ciò che val la pena di scoprire; in sostanza,
cosa che valga la pena di essere venduta, vale
di medio valga la pena tollerare sia la lunghezz
il quale valesse la pena di sacrificare l'inte
luogo se valeva la pena di sprecare le proprie
luogo se valeva la pena di sprecare le proprie
ma forse valeva la pena di provare. Provai. Sen
quel che valeva la pena di sapere sul giovanott
specchi. Valeva la pena di fare l'Enciclopedia,
ti radi? Valeva la pena di dirti solo questo,
tre film vale la pena di recensirli, che sono f
un uomo, val la pena di vivere: quando giunge a
vita che val la pena di essere vissuta.<br /> I
volta se valeva la pena di vivere e si rassegnò
é parso valesse la pena di parlare, dopo aver
">che</b> vale la pena di ripercorrere dall&#39;
, ciò che valeva la pena di conoscere, l'orgogli
, per cui valga la pena di vivere. E cosa? Ok. P
a la cosa vale la pena di essere ricordata perch
a per cui valga la pena di lavorare." Muriel si
acgregor, valeva la pena di fermarsi. Pensava ch
acrificio vale la pena di essere sopportato, poi
aglia ma vale la pena di combatterla e vedere va
anca mai. Valeva la pena di reincarnarsi sei o s
chiedo se vale la pena addirittura di scrivere:
civolose, valeva la pena di provarci ancora una
creda che vale la pena si scriva di lei." "Perch
crede che valga la pena di farlo. Ma che se ne
dere se è valsa la pena di salvarmi d.lla forca.
e insieme valevano la pena di essere visti: sem
e insieme valevano la pena di essere visti: semb
e per cui valga la pena di tornare <P> la luce i
edendo se valesse la pena di alzarsi a raccoglie
egazione. Vale la pena di esaminarle a fondo. P
eneva che valesse la pena cercare di spiegare al
gioranza. Val la pena di notare che, nello svilu
he poteva valere la pena spendere un po' di temp
i par che valga la pena di farci un trafiletto.
i per cui vale la pena di vivere. % Regola del Z
iente che valga la pena di essere fatto." "Be'?"
incitori, vale la pena di tentare ancora una vol
lcosa che valeva la pena di continuare, anche co
mondo che vale la pena di conoscere". <BR>&lt;!-
nchehaun. Val la pena di vederlo, credetemi. Ven
nque cosa valga la pena di essere fatta, vale la
ntendenti valeva la pena di salvare soltanto il
nto forse vale la pena di aver compassione degli
o per cui valesse la pena di vivere. Prese il te
o per cui valga la pena di lasciare il tuo cusci
o per cui valga la pena di vivere. NORA (la guar
o, quindi vale la pena di tentare. Devo provarci
oast-beef valeva la pena di iniziare un anno cos
ora tanto valeva la pena di terminare presto, an
oria, che valeva la pena di raccontare. E mi pia
prebbe se vale la pena di continuare a sognare.
r lui, da valer la pena di tornare da quella ge
ra quanto vale la pena di investire sulle indust
remo mai? Valeva la pena di fuggire con tanta fu
riginale. Valeva la pena di studiare tanto. Vog
riscenti, val la pena di riferire alcune sottili
to bene e val la pena di rischiare.<br/> MILITAR
uesti che vale la pena di vivere vero?" Alessand
ù grande vale la pena di correre? Quant'é bell
ù questo vale la pena di fare</strong>.</p> <p>

con «non», senza «di» (14 = 36 % di "con «non»")

io - non vale la pena riaccendere il fuoco. Sta
, che non vale la pena insistere, se ne può torn
: Se non vale la pena fare una ricerca, non val
a che non vale la pena sentirmi.\'bb \'abE vale
a, ma non valeva la pena convincerla, lei non ra
asa! (non vale la pena prendersela) Strilla come
asa. (non vale la pena prendersela) Non fare tan
ccia. Non vale la pena perderci tempo. E poi il
elli. Non val la pena andarci te lo diciamo noi!
ggiù non val la pena d'essere dotti, ma per te
rché non vale la pena ad arrabattarsi con un imb
rini, non valeva la pena d essere artisti. Per a
tanto non vale la pena perderci troppo tempo su,
tap0 non vale la pena raccontarla due volte.\'b

con «non» e con «di» (25 = 64 % di "con «non»")

<p>E non valeva la pena di spiegarle le notti e
, che non valeva la pena di prendere due stranie
a che non valeva la pena di fare tante cose. Dic
armi. Non val la pena di fidarsi. é proprio in q
e che non valeva la pena di raccontargli niente
e qui non vale la pena di esporre, onde, p. es.
e, ma non val la pena di farlo". 3. "L'ho semp
golio non valeva la pena di essere imitato, seco
i cui non vale la pena di parlare. Imparò inolt
i cui non vale la pena di preoccuparsi.]]></wp:c
iare, non valeva la pena di cantare più. La mia
issi, non vale la pena di servirsi dell'Esperien
llora non valeva la pena di seccare dei valentuo
menti non vale la pena di conoscerli.<BR>Non ca
menti non vale la pena di conoscerli.<BR>Non cam
menti non vale la pena di conoscerli.<br> Non ca
o che non valesse la pena di voler bene a una do
spam. Non vale la pena di preoccuparsi per così
te se non vale la pena di prendere molto tempo p
u cui non vale la pena di fermarsi. Più impo
u cui non vale la pena di soffermarsi, ma che mi
vale, non vale la pena di perdere tempo. Vai a c
vere, non vale la pena di passarli strisciando d
vero, non valeva la pena di metterlo in mercato.
zione non vale la pena di essere imparato. % Una
Klaram
2017-01-21 11:46:58 UTC
Permalink
Post by Stefan Ram
Post by Klaram
Ma cosa vuol dire «quando è possibile»? Dubito
che ci siano casi in cui non è possibile rinunciare al «di».
Mi erano venute in mente frasi negative tipo: "non vale la pena di
fare qualcosa", oppure "... decise che valeva la pena di non dargli
respiro" (Eco), in cui mi sembrava che il "di" stesse meglio.
Ho fatto un'indagine nel mio corpo¹, ed ho trovato che la
frequenza di «di» non dipende dall'occorrenza di «non»
(nel mio corpo).
Come ha detto Wolfgang e come si vede dai tuoi numerosissmi esempi,
pare che non esistano casi, neanche negativi, in cui il "di" non si
possa togliere.
Post by Stefan Ram
(¹Si può dire o «corpus» o «corpo» se mi
ricordo bene.)
Io direi "corpus".

k
Klaram
2017-01-19 17:54:43 UTC
Permalink
Post by Wolfgang
Post by Klaram
Il sostantivo è "lingua" mentre "madre" è apposizione qualificativa,
per cui è normale che, quando tali espressioni provengono da lingue
dove l'aggettivo precede il nome, abbiamo madrelingua, madrepatria ecc.
Sono dunque tutti germanismi, o ti ho malintesa?
Madrelingua e madrepatria sì.
Post by Wolfgang
Post by Klaram
Viceversa, c'è un'espressione nata recentemente in Italia, dove
madre segue il sostantivo: Terra Madre.
Già, ma esiste anche «lingua madre», espressione scritta anche, magari
prevalentemente, unita («linguamadre»), e già da parecchio tempo.
Vero, però l'uso è un po' diverso.
Madrelingua e linguamadre significano entrambe "la lingua materna";
es.
essere DI madrelingua/linguamadre tedesca.

Invece, il calco tedesco "madrelingua" può indicare anche la persona
che parla la lingua materna: un madrelingua tedesco, mentre non ho mai
sentito "un linguamadre tedesco". Non so se proprio non si possa dire,
però io userei "una persona di lingua madre tedesca".

Però abbiamo "madreperla" che viene dal latino, ma è diverso perché
indica la sostanza di cui è fatta la perla (madre della perla), come
madreforma e madrechiesa.
La nostra madrechiesa significa la chiesa che è nostra madre, mentre
la chiesa madre (edificio) indica la chiesa più importante o quella da
cui dipendono tutte le altre.

k
Roger
2017-01-19 19:59:37 UTC
Permalink
[...]
Viceversa, c'è un'espressione nata recentemente in Italia, dove madre segue
il sostantivo: Terra Madre.
Amara terra mia:

--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
Klaram
2017-01-18 19:15:06 UTC
Permalink
Post by Stefan Ram
Post by Klaram
Il parallelismo non mi era noto, ma ho scritto per Wolfgang e per gli
altri stranieri, perché l'uso di "uno", pur non essendo tipico di un
dialetto come credevo, è colloqiale, "di basso uso", come dice
Zingarelli, e mi è venuto lo srcupolo di non usare tale registro su un
ng di italiano, frequentato da stranieri molto attenti, che cercano di
perfezionare questa lingua.
Secondo il mio modesto parere, perfezionare una lingua non
significa usare sempre il registro più alto, ma essere capace
di scegliere il registro più adatto ai propri interlocutori.
Certo, vorrà dire che la prossima volta scriverò come parlo senza
farmi tanti scrupoli. :)

Però ti dico che i miei (severi) professori di lettere quell'uno, al
posto di qualcuno o di altro soggetto, in un tema me lo avrebbero
sottolineato.

k
Wolfgang
2017-01-18 15:20:02 UTC
Permalink
Post by Klaram
Post by Wolfgang
Post by Klaram
Post by Klaram
E pensare che se uno vi si sedesse di fronte
Questa frase, che ho scritto, è un piemontesismo.
In italiano non si dice "se uno..." , ma "se il visitatore
(del Rijksmuseum)...", oppure "sedendosi di fronte..." o
altro, ma non "se uno..."
Chiedo scusa. Ogni tanto mi piace usare dei dialettismi,
ma su un ng di italiano non si deve fare.
Io ho sempre istintivamente evitato «uno» in funzione di pronome
indefinito e credo di non averlo mai usato negli interventi
inviati a questo gruppo. Preferisco dire e scrivere «qualcuno».
Hai fatto bene.
Post by Wolfgang
La ragione è che il tedesco «einer» ('uno') in funzione di
pronome indefinito non è da attribuire ad uno specifico dialetto
tedesco, ma è, come scriverebbe lo Zingarelli, di «basso uso».
Molto più elegante e consigliabile è «jemand» ('qualcuno').
Presumo che questo parallelismo coll'italiano sia noto a Klaram.
Altrimenti mi sarebbe inspiegabile il motivo di aver scelto il
soggetto «Per wolfgang e per gli altri stranieri»
Il parallelismo non mi era noto, ma ho scritto per Wolfgang e
per gli altri stranieri, perché l'uso di "uno", pur non essendo
tipico di un dialetto come credevo, è colloqiale, "di basso uso",
come dice Zingarelli, e mi è venuto lo srcupolo di non usare
tale registro su un ng di italiano, frequentato da stranieri
molto attenti, che cercano di perfezionare questa lingua.
Ti ringrazio. Ma preferisco vedere voi italiani scrivere senza avere
tanto riguardo ai lettori stranieri. Per un perfezionamento di una
lingua straniera è molto utile anche la conoscenza e la comprensione
di certi «bassi usi«. Ricordo ancora di aver spesso lasciato i miei
interlocutori con un sorriso per essermi a sproposito servito di uno
stile ricercato e aulico e pertanto un po' ridicolo.
Post by Klaram
Post by Wolfgang
(pur avendo preferito di vedere scritto in maiuscolo il
mio nome, ma tant'è).
Di questo ti chiedo scusa: è stata una mia sciatteria non
rileggere e non correggere una distrazione.
Rileggendo quanto avevo scritto io, m'imbatto nell'espressione
«avendo preferito *di* vedere». Avendo nello stesso intervento già
prima usato «preferire» con un infinito in modo corretto, cioè senza
preposizione, questo inutile e desueto «di» mi risulta ormai
inspiegabile. Ma perché non mi corregge nessuno?

A quanto ne so, reggono direttamente, cioè senza preposizione, un
infinito i verbi servili più «osare» e «preferire». Ce ne sono altri?

Ciao,
Wolfgang
Klaram
2017-01-18 19:17:45 UTC
Permalink
Post by Klaram
Post by Wolfgang
(pur avendo preferito di vedere scritto in maiuscolo il
mio nome, ma tant'è).
Di questo ti chiedo scusa: è stata una mia sciatteria non
rileggere e non correggere una distrazione.
Rileggendo quanto avevo scritto io, m'imbatto nell'espressione «avendo
preferito *di* vedere». Avendo nello stesso intervento già prima usato
«preferire» con un infinito in modo corretto, cioè senza preposizione, questo
inutile e desueto «di» mi risulta ormai inspiegabile. Ma perché non mi
corregge nessuno?
Per non sembrare troppo tignosi? Ma se ti fa piacere possiamo
correggerti ogni volta che ci sembrerà opportuno. :)
A quanto ne so, reggono direttamente, cioè senza preposizione, un infinito i
verbi servili più «osare» e «preferire». Ce ne sono altri?
Desiderare, occorrere, sapere (nel senso di essere capace), i verbi
modali potere, volere, dovere ecc.

k
Roger
2017-01-18 19:43:06 UTC
Permalink
Post by Klaram
Post by Wolfgang
(pur avendo preferito di vedere scritto in maiuscolo il
mio nome, ma tant'è).
Di questo ti chiedo scusa: è stata una mia sciatteria non
rileggere e non correggere una distrazione.
Rileggendo quanto avevo scritto io, m'imbatto nell'espressione «avendo
preferito *di* vedere». Avendo nello stesso intervento già prima usato
«preferire» con un infinito in modo corretto, cioè senza preposizione,
questo inutile e desueto «di» mi risulta ormai inspiegabile. Ma perché non
mi corregge nessuno?
Per non sembrare troppo tignosi? Ma se ti fa piacere possiamo correggerti
ogni volta che ci sembrerà opportuno. :)
A quanto ne so, reggono direttamente, cioè senza preposizione, un infinito
i verbi servili più «osare» e «preferire». Ce ne sono altri?
Desiderare, occorrere, sapere (nel senso di essere capace),
Essere + aggettivo o avverbio (è bello, è meglio ...)
i verbi modali potere, volere, dovere
Non so perché li chiami "modali"
Normalmente si chiamano "servili" e li aveva già citati Wolfgang.
--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
Roger
2017-01-18 19:53:56 UTC
Permalink
Post by Klaram
Post by Wolfgang
(pur avendo preferito di vedere scritto in maiuscolo il
mio nome, ma tant'è).
Di questo ti chiedo scusa: è stata una mia sciatteria non
rileggere e non correggere una distrazione.
Rileggendo quanto avevo scritto io, m'imbatto nell'espressione «avendo
preferito *di* vedere». Avendo nello stesso intervento già prima usato
«preferire» con un infinito in modo corretto, cioè senza preposizione,
questo inutile e desueto «di» mi risulta ormai inspiegabile. Ma perché non
mi corregge nessuno?
Per non sembrare troppo tignosi? Ma se ti fa piacere possiamo correggerti
ogni volta che ci sembrerà opportuno. :)
A quanto ne so, reggono direttamente, cioè senza preposizione, un infinito
i verbi servili più «osare» e «preferire». Ce ne sono altri?
Desiderare, occorrere, sapere (nel senso di essere capace), i verbi modali
potere, volere, dovere ecc.
Aggiungo "piacere"
--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
Wolfgang
2017-01-18 21:37:12 UTC
Permalink
Post by Roger
Post by Klaram
Post by Wolfgang
[...]
A quanto ne so, reggono direttamente, cioè senza
preposizione, un infinito i verbi servili più «osare»
e «preferire». Ce ne sono altri?
Desiderare, occorrere, sapere (nel senso di essere
capace), i verbi modali potere, volere, dovere ecc.
Aggiungo "piacere"
In un post precedente avevi inoltre addotto «essere» + aggettivo,
cioè espressioni tipo «è bello».

Chiedo scusa per essermi spiegato in modo poco chiaro. Parlando di
verbi che *reggono* un infinito, avevo sottinteso che quest'ultimo
fungesse da *complemento oggetto*, credendo -ma ovviamente a torto-
che il verbo *reggere* esprimesse chiaramente questa relazione tra
verbo coniugato e infinito.

Ma visto che nei casi di «occorrere», «piacere» ed «essere» seguito
da un aggettivo, l'infinito funge invece da *soggetto*, è del tutto
naturale che esso rimanga senza preposizione.

Riformulo quindi la mia constatazione di sopra: Reggono un infinito
in funzione di complemento oggetto i verbi servili (dovere potere
sapere e volere) nonché «desiderare» «osare» e «preferire». Spero
che questa lista sia completa.

Un caso limite, che abbiamo d'altronde già discusso, è l'espressione
«vale la pena». Quando l'infinito segue senza preposizione, funge da
soggetto. Un «di» lo rende invece oggetto di un'espressione impersonale.

Ciao,
Wolfgang
Stefan Ram
2017-01-18 23:35:29 UTC
Permalink
Post by Wolfgang
Post by Roger
Post by Klaram
Post by Wolfgang
A quanto ne so, reggono direttamente, cioè senza
preposizione, un infinito i verbi servili più «osare»
e «preferire». Ce ne sono altri?
Desiderare, occorrere, sapere (nel senso di essere
capace), i verbi modali potere, volere, dovere ecc.
Aggiungo "piacere"
In un post precedente avevi inoltre addotto «essere» + aggettivo,
cioè espressioni tipo «è bello».
Ma visto che nei casi di «occorrere», «piacere» ed «essere» seguito
in funzione di complemento oggetto i verbi servili (dovere potere
sapere e volere) nonché «desiderare» «osare» e «preferire». Spero
che questa lista sia completa.
Ho trovato alcune altre parole che (secondo i miei appunti)
possono essere seguito dall infinito:

sapere
solere (essere solito)
amare
fare
gradire
lasciare

basta
bisogna (occorre)
pare (sembra)

ascoltare
guardare
osservare
sentire
udire
vedere
Wolfgang
2017-01-19 00:39:48 UTC
Permalink
Post by Stefan Ram
Post by Wolfgang
[...]
Ma visto che nei casi di «occorrere», «piacere» ed «essere»
seguito da un aggettivo, l'infinito funge invece da *soggetto*,
è del tutto naturale che esso rimanga senza preposizione
Riformulo quindi la mia constatazione di sopra: Reggono un
infinito in funzione di complemento oggetto i verbi servili
(dovere potere sapere e volere) nonché «desiderare» «osare»
e «preferire». Spero che questa lista sia completa.
Ho trovato alcune altre parole che (secondo i miei appunti)
seguiti dall'infinito (scusa la saccenteria)
Post by Stefan Ram
sapere
solere (essere solito)
amare
fare
gradire
lasciare
«Sapere» è uno dei verbi servili, o come Klaram preferisce dire,
modali.

L'infinito che segue «fare» e «lasciare» dipende da un complemento
oggetto, che può anche essere sottinteso, ad esempio nella locuzione
«lascia perdere». Trattasi dunque di un costrutto chiamato a.c.i.
(accusativus cum infinitivo) dai latinisti.

Un altro uso di «fare» richiede invece la preposizione «a»: «Come
faccio a risolvere questo problema?»

Rimangono dunque i verbi «solere», «amare» e «gradire» che possono
reggere un infinito in funzione di complemento oggetto. Ti ringrazio.
Post by Stefan Ram
basta
bisogna (occorre)
pare (sembra)
Con questi verbi, l'infinito svolge la funzione di soggetto e, come
tale, rifiuta qualsiasi preposizione.
Post by Stefan Ram
ascoltare
guardare
osservare
sentire
udire
vedere
I verbi di percezione sensuale possono tutti reggere un a.c.i., di
cui sopra.

Grazie e ciao,
Wolfgang
Roger
2017-01-19 01:06:58 UTC
Permalink
Post by Wolfgang
Post by Stefan Ram
Post by Wolfgang
[...]
Ma visto che nei casi di «occorrere», «piacere» ed «essere»
seguito da un aggettivo, l'infinito funge invece da *soggetto*,
è del tutto naturale che esso rimanga senza preposizione
Riformulo quindi la mia constatazione di sopra: Reggono un
infinito in funzione di complemento oggetto i verbi servili
(dovere potere sapere e volere) nonché «desiderare» «osare»
e «preferire». Spero che questa lista sia completa.
Ho trovato alcune altre parole che (secondo i miei appunti)
seguiti dall'infinito (scusa la saccenteria)
seguite (scusa la ri-saccenteria) :-)
--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
Wolfgang
2017-01-19 14:46:38 UTC
Permalink
Post by Roger
Post by Wolfgang
Post by Stefan Ram
[...]
Ho trovato alcune altre parole che (secondo i miei appunti)
seguiti dall'infinito (scusa la saccenteria)
seguite (scusa la ri-saccenteria) :-)
Guarda l'ora quando l'ho scritta: alle volte produce monstruos
también el insomnio...

Ciao,
Wolfgang
Mad Prof
2017-01-19 06:45:28 UTC
Permalink
Post by Wolfgang
Un caso limite, che abbiamo d'altronde già discusso, è l'espressione
«vale la pena». Quando l'infinito segue senza preposizione, funge da
soggetto. Un «di» lo rende invece oggetto di un'espressione impersonale.
'La pena' non è soggetto di 'valere' nemmeno nella frase isolata.

<http://www.treccani.it/vocabolario/valere>

«2. c. Nella maggior parte degli esempî prec., il verbo è determinato da un
compl. di valore o di prezzo che, essendo formato senza alcuna
preposizione, può essere in taluni casi sentito come un compl. oggetto,
dando così al verbo una costruzione transitiva. Questa accezione è più
avvertita in espressioni come non vale la spesa, non vale la fatica, o
nella frase fig. il gioco non vale la candela, a proposito di atti o lavori
il cui risultato è inadeguato (cfr. anche l’espressione rafforzata val bene
..., esemplata sulla nota frase attribuita a Enrico IV di Francia «Parigi
val bene una messa», per la quale v. messa1, alla fine del n. 1 a); e
valere la pena, mettere conto, convenire (v. anche pena, n. 2 e): vale la
pena di prendersela tanto?; non valeva la pena che ti scomodassi per così
poco; o nel definire il valore di monete e misure rispetto ad altre
equivalenti: il dollaro valeva allora 70 centesimi di euro circa; un’oncia
vale intorno a 30 grammi; in musica, la semibreve vale due minime, cioè
quattro quarti; in metrica la sillaba lunga vale due brevi; analogam., in
matematica, avere o assumere valore: «nell’espressione data a vale 4»; «se
x è uguale a 10, allora x2 vale 100». In usi fig., di persona o di cose,
uno vale l’altro, sono equivalenti (e s’intende di solito che tutte e due
valgono poco); il verbo conserva invece il suo valore intr. nelle frasi
fam. enfatiche è uno, ma vale per due, per quattro, per dieci, riferite a
persone o cose.»
--
73 is the Chuck Norris of numbers.
Mad Prof
2017-01-19 06:48:45 UTC
Permalink
Post by Mad Prof
'La pena' non è soggetto di 'valere' nemmeno nella frase isolata.
Come non detto. Avevo completamente frainteso quello che hai scritto. Mea
culpa.
Tu ti riferivi a "vale la pena andare" vs. "vale la pena di andare".
--
73 is the Chuck Norris of numbers.
Roger
2017-01-18 19:51:54 UTC
Permalink
[...]
Rileggendo quanto avevo scritto io, m'imbatto nell'espressione «avendo
preferito *di* vedere». Avendo nello stesso intervento già prima usato
«preferire» con un infinito in modo corretto, cioè senza preposizione, questo
inutile e desueto «di» mi risulta ormai inspiegabile. Ma perché non mi
corregge nessuno?
L'hai voluto tu! :-)
Te ne avevo risparmiata una nel tuo messaggio 14/01/2017 12:56 nel
quale
avevi scritto:

"...non dovrò più fidarmi ciecamente al correttore ortografico..."

invece di

"... fidarmi ciecamente del ..."

Il verbo "fidarsi" regge la preposizione "di"
È il verbo "affidarsi" che regge la preposizione "a".

Ma su "errori" del genere si può tranquillamente soprassedere anche per
non apparire troppo "tignosi" (Klaram dixit) :-)
--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
Wolfgang
2017-01-18 22:03:48 UTC
Permalink
Post by Roger
Post by Wolfgang
[...]
Rileggendo quanto avevo scritto io, m'imbatto nell'espressione
«avendo preferito *di* vedere». Avendo nello stesso intervento
già prima usato «preferire» con un infinito in modo corretto,
cioè senza preposizione, questo inutile e desueto «di» mi
risulta ormai inspiegabile. Ma perché non mi corregge nessuno?
L'hai voluto tu! :-)
Te ne avevo risparmiata una nel tuo messaggio 14/01/2017 12:56
"...non dovrò più fidarmi ciecamente al correttore ortografico..."
invece di
"... fidarmi ciecamente del ..."
Il verbo "fidarsi" regge la preposizione "di"
È il verbo "affidarsi" che regge la preposizione "a".
Ma su "errori" del genere si può tranquillamente soprassedere
anche per non apparire troppo "tignosi" (Klaram dixit) :-)
Ma correzioni del genere mi sono benvenutissime. Per quanto riguarda
la scelta della preposizione non puoi mai essere troppo pignolo con me!

Trovo del resto molto istruttivo il diretto confronto di due verbi
simili e praticamente sinonimi. Un altro esempio del genere è la
coppia «cercare» - «provare»: quello richiede «di», questo «a».

Ricordi Nicola Nobile? Scrisse una volta a questo gruppo che la
massima difficoltà che si opponga al discente, qualunque sia la
lingua studiata, non è né la coniugazione, né la sintassi né
qualsiasi altro argomento grammaticale, è invece unicamente la
scelta della preposizione.

Ciao,
Wolfgang
Valerio Vanni
2017-01-18 22:34:36 UTC
Permalink
Post by Wolfgang
Trovo del resto molto istruttivo il diretto confronto di due verbi
simili e praticamente sinonimi. Un altro esempio del genere è la
coppia «cercare» - «provare»: quello richiede «di», questo «a».
Un uso regionale romagnolo è "provare di".
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Wolfgang
2017-01-18 23:14:41 UTC
Permalink
Post by Valerio Vanni
Post by Wolfgang
Trovo del resto molto istruttivo il diretto confronto di due verbi
simili e praticamente sinonimi. Un altro esempio del genere è la
coppia «cercare» - «provare»: quello richiede «di», questo «a».
Un uso regionale romagnolo è "provare di".
Son dunque alle prese con le preposizioni non solo gli stranieri, ma
talvolta anche i parlanti un dialetto, una convincente conferma di
quanto scrisse in proposito Nicola Nobile (vedi l'ultima frase del
mio post cui ti riferisci).

Ciao,
Wolfgang
Voce dalla Germania
2017-01-19 08:31:52 UTC
Permalink
Post by Wolfgang
Ricordi Nicola Nobile? Scrisse una volta a questo gruppo che
la massima difficoltà che si opponga al discente, qualunque
sia la lingua studiata, non è né la coniugazione, né la
sintassi né qualsiasi altro argomento grammaticale, è invece
unicamente la scelta della preposizione.
Spesso hai ragione, ma come la mettiamo con le lingue che
usano solo posposizioni o una quindicina di casi per gran
parte delle relazioni che noi esprimiamo con preposizioni o
addirittura senza? Senza come in
Haftpflichtversicherungsgesellschaft (società di
assicurazioni contro la responsabilità civile). ;-)
Klaram
2017-01-19 12:25:24 UTC
Permalink
Post by Roger
Il verbo "fidarsi" regge la preposizione "di"
È il verbo "affidarsi" che regge la preposizione "a".
Trovo del resto molto istruttivo il diretto confronto di due verbi simili e
praticamente sinonimi.
Però, "fidarsi di" e "affidarsi a" hanno un significato diverso.
Mi affido a te perché mi fido di te.
Mi affido a te, anche se non mi fido di te, perché non ho alternativa.
Un altro esempio del genere è la coppia «cercare» -
«provare»: quello richiede «di», questo «a».
Questa differenza, invece, mi sembra casuale o dovuta all'uso, senza
che ci sia una regola.
Ricordi Nicola Nobile? Scrisse una volta a questo gruppo che la massima
difficoltà che si opponga al discente, qualunque sia la lingua studiata, non
è né la coniugazione, né la sintassi né qualsiasi altro argomento
grammaticale, è invece unicamente la scelta della preposizione.
Quando non ci sono regole bisogna studiare caso per caso.

k
Wolfgang
2017-01-19 12:41:52 UTC
Permalink
Post by Klaram
[...]
Quando non ci sono regole bisogna studiare caso per caso.
Io da fisico e matematico sono invece convinto che ci stiano sempre
dietro delle regole, solo che non le abbiamo ancora trovate. Allora
amici, su, forza, diamoci un po' da fare per giustificare la raison
d'être di Iclit!

Ciao.
Wolfgang
Stefan Ram
2017-01-19 16:21:02 UTC
Permalink
Post by Wolfgang
Ricordi Nicola Nobile? Scrisse una volta a questo gruppo che la
massima difficoltà che si opponga al discente, qualunque sia la
lingua studiata, non è né la coniugazione, né la sintassi né
qualsiasi altro argomento grammaticale, è invece unicamente la
scelta della preposizione.
Un insegnante chiesta quali sono le tre cose più
importanti rispondeva: vocabolario, vocabolario,
vocabolario!

E infatti, si può vedere le preposizioni come
un parte del vocabolario. Non si deve cercare
di imperare verbi, ma intere locuzioni verbali.

leggere /su/ (un libro)
abitare /in/ (collina)
Ama // (mangiare)

E anche questo è una preposizione importantissima!,
la «preposizione zero» //. Non si dice «Ama di mangiare»
o «Ama a mangiare», ma «Ama mangiare».

andare /a/ // casa (col «articolo zero»! ma non sempre)
avere /a/ fare qualcosa
assomigliare /a/ qualcuno
considerare qualcosa // difficile
costituire /in/
continuare /a/
avere /a/ che vedere /con/ ...
...

E ci anche sono tante belle locuzioni preposizionali
senza un verbo:

a forma di
davanti a
per mezzo di
in quanto a
al di là di
...

O espressioni con preposizioni che possone essere
legate a molti verbi diversi:

alle sette di sera

La difficoltà può essere la grandezza di tutto questo
vocabolario. (Ci sono più locuzioni verbali che ci sono
verbi perché molti verbi possono essere combinati con più
preposizioni).

Anche ho menzionato le preposizioni nell punto 10
dell mio testo che spiega come controllare un testo:

...

10. Anche si deve controllare le preposizione.

Per esempio, si scrive qualcosa «su» un newsgroup o «in» un
newsgroup?

«I fogli cadono per terra.», «I fogli cadono a terra.»,
«I fogli cadono in terra.» o «I fogli cadono alla terra.»?

(Ma soltanto «Le meteoriti cadono /sulla/ terra/Terra.»!)

...
Stefan Ram
2017-01-19 16:56:11 UTC
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Post by Stefan Ram
un parte del vocabolario. Non si deve cercare
Ho già controllato la soprastante molte volte,
ma adesso mi ricordo della canzone di Nek:
«C'è un/a/ parte di me ...».
Valerio Vanni
2017-01-19 17:25:43 UTC
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Post by Stefan Ram
Un insegnante chiesta quali sono le tre cose più
importanti rispondeva
Questo costrutto non funziona in italiano, bisogna percorrere altre
strade. Funziona in inglese, e immagino anche in tedesco ;-)

Un'insegnante, a cui era stato chiesto quali fossero le cose più
importanti, rispondeva
Un'insegnante, interpellata su quali fossero le cose...
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Wolfgang
2017-01-19 18:02:38 UTC
Permalink
Post by Stefan Ram
[...]
«I fogli cadono per terra.», «I fogli cadono a terra.»,
«I fogli cadono in terra.» o «I fogli cadono alla terra.»?
I problema si risolve da solo in un ufficio senza carta. :)

http://www.treccani.it/vocabolario/foglio/

Burocratici saluti,
Wolfgang
Klaram
2017-01-19 18:42:28 UTC
Permalink
Post by Stefan Ram
avere /a/ fare qualcosa
avere da fare qualcosa, oppure avere a che fare con qualcosa
Post by Stefan Ram
Anche ho menzionato le preposizioni
meglio: Ho anche menzionato...
Post by Stefan Ram
10. Anche si deve controllare le preposizione.
Si devono anche controllare le preposizioni.
Post by Stefan Ram
Per esempio, si scrive qualcosa «su» un newsgroup o «in» un
newsgroup?
Con scrivere userei "su", come scrivere su un giornale, su una
rivista, sui social ecc.
Post by Stefan Ram
«I fogli cadono per terra.», «I fogli cadono a terra.»,
«I fogli cadono in terra.» o «I fogli cadono alla terra.»?
Si possono usare i primi tre, ma non "i fogli cadono alla terra".

Il più elegante è "i fogli cadono a terra";
il più colloqiale "i fogli cadono per terra".

k
Stefan Ram
2017-01-19 19:38:09 UTC
Permalink
Post by Klaram
Post by Stefan Ram
avere /a/ fare qualcosa
avere da fare qualcosa, oppure avere a che fare con qualcosa
Questo l'ho preso da un articolo sul Web con
diverse tabelle.

La tabella 5 ha una spiegazione delle colonne:

«frase usata della informante,
la stessa frase fatta di un nativo ipotetico»

E la tabella 9 contiene:

«Avevo tutto il pomeriggio di fare le mie cose,
Avevo tutto il pomeriggio a fare le mie cose»

Ma questo articolo non è scritto da un madrelingua.

~~~

Grazie per le tue annotazioni!
Valerio Vanni
2017-01-19 21:34:59 UTC
Permalink
Post by Stefan Ram
«Avevo tutto il pomeriggio di fare le mie cose,
Avevo tutto il pomeriggio a fare le mie cose»
Ma questo articolo non è scritto da un madrelingua.
Sono sbagliate entrambe...
"Avevo tutto il pomeriggio per fare le mie cose"
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Klaram
2017-01-20 11:39:13 UTC
Permalink
Post by Stefan Ram
Post by Klaram
Post by Stefan Ram
avere /a/ fare qualcosa
avere da fare qualcosa, oppure avere a che fare con qualcosa
Questo l'ho preso da un articolo sul Web con
diverse tabelle.
«frase usata della informante,
la stessa frase fatta di un nativo ipotetico»
«Avevo tutto il pomeriggio di fare le mie cose,
Avevo tutto il pomeriggio a fare le mie cose»
Ma questo articolo non è scritto da un madrelingua.
E si vede. Le preposizioni nelle frasi della tabella 9 non sono
corrette.

Avevo tutto il pomeriggio per fare le mie cose.

Oppure:

Ho impiegato tutto il pomeriggio a fare le mie cose

k
P.S. Nicola Nobili aveva ragione. :))
Bruno Campanini
2017-01-19 20:06:45 UTC
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Post by Stefan Ram
Post by Wolfgang
Ricordi Nicola Nobile? Scrisse una volta a questo gruppo che la
massima difficoltà che si opponga al discente, qualunque sia la
lingua studiata, non è né la coniugazione, né la sintassi né
qualsiasi altro argomento grammaticale, è invece unicamente la
scelta della preposizione.
Un insegnante chiesta quali sono le tre cose più
importanti rispondeva: vocabolario, vocabolario,
vocabolario!
E infatti, si può vedere le preposizioni come
un parte del vocabolario. Non si deve cercare
di imperare verbi, ma intere locuzioni verbali.
leggere /su/ (un libro)
abitare /in/ (collina)
Ama // (mangiare)
E anche questo è una preposizione importantissima!,
la «preposizione zero» //. Non si dice «Ama di mangiare»
o «Ama a mangiare», ma «Ama mangiare».
andare /a/ // casa (col «articolo zero»! ma non sempre)
avere /a/ fare qualcosa
assomigliare /a/ qualcuno
considerare qualcosa // difficile
costituire /in/
continuare /a/
avere /a/ che vedere /con/ ...
...
E ci anche sono tante belle locuzioni preposizionali
a forma di
davanti a
per mezzo di
in quanto a
al di là di
...
O espressioni con preposizioni che possone essere
alle sette di sera
La difficoltà può essere la grandezza di tutto questo
vocabolario. (Ci sono più locuzioni verbali che ci sono
verbi perché molti verbi possono essere combinati con più
preposizioni).
Anche ho menzionato le preposizioni nell punto 10
...
10. Anche si deve controllare le preposizione.
Per esempio, si scrive qualcosa «su» un newsgroup o «in» un
newsgroup?
«I fogli cadono per terra.», «I fogli cadono a terra.»,
«I fogli cadono in terra.» o «I fogli cadono alla terra.»?
(Ma soltanto «Le meteoriti cadono /sulla/ terra/Terra.»!)
I fogli cadono a terra, poi si trovano sparsi per terra.
Puoi anche dire che cadono per terra, ma è ben brutto.

"Un insegnante chiesta quali sono..."
Qui ci sono tre errori: ortografia, grammatica, sintassi.

Un'insegnante, interrogata su quali fossero...

Bruno
Roger
2017-01-19 15:51:06 UTC
Permalink
E pensare che se uno vi si sedesse di fronte e osservasse anche i due quadri
coevi, che sono posti sulle pareti laterali, si renderebbe immediatamente
conto della grandezza di Rembrandt anche senza essere un esperto.
https://goo.gl/oqVXsg
Questo tuo messaggio ha prodotto una discussione con numerosi
interventi,
ma non c'è stato uno che abbia considerato il soggetto.

Eppure, pur non essendo in tema del ng, poteva dar spunto a una
discussione
sul valore del grande pittore olandese, sicuramente apprezzato e
stimato
da tutti i povericlisti.
Personalmente ritengo però che il più grande pittore olandese sia stato
il suo
coevo Jan Vermeer, un vero e proprio genio della luce e del colore.
Purtroppo Vermeer ci ha lasciato pochissime opere, una ventina, mi
pare.
Contrariamente a Rembrandt che ce ne ha lasciato moltissime e non tutte
all'altezza della fama che si è guadagnato.
Tornando al tuo messaggio, parli dei due quadri posti sulle pareti
laterali della sala dove è esposta la Ronda di notte.
Che quadri sono?
--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
Klaram
2017-01-19 19:32:06 UTC
Permalink
Post by Klaram
E pensare che se uno vi si sedesse di fronte e osservasse anche i due
quadri coevi, che sono posti sulle pareti laterali, si renderebbe
immediatamente conto della grandezza di Rembrandt anche senza essere un
esperto.
https://goo.gl/oqVXsg
Questo tuo messaggio ha prodotto una discussione con numerosi interventi,
ma non c'è stato uno che abbia considerato il soggetto.
Eppure, pur non essendo in tema del ng, poteva dar spunto a una discussione
sul valore del grande pittore olandese, sicuramente apprezzato e stimato
da tutti i povericlisti.
Ma il paradosso della foto in oggetto, non è l'indiscusso valore di
Rembrandt, sono i ragazzi (forse in gita scolastica?) che di fronte a
quello che è considerato forse il maggior capolavoro olandese di quel
secolo, non lo degnano di uno sguardo, tutti concentrati sugli
smrtphone.
Personalmente ritengo però che il più grande pittore olandese sia stato il
suo
coevo Jan Vermeer, un vero e proprio genio della luce e del colore.
Sono due grandissimi, preferire l'uno o l'altro è soggettivo.
Tornando al tuo messaggio, parli dei due quadri posti sulle pareti
laterali della sala dove è esposta la Ronda di notte.
Che quadri sono?
Sono due grandi quadri di artisti olandesi, di cui non ricordo il
nome*, coevi di Rembrandt. Da quel divano si possono osservare
contemporaneamente e si può vedere come la luce, la tecnica, la resa di
Rembrandt siano enormemente superiori. Io sono rimasta impressionata, e
anche un non intenditore come me si rende conto di essere di fronte a
un capolavoro assoluto.

* i nomi forse posso trovarli, perché dovrei avere il catalogo del
Rijsk.

k
Roger
2017-01-19 19:54:13 UTC
Permalink
Post by Klaram
Post by Klaram
E pensare che se uno vi si sedesse di fronte e osservasse anche i due
quadri coevi, che sono posti sulle pareti laterali, si renderebbe
immediatamente conto della grandezza di Rembrandt anche senza essere un
esperto.
https://goo.gl/oqVXsg
Questo tuo messaggio ha prodotto una discussione con numerosi interventi,
ma non c'è stato uno che abbia considerato il soggetto.
Eppure, pur non essendo in tema del ng, poteva dar spunto a una discussione
sul valore del grande pittore olandese, sicuramente apprezzato e stimato
da tutti i povericlisti.
Ma il paradosso della foto in oggetto, non è l'indiscusso valore di
Rembrandt, sono i ragazzi (forse in gita scolastica?) che di fronte a quello
che è considerato forse il maggior capolavoro olandese di quel secolo, non lo
degnano di uno sguardo, tutti concentrati sugli smrtphone.
Certo, a pensar male si fa peccato, ma molte volte ci si azzecca (cit.)
però non si sa che cosa hanno fatto i ragazzi prima.
Potrebbero già essere stati mezz'ora in contemplazione della "Ronda",
dopo di che si sono seduti e, guarda caso, i divani sono in posizione
perpendicolare al quadro.
Un'ipotesi abbastanza plausibile: i ragazzi stanno riguardando le foto
fatte ai quadri visitati fino a quel momento.
Oppure, ipotesi cattiva, se ne infischiano beatamente di Rembrandtr e
del museo,
contenti di aver saltato un giorno di scuola e stanno uotsappando [*] a
più
non posso :-)

[*] Neologismo che vedremo presto sui classici dizionari.
--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
Wolfgang
2017-01-20 11:25:35 UTC
Permalink
Post by Roger
[...]
Oppure, ipotesi cattiva, se ne infischiano beatamente di Rembrandt
e del museo, contenti di aver saltato un giorno di scuola e stanno
uotsappando [*] a più non posso :-)
[*] Neologismo che vedremo presto sui classici dizionari.
Non essendo mai stato al Rijksmuseum, conosco «De Nachtwacht» solo
da riproduzioni. Da non-esperto della storia d'arte e memore del
fatto che Iclit si dedica normalmente ad argomenti linguistici,
faccio come gli scemi ragazzi raffigurati su https://goo.gl/oqVXsg,
infischiandomi altrettanto beatamente di Rembrandt e del museo e
limitandomi invece a commentare il neologismo da te usato.

La Crusca ne ha già preso atto, ma preferisce la grafia
anglicizzante <whatsappare>, registrandone però le varianti
italianizzate <whazzappare>, <uozzappare>, <uotsappare> (quella
tua) e <uazzappare>, tra le quali io preferirei <uozzappare> in
quanto rende la parola il meglio possibile in grafia italiana.

Spero di non vedermi troppo spesso costretto a usare questa
mostruosità, qualunque ne sia la grafia. D'altra parte la trovo
utile per commentare l'atteggiamento degli scemi ragazzi.

Ciao,
Wolfgang
Roger
2017-01-20 11:43:46 UTC
Permalink
Post by Roger
[...]
Oppure, ipotesi cattiva, se ne infischiano beatamente di Rembrandt
e del museo, contenti di aver saltato un giorno di scuola e stanno
uotsappando [*] a più non posso :-)
[*] Neologismo che vedremo presto sui classici dizionari.
Non essendo mai stato al Rijksmuseum, conosco «De Nachtwacht» solo da
riproduzioni. Da non-esperto della storia d'arte e memore del fatto che Iclit
si dedica normalmente ad argomenti linguistici, faccio come gli scemi ragazzi
raffigurati su https://goo.gl/oqVXsg, infischiandomi altrettanto beatamente
di Rembrandt e del museo e limitandomi invece a commentare il neologismo da
te usato.
La Crusca ne ha già preso atto,
Ahimè, sono arrivato tardi! :-)
--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
Klaram
2017-01-20 12:02:14 UTC
Permalink
Post by Roger
Post by Klaram
Post by Klaram
E pensare che se uno vi si sedesse di fronte e osservasse anche i due
quadri coevi, che sono posti sulle pareti laterali, si renderebbe
immediatamente conto della grandezza di Rembrandt anche senza essere un
esperto.
https://goo.gl/oqVXsg
Questo tuo messaggio ha prodotto una discussione con numerosi interventi,
ma non c'è stato uno che abbia considerato il soggetto.
Eppure, pur non essendo in tema del ng, poteva dar spunto a una discussione
sul valore del grande pittore olandese, sicuramente apprezzato e stimato
da tutti i povericlisti.
Ma il paradosso della foto in oggetto, non è l'indiscusso valore di
Rembrandt, sono i ragazzi (forse in gita scolastica?) che di fronte a
quello che è considerato forse il maggior capolavoro olandese di quel
secolo, non lo degnano di uno sguardo, tutti concentrati sugli smrtphone.
Certo, a pensar male si fa peccato, ma molte volte ci si azzecca (cit.)
però non si sa che cosa hanno fatto i ragazzi prima.
Potrebbero già essere stati mezz'ora in contemplazione della "Ronda",
dopo di che si sono seduti e, guarda caso, i divani sono in posizione
perpendicolare al quadro.
Un'ipotesi abbastanza plausibile: i ragazzi stanno riguardando le foto
fatte ai quadri visitati fino a quel momento.
Oppure, ipotesi cattiva, se ne infischiano beatamente di Rembrandtr e del
museo,
contenti di aver saltato un giorno di scuola e stanno uotsappando [*] a più
non posso :-)
[*] Neologismo che vedremo presto sui classici dizionari.
Vero, tutto è possibile. :))

Quando l'ho visto io il divano era posto di fronte al quadro, che lì
sembra piccolo ma è grande come la parete di una stanza (più di quattro
metri e mezzo per più di tre e mezzo).

Ma per non sembrare una pedante ipercritica nei confronti della
naturale spensieratezza giovanile, ti racconto questo episodio.
Mi trovavo a Palazzo Accorsi a Torino per vedere una mostra sul
divisionismo, ma sono capitata nell'orario delle visite guidate. In
ogni sala, e lì le sale sono molto piccole, c'era una guida che, a voce
altissima, spiegava nei minimi dettagli ogni quadro, disturbando me e
quei pochi altri che stavano guardando altre opere.
Gli uditori erano per lo più gruppi ragazzi di scuola media.
Infastidita, decisi di andarmene. Uscendo passai davanti a due scolari
annoiatissimi, che se ne stavano in disparte e dissi loro: "Che
ppalle!" (col raddoppiamento).
Assentirono con un sorriso e mi piace credere che abbiano pensato:
"Finalmente una* che ci capisce!". :)

*(sic!)

k
Bruno Campanini
2017-01-19 20:17:29 UTC
Permalink
Klaram laid this down on his screen :

[...]
Post by Klaram
Sono due grandissimi, preferire l'uno o l'altro è soggettivo.
Sono due grandissimi, preferire l'uno all'altro è soggettivo.

Che differenze ci trovi, di forma e di sostanza?

Bruno
Klaram
2017-01-20 12:14:52 UTC
Permalink
Post by Bruno Campanini
[...]
Post by Klaram
Sono due grandissimi, preferire l'uno o l'altro è soggettivo.
Sono due grandissimi, preferire l'uno all'altro è soggettivo.
Che differenze ci trovi, di forma e di sostanza?
Come forma, potrei giustificarmi con l'etimologia, dicendo che
preferire deriva dal latino prae e ferre, portare avanti, cioè potrare
avanti l'uno o l'altro.
Ma onestamente, in italiano, è meglio "preferire l'uno all'altro". :)

Come sostanza non saprei, non vedo differenza.

k
qualcunaltro
2017-01-20 08:45:55 UTC
Permalink
Post by Klaram
Ma il paradosso della foto in oggetto, non è l'indiscusso valore di
Rembrandt, sono i ragazzi (forse in gita scolastica?) che di fronte a
quello che è considerato forse il maggior capolavoro olandese di quel
secolo, non lo degnano di uno sguardo, tutti concentrati sugli smrtphone.
k
che poi sembra, e ripeto sembra, che l'interpretazione immediata sia
sbagliata: i ragazzi stanno leggendo le informazioni sul quadro con una
app del Rijksmuseum.
La foto è del 2014 e credo che in rete sia al terzo o quarto "giro".

http://www.ilpost.it/massimomantellini/2014/12/06/meravigliarsi-piu-niente/
Continua a leggere su narkive:
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