Discussione:
idronimi
(troppo vecchio per rispondere)
Davide Pioggia
2009-10-20 18:39:41 UTC
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Nei giorni scorsi sono andato in giro sui colli della Romagna meridionale
per fare una ricerchina sui nomi dei numerosi fiumiciattoli e torrenti che
attraversano questa regione.

Si tratta per lo più di corsi d'acqua poco importanti, che si sviluppano
solo per qualche decina di chilometri, e che raramente sono riportati sulle
cartine e sulle mappe. Facendo delle ricerche su documenti antichi ci si
rende conto che i nomi di alcuni di questi sono cambiati più volte nel
corso dei secoli, e non di rado si trovano citati in modo confuso e
contraddittorio.

In mezzo ai disagi posti da una situazione così confusa ho avuto anche
qualche vantaggio, perché trattandosi di corsi d'acqua di scarsa importanza
e mancando quindi una solida e duratura nomenclatura calata dall'alto da
coloro che nel corso dei secoli hanno amministrato questo territorio,
i nomi in uso sono quasi sempre stati forgiati dal basso, da quelle
popolazioni che vivevano presso questi corsi d'acqua.

Immaginate ad esempio di percorrere una strada che si snoda lungo un crinale
collinare, partendo dalla pianura vicino al mare e risalendo piano piano
verso gli Appennini, divenendo sempre più ripida. Ai lati della strada si
trovano due vallate percorse da altrettanti corsi d'acqua. Dal momento che
per qualche decina di chilometri queste colline salgono dolcemente, spesso
i centri abitati e la strada principale non sono disposti nelle vallate,
come avviene in alta montagna, ma si trovano appunto lungo i crinali, sicché
abbiamo più crinali che corrono paralleli a distanza di pochi chilometri e
percorrendo uno di questi crinali si possono vedere i paesini che sorgono
sui crinali adiacenti, a destra e a sinistra. Per passare da un crinale
all'altro bisogna appunto scendere nella vallata, attraversare un ponticello
su un corso d'acqua che spesso viene classificato come rio o torrente, per
poi risalire sull'altro crinale. Quasi sempre queste strade partono da un
paesino e arrivano ad un altro paesino, sicché tali paesini che si
corrispondono l'uno all'altro su crinali contigui sono separati fra loro
da un corso d'acqua che è attraversato da un ponticello.

Ebbene, gli agricoltori del luogo posseggono spesso dei campi che scendono
dal crinale verso il corso d'acqua, sicché queste persone da generazioni e
generazioni lavorano degli appezzamenti di terreno che danno su un rio o su
un torrente. Ci si aspetterebbe dunque che essi fossero ben informati sui
nomi di quei corsi d'acqua, ma se si chiede loro come si chiama quel corso
d'acqua là in fondo al loro terreno essi spesso rispondono semplicemente
che quello è "il rio" o "il fiume". Si capisce allora che fin da bambini
quando andavano a giocare nel rio dicevano semplicemente "a andem int
e' ri", andiamo nel rio, e nessuno ha mai sentito il bisogno di aggiungere
altro.

Solo quando il corso d'acqua è un po' più importante ed è riportato sulle
cartine allora essi sanno dirne il nome, ma spesso si tratta di un nome che
è palesemente preso in prestito dall'italiano, oppure ha l'aspetto di un
nome che da poco ha cominciato ad essere dialettizzato. Non sono sicurissimo
del mio orecchio, ma so riconoscere una parola che è stata assimilata dal
dialetto già da diversi secoli oppure solo da pochi decenni, da quando
qualche funzionario comunale ha cominciato a piantare dei paletti o ad
attaccare delle targhette.

La cosa, a pensarci bene, non ci sorprende più di tanto. Noi sappiamo
ad esempio che diversi fiumi che scorrono nel territorio che fu delle
popolazioni celtiche si chiamano "Reno", o hanno dei nomi aventi la medesima
radice, ed è appurato che il significato di questa radice in lingua celtica
è genericamente quello di "fiume". Dunque anche quei celti che vivevano
sulle sponde del Reno quando andavano a prendere dell'acqua non dicevano
"andiamo al Reno", ma dicevano semplicemente "andiamo al fiume", dal
momento che non c'era certamente il pericolo di confondersi!

Questo mi fa venire in mente che il nome che i Turchi diedero alla città di
Costantinopoli, cioè Istanbul, deriva quasi certamente dall'unione di un
aggettivo o un pronome dimostrativo greco con il sostantivo _polis_, sicché
anche coloro che vivevano presso la capitale dell'Impero Bizantino si
riferivano a tale città chiamandola semplicemente "(quel)la città", ed è
così che la conobbero i Turchi.

Tornando dunque agli idronimi e a quanto dicevo circa i vari fiumi che si
chiamano "Reno", è probabile che secoli e millenni fa, quando ancora non
esistevano dei funzionari imperiali a tracciare le cartine dell'impero e ad
imporre dei nomi dall'alto, le popolazioni che vivevano lungo un corso
d'acqua lo chiamassero semplicemente "il fiume". Pertanto nell'antichità può
essere accaduto per i grandi corsi d'acqua ciò che ancora oggi accade per i
piccoli e piccolissimi corsi d'acqua, i cui nomi sono massimamente ignorati
proprio da coloro che ci vivono a ridosso da quando sono nati.

Questo aspetto della faccenda si intreccia poi con un altro aspetto
strettamente correlato, che è quello della identità dei corsi d'acqua e
della consapevolezza della appartenenza dei diversi corsi d'acqua ad
medesimo bacino idrografico.

Supponiamo infatti che due corsi d'acqua A e B abbiano una confluenza a
forma di "Y", formando poi un unico corso d'acqua A+B, che sfocia nel
mare. Ebbene, coloro che vivono lungo il corso d'acqua A a monte della
confluenza saranno propensi a dire che il loro fiume A giunge fino al mare,
e che ha come affluente il fiume B. Lo stesso però tenderanno a fare coloro
che vivono lungo il corso d'acqua B, sicché quando la conflenza ad "Y" non
mostri chiaramente una notevole differenza fra la portata dei due corsi
d'acqua le popolazioni che vivono lungo il corso d'acqua A tenderanno a
chiamare "A" il tratto A+B, mentre quelle che vivono lungo il corso d'acqua
B tenderanno a chiamarlo "B".

Ma supponiamo che lungo il corso A+B nel frattempo sia sorto un consistente
insediamento urbano, e che coloro che lo abitano abbiamo già cominciato a
chiamare "C" il corso d'acqua A+B. Ebbene, perché costoro dovrebbero
abbandonare il nome "C" per sostituirlo con "A" o "B", assecondando la
volontà di quelle popolazioni "montanare" che prentendono di imporre i nomi
dei loro torrenti al fiume che bagna il loro centro urbano? Anzi, se è vero
che nella vallata bagnata da A+B sorge un centro urbano è probabile che sia
tale centro urbano ad estendere il proprio dominio politico o culturale
nelle vallate montane scavate dai corsi A e B, e che quindi siano gli
abitanti del centro urbano a far risalire il nome "C" fino alle sue
sorgenti.

Già, ma quali sono le sorgenti del corso d'acqua A+B? Si trovano a
monte del corso d'acqua A, o a monte del corso d'acqua B?

Noi sappiamo, ad esempio, che i Romani chiamavano _Padus_ il fiume che
i Greci chiamavano _Eridanos_ e che i Liguri chiamavano _Bodinkòs_.
Non sappiamo se qualcuno di questi nomi sia stato forgiato da delle
popolazioni che vivevano lungo il corso del Po, tuttavia anche ammesso
- ad esempio - che i Greci abbiano ricavato _Eridanos_ da un nome usato
dalle popolazioni del luogo (come potrebbe far pensare la radice _*r-d-n_),
mi pare assai improbabile che questo fosse il nome impiegato fin dalle
origini dalle popolazioni che vivevano ai piedi del Monviso nella vallata in
cui oggi sorge Pian del Re. Se questo importante fiume è stato riconosciuto
come tale fin dalla antichità sicuramente lo è stato a partire da un tratto
in cui la sua portata si fa imponente, dopodiché il nome assunto in quel
tratto in qualche modo deve essere risalito verso le sorgenti e disceso
verso il mare, sostituendosi ad eventuali nomi preesistenti.

Consideriamo ad esempio le popolazioni che alcuni millenni fa vivevano
sulle palafitte nel delta del Po, e immaginiamo che all'epoca ci fossero dei
piccoli insediamenti umani nelle alte vallate alpine. Ebbene, è verosimile
immaginare che tutte queste popolazioni fossero consapevoli di vivere nel
bacino idrografico di un medesimo fiume? È verosimile immaginare che coloro
che vivevano sul Po dalle parti di Piacenza chiamassero quel fiume con lo
stesso nome con cui lo chiamavano coloro che vivano sulle palafitte del
delta? E le popolazioni delle vallate montane? Quelle che fossero vissute
lungo la Dora Baltea o lungo il Tanaro, erano consapevoli che non era il
loro fiume a scorrere fino al mare, ma che il loro fiume era un affluente di
quel rigagnolo che nasceva ai piedi del Monviso?

Io immagino piuttosto che la situazione fosse la seguente: molte popolazioni
chiamavano i loro fiumi semplicemente "fiume", e se dei nomi erano stati
assegnati tali nomi potevano essere decine, forse centinaia, tutti diversi
fra di loro, tutti tendenti a risalire a monte o a scendere a valle. Non
solo, ma - come dicevo poco fa - questo proliferare di nomi doveva
coesistere con una ben scarsa consapevolezza di appartenere ad un medesimo
bacino idrografico, e anche quando questa consavolezza si fosse formata non
era affatto chiaro quale fosse quel particolare torrente alpino che potesse
vantare il primato di sorgente di quel grande fiume.

Sempre ammesso che si tratti di un primato. Immaginate infatti di vivere
con i vostri familiari e la vostra tribù ai piedi del Monviso, in una
vallata bagnata da un bel fiume che voi avete battezzato Peppino, mentre
i vostri vicini hanno battezzato Dora e Tanaro i loro fiumi. Un giorno
arrivano nella vostra vallata dei geografi esploratori provenienti da
Piacenza e vi dicono di aver finalmente trovato le sorgenti di un fiume che
si chiama Po, sicché da quel momento il nome Peppino deve essere cancellato
dalle carte geografiche come un errore dovuto ad ignoranza, mentre i vostri
vicini possono legittimamente continuare a chiamare Dora e Tanaro i loro
fiumi. Sareste contenti di fare questa bella scoperta e di ricevere un
siffatto onore? Non solo, ma anche ammesso di poter concordare con i
geografi esploratori su quale corso d'acqua considerare affluente di ogni
singola confluenza che si incontra lungo quel fiume, una volta che foste
d'accordo nell'affermare che il fiume che sorge ai piedi del Monviso è lo
stesso che passa per Piacenza, perché dovreste rassegnarvi a chiamare
quel fiume Po, facendo risalire un nome da fondo valle, anziché chiamarlo
Peppino, come avete deciso voi che vivete in prossimità delle sue sorgenti?

Dunque non c'è solo il problema di nomi che tendono a risalire a monte e
a scendere a valle, ma c'è anche il problema delle confluenze più o meno
"simmetriche", quelle in cui non è immediatamente evidente quale sia
l'affluente e quale sia il corso d'acqua principale. E questo problema si
ripropone un numero illimitato di volte, perché ogni singolo corso d'acqua
è ottenuto dalla confluenza di un numero maggiore di corsi d'acqua più
piccoli, fino ad arrivare a dei rigagnoli che si formano e si disfano a
distanza di giorni o settimane.

Ebbene, cercando di ricostruire le vicende dei nomi dei piccoli corsi
d'acqua romagnoli di cui parlavo all'inizio mi sono reso conto che si sono
intrecciati tutti gli elementi che ho elencato fin qui, e in alcuni casi la
situazione non si è ancora stabilizzata, sicché ci sono ancora dei nomi che
tentano di scendere a valle o di risalire a monte, trovando delle notevoli
resistenze che spesso sono vinte solo dalla forza di una amministrazione che
cala i nomi dall'alto. Nomi che, per altro, a volte non riescono ad imporsi
non solo sui nomi preesistenti, ma nemmeno sui semplici nomi comuni
impiegati da chi è abituato a dire "il fiume" parlando del fiume vicino a
casa.

C'è poi il problema della consapevolezza dell'appartenenza ad un medesimo
bacino idrografico. Perché è vero che si tratta di piccoli corsi d'acqua il
cui bacino sta tutto in poche decine di chilometri e quindi è ben
individuabile da chi disponga di una buona mappa topografica, ma è pur vero
che chi vive in un luogo fin dalla nascita non se ne va certo in giro con
delle cartine, e ancor meno con delle mappe topografiche, e l'ordine di
grandezza delle decine di chilometri è già troppo grande perché una singola
persona possa avere una esperienza personale diretta di tutti i singoli
spartiacque. Infine, anche ammesso che ci sia una tale consapevolezza del
bacino idrografico, l'individuazione della "vera sorgente" spesso è
tutt'altro che banale, tant'è che in alcuni casi il nome in uso a valle di
una confluenza risale lungo diverse valli appenniniche. Di conseguenza chi
vive su un crinale si trova circondato da due valli scavate da due fiumi che
nella sua esperienza quotidiana si trovano in un certo senso "agli
antipodi", e nonostante ciò essi hanno "ufficialmente" lo stesso nome
(o due nomi che si distinguono per un aggettivo o per un complemento
di specificazione aggiunto al nome, per lo più "a tavolino").

Ora, questa distribuzione caotica e instabile degli idronimi, che ancora
oggi si mostra mutevole nell'arco di pochi decenni, per i fiumi molto più
grandi può aver richiesto secoli o millenni di tempo di assestamento.
E tuttavia per le ragioni che dicevo prima anche i nomi dei fiumi molto più
grandi devono aver subito un lungo periodo di assestamento, sicché di tale
assestamento potrebbero essere rimaste delle tracce.

Ebbene, c'è qualcuno fra i lettori - soprattutto fra coloro che vivono a
ridosso dell'arco alpino - che è in grado di individuare nei nomi locali
quelli che potrebbero essere i "residui" di questo processo di assestamento
plurisecolare?
--
Saluti.
D.
Giovanni Drogo
2009-10-21 09:14:44 UTC
Permalink
Post by Davide Pioggia
d'acqua là in fondo al loro terreno essi spesso rispondono semplicemente
che quello è "il rio" o "il fiume". Si capisce allora che fin da bambini
il post e' interessante ma molto lungo. Faccio notare solo una cosa su
questa faccenda dei fiumi chiamati "il fiume".

Mi pare che in UK ci siano diversi fiumi chiamati Avon o Afon, che mi
pare sia una parola celtica/gallese per "fiume".

La stessa cosa aveva sentito dire per i nomi tipo Ibar, Ebro ecc. che
dovrebbero risalire a una radice pre-indoeuropea (basca o bascheggiante)
che significa "fiume" (era in un articolo su Le Scienze)

Infine non c'entra nulla, ma un vecchio libro sui corsi d'acqua nel
milanese indicava un suffisso -ona come forse ligure e indicante corsi
d'acqua. Citava "Olona" che esiste ancora, "Barona" che esiste come
toponimo non idronimo, e "Cadrona" che ha dato il toponimo "Quadronno"
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Klaram
2009-10-21 11:40:41 UTC
Permalink
Post by Giovanni Drogo
Post by Davide Pioggia
d'acqua là in fondo al loro terreno essi spesso rispondono semplicemente
che quello è "il rio" o "il fiume". Si capisce allora che fin da bambini
il post e' interessante ma molto lungo. Faccio notare solo una cosa su
questa faccenda dei fiumi chiamati "il fiume".
Mi pare che in UK ci siano diversi fiumi chiamati Avon o Afon, che mi
pare sia una parola celtica/gallese per "fiume".
La stessa cosa aveva sentito dire per i nomi tipo Ibar, Ebro ecc. che
dovrebbero risalire a una radice pre-indoeuropea (basca o bascheggiante)
che significa "fiume" (era in un articolo su Le Scienze)
Lo stesso Davide dice che, in gallico, Reno significava fiume.

k
ADPUF
2009-10-21 22:33:50 UTC
Permalink
Post by Giovanni Drogo
Post by Davide Pioggia
d'acqua là in fondo al loro terreno essi spesso rispondono
semplicemente che quello è "il rio" o "il fiume". Si capisce
allora che fin da bambini
il post e' interessante ma molto lungo. Faccio notare solo una
cosa su questa faccenda dei fiumi chiamati "il fiume".
Mi pare che in UK ci siano diversi fiumi chiamati Avon o Afon,
che mi pare sia una parola celtica/gallese per "fiume".
La stessa cosa aveva sentito dire per i nomi tipo Ibar, Ebro
ecc. che dovrebbero risalire a una radice pre-indoeuropea
(basca o bascheggiante) che significa "fiume" (era in un
articolo su Le Scienze)
Infine non c'entra nulla, ma un vecchio libro sui corsi
d'acqua nel milanese indicava un suffisso -ona come forse
ligure e indicante corsi d'acqua. Citava "Olona" che esiste
ancora, "Barona" che esiste come toponimo non idronimo, e
"Cadrona" che ha dato il toponimo "Quadronno"
Nel Friuli occidentale c'è proprio un fiume di nome Fiume,
vicino a Fiume Veneto.

Gli altri potamonimi, non so.
--
"My doctor told me to stop having intimate dinners for four.
Unless there are three other people."
-- Orson Welles
Sapiens Sapiens
2009-10-22 10:00:54 UTC
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"ADPUF" <***@mosq.it> ha scritto nel messaggio news:4adf8bd8$0$1103$***@reader3.news.tin.it...
dato il toponimo "Quadronno"
Post by ADPUF
Nel Friuli occidentale c'è proprio un fiume di nome Fiume,
vicino a Fiume Veneto.
Gli altri potamonimi, non so.
A Forlì il "Montone" potrebbe essere una autocertificazione
dei romagnoli e una celebrazione ante litteram del celodurismo.
Ricordo infatti a tutti gli omini di oggi, con quei polpaccini magri
magri, che anche LUI era di queste parti.
:)

S.S.S.
Davide Pioggia
2009-10-22 12:46:23 UTC
Permalink
A Forlì il "Montone"...
Anche il Montone, che pure è uno dei fiumi più importanti della nostra
Regione, mostra non poche oscillazioni negli idronimi.

A valle di San Benedetto in Alpe si chiama certamente Montone, ma a San
Benedetto c'è la confluenza di due corsi d'acqua che formano appunto il
Montone (tant'è che San Benedetto un tempo si chiamava anche San Benedetto
in Biforco).

Ora:

1) secondo alcuni questi sono semplicemente due rami del Montone;

2) secondo altri si tratta di due corsi d'acqua indipendenti, che vengono
chiamati solitamente "fosso Acquacheta" (o "fosso dell'Acqua Cheta", già
cantato da Dante per la sua famosa cascata) e "fosso Troncalosso", sicché
per costoro il Montone si chiama così solo a partire da San Benedetto;

3) in alcune cartine il fosso Troncalosso, quello che risale verso il passo
del Muraglione, è considerato a tutti gli effetti il fiume Montone, tant'è
che il Troncalosso non viene nemmeno nominato, e l'Acquacheta è considerato
un affluente del Montone;

4) il fosso Troncalosso (o fiume Montone se lo si vuole già chiamare così)
riceve poi come affluenti alcuni rigagnoli, chiamati per lo più "rio", ma
subito prima della confluenza con l'Acquacheta riceve le acque del "rio
Destro", che per alcuni è un "fosso" al pari degli altri due, e che
costituisce uno dei tre rami che si incontrano a San Benedetto a formare il
Montone, sicché il Montone avrebbe non due, ma tre rami.

Non dimentichiamo poi che presso Ravenna il Montone confluisce assieme al
Ronco in un unico fiume, che non si sa se considerare il proseguimento del
Montone o del Ronco, tant'è che viene chiamato "Fiumi Uniti".

Il Ronco a sua volta si chiama così solo a valle di Meldola (ma anche su
questo ci sono delle discussioni), perché nel tratto montano si chiama
Bidente. E il Bidente a sua volta si origina dalla confluenza di tre rami
che si incontrano vicino a Santa Sofia, e che vengono chiamati tutti
"Bidente": Bidente di Pietrapazza, Bidente di Ridracoli e Bidente di
Corniolo.
...che anche LUI era di queste parti.
Sì, ma Lui era nato sulle acque del Rabbi (affluente del Montone).
--
Saluti.
D.
Klaram
2009-10-23 12:19:43 UTC
Permalink
Post by Davide Pioggia
A Forlì il "Montone"...
Anche il Montone, che pure è uno dei fiumi più importanti della nostra
Regione, mostra non poche oscillazioni negli idronimi.
A valle di San Benedetto in Alpe si chiama certamente Montone, ma a San
Benedetto c'è la confluenza di due corsi d'acqua che formano appunto il
Montone (tant'è che San Benedetto un tempo si chiamava anche San
Benedetto in Biforco).
1) secondo alcuni questi sono semplicemente due rami del Montone;
2) secondo altri si tratta di due corsi d'acqua indipendenti, che
vengono chiamati solitamente "fosso Acquacheta" (o "fosso dell'Acqua
Cheta", già cantato da Dante per la sua famosa cascata) e "fosso
Troncalosso", sicché per costoro il Montone si chiama così solo a
partire da San Benedetto;
3) in alcune cartine il fosso Troncalosso, quello che risale verso il
passo del Muraglione, è considerato a tutti gli effetti il fiume
Montone, tant'è che il Troncalosso non viene nemmeno nominato, e
l'Acquacheta è considerato un affluente del Montone;
4) il fosso Troncalosso (o fiume Montone se lo si vuole già chiamare
così) riceve poi come affluenti alcuni rigagnoli, chiamati per lo più
"rio", ma subito prima della confluenza con l'Acquacheta riceve le acque
del "rio Destro", che per alcuni è un "fosso" al pari degli altri due, e
che costituisce uno dei tre rami che si incontrano a San Benedetto a
formare il Montone, sicché il Montone avrebbe non due, ma tre rami.
Non dimentichiamo poi che presso Ravenna il Montone confluisce assieme
al Ronco in un unico fiume, che non si sa se considerare il
proseguimento del Montone o del Ronco, tant'è che viene chiamato "Fiumi
Uniti".
Il Ronco a sua volta si chiama così solo a valle di Meldola (ma anche su
questo ci sono delle discussioni), perché nel tratto montano si chiama
Bidente. E il Bidente a sua volta si origina dalla confluenza di tre
rami che si incontrano vicino a Santa Sofia, e che vengono chiamati
tutti "Bidente": Bidente di Pietrapazza, Bidente di Ridracoli e Bidente
di Corniolo.
Ho l'impressione che in montagna le cose siano un po' più semplici. :-))

Il libro che cito nell'altro post (La romanizzazione del bacino
idrografico padano ecc.) indica con numeri il grado di affluenza
rispetto al Po, e indica (riassumo):

Montone 1 (confl. col Bidente/Viti/Ronco)
Bando 2 (affl. del Montone)
Barocci 2 (affl. del Montone)
Bresina 2 (affl. col Montone)
Còsina 2 (affl. del Montone)
Rabbi 2 (affl. del Montone)
Orco 3 (affl. del Rabbi)
Lama 2 (affl. del Montone)
Raggo 2 (affl. del Montone)
Trabuzzo 2 (affl. del Montone)
Tronca 1 losso 2 (confl. col Montone)
Bidente 1 (confl. col Montone Ronco e sfocia come Fiumi Uniti)
Ronco 1 (altro nome del Bidente)
Aiaccia 2 (affl. del Bidente)
Ausa 2 (affl. del Ronco)
Bazzarene 2 (affl. del Ronco)
Chiara 2 (affl. del Ronco)
Convecchio 2 (affl. del Ronco)
Consarchisi 2 (affl del Bidente)
Suasia 2 (affl. del Bidente)
Voltre 2 (affl. del Bidente)
Docciola 3 (affl. del Voltre)
Gargosso 2 (affl. del Bidente)
Ribosia 2 (affl. del Bidente)
Sentolo 2 (affl. del Ronco)
Ariano 2 (affl. dei Fiumi Uniti)
e dulcis in fundo
Asino 2 (affl. dei Fiumi Uniti)

k
Davide Pioggia
2009-10-23 12:47:44 UTC
Permalink
Post by Klaram
Il libro che cito nell'altro post (La romanizzazione del bacino
idrografico padano ecc.) indica con numeri il grado di affluenza rispetto
Montone 1 (confl. col Bidente/Viti/Ronco)
[...]
Bidente 1 (confl. col Montone Ronco e sfocia come Fiumi Uniti)
Non sono sicuro di aver capito come si calcola il «grado di affluenza
rispetto al Po».

I "Fiumi Uniti" sfociano direttamente nell'Adriatico, come fa il Po.
Dunque i "Fiumi Uniti" avrebbero un grado di affluenza 0?
--
Saluti.
D.
Klaram
2009-10-23 14:01:00 UTC
Permalink
Post by Davide Pioggia
Post by Klaram
Il libro che cito nell'altro post (La romanizzazione del bacino
idrografico padano ecc.) indica con numeri il grado di affluenza
Montone 1 (confl. col Bidente/Viti/Ronco)
[...]
Bidente 1 (confl. col Montone Ronco e sfocia come Fiumi Uniti)
Non sono sicuro di aver capito come si calcola il «grado di affluenza
rispetto al Po».
I "Fiumi Uniti" sfociano direttamente nell'Adriatico, come fa il Po.
Dunque i "Fiumi Uniti" avrebbero un grado di affluenza 0?
Secondo me, dato che prende in esame solo i fiumi del bacino del Po li
considera tutti affluenti del Po.
Ad esempio, anche al Reno dà grado 1, anche se sfocia nel mare, ma
anticamente sfociava nel Po. Il problema (oggi) si pone solo per quelli
del delta; ce n'è qualcuno che ha grado 0, ma è perché sono fiumi
antichi oggi scomparsi.

k
Davide Pioggia
2009-10-23 16:09:09 UTC
Permalink
Post by Klaram
Secondo me, dato che prende in esame solo i fiumi del bacino
del Po li considera tutti affluenti del Po.
Ad esempio, anche al Reno dà grado 1, anche se sfocia nel mare,
ma anticamente sfociava nel Po.
Infatti noi qui in pianura-pianura siamo abituati a non concentrare la
nostra attenzione sulla foce.

Più di venti secoli fa, quando i Romani cominciarono ad occupare la Pianura
Padana partendo da Rimini, tutta la pianura argillosa che stava ai piedi
degli Appennini era in gran parte paludosa, sicché la via Emilia era una
sorta di "litoranea" che dava su una laguna paludosa.

È pur vero che sul mare sorgevano città come Ravenna o Adria, ma queste
città sorgevano su quel cordone litoraneo che solitamente separa le lagune
dal mare e che si forma per l'azione contrapposta dei fiumi e del mare, come
si vede in questa cartina ricostruita (che può essere ingrandita fino a
vedere numerosi dettagli):
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Come si vede dalla cartina gran parte dei fiumi di quella che oggi chiamiamo
Romagna finivano in quella laguna paludosa, sicché era difficile dire se
essi fossero affluenti del Po, o se sfociassero direttamente in mare, o se
confluissero tutti assieme in una sorta di lago palustre, come sono rimaste
ancor oggi le Valli di Comacchio.

Da allora ad oggi ogni anno l'uomo (solitamente gli uomini più poveri e
disperati, poiché ovviamente quelli di cui ci parlano i libri di storia
occupavano le aree più stabili e salubri) ha strappato qualche metro di
terra alla palude o alla laguna, sicché oggi in quelle terre abbiamo una
pianura che sembra tirata con la livella.

Quanto ai fiumi, finché scorrono in delle vallate montane e confluiscono fra
di loro in zone montane o collinari è molto difficile che la natura o l'uomo
possano fare qualcosa per modificare quei corsi che a volte si sono
stabilizzati in milioni e milioni di anni. Ma quando un fiume attraversa una
pianura perfettamente livellata basta qualche sconvolgimento naturale o
l'intervento dell'uomo per modificare rapidamente qualunque assetto.
Ed è quello che è avvenuto molte volte nel corso dei secoli.

Ad esempio Francesco Giucciardini ai suoi tempi scriveva che il Montone,
uno dei fiumi che passano per Forlì, era il primo dei fiumi appenninici a
sfociare direttamente nel mare senza confluire nel Po. All'epoca si sarebbe
detto che la Romagna era divisa in due parti: una parte bagnata da affluenti
del Po, e l'altra bagnata da piccoli fiumi indipendenti. Oggi, a distanza di
qualche secolo, il primo fiume appenninico ad avere una propria foce è il
Reno, che passa per Bologna:
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D'altra parte è invalsa la convinzione che il confine occidentale della
Romagna sia il fiume Sillaro, che è un affluente del Reno e attraversa la
via Emilia a Castel San Pietro Terme:
http://it.wikipedia.org/wiki/Sillaro
sicché oggi la Romagna è una regione che è completamente al di fuori del
bacino idrografico del Po:
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Ma come mai il Reno non confluisce più nel Po?

Per rispondere a questa domanda dobbiamo tenere presente che il Reno
confluiva nel ramo più meridionale del Po, che secoli fa veniva chiamato Po
di Primaro e che coincide quasi certamente con quel ramo che gli antichi
Romani chiamavano Padusa. Nel XVIII vennero avviate delle importanti opere
di bonifica al termine delle quali venne chiuso il tratto del Po che dal
corso principale arrivava fino alla confluenza del Reno. In questo modo
quello che un tempo era il tratto finale di uno dei rami del Po divenne il
tratto finale del fiume Reno.

E di modifiche ce ne sono state molte altre, anche se probabilmente
di minore entità.

Ora, come dicevo poco fa, in montagna ovviamente non potete spostare
le vallate, per cui siete abituati ad associare i fiumi alle loro
confluenze. Ma qui da noi il fatto che il Reno cessi di essere un affluente
del Po e diventi un fiume che si chiama così fino al mare, solo perché è
stato chiuso un tratto di un ramo laterale del Po, diventa semplicemente una
questione di nomenclatura.

E d'altra parte nei giorni scorsi abbiamo visto che non sono nemmeno
le "vere fonti" a determinare l'identità di un fiume, anche perché spesso
queste appaiono totalmente indefinite.

Quando io penso ad esempio alla cosiddetta "Romagna bidentina" non penso
né alle sorgenti né alle foci del Bidente (anche perché, come dicevo, il
Bidente poi cambia nome e per di più finisce nei "Fiumi Uniti"), ma penso
ad un certo ambiente appenninico che è antico di millenni e che ha una sua
precisa identità. Per me il Bidente è il fiume che scorre in quell'ambiente
e che lo ha forgiato, e questo a prescindere dal modo in cui si è deciso
di farlo arrivare fino al mare.

Per questo nei giorni scorsi dicevo che probabilmente il nome di un fiume
parte da una zona "a metà strada" nella quale il fiume è fortemente
connotato, e da lì quel nome comincia faticosamente a risalire a monte e a
scendere a valle. Ma questa operazione è probabilmente un poco artificiosa,
sicché è probabile che questo processo di diffusione lasci storicamente
delle tracce.
--
Saluti.
D.
Klaram
2009-10-23 17:15:31 UTC
Permalink
Post by Davide Pioggia
Più di venti secoli fa, quando i Romani cominciarono ad occupare la Pianura
Padana partendo da Rimini, tutta la pianura argillosa che stava ai piedi
degli Appennini era in gran parte paludosa, sicché la via Emilia era una
sorta di "litoranea" che dava su una laguna paludosa.
Quello che hai scritto è molto interessante, anche le immagini. Ti
ringrazio.
Post by Davide Pioggia
Ma come mai il Reno non confluisce più nel Po?
Per rispondere a questa domanda dobbiamo tenere presente che il Reno
confluiva nel ramo più meridionale del Po, che secoli fa veniva chiamato Po
di Primaro e che coincide quasi certamente con quel ramo che gli antichi
Romani chiamavano Padusa. Nel XVIII vennero avviate delle importanti opere
di bonifica al termine delle quali venne chiuso il tratto del Po che dal
corso principale arrivava fino alla confluenza del Reno. In questo modo
quello che un tempo era il tratto finale di uno dei rami del Po divenne il
tratto finale del fiume Reno.
"Augusta fossa... Ravennam trahitur... ubi Padusa vocatur, quondam
Messanicus appellatus..."?

k
ADPUF
2009-10-23 21:48:44 UTC
Permalink
Post by Davide Pioggia
Da allora ad oggi ogni anno l'uomo (solitamente gli uomini più
poveri e disperati, poiché ovviamente quelli di cui ci parlano
i libri di storia occupavano le aree più stabili e salubri) ha
strappato qualche metro di terra alla palude o alla laguna,
sicché oggi in quelle terre abbiamo una pianura che sembra
tirata con la livella.
No, le bonifiche delle paludi non le hanno mai fatte gli scarsi
abitanti delle foreste planiziali, le hanno fatte i signori
delle città (Venezia Roma ecc.) che avevano accumulato capitali
da far fruttare.
--
"The superfluous is very necessary."
-- Voltaire
Giovanni Drogo
2009-10-26 09:22:22 UTC
Permalink
Post by Davide Pioggia
Più di venti secoli fa, quando i Romani cominciarono ad occupare la
Pianura Padana partendo da Rimini, tutta la pianura argillosa che
stava ai piedi degli Appennini era in gran parte paludosa,
... e Dario Fo citava Aurelio Ambrogio che arrivava a Mediolanum in
bragozzo
Post by Davide Pioggia
essi fossero affluenti del Po, o se sfociassero direttamente in mare,
o se confluissero tutti assieme in una sorta di lago palustre, come
... il mitico lago Gerundo ! Un nome adatto a icli.

Credo fosse tra Lodigiano e Bergamasca, in quella chiamata Gera d'Adda,
--
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Users can disclose their e-mail address in the article if they wish so.
FatherMcKenzie
2009-10-26 16:41:16 UTC
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Post by Giovanni Drogo
... il mitico lago Gerundo ! Un nome adatto a icli.
Credo fosse tra Lodigiano e Bergamasca
Loading Image...
--
Pâs gàr ho aitôn lambánei, kaì ho zetôn heurískei, kaì tô kroúonti
anoigésetai
(Euaggélion katà Loûkan 11,10)
Davide Pioggia
2009-10-23 13:19:50 UTC
Permalink
Post by Klaram
Ho l'impressione che in montagna le cose siano un po' più semplici. :-))
Tu immagina di trovarti di fronte a un bacino idrografico come questo:
Loading Image...
senza avere a disposizione alcun nome storicamente consolidato.

Aggirandoti in quella regione e attraversando tutti quei corsi d'acqua privi
di nome, per te sarebbe del tutto evidente quale considerare il corso
principale e quali gli affluenti?

Io di solito concepisco la Pianura Padana come una specie di "virgola" che
sta fra le Alpi e gli Appennini. Ebbene, secondo questa mia percezione
dell'ambiente il corso d'acqua principale è quello che divide appunto le
Alpi dagli Appennini, per cui sarei più propenso a individuare il corso
principale in uno dei fiumi meridionali del Piemonte. Altre volte invece la
concepisco come una specie di "lingua biforcuta" le cui biforcazioni sono
divise dal Monferrato, sicché mi verrebbe da dire che il Po nasce dalla
confluenza di due rami, che potremmo chiamare il "Po di Asti" e il "Po di
Torino".

Tornando al bacino idrico che ti mostravo all'inizio, noi siamo agevolati
dal fatto che quei corsi d'acqua sono stabili da secoli e da millenni, e che
disponiamo di tutta una rete di nomi consolidati che ci aiutano ad
orientarci. Ma tu prova ad immaginare che quello non sia il bacino del Po,
lungo molte centinaia di chilometri, e che sia invece il bacino di un
piccolo fiume appenninico lungo qualche decina di chilometri, il quale abbia
come affluenti non la Dora o il Tanaro o la Bormida, ma dei torrenti o dei
fossi, e che questi abbiano come affluenti dei rii e dei rigagnoli, privi di
nomi o con nomi che fossero mutati più volte. Ebbene, sei sicura che le cose
ti risulterebbero più semplici? Sapresti individuare immediatamente il corso
d'acqua principale e le sue sorgenti? E lo sapresti distinguere
immediatamente dai suoi affluenti?

Quello che sto cercando di dire è che è l'esistenza di nomi stabilizzati da
secoli a renderti "riconoscibile" un paesaggio. Ma quando ancora non
esistevano dei nomi stabilizzati da secoli anche la Pianura Padana non credo
fosse così "evidente" o persino "oggettiva" come ci appare oggi.
--
Saluti.
D.
Klaram
2009-10-23 14:39:51 UTC
Permalink
Post by Davide Pioggia
Post by Klaram
Ho l'impressione che in montagna le cose siano un po' più semplici. :-))
http://digilander.libero.it/montepertego/idrografia_file/image001.gif
senza avere a disposizione alcun nome storicamente consolidato.
Che bello, sembra un albero coricato.
Post by Davide Pioggia
Aggirandoti in quella regione e attraversando tutti quei corsi d'acqua privi
di nome, per te sarebbe del tutto evidente quale considerare il corso
principale e quali gli affluenti?
Per me assolutamente no, e credo nemmeno per gli antichi. Però per i
geologi di oggi penso che non sia una cosa impossibile. Tieni conto che
loro conoscono benissimo tutta la gerografia e la geologia (strati
profondi) della zona, inoltre penso che conti molto lo studio dei
sedimenti, sia morfologico (barre tributarie) sia chimico, per capire
quale fiume se ne va per la sua strada e quale arriva da un'altra parte
portando il suo materiale. Non dico che ciò sia sempre facilissimo,
(soprattutto nei fiumi di pianura) perché ci possono essere anche
confluenze, come dire, di pari grado.
Post by Davide Pioggia
Quello che sto cercando di dire è che è l'esistenza di nomi stabilizzati da
secoli a renderti "riconoscibile" un paesaggio. Ma quando ancora non
esistevano dei nomi stabilizzati da secoli anche la Pianura Padana non credo
fosse così "evidente" o persino "oggettiva" come ci appare oggi.
Certo, però i nomi sono stati dati, a volte correttamente a volte no,
e come è già stato detto, ce li teniamo come sono. :-)

k
ADPUF
2009-10-23 21:46:41 UTC
Permalink
Post by Klaram
Post by Davide Pioggia
Post by Klaram
Ho l'impressione che in montagna le cose siano un po' più
semplici. :-))
Tu immagina di trovarti di fronte a un bacino idrografico
http://digilander.libero.it/montepertego/idrografia_file/image001.gif
Post by Klaram
Post by Davide Pioggia
senza avere a disposizione alcun nome storicamente
consolidato.
Che bello, sembra un albero coricato.
Un tipico frattale.
Post by Klaram
Post by Davide Pioggia
Aggirandoti in quella regione e attraversando tutti quei
corsi d'acqua privi
di nome, per te sarebbe del tutto evidente quale considerare
il corso principale e quali gli affluenti?
Per me assolutamente no, e credo nemmeno per gli antichi.
Però per i
geologi di oggi penso che non sia una cosa impossibile. Tieni
conto che loro conoscono benissimo tutta la gerografia e la
geologia (strati profondi) della zona, inoltre penso che conti
molto lo studio dei sedimenti, sia morfologico (barre
tributarie) sia chimico, per capire quale fiume se ne va per
la sua strada e quale arriva da un'altra parte portando il suo
materiale. Non dico che ciò sia sempre facilissimo,
(soprattutto nei fiumi di pianura) perché ci possono essere
anche confluenze, come dire, di pari grado.
Penso che il criterio più probabile per stabilire il ramo
principale sia quello della portata media annua.

Porta più il Po o il Tanaro?
Post by Klaram
Post by Davide Pioggia
Quello che sto cercando di dire è che è l'esistenza di nomi
stabilizzati da secoli a renderti "riconoscibile" un
paesaggio. Ma quando ancora non esistevano dei nomi
stabilizzati da secoli anche la Pianura Padana non credo
fosse così "evidente" o persino "oggettiva" come ci appare
oggi.
Una volta si ragionava in termini di giornate di viaggio, non di
chilometri o miglia.

Magari era necessario fare un lungo giro per arrivare in un
posto appena di là del fiume.
Post by Klaram
Certo, però i nomi sono stati dati, a volte correttamente a
volte no, e come è già stato detto, ce li teniamo come
sono. :-)
Ma è proprio necessario che un fiume abbia lo stesso nome dalla
sorgente (quale?) alla foce?

Lottizziamo i nomi dei fiumi, come si fa con le vie: via
Togliatti, via Moro...

Anzi, vendiamo ciascuna tratta a uno sponsor.
:-)
--
In a Swiss mountain inn:
"Special today - no ice cream."
ADPUF
2009-10-23 21:48:13 UTC
Permalink
Post by Davide Pioggia
Tornando al bacino idrico che ti mostravo all'inizio, noi
siamo agevolati dal fatto che quei corsi d'acqua sono stabili
da secoli e da millenni, e che disponiamo di tutta una rete di
nomi consolidati che ci aiutano ad orientarci.
Macché stabili!

In pianura i fiumi divagano ben volentieri, come dimostra la
necessità di argini sempre più alti.

Probabilmente in passato anche Reno e Adige andavano nel Po, il
quale andava di qua e di là come gli pareva.
--
"Il y a de bons mariages, il n'y en a point de délicieux."
-- La Rochefoucauld
Imes
2009-10-23 13:20:41 UTC
Permalink
On Fri, 23 Oct 2009 14:19:43 +0200, Klaram <***@libero.it> wrote:

...
Post by Klaram
e dulcis in fundo
Asino 2 (affl. dei Fiumi Uniti)
k
Che ci fa un asino nei Fiumi Uniti?
Non è un animale prettamente o esclusivamente meridionale?

Ormai, ritengo che siano estinti anche nelle nostre sudiste
parti e siano stati sostituiti dai tre-ruote (tipo APE).
Un tempo, soltanto le famiglie miserrime ne erano privi.
Ciao. Imes
Klaram
2009-10-23 14:11:00 UTC
Permalink
Post by Imes
...
Post by Klaram
e dulcis in fundo
Asino 2 (affl. dei Fiumi Uniti)
k
Che ci fa un asino nei Fiumi Uniti?
Probabilente deriva dal personale Asinius.
Post by Imes
Non è un animale prettamente o esclusivamente meridionale?
Ormai, ritengo che siano estinti anche nelle nostre sudiste
parti e siano stati sostituiti dai tre-ruote (tipo APE).
Un tempo, soltanto le famiglie miserrime ne erano privi.
Da noi non ce n'erano molti (intesi come animali da soma :-)).
A me piacciono tantissimo, sono animali intelligenti ingiustamente
calunniati.
C'è un industriale emiliano che ha una grossa tenuta e ha iniziato col
prenderne due per salvarli dal macello, oggi ne ha più di duecento. :-)

k
ADPUF
2009-10-23 21:45:41 UTC
Permalink
Post by Klaram
Post by Imes
Post by Klaram
e dulcis in fundo
Asino 2 (affl. dei Fiumi Uniti)
Che ci fa un asino nei Fiumi Uniti?
Probabilente deriva dal personale Asinius.
Post by Imes
Non è un animale prettamente o esclusivamente meridionale?
Ormai, ritengo che siano estinti anche nelle nostre sudiste
parti e siano stati sostituiti dai tre-ruote (tipo APE).
Un tempo, soltanto le famiglie miserrime ne erano privi.
Da noi non ce n'erano molti (intesi come animali da soma
:-)). A me piacciono tantissimo, sono animali intelligenti
ingiustamente calunniati.
C'è un industriale emiliano che ha una grossa tenuta e ha
iniziato col prenderne due per salvarli dal macello, oggi ne
ha più di duecento. :-)
A Fagagna fanno la corsa degli asini.
--
"It makes no difference whether you win or lose until you lose."
-- Unknown
Klaram
2009-10-24 12:47:31 UTC
Permalink
Post by ADPUF
A Fagagna fanno la corsa degli asini.
Anche ad Alba. Ed è comica perché l'asino fa quello che vuole, a volte
torna pure indietro, il fantino non può picchialro pena la squalifica,
allora si vedono fantini che spingono l'asino fermo, e che si
inginocchiano per implorarlo di continuare a correre, e ogni asino ha un
controllore di gara che conta i giri che ha fatto, perché alla fine non
si capisce mai chi ha vinto e chi no. :-))

k
Enrico Olivetti
2009-10-25 09:59:17 UTC
Permalink
Post by Klaram
Anche ad Alba. Ed è comica perché l'asino fa quello che vuole, a volte
torna pure indietro, il fantino non può picchialro pena la squalifica,
allora si vedono fantini che spingono l'asino fermo, e che si
inginocchiano per implorarlo di continuare a correre, e ogni asino ha un
Da bambino avevo un vicino che andava a raccogliere legna con un asino
Tornando a casa, negli ultimi 100 metri, l'animale spesso non voleva saperne
di proseguire. E non c'era verso di smuoverlo.
Allora il padrone, prendeva dei vecchi giornali che teneva in una bisaccia
portata dall'asino e accendeva un fuoco sotto l'asino. Solo così questo si
spostava di qualche metro e con due e tre focherelli arrivava sino a casa.
Per noi bambini era uno spasso e facevamo il tifo per l'asino
ADPUF
2009-10-26 23:02:56 UTC
Permalink
Post by Enrico Olivetti
Post by Klaram
Anche ad Alba. Ed è comica perché l'asino fa quello che
vuole, a volte
torna pure indietro, il fantino non può picchialro pena la
squalifica, allora si vedono fantini che spingono l'asino
fermo, e che si inginocchiano per implorarlo di continuare a
correre, e ogni asino ha un
Da bambino avevo un vicino che andava a raccogliere legna con
un asino. Tornando a casa, negli ultimi 100 metri, l'animale
spesso non voleva saperne di proseguire. E non c'era verso di
smuoverlo. Allora il padrone, prendeva dei vecchi giornali che
teneva in una bisaccia portata dall'asino e accendeva un fuoco
sotto l'asino. Solo così questo si spostava di qualche metro e
con due e tre focherelli arrivava sino a casa. Per noi bambini
era uno spasso e facevamo il tifo per l'asino
Chissà perché gli asini fanno così.
--
"Nessuno siam perfetti, ciascuno abbiamo i suoi difetti."
-- Andrea Mingardi
ADPUF
2009-10-22 23:31:42 UTC
Permalink
Post by Sapiens Sapiens
Post by ADPUF
Nel Friuli occidentale c'è proprio un fiume di nome Fiume,
vicino a Fiume Veneto.
Gli altri potamonimi, non so.
A Forlì il "Montone" potrebbe essere una autocertificazione
dei romagnoli e una celebrazione ante litteram del
celodurismo. Ricordo infatti a tutti gli *omini* di oggi, con
quei polpaccini magri magri, che anche LUI era di queste
parti.
:)
E che a palazzo Venezia c'era un gran viavai di escort.


p.s. a chi ti riferisci con la parola "omini"?
--
"Most of the time I don't have much fun. The rest of the time I
don't have any fun at all."
-- Woody Allen
Klaram
2009-10-22 15:16:24 UTC
Permalink
Post by Giovanni Drogo
Infine non c'entra nulla, ma un vecchio libro sui corsi d'acqua nel
milanese indicava un suffisso -ona come forse ligure e indicante corsi
d'acqua. Citava "Olona" che esiste ancora, "Barona" che esiste come
toponimo non idronimo, e "Cadrona" che ha dato il toponimo "Quadronno"
Secondo Rohlfs, il suffisso -ona sarebbe di origine celtica, non
ligure, almeno dei toponimi.
Molto comune in Francia, è spesso è unito a gentilizi sia celtici sia
romani e indicherebbe proprietà.
Italia abbiamo telvolta gli stessi gentilizi che sono uniti a -ona, ad
-ano, ad -ago, come:
Albone, Albano; Azzone, Azzano, Azzago; Savignone, Savignano, Savignago,
Savignac e Savigny (Fr.) ecc.

Nel caso del fiume Olona, -ona potrebbe avere valore accrescitivo
(i.e.), dato che una delle ipotesi è che -ol sia una radice celtica con
significato di "grande".

k
Klaram
2009-10-21 11:39:14 UTC
Permalink
Post by Davide Pioggia
Supponiamo infatti che due corsi d'acqua A e B abbiano una confluenza a
forma di "Y", formando poi un unico corso d'acqua A+B, che sfocia nel
mare. Ebbene, coloro che vivono lungo il corso d'acqua A a monte della
confluenza saranno propensi a dire che il loro fiume A giunge fino al mare,
e che ha come affluente il fiume B. Lo stesso però tenderanno a fare coloro
che vivono lungo il corso d'acqua B, sicché quando la conflenza ad "Y" non
mostri chiaramente una notevole differenza fra la portata dei due corsi
d'acqua le popolazioni che vivono lungo il corso d'acqua A tenderanno a
chiamare "A" il tratto A+B, mentre quelle che vivono lungo il corso d'acqua
B tenderanno a chiamarlo "B".
Nei pressi di Fossano la (dico "la" perché qui tutti la chiamano al
femminile) Stura di Demonte confluisce nel Tanaro e di lì in avanti il
fiume che ne risulta si chiama Tanaro fino al Po.
Non so chi abbia deciso che doveva chiamarsi Tanaro, ma si è trattato di
un errore, perché studiando la geomorfologia del terreno si è visto che
in realtà è il Tanaro che è affluente della Stura e non viceversa.

k
FatherMcKenzie
2009-10-21 11:54:23 UTC
Permalink
Post by Klaram
si è trattato di
un errore, perché studiando la geomorfologia del terreno si è visto che
in realtà è il Tanaro che è affluente della Stura e non viceversa.
Gli ultimi studi psicogeografici rivelano che il Po è un affluente di
destra del Ticino, e non quest'ultimo un affluente di sinistra del Po.
Nella zona, infatti, di sinistra non c'è rimasto nessuno.
--
Pâs gàr ho aitôn lambánei, kaì ho zetôn heurískei, kaì tô kroúonti
anoigésetai
(Euaggélion katà Loûkan 11,10)
ADPUF
2009-10-21 22:34:42 UTC
Permalink
Post by FatherMcKenzie
Post by Klaram
si è trattato di
un errore, perché studiando la geomorfologia del terreno si è
visto che in realtà è il Tanaro che è affluente della Stura e
non viceversa.
Gli ultimi studi psicogeografici rivelano che il Po è un
affluente di destra del Ticino, e non quest'ultimo un
affluente di sinistra del Po. Nella zona, infatti, di sinistra
non c'è rimasto nessuno.
Allora, se ci sono solo affluenti (ricchi?) di destra, è il
Mincio che scorre placido verso l'Adriatico dopo aver ricevuto
le acque del Po.
--
"L'ozio è un'appendice della nobiltà."
-- Robert Burton (1577-1640), "Anatomia della
malinconia".
Davide Pioggia
2009-10-21 15:58:07 UTC
Permalink
Post by Klaram
Nei pressi di Fossano la (dico "la" perché qui tutti la chiamano al
femminile) Stura di Demonte confluisce nel Tanaro e di lì in avanti il
fiume che ne risulta si chiama Tanaro fino al Po.
Non so chi abbia deciso che doveva chiamarsi Tanaro, ma si è trattato di
un errore, perché studiando la geomorfologia del terreno si è visto che in
realtà è il Tanaro che è affluente della Stura e non viceversa.
Ecco, questo mi sembra un esempio interessante.

Consideriamo i seguenti corsi d'acqua:

A) il corso d'acqua che passa nei pressi di Cuneo e di Fossano;

B) il corso d'acqua che passa per Bagnasco e per Ceva;

C) il corso d'acqua che attraversa Alba e che nasce dalla confluenza
presso Cherasco dei corsi d'acqua A) e B).

Supponiamo ora che per qualche ragione (perché lo dicono i geologi, o per
la percezione di coloro che vivono in quella ragione, o magari per decreto
amministrativo) ci si convinca che corso d'acqua A), quello che passa nei
pressi di Cuneo e Fossano, è lo stesso fiume che passa per Alba. In tal caso
il corso d'acqua A) e C) dovranno avere lo stesso nome, e il corso d'acqua
B), quello che passa per Bagnasco e per Ceva, sarà considerato un affluente
di destra di quel fiume che passa in prossimità di Cuneo e attraversa Alba.

Ebbene, come verrebbe chiamato il fiume - quell'unico fiume - che passa
in prossimità di Cuneo e attraversa Alba?

Io non credo che esso verrebbe chiamato col nome che assume a monte,
vicino alla sua sorgente, perché se così fosse allora quello che noi
chiamiamo Tanaro dovrebbe chiamarsi Negrone o al limite Tanarello.
Oltretutto, come dicevo nel mio primo intervento, l'impressione che ho
ricevuto dalla mia espolorazione della bassa Romagna è che un corso d'acqua
tenda ad assumere il suo nome più stabile nel tratto in cui esso ha già una
considerevole portata, dopodiché questo nome tende a risalire a monte verso
la sorgente e a scendere a valle.

In altri termini, se immaginiamo di essere in una fase storica nella quale i
nomi si stanno ancora definendo e consolidando, e che in questa fase si
imponga in qualche modo la convinzione che il corso d'acqua che passa presso
Cuneo è lo stesso che attraversa Alba, mi pare difficile che le popolazioni
che vivono nelle valli montane riescano ad imporre il nome Stura a coloro
che vivono ad Alba. Mi pare più facil,e, invece, che tutti coloro che vivono
in quella regione diano per scontato che il fiume che passa per Alba sia il
Tanaro, dopodiché se si imponesse la convinzione che quel fiume è lo stesso
che passa presso Cuneo si comincerebbe a dire che le popolazioni montanare
chiamano Stura il Tanaro. A quel punto alcuni funzionari delle
amministrazioni comincerebbero a cancellare il nome Stura dalle carte, e
potrebbero decidere di chiamare Tanaro di Cuneo e Tanaro di Ceva i corsi
d'acqua che confluiscono presso Cherasco. Oppure verrebbe chiamato Tanaro
solo quello che passa presso Cuneo e prosegue attraversando Alba, mentre
quello che passa presso Ceva potrebbe essere chiamato Negrone, anche
perché ho letto che il Negrone raddoppia di fatto la portata del Tanarello.

Tutte queste possibilità, che a te possono sembrare delle stravaganti
fantasie fantastoriche o fantascientifiche, io le vedo realizzate in bacini
idrici molto più piccoli, nei quali gli idonimi non si sono mai
stabilizzati.

Resta poi da chiarire chi abbia l'autorità (o l'autorevolezza :-) ) di
stabilire ad ogni confluenza qual è il corso principale e quale l'affluente.

Se ad esempio decidessimo che il corso principale è quello più lungo, allora
il Po non sarebbe quel fiume che nasce ai piedi del Monviso, ma sarebbe
invece quel fiume che nasce presso il colle del Maurin e che nel suo primo
tratto si chiama appunto Maurin, dopodiché prende il nome di Maira.

Se invece lasciamo perdere la lunghezza e ci affidiamo a criteri
geomorfologici, allora quali sono questi criteri?

Prediamo ad esempio la confluenza del Gesso e della Stura di Demonte,
una confluenza che immagino ti sia vagamente nota :-)

Ebbene, io purtroppo non sono mai stato di persona in quelle valli,
tuttavia se do una occhiata dal satellite:
http://snipurl.com/smuoq
a valle della confluenza vedo un greto del fiume che assomiglia in modo
impressionante al greto torrentizio del Gesso e assomiglia molto meno a
quello della Stura. Ma allora il corso d'acqua A), quello che passa nei
pressi di Fossano, dovrebbe chiamarsi Gesso?
--
Saluti.
D.
Klaram
2009-10-21 18:11:07 UTC
Permalink
Post by Davide Pioggia
Resta poi da chiarire chi abbia l'autorità (o l'autorevolezza :-) ) di
stabilire ad ogni confluenza qual è il corso principale e quale l'affluente.
Se ad esempio decidessimo che il corso principale è quello più lungo, allora
il Po non sarebbe quel fiume che nasce ai piedi del Monviso, ma sarebbe
invece quel fiume che nasce presso il colle del Maurin e che nel suo primo
tratto si chiama appunto Maurin, dopodiché prende il nome di Maira.
Se invece lasciamo perdere la lunghezza e ci affidiamo a criteri
geomorfologici, allora quali sono questi criteri?
Un bel problema.
Comunque, per stabilire che il Tanaro era affluente della Stura, e non
viceversa, sono stati fatti studi dall' Università di Torino, con
rilevamenti e osservazioni sull'andamento e sul taglio degli strati
(erosione dei due fiumi). Inoltre la valle del Tanaro era più alta in
quel punto e l'altra più profonda. Per un geologo sarebbe stato evidente
che il Tanaro era l'affluente, non per la popolazione o per chi ha
deciso i nomi da dare.
Post by Davide Pioggia
Prediamo ad esempio la confluenza del Gesso e della Stura di Demonte,
una confluenza che immagino ti sia vagamente nota :-)
Ebbene, io purtroppo non sono mai stato di persona in quelle valli,
http://snipurl.com/smuoq
a valle della confluenza vedo un greto del fiume che assomiglia in modo
impressionante al greto torrentizio del Gesso e assomiglia molto meno a
quello della Stura. Ma allora il corso d'acqua A), quello che passa nei
pressi di Fossano, dovrebbe chiamarsi Gesso?
Non credo.
La valle della Stura è molto più lunga di quella del Gesso, ma abbiamo
detto che la lunghezza può anche non essere un criterio valido; resta il
fatto che la Stura è un fiume, perenne e di portata maggiore del Gesso
che è un torrente e talvolta d'estate si prosciuga. Può essere un
criterio accettabile?

Nelle valli di origine glaciale abbiamo fiumi che scorrono nella valle
principale e fiumi (o torrenti) più piccoli che scorrono nelle valli
secondarie laterali, ebbene lì talvolta abbiamo addirittura un salto che
forma una cascata. In quei casi non ci sono dubbi su chi sia l'affluente
e chi il fiume principale. :-))

k
Enrico Olivetti
2009-10-22 00:46:28 UTC
Permalink
Post by Klaram
Un bel problema.
Comunque, per stabilire che il Tanaro era affluente della Stura, e non
viceversa, sono stati fatti studi dall' Università di Torino, con
rilevamenti e osservazioni sull'andamento e sul taglio degli strati
(erosione dei due fiumi).
Secondo me, nella denominazione dei fiumi funziona la regola "chi ha dato ha
dato ecc". Cioè, mi spiego meglio, una volta che un fiume ha avuto il suo bel
nome, anche erroneamente, questo se lo prota dietro nei secoli e non cambia più.
Ovviamente segue l'evoluzione della lingua (Padus->Po) ma il nome resta
sostanzialmente quello.
È curioso come nella storia, mentre furono cambiati a scopi politici nomi di
città e di montagne in abbondanza, i nomi dei fiumi non sono mai cambiati.
Klaram
2009-10-22 11:03:13 UTC
Permalink
Post by Enrico Olivetti
Secondo me, nella denominazione dei fiumi funziona la regola "chi ha dato ha
dato ecc". Cioè, mi spiego meglio, una volta che un fiume ha avuto il suo bel
nome, anche erroneamente, questo se lo prota dietro nei secoli e non cambia più.
Ovviamente segue l'evoluzione della lingua (Padus->Po) ma il nome resta
sostanzialmente quello.
Ah, certo. Non vengono nemmeno corretti gli errori dei cartografi
fiorentini che scrivevano Soleglio Bue al posto di Beau Soleil.
Post by Enrico Olivetti
È curioso come nella storia, mentre furono cambiati a scopi politici nomi di
città e di montagne in abbondanza, i nomi dei fiumi non sono mai cambiati.
Sembra prorpio che gli idronimi siano i più stabili di tutti i toponimi.

k
Davide Pioggia
2009-10-23 02:08:50 UTC
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(dico "la" perché qui tutti la chiamano al femminile)
Anche io - come dicevo in un altro intervento - faccio molta fatica
a mettere un articolo maschile davanti a un nome femminile.

Ad esempio la parte più meridionale della Romagna è compresa in un triangolo
che ha come base il mare Adriatico e come lati due corsi d'acqua che in
dialetto si chiamano "la Conca" e "la Marecia". Ebbene, in italiano io
dovrei dire "il Conca" e "il Marecchia". I più giovani, che non conoscono
il dialetto, sono ormai abituati a dirlo in quel modo, ma per me quelle
parole hanno un significato e sono parole femminili, per cui faccio molta
fatica ad usare un articolo maschile.

Allora fanno bene gli emiliani, che il corso d'acqua che in dialetto si
chiama "la Panera" (io lo toscanizzerei come "la Panara", o meglio "la
Panaia") in italiano lo chiamano "il Panaro", così almeno sono coerenti.

Questa assurdità raggiunge il suo culmine quando si legge che questa qua:
Loading Image...
sarebbe «la statua del fiume Dora».

Un fiume che si chiama Dora e che ha le tette!
--
Saluti.
D.
Klaram
2009-10-23 11:52:17 UTC
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Post by Davide Pioggia
(dico "la" perché qui tutti la chiamano al femminile)
Anche io - come dicevo in un altro intervento - faccio molta fatica
a mettere un articolo maschile davanti a un nome femminile.
Ad esempio la parte più meridionale della Romagna è compresa in un triangolo
che ha come base il mare Adriatico e come lati due corsi d'acqua che in
dialetto si chiamano "la Conca" e "la Marecia". Ebbene, in italiano io
dovrei dire "il Conca" e "il Marecchia". I più giovani, che non conoscono
il dialetto, sono ormai abituati a dirlo in quel modo, ma per me quelle
parole hanno un significato e sono parole femminili, per cui faccio molta
fatica ad usare un articolo maschile.
Allora fanno bene gli emiliani, che il corso d'acqua che in dialetto si
chiama "la Panera" (io lo toscanizzerei come "la Panara", o meglio "la
Panaia") in italiano lo chiamano "il Panaro", così almeno sono coerenti.
Però, mentre la Secchia ad esempio, era chiamata
Secula/Secla/Secia/Stula al femminile, la Panaria nell' 899 è detta
"Scultenna* qui et Panarius dicitur" cioè era sata mascolinizzata già
nel Medioevo.

*affluente
Post by Davide Pioggia
http://it.wikipedia.org/wiki/File:Torino-statua_fiume_Dora-080408002.JPG
sarebbe «la statua del fiume Dora».
Un fiume che si chiama Dora e che ha le tette!
Certo! :-)
Questi se la cavano dicendo "il fiume Dora", ma io non ho mai sentito
"il Dora", sempre "la Dora" o "le due Dore".

Ne avevamo già parlato in passato, ad esempio, a Vercelli scorre "il
Sesia" ma un giornale locale è intitolato "La Sesia".
Mi conforta, nell'uso del femminile, la professoressa Ambra Costanzo
Garancini (glottologa all'Università di Milamo, e non un "bau bau micio
micio" qualunque), che nel suo libro: La romanizzazione nel bacino
idrografico padano attraverso l'odierna idronimia, scrive: la Stura, la
Bormida, la Secchia ecc. :-))

k
Davide Pioggia
2009-10-23 12:07:48 UTC
Permalink
Post by Klaram
Mi conforta, nell'uso del femminile, la professoressa Ambra Costanzo
Garancini (glottologa all'Università di Milamo, e non un "bau bau micio
micio" qualunque), che nel suo libro: La romanizzazione nel bacino
idrografico padano attraverso l'odierna idronimia
Accidenti, hai un libro così e non mi dici niente!? :-)

Ci sono alcune risposte alle mie domande?
Dici che dovrei cercarlo?
Post by Klaram
scrive: la Stura, la Bormida, la Secchia ecc. :-))
Eh! Anche perché alcuni di questi nomi hanno un significato anche in
italiano. Ad esempio "la Conca" sta in una conca posta fra due crinali
abitati, non in un conca.
--
Saluti.
D.
Klaram
2009-10-23 16:28:54 UTC
Permalink
Post by Davide Pioggia
Accidenti, hai un libro così e non mi dici niente!? :-)
Ci sono alcune risposte alle mie domande?
Dici che dovrei cercarlo?
Mah, intanto non so se si trova ancora, l'edizione è la Nuova Italia
1975, forse in qualche biblioteca.

A me ha un po' deluso, ma sarà perché mi aspetto sempre troppo.

k
Epimeteo
2009-10-23 17:13:54 UTC
Permalink
"Klaram" <***@libero.it> ha scritto nel messaggio news:4ae1d9c6$***@newsgate.x-privat.org...
(snip rispettoso)
Post by Klaram
A me ha un po' deluso, ma sarà perché mi aspetto sempre troppo.
Forse io avrei detto "a me mi ha un po' deluso", ma non so esattamente
perché: forse perché negare un complemento oggetto a un verbo transitivo,
lasciandogli solo un complemento di interesse (?) un po' pleonastico, anche
se rafforzativo (di che?), lo trovo un po' deludente, come se si volesse
eludere un passaggio necessario.

Ciao.
Epimeteo
---
"... ehi tu, delusa,
cosa voi che sia una scusa...
Stai pur lì, che io lo so
che cosa è il sesso e il rock'n'roll..."

(cit. d'elusione)
Klaram
2009-10-24 13:03:59 UTC
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Post by Epimeteo
(snip rispettoso)
Post by Klaram
A me ha un po' deluso, ma sarà perché mi aspetto sempre troppo.
Forse io avrei detto "a me mi ha un po' deluso",
Esageroma nen. "A me" è più che sufficiente.
Post by Epimeteo
ma non so esattamente
perché: forse perché negare un complemento oggetto a un verbo transitivo,
lasciandogli solo un complemento di interesse (?) un po' pleonastico, anche
se rafforzativo (di che?), lo trovo un po' deludente, come se si volesse
eludere un passaggio necessario.
Mi hai fatto venire il dubbio che forse l'unica forma corretta era "mi
ha un po' deluso", infatti non si dice "ha deluso a me".
Forse, senza pensarci, ho scritto "a me ha deluso" per analogia con "a
me piace".
Che ne dite?

k
Epimeteo
2009-10-25 06:19:41 UTC
Permalink
Mi hai fatto venire il dubbio che forse l'unica forma corretta era "mi ha
un po' deluso", infatti non si dice "ha deluso a me".
Forse, senza pensarci, ho scritto "a me ha deluso" per analogia con "a me
piace".
Che ne dite?
Uhm...

"Vicienzo m'è pate a mme..."
(cit. colta)

Epi 'o metèo
---
"... a me me piace 'o blues
e tutt'e juorne aggia cantà...
Pecchè so' stato zitto
e mo' è 'o mumento 'e me sfucà..."

(cit. personale)
Imes
2009-10-23 19:41:21 UTC
Permalink
Post by Klaram
Certo! :-)
Questi se la cavano dicendo "il fiume Dora", ma io non ho mai sentito
"il Dora", sempre "la Dora" o "le due Dore".
Ne avevamo già parlato in passato, ad esempio, a Vercelli scorre "il
Sesia" ma un giornale locale è intitolato "La Sesia".
Mi conforta, nell'uso del femminile, la professoressa Ambra Costanzo
Garancini (glottologa all'Università di Milamo, e non un "bau bau micio
micio" qualunque), che nel suo libro: La romanizzazione nel bacino
idrografico padano attraverso l'odierna idronimia, scrive: la Stura, la
Bormida, la Secchia ecc. :-))
Beh, questo si chiama femminismo appassionato, con le armi in pugno
e il sangue agli occhi (iniettati di sangue).

Molto simpatico nella tua nota - e non un "bau bau micio
micio" qualunque -
Ciao. Imes
ADPUF
2009-10-23 21:48:52 UTC
Permalink
Post by Imes
Ambra Costanzo Garancini (glottologa all'Università di Milamo,
e non un "bau bau micio micio" qualunque)
Molto simpatico nella tua nota - e non un "bau bau micio
micio" qualunque -
Non sarebbe "micio micio bau bau"?
--
"Le mariage est la seule guerre au cours de laquelle on dort
avec son ennemi."
-- Anonyme
Epimeteo
2009-10-24 07:23:27 UTC
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Post by ADPUF
Post by Imes
Ambra Costanzo Garancini (glottologa all'Università di Milamo,
e non un "bau bau micio micio" qualunque)
Molto simpatico nella tua nota - e non un "bau bau micio
micio" qualunque -
Non sarebbe "micio micio bau bau"?
La "vox populi" (Google) fa prevalere "micio micio bau bau" e anche gli
inglesi, per dire che piove a dirotto, dicono "to rain cats and dogs", ma a
me viene più spontaneo dire "bau bau micio micio", forse perché mi sembra
che i cani abbaino spesso anche per futili motivi, mentre i gatti miagolano
raramente e solo a ragion veduta (ad esempio, per amore). In ogni caso "bau
bau micio micio" è in ordine alfabetico.
D'altra parte, per esprimere una situazione di forte contrasto tra due
persone o due gruppi, si usa l'espressione "cani e gatti", che in Google
batte ampiamente "gatti e cani".
Cosa c'entri tutti questo con gli idronimi è tutto da dimostrare, a meno che
non esistano dei fiumi col nome di un cane o di un gatto, cosa che mi sembra
difficile: l'unico fiume un po' animalesco che mi viene in mente è l'Orco
che, giustamente, si trova in Piemonte, mentre un fiume di grande nobiltà è
il Lambro, che attraversa l'ubertosa Brianza e il cui nome latino, secondo
l'etimologia che Wikipedia si è inventata a fin di bene, significa, com'è
ovvio, "chiaro", "dalle acque limpide", mentre palesemente maligne e
ispirate dagli invidiosi sono l'etimologia sanscrita "Lamb" (fiume che
affonda) e quella celtica "Lam" (palude).

Miao.
Epimeteo
---
"... Alice guarda i gatti
e i gatti guardano nel sole,
mentre il mondo sta girando senza fretta..."

(cit. gatton gattoni)
FatherMcKenzie
2009-10-24 10:07:33 UTC
Permalink
Post by Epimeteo
cani abbaino
sono cani con dorso triangolare, orecchie spioventi, piccole finestrelle
sul fianco, che vivono sui tetti e si nutrono di uccelletti
--
Pâs gàr ho aitôn lambánei, kaì ho zetôn heurískei, kaì tô kroúonti
anoigésetai
(Euaggélion katà Loûkan 11,10)
Roger
2009-10-24 11:02:23 UTC
Permalink
Post by FatherMcKenzie
Post by Epimeteo
cani abbaino
sono cani con dorso triangolare, orecchie spioventi, piccole
finestrelle sul fianco, che vivono sui tetti e si nutrono di
uccelletti
Più che di uccelletti, direi di piccioni :-)

Roger
ADPUF
2009-10-25 23:42:56 UTC
Permalink
Post by Epimeteo
Post by ADPUF
On Fri, 23 Oct 2009 13:52:17 +0200, Klaram
Ambra Costanzo Garancini (glottologa all'Università di
Milamo, e non un "bau bau micio micio" qualunque)
Molto simpatico nella tua nota - e non un "bau bau micio
micio" qualunque -
Non sarebbe "micio micio bau bau"?
La "vox populi" (Google) fa prevalere "micio micio bau bau" e
anche gli inglesi, per dire che piove a dirotto, dicono "to
rain cats and dogs", ma a me viene più spontaneo dire "bau bau
micio micio", forse perché mi sembra che i cani abbaino spesso
anche per futili motivi, mentre i gatti miagolano raramente e
solo a ragion veduta (ad esempio, per amore).
Oppure per interesse.
Post by Epimeteo
In ogni caso "bau bau micio micio" è in ordine alfabetico.
D'altra parte, per esprimere una situazione di forte contrasto
tra due persone o due gruppi, si usa l'espressione "cani e
gatti", che in Google batte ampiamente "gatti e cani". Cosa
c'entri tutti questo con gli idronimi è tutto da dimostrare, a
meno che non esistano dei fiumi col nome di un cane o di un
gatto, cosa che mi sembra difficile: l'unico fiume un po'
animalesco che mi viene in mente è l'Orco che, giustamente, si
trova in Piemonte, mentre un fiume di grande nobiltà è il
Lambro, che attraversa l'ubertosa Brianza e il cui nome
latino, secondo l'etimologia che Wikipedia si è inventata a
fin di bene, significa, com'è ovvio, "chiaro", "dalle acque
limpide", mentre palesemente maligne e ispirate dagli
invidiosi sono l'etimologia sanscrita "Lamb" (fiume che
affonda) e quella celtica "Lam" (palude).
Qui abbiamo un Corno (anzi due) e una Stella, che in pratica
sono legati in qualche modo.

Poi c'è anche un'Àussa, il che stupirà forse qualche romagnolo.
Post by Epimeteo
Miao.
Epimeteo
Miagoli per amore o per interesse?
--
"I don't necessarily agree with everything I say."
-- Marshall McLuhan
Davide Pioggia
2009-10-26 01:47:45 UTC
Permalink
Post by ADPUF
Poi c'è anche un'Àussa, il che stupirà forse qualche romagnolo.
Il nostro fiume Ausa nella antichità si chiamava _Aprusa_, mentre stando a
quel che ho letto il vostro si chiamava _Alsa_.

Forse il fatto che i due nomi abbiano finito per coincidere è solo una...
coincidenza.
--
Saluti.
D.
ADPUF
2009-10-26 23:03:14 UTC
Permalink
Post by Davide Pioggia
Post by ADPUF
Poi c'è anche un'Àussa, il che stupirà forse qualche
romagnolo.
Il nostro fiume Ausa nella antichità si chiamava _Aprusa_,
mentre stando a quel che ho letto il vostro si chiamava
_Alsa_.
Forse il fatto che i due nomi abbiano finito per coincidere è
solo una... coincidenza.
Chissà quanti altri ce n'è.
--
"Join the army, see the world, meet interesting people - and
kill 'em."
-- Woody Allen
Epimeteo
2009-10-26 07:37:07 UTC
Permalink
Post by ADPUF
Miao.
Miagoli per amore o per interesse?
Per interesse, naturalmente.
Per amore tubo, ma solo con Eulalia...

Epìupò
---
"... ma si sbagliò la colomba,
ma si sbagliava,
cercava il nord, ma era il sud...
Pensò che il grano era l'acqua,
ma si sbagliava...
Pensò che il mare era il cielo
e la notte la mattina,
ma si sbagliava..."

(cit. di 'Columba livia domestica')
ADPUF
2009-10-26 23:05:14 UTC
Permalink
Post by Epimeteo
Post by ADPUF
Miao.
Miagoli per amore o per interesse?
Per interesse, naturalmente.
E va bene... ecco qua le tue crocchette.
⁂※‡⁜⁕⊕⊛⊠⊡▩◉
Post by Epimeteo
Per amore tubo, ma solo con Eulalia...
Tu tubi titubando?

Post by Epimeteo
"... ma si sbagliò la colomba,
ma si sbagliava,
cercava il nord, ma era il sud...
Pensò che il grano era l'acqua,
ma si sbagliava...
Pensò che il mare era il cielo
e la notte la mattina,
ma si sbagliava..."
(cit. di 'Columba livia domestica')
Guarda che caratteri che ho trovato:

♈♉♊♋♌♍♎♏♐♑♒♓

☿♀♁♂♃♄♅♆♇

☠☢☣



⨀⨁⨂
--
"The Law, in its majestic equality, forbids the rich, as well as
the poor, to sleep under the bridges, to beg in the streets,
and to steal bread."
-- Anatole France
Epimeteo
2009-10-27 07:48:49 UTC
Permalink
Post by ADPUF
♈♉♊♋♌♍♎♏♐♑♒♓
☿♀♁♂♃♄♅♆♇
Questi non sono "caratteri": sono "segni" e "glifi".
I più belli sono, rispettivamente, il sesto della prima riga e il primo
della seconda.
Post by ADPUF
☠☢☣
Tra questi, il primo non m'interessa, ma il secondo mi è molto familiare: è
una vita che mi perseguita!

Ciao.
Epimeteo
---
"... sorella Morte, lasciami il tempo
di terminare il mio testamento,
lasciami il tempo di salutare,
di riverire, di ringraziare
tutti gli artefici del girotondo
intorno al letto di un moribondo..."

(cit. vitale)
ADPUF
2009-10-27 22:26:52 UTC
Permalink
Post by Epimeteo
Post by ADPUF
♈♉♊♋♌♍♎♏♐♑♒♓
☿♀♁♂♃♄♅♆♇
Questi non sono "caratteri": sono "segni" e "glifi".
I più belli sono, rispettivamente, il sesto della prima riga e
il primo della seconda.
Post by ADPUF
☠☢☣
Tra questi, il primo non m'interessa, ma il secondo mi è molto
familiare: è una vita che mi perseguita!
Li trovi nella tabella Unicode pressapoco al numero 9760 e
seguenti.
♔♕♖♗♘♙♚♛♜♝♞♟
♠♡♢♣
♿⚓⚔⚕⚖
⚀⚁⚂⚃⚄⚅
⚢⚣⚤⚥⚦⚧⚨⚩
--
On the menu of a Swiss restaurant:
"Our wines leave you nothing to hope for."
Klaram
2009-10-24 12:43:15 UTC
Permalink
Post by Imes
Post by Klaram
la Stura, la
Bormida, la Secchia ecc.
Beh, questo si chiama femminismo appassionato, con le armi in pugno
e il sangue agli occhi (iniettati di sangue).
No, Imes, non si tratta di femminismo.
Quella glottologa ovviamente sa benissimo che in italiano i nomi dei
fiumi sono maschili perché è sottinteso "fiume", ma essendo sempre
immersa in ricerche su testi antichissimi, e leggendo questi nomi al
femminile in latino classico, in latino medioevale, in dialetto, la
regola italiana del maschile le sembrerà troppo recente e direi anche un
po' pretestuosa, e penso le venga più spontaneo nominarli al femminile. :-))

k
Davide Pioggia
2009-10-24 13:43:08 UTC
Permalink
la regola italiana del maschile le sembrerà troppo recente e direi anche
un po' pretestuosa, e penso le venga più spontaneo nominarli al femminile.
In realtà "la Dora" non è propriamente "il fiume Dora". Forse faremmo meglio
a dire "il fiume della Dora", come diciamo "la città di Milano", dove "la
Dora" è una Signora che - come abbiamo visto - i piemontesi immaginano con
tanto di tette.

Prendiamo ad esempio "la Brenta". Leggo su Wikipedia che nel dialetto di
quei luoghi "la brentana" è una alluvione, "la brentella" è un piccolo corso
d'acqua e "la brenta" era anche la riserva d'acqua che i villaggi tenevano
per le emergenze. Inoltre il vecchio alveo del fiume si chiamava "la
Brentasecca", e voglio proprio vedere come si fa a dire che un fiume è
"secca".

Ora io non so cosa pensano esattamente i veneti quando dicono in dialetto
"la brenta", ma non direi che pensano propriamente a un fiume. Forse pensano
alla dea Acqua, a una potente Signora che può travolgere o dissetare o
salvare in caso di emergenza. Come dicevi tu nei giorni scorsi, in questi
casi agiscono delle forme di animismo e antropomorfizzazione.

Ad esempio qui da noi tempo fa è stato organizzato un incontro che si
intitolava: "In zir per la Marecia: una valle tutta da scoprire". Già dal
titolo si capisce che per un romagnolo "la Marecia" si identifica di fatto
con la Valmarecchia, anche perché non si può andare "in zir" (= in giro) per
un fiume. E anche l'altro fiume di cui ti parlavo, "la Conca", non è
propriamente un fiume, perché quando un romagnolo dice di andare "int la
conca" intende - come dicevo - quella "conca" che sta fra due crinali
abitati che le corrono ai lati: è da quei crinali che si scende "nella
conca".
--
Saluti.
D.
GCPillan
2009-10-27 14:11:26 UTC
Permalink
Post by Davide Pioggia
In realtà "la Dora" non è propriamente "il fiume Dora". Forse faremmo meglio
a dire "il fiume della Dora", come diciamo "la città di Milano", dove "la
Dora" è una Signora che - come abbiamo visto - i piemontesi immaginano con
tanto di tette.
Ma Dora (che leggo provenire da Duria) c'entra qualcosa con l'oro che
vi si estraeva come mi raccontarono da piccolo, oppure arriva da acqua
(dur) in gallico?

Essendo un fiume che porta molta acqua al Po, soprattutto d'estate,
non potremmo pensare alla Dora come origine primaria del Po?
Klaram
2009-10-27 19:03:28 UTC
Permalink
Post by GCPillan
Ma Dora (che leggo provenire da Duria) c'entra qualcosa con l'oro che
vi si estraeva come mi raccontarono da piccolo, oppure arriva da acqua
(dur) in gallico?
Si credeva che la radice fosse gallica, invece è quasi sicuramente
preindoeuropea.
L'oro non c'entra, di Dore ce ne sono parecchie, oltre alle nostre
quelle di Verney, di Valgrisanches, di Rhems, di Nivolet, e anche fiumi
con nomi aventi la stessa origine come Duero, Doiro, Dour ecc.
Nel dialetto ligure abbiamo "doria", corso d'acqua, e in piemontese
"doss", sorgente.

k
ADPUF
2009-10-27 22:30:03 UTC
Permalink
Post by GCPillan
Essendo un fiume che porta molta acqua al Po, soprattutto
d'estate, non potremmo pensare alla Dora come origine primaria
del Po?
Secondo me, se conta la portata, bisogna prendere quella media
annua.
--
"One martini is all right. Two are too many, and three are not
enough."
-- James Thurber
GCPillan
2009-10-27 23:30:29 UTC
Permalink
Post by ADPUF
Post by GCPillan
Essendo un fiume che porta molta acqua al Po, soprattutto
d'estate, non potremmo pensare alla Dora come origine primaria
del Po?
Secondo me, se conta la portata, bisogna prendere quella media
annua.
A parte che non trovo esplicitata la portata del Po alla confluenza
con la Dora Baltea, per un fiume è molto importante non rimanere
senz'acqua nel momento più critico.

Giovanni Drogo
2009-10-21 12:48:54 UTC
Permalink
Post by Davide Pioggia
Supponiamo infatti che due corsi d'acqua A e B abbiano una confluenza a
forma di "Y", formando poi un unico corso d'acqua A+B, che sfocia nel
Mi pare il caso del Neva e dell'Arroscia che si uniscono nel Centa
vicino ad Albenga appena prima dello sbocco.

E come la mettiamo con quei fiumi immissari ed emissari di un lago ?
Ticino, Adda e Oglio mantengono il nome (e anche il Reno quello vero),
Sarca/Mincio no.
--
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FatherMcKenzie
2009-10-21 14:36:23 UTC
Permalink
Post by Giovanni Drogo
Mi pare il caso del Neva e dell'Arroscia che si uniscono nel Centa
La Neva (pr, app. Nivà) non era a Leningrado?
Post by Giovanni Drogo
E come la mettiamo con quei fiumi immissari ed emissari di un lago ?
Ticino, Adda e Oglio mantengono il nome (e anche il Reno quello vero),
Sarca/Mincio no.
Sì, l'hanno chiesto al milionario iersera :)
--
Pâs gàr ho aitôn lambánei, kaì ho zetôn heurískei, kaì tô kroúonti
anoigésetai
(Euaggélion katà Loûkan 11,10)
Giovanni Drogo
2009-10-21 15:01:29 UTC
Permalink
Post by FatherMcKenzie
La Neva (pr, app. Nivà) non era a Leningrado?
Ma IL Neva sta in Liguria. A Cisano sul Neva c'e' la sede della SAR
(Societa' Autolinee Riviera). Non che ci sia mai andato ... una volta
avevano un garage in quasi ogni paese e se uno perdeva qualcosa sul bus
poteva andare li' ... poi sono arrivate le liberalizzazioni e
l'autsursing :-(
--
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Davide Pioggia
2009-10-21 16:53:04 UTC
Permalink
Post by Giovanni Drogo
E come la mettiamo con quei fiumi immissari ed emissari di un lago ?
Ticino, Adda e Oglio mantengono il nome (e anche il Reno quello vero),
Sarca/Mincio no.
Sì, anche questo mi sembra un esempio interessante. Come fai giustamente
notare, ci sono dei nomi che riescono a "scavalcare i laghi", e altri che
non ci riescono.

La Sarca (oggi non mi va di usare degli articoli maschili con dei nomi
femminili), per altro, è anche uno di quei casi in cui i torrenti che
confluiscono nel fiume prendono il nome dal fiume stesso, per cui
evidentemente il nome del corso pieno è riuscito a risalire a monte,
dando il nome a torrenti che non ne avevano uno o sostituendosi a nomi
preesistenti (ed è questo che mi piacerebbe poter documentare).

Leggo da Wikipedia:
http://it.wikipedia.org/wiki/Sarca/Mincio

«nasce in Trentino a Pinzolo (770 m s.l.m.), dalla confluenza, quasi a
squadro, del Sarca di Campiglio (proveniente dalle Dolomiti di Brenta), del
Sarca di Nambrone (che nasce a 2.612 m s.l.m. dal Lago Vedretta sotto il
Gruppo della Presanella) e del Sarca di Genova (proveniente dal Lago Scuro
a 2.668 m s.l.m. sotto la Punta di Lago Scuro facente parte del gruppo della
Presanella)»

Anche qui per altro si pone il solito problema delle sorgenti, visto che
l'articolo continua così:

«Da notare che l'ultimo ramo viene alimentato anche, dopo appena 2 km, da
un altro ramo minore provieniente dal Lago Nuovo, situato sotto al
ghiacciaio
del Mandrone (gruppo dell'Adamello) e che, secondo la maggior parte della
letteratura geografica, è considerata la vera sorgente dell'asta fluviale
Sarca/Mincio».
--
Saluti.
D.
Klaram
2009-10-21 15:40:05 UTC
Permalink
Post by Davide Pioggia
Ebbene, gli agricoltori del luogo posseggono spesso dei campi che scendono
dal crinale verso il corso d'acqua, sicché queste persone da generazioni e
generazioni lavorano degli appezzamenti di terreno che danno su un rio o su
un torrente. Ci si aspetterebbe dunque che essi fossero ben informati sui
nomi di quei corsi d'acqua, ma se si chiede loro come si chiama quel corso
d'acqua là in fondo al loro terreno essi spesso rispondono semplicemente
che quello è "il rio" o "il fiume". Si capisce allora che fin da bambini
quando andavano a giocare nel rio dicevano semplicemente "a andem int
e' ri", andiamo nel rio, e nessuno ha mai sentito il bisogno di aggiungere
altro.
Anche al mio paese i piccoli ruscelli affluenti del Tanaro non hanno
un nome. Sono chiamati "rian", per distinguerli vengono accompagnti da
un aggettivo, ad esempio "rian sotan", "rian sovran".
Post by Davide Pioggia
Solo quando il corso d'acqua è un po' più importante ed è riportato sulle
cartine allora essi sanno dirne il nome, ma spesso si tratta di un nome che
è palesemente preso in prestito dall'italiano, oppure ha l'aspetto di un
nome che da poco ha cominciato ad essere dialettizzato.
A volte possono essere relativamente recenti, ma i grandi fiumi hanno
nomi antichissimi, anche perché spesso per quelle popolazioni
animistiche erano adorati come dei, e successivamente, con l'evoluzione
spirituale, rappresentavano la manifestazione della divintà, come certi
monti o certi alberi.

k
Davide Pioggia
2009-10-21 16:12:04 UTC
Permalink
Post by Klaram
A volte possono essere relativamente recenti, ma i grandi fiumi hanno
nomi antichissimi, anche perché spesso per quelle popolazioni animistiche
erano adorati come dei, e successivamente, con l'evoluzione spirituale,
rappresentavano la manifestazione della divintà, come certi monti o certi
alberi.
Sì, certo, ma secondo te per quelle popolazioni è sempre stato del tutto
evidente che il corso d'acqua che oggi attraversa Alba era "lo stesso fiume"
che passa per Ceva e non quello che scorre presso Cuneo?

Ipotizzando che il nome "Tanaro" sia stato forgiato migliaia di anni fa, tu
credi che i gruppi umani che vivevano presso le attuali città di Bagnasco,
Ceva, Cherasco e Alba già fossero chiaramente consapevoli che quello era
un unico fiume (cosa che, per altro, tu hai messo in dubbio), e che lo
chiamassero tutti quanti con un nome simile a "Tanaro"?

A me questo sembra del tutto inverosimile. Probabilmente per secoli sono
convissuti decine e decine di nomi diversi, finché uno di questi nomi non è
riuscito lentamente ad imporsi su tutti gli altri. Ad esempio mi sembra
molto improbabile che sia stato il torrente Tanarello a dare il nome al
Tanaro. Probabilmente secoli fa coloro che vivevano nella valle del
Tanarello non sentivano alcun bisogno di dare un nome al loro torrente,
dopodiché da fondo valle è risalita la notizia che quel torrente era la
sorgente del Tanaro, e così lo si è chiamato Tanarello.
--
Saluti.
D.
Klaram
2009-10-21 16:53:10 UTC
Permalink
Post by Davide Pioggia
Sì, certo, ma secondo te per quelle popolazioni è sempre stato del tutto
evidente che il corso d'acqua che oggi attraversa Alba era "lo stesso fiume"
che passa per Ceva e non quello che scorre presso Cuneo?
Credo proprio di no.
Post by Davide Pioggia
Probabilmente per secoli sono
convissuti decine e decine di nomi diversi, finché uno di questi nomi non è
riuscito lentamente ad imporsi su tutti gli altri.
Mi sembra quasi certo. Ho appena scritto in un altro post che
"Bodincus" designava solo una parte a monte (?) del Po.
Post by Davide Pioggia
Ad esempio mi sembra
molto improbabile che sia stato il torrente Tanarello a dare il nome al
Tanaro. Probabilmente secoli fa coloro che vivevano nella valle del
Tanarello non sentivano alcun bisogno di dare un nome al loro torrente,
dopodiché da fondo valle è risalita la notizia che quel torrente era la
sorgente del Tanaro, e così lo si è chiamato Tanarello.
Credo sia così. Probabilmente lo chiamavano "rian" (o qualcosa del
genere) come avviene ancora oggi per molti ruscelli senza nome, e solo
in un secondo tempo sono stati nomati. Quando? Non lo so, ma cercherò di
scoprirlo. :-)

k
Davide Pioggia
2009-10-21 17:06:18 UTC
Permalink
Mi sembra quasi certo. Ho appena scritto in un altro post che "Bodincus"
designava solo una parte a monte (?) del Po.
Fai bene a mettere il punto interrogativo, perché anche io mi sono chiesto:
«A monte di cosa?».

Quando i Romani si sono imbattuti per la prima volta nel fiume che avrebbero
poi chiamato _Padus_, probabilmente lo avranno incontrato fra Piacenza e
Bologna, dove esso ha già dei tratti molto ben definiti, tant'è che non ci
possono essere dubbi circa l'identità del corso principale.

Ma una volta stabilito che il nome di quel fiume era _Padus_, secondo te per
i Romani era altrettanto chiaro che esso era anche quel torrente che nasceva
ai piedi del Monviso?

Quale sarà stato dunque il _Bodincus_? E chi avrà mai deciso che
il _Bodincus_ e il _Padus_ erano lo stesso fiume?
Quando? Non lo so, ma cercherò di scoprirlo. :-)
Sì, dài, scatenati ;-)
--
Saluti.
D.
Enrico Olivetti
2009-10-22 00:39:17 UTC
Permalink
Post by Klaram
Credo sia così. Probabilmente lo chiamavano "rian" (o qualcosa del
genere) come avviene ancora oggi per molti ruscelli senza nome, e solo
in un secondo tempo sono stati nomati. Quando? Non lo so, ma cercherò di
scoprirlo. :-)
Anche nel canavese si dice riàn o ariàn
Davide Pioggia
2009-10-21 16:44:42 UTC
Permalink
Post by Klaram
Anche al mio paese i piccoli ruscelli affluenti del Tanaro
non hanno un nome. Sono chiamati "rian"...
Come mai c'è la "n", se deriva dal latino _rivus_?

Non sarà mica la "n" della radice _*r-(d)-n_ che troviamo ad esempio in
Reno, Rodano e Danubio?
--
Saluti.
D.
Klaram
2009-10-21 17:37:00 UTC
Permalink
Post by Davide Pioggia
Post by Klaram
Anche al mio paese i piccoli ruscelli affluenti del Tanaro
non hanno un nome. Sono chiamati "rian"...
Come mai c'è la "n", se deriva dal latino _rivus_?
In piemontese c'è "ri" da rivus, "rial" dal tardo latino "riale" e
"rian" dal tardo latino riganum, tutti con lo stesso significato.
Post by Davide Pioggia
Non sarà mica la "n" della radice _*r-(d)-n_ che troviamo ad esempio in
Reno, Rodano e Danubio?
Mah...

k
Davide Pioggia
2009-10-21 17:40:22 UTC
Permalink
...e "rian" dal tardo latino riganum
Ah, ecco la ragione della "n".
--
Saluti.
D.
Klaram
2009-10-21 16:18:01 UTC
Permalink
Post by Davide Pioggia
Noi sappiamo, ad esempio, che i Romani chiamavano _Padus_ il fiume che
i Greci chiamavano _Eridanos_ e che i Liguri chiamavano _Bodinkòs_.
Non sappiamo se qualcuno di questi nomi sia stato forgiato da delle
popolazioni che vivevano lungo il corso del Po, tuttavia anche ammesso
- ad esempio - che i Greci abbiano ricavato _Eridanos_ da un nome usato
dalle popolazioni del luogo (come potrebbe far pensare la radice _*r-d-n_),
mi pare assai improbabile che questo fosse il nome impiegato fin dalle
origini dalle popolazioni che vivevano ai piedi del Monviso nella vallata in
cui oggi sorge Pian del Re.
Il nome più antico fu "Bodincus", sicuramente di sostrato prelatino
paleoligure, col significato di "fundo carentem" (Plinio e Polibio) e si
riferiva solo al corso superiore del fiume. Poi Bodincus passa al
lessico indoeuropeo per sovrapposizione di quest'ultimo.
Altri idron. e topon. liguri sono Bodetia, Bodincomagus, e celtici
Bodunco, lacus Bodamicus, Podamus.

"Padus" ritenuto di origine mediterranea (v. l'egeo Badus, profondo, e
topon. antichi: Padoa gr., Padua, Padinum, Padusa, Padenna) passò
anch'esso all'indoeuropeo e da idronimo con significato di profondità
originò "patava" gr., padella; batillum, turibolo; pute, pozzo ecc.

"Eridanus" idronimo applicato a vari fiumi europei (secondo alcuni
deriverebbero dalla stessa radice anche Rodano e Reno) designava il
Bodincus/Padus in epoca tarda ed esclusivamente come forma letteraria e
colta.
Post by Davide Pioggia
E le popolazioni delle vallate montane? Quelle che fossero vissute
lungo la Dora Baltea o lungo il Tanaro, erano consapevoli che non era il
loro fiume a scorrere fino al mare, ma che il loro fiume era un affluente di
quel rigagnolo che nasceva ai piedi del Monviso?
Mi fa venire in mente il racconto di Magris in cui parla delle
sorgenti del Danubbio che non sarebbero altro che un rubinetto che perde
in un cortile, non ricordo più dove. :-))

k
Davide Pioggia
2009-10-21 17:13:57 UTC
Permalink
Mi fa venire in mente il racconto di Magris in cui parla delle sorgenti
del Danubio che non sarebbero altro che un rubinetto
che perde in un cortile, non ricordo più dove. :-))
:-)

Tu scherzi, ma proprio ieri sera leggevo che le sorgenti dell'Adige:
Loading Image...
non sono le vere sorgenti dell'Adige.
--
Saluti.
D.
Davide Pioggia
2009-10-21 17:38:21 UTC
Permalink
...non sono le vere sorgenti dell'Adige.
Ho trovato anche questo:
http://www.novantiqua.it/occhi/CAP01.pdf
che mi sembra molto interessante e anche divertente; in particolare a pagina
12, dove parla del Danubio, di Magris, e racconta questo adeddoto:

«A questo episodio pensavo mentre l'auto ci portava controcorrente verso gli
alvei più lontani dell'Adda, quella Val Alpisella dal nome da fiaba dove
sono ben segnalate le sorgenti dell'Adda. Anche lì, giuntovi la prima volta,
riuscii a far arrabbiare un valligiano. Immaginavo che la sorgente più alta
di un fiume fosse una specie di zampillo magico che nascesse al limite del
cielo o quanto meno sotto una cresta. Fu con meraviglia che sopra la
sorgente trovai un laghetto anonimo nei pressi del passo che svalla verso
Livigno. Riferii all'indigeno che la sorgente andava spostata più su, non
solo al laghetto ma al limite spartiacque, perché i neonati si misurano
dalla testa ai piedi, non dal collo alle ginocchia. Rischiai di essere preso
a forconate ma la convinzione mi rimase».
--
Saluti.
D.
Klaram
2009-10-21 18:32:04 UTC
Permalink
Post by Davide Pioggia
...non sono le vere sorgenti dell'Adige.
http://www.novantiqua.it/occhi/CAP01.pdf
che mi sembra molto interessante e anche divertente; in particolare a pagina
Belle anche le foto.

Dopo tutto, i fiumi nascono da una o più falde sotterranee che possono
sgorgare in più punti; tutte le sorgenti che si trovano nell'acrocoro
(che bella parola!) della testata della valle concorrono alla formazione
del fiume. :-)

k
ADPUF
2009-10-21 22:55:53 UTC
Permalink
Post by Klaram
Post by Davide Pioggia
...non sono le vere sorgenti dell'Adige.
http://www.novantiqua.it/occhi/CAP01.pdf
che mi sembra molto interessante e anche divertente; in
particolare a pagina
12, dove parla del Danubio, di Magris, e racconta questo
Belle anche le foto.
Dopo tutto, i fiumi nascono da una o più falde sotterranee
che possono
sgorgare in più punti; tutte le sorgenti che si trovano
nell'acrocoro (che bella parola!) della testata della valle
concorrono alla formazione del fiume. :-)
Anche il Tamigi ha sorgenti dubbie; una di esse (stagionale) è
in un prato.

http://en.wikipedia.org/wiki/River_Thames
Loading Image...
--
"La costanza è contraria alla natura, contraria alla vita. Le
uniche persone assolutamente costanti sono i morti."
-- Aldous Huxley, Do What You Will
Davide Pioggia
2009-10-22 13:24:30 UTC
Permalink
Post by Klaram
Dopo tutto, i fiumi nascono da una o più falde sotterranee che possono
sgorgare in più punti;
Ho letto da qualche parte che per "alpe" si dovrebbe intendere quel
particolare ambiente collocato fra il limite degli alberi e le nevi perenni.
Tale ambiente si troverebbe dunque solo su quelle montagne collocate in aree
geografiche compatibili con lo sviluppo di boschi e abbastanza alte da
mostrare un limite degli alberi e da possedere a monte di tale limite delle
nevi perenni.

Ebbene, le Alpi sono - per antonomasia - la catena montuosa che più di ogni
altra presenta tali ambienti, tuttavia possiamo avere un'"alpe" anche in
altre catene montuose. Ad esempio negli Appennini abbiamo l'Alpe della Luna
e l'Alpe di San Benedetto.

I torrenti che scorrono sulle alpi (inteso come nome comune) sono dunque
caratterizzati per lo più da un regime perenne, poiché nella stagione fredda
abbondano le piogge e le nevi, mentre nella stagione calda si sciolgono le
nevi e si riempiono le falde sotterranee di cui parli tu. E solo i corsi
d'acqua aventi queste caratteristiche si possono definire a tutti gli
effetti "torrenti alpini".

Questa è probabilmente la maggiore differenza fra i corsi d'acqua delle Alpi
e quasi tutti quelli degli Appennini. I torrenti appenninici infatti sono
per lo più asciutti nella stagione calda, mentre nella stagione fredda,
quando abbondano le piogge, essi possono gonfiarsi a dismisura.

Queste cose più che spiegarle a te le ricordo a me stesso, perché noi
continuiamo a parlare genericamente di "torrenti", ma sarebbe un errore
confrontare i "miei" torrenti con i "tuoi", e probabilmente questa cosa è
rilevante anche per gli idronimi, dal momento che un torrente perenne
costituisce una presenza fisica molto più "solida", se così si può dire
parlando di corsi d'acqua.
--
Saluti.
D.
orpheus
2009-10-21 17:29:19 UTC
Permalink
Post by Klaram
Mi fa venire in mente il racconto di Magris in cui parla delle
sorgenti del Danubbio che non sarebbero altro che un rubinetto che perde
in un cortile, non ricordo più dove. :-))
Apprezzi Magris? Piace molto anche a me :-)
forse qui?
http://www.italialibri.net/opere/danubio.html
Klaram
2009-10-21 18:38:02 UTC
Permalink
Post by orpheus
Post by Klaram
Mi fa venire in mente il racconto di Magris in cui parla delle
sorgenti del Danubbio che non sarebbero altro che un rubinetto che perde
in un cortile, non ricordo più dove. :-))
Apprezzi Magris? Piace molto anche a me :-)
forse qui?
http://www.italialibri.net/opere/danubio.html
Come scrittore mi piace. Danubio l'avevo letto una volta che mi trovavo
a Trieste, insieme ad altri poeti locali. Ero anche stata al caffé
Colombo che lui frequenta spesso.

Mi pare che fossi proprio tu ad aver citato una volta Fromm, mi piace
moltissimo e credo di aver letto tutto quello che ha scritto. Come vedi
abbiamo qualcosa in comune. :-))

k
orpheus
2009-10-21 19:06:47 UTC
Permalink
Post by Klaram
Post by orpheus
Post by Klaram
Mi fa venire in mente il racconto di Magris in cui parla delle
sorgenti del Danubbio che non sarebbero altro che un rubinetto che perde
in un cortile, non ricordo più dove. :-))
Apprezzi Magris? Piace molto anche a me :-)
forse qui?
http://www.italialibri.net/opere/danubio.html
Come scrittore mi piace. Danubio l'avevo letto una volta che mi trovavo
a Trieste, insieme ad altri poeti locali. Ero anche stata al caffé
Colombo che lui frequenta spesso.
Mi pare che fossi proprio tu ad aver citato una volta Fromm, mi piace
moltissimo e credo di aver letto tutto quello che ha scritto. Come vedi
abbiamo qualcosa in comune. :-))
k
la cosa mi piace a dire il vero, ma non dovrebbe essere
essenziale; dovremmo reimparare a rispettarci anche
come diversi... io da parte mia sono stufo di tutto
ciò che aizza un clima di guerra civile;
mi sentirei pronto a riscoprire anche simboli
di riconciliazione; non mi va nemmeno più
il mio nick, di discesa nell'ade; vorrei trovarne
uno che comprendesse discesa ed ascesa...
una giusta gestione del conflitto dovrebbe
contenere il riconoscimento degli opposti :-)
Klaram
2009-10-22 11:15:36 UTC
Permalink
Post by orpheus
non mi va nemmeno più
il mio nick, di discesa nell'ade; vorrei trovarne
uno che comprendesse discesa ed ascesa...
Mi sembra giusto. :-))
Post by orpheus
una giusta gestione del conflitto dovrebbe
contenere il riconoscimento degli opposti :-)
Sono d'accordo.

k
ADPUF
2009-10-22 23:33:23 UTC
Permalink
Post by Klaram
non mi va nemmeno più il mio nick, di discesa nell'ade;
vorrei trovarne uno che comprendesse discesa ed ascesa...
Mi sembra giusto. :-))
Otisr®?
Kone®?


"L'Italia è il paese con il maggior numero di ascensori al
mondo - nel 2006 tra i 750.000 e gli 800.000 impianti - e se ne
installano ogni anno da 15.000 a 20.000 nuovi."

"As of January 2008, Italy is the nation with the most elevators
installed in the world, with 850,000 elevators installed[12]
that run more than one hundred million lifts every day,
followed by United States with 700,000 elevators installed and
People's Republic of China with 610,000 elevators installed
since 1949[13]. The world's largest market for elevators is
Italy with more than 1,629 million euros of sales and 1,224
million euros of internal market."


Campioni del Mondo!
Post by Klaram
una giusta gestione del conflitto dovrebbe
contenere il riconoscimento degli opposti :-)
Sono d'accordo.
--
"Dolce far niente."
-- Plinio il Giovane (61-113), "Epistole".
Klaram
2009-10-23 11:56:27 UTC
Permalink
Post by ADPUF
"L'Italia è il paese con il maggior numero di ascensori al
mondo - nel 2006 tra i 750.000 e gli 800.000 impianti - e se ne
installano ogni anno da 15.000 a 20.000 nuovi."
Campioni del Mondo!
Siamo i più all'avanguardia o siamo i più pigri? :-)

Se si costruisce un palazzo con più di due piani è obbligatorio
l'ascensore. Secondo me giustamente.

k
GraZia
2009-10-23 14:51:18 UTC
Permalink
Post by Klaram
Se si costruisce un palazzo con più di due piani è obbligatorio
l'ascensore. Secondo me giustamente.
Pensa fare su e giù con le borse della spesa piena, le bottiglie d'acqua, per
non parlare dei bagagli qunado si parte (e quando si ha una certa età...)

GraZia
Klaram
2009-10-23 17:17:04 UTC
Permalink
Post by GraZia
Post by Klaram
Se si costruisce un palazzo con più di due piani è obbligatorio
l'ascensore. Secondo me giustamente.
Pensa fare su e giù con le borse della spesa piena, le bottiglie d'acqua, per
non parlare dei bagagli qunado si parte (e quando si ha una certa età...)
e le carrozzine dei neonati e quelle di chi non può camminare.

k
ADPUF
2009-10-23 21:47:54 UTC
Permalink
Post by GraZia
Post by Klaram
Se si costruisce un palazzo con più di due piani è
obbligatorio l'ascensore. Secondo me giustamente.
Pensa fare su e giù con le borse della spesa piena, le
bottiglie d'acqua, per non parlare dei bagagli qunado si parte
(e quando si ha una certa età...)
Io se posso evitare l'ascensore lo faccio, le scale sono più
salutari.
(E non acquisto mai acqua implasticata.)


Le norme sono fatte per tutelare i diritti dei disabili, che
altrimenti sarebbero confinati ai pianiterra.


In USA ovviamente ce n'è meno perché la tipologia edilizia
prevalente è la villetta monofamiliare di legno (che dura 40
anni e poi si sfascia).

Oppure il grattacielo di uffici che ha pochi ascensori in
proporzione.

Qui invece prevale la palazzina tipo speculazione edilizia.
--
"I attribute my success to intelligence, guts, determination,
honesty, ambition, and having enough money to buy people with
those qualities."
-- ???
GraZia
2009-10-24 05:31:43 UTC
Permalink
Post by ADPUF
Io se posso evitare l'ascensore lo faccio, le scale sono più
salutari.
Sì, però...
Abito in una villetta su tre livelli e ho lo studio in mansarda, perciò faccio
su e giù in continuazione. Mi succede (purtroppo sempre più spesso) di
scendere al piano terra per prendere qualche cosa, ma una volta arrivata non
mi ricordo più che cosa fosse, così mi tocca risalire in mansarda per farmelo
venire in mente e ridiscendere sperando di non dimenticarlo nel frattempo. Mi
consolo pensando che è tutta ginnastica...

GraZia
FatherMcKenzie
2009-10-24 10:02:23 UTC
Permalink
Post by GraZia
Post by ADPUF
Io se posso evitare l'ascensore lo faccio, le scale sono più
salutari.
Chi suona piano o taastiera le scale deve farle spesso: soprattutto
all'inizio, ma è una buona abitudine che non si dovrebbe perdere.
Però non fanno dimagrire.
Invece fa diminuire la pancia quell'esercizio per vocalists
che consists nel gonfiare il torace e poi espellere l'aria introdotta
soffiando pianissimo con le labbra socchiuse. Ottimo lavoro per gli
addominali, oltre che per il signor diaframma.

Mi
Post by GraZia
consolo pensando che è tutta ginnastica...
GraZia
La ginnastica fa bene al fisico, ma nessuno di noi è fisico (ce n'era
uno, che compare di tanto in tanto)
--
Pâs gàr ho aitôn lambánei, kaì ho zetôn heurískei, kaì tô kroúonti
anoigésetai
(Euaggélion katà Loûkan 11,10)
ADPUF
2009-10-24 23:13:03 UTC
Permalink
Post by ADPUF
Io se posso evitare l'ascensore lo faccio, le scale sono più
salutari.
soprattutto all'inizio, ma è una buona abitudine che non si
dovrebbe perdere. Però non fanno dimagrire.
Un trombettista non fa le scale?

Un timpanista?

Un tereminista?
Invece fa diminuire la pancia quell'esercizio per vocalists
che consists nel gonfiare il torace e poi espellere l'aria
introdotta soffiando pianissimo con le labbra socchiuse.
Ottimo lavoro per gli addominali, oltre che per il signor
diaframma.
Mi consolo pensando che è tutta ginnastica...
La ginnastica fa bene al fisico, ma nessuno di noi è fisico
(ce n'era uno, che compare di tanto in tanto)
Drogo l'astrofisico, il nostro Giovanni telegrafista spaziale?
--
"The shifts of Fortune test the reliability of friends."
-- Marcus Tullius Cicero
Epimeteo
2009-10-25 06:21:51 UTC
Permalink
Post by ADPUF
Un trombettista non fa le scale?
Un timpanista?
Un tereminista?
Un tereminista è un musicista tereminale?
Poveretto...
Post by ADPUF
Post by FatherMcKenzie
La ginnastica fa bene al fisico, ma nessuno di noi è fisico
(ce n'era uno, che compare di tanto in tanto)
Drogo l'astrofisico, il nostro Giovanni telegrafista spaziale?
Il pilota di Formula 1 Giancarlo Fisichella, detto "Fisico".

Ciao.
Epimeteo
---

"... in every life we have some trouble,
when you worry, you make it double...
Don't worry, be happy..."

(cit. intereminabile)
FatherMcKenzie
2009-10-25 13:43:40 UTC
Permalink
Post by ADPUF
Un trombettista non fa le scale?
credo di sì
Post by ADPUF
Un timpanista?
probabilmente no
Post by ADPUF
Un tereminista?
Dio solo lo sa
--
Pâs gàr ho aitôn lambánei, kaì ho zetôn heurískei, kaì tô kroúonti
anoigésetai
(Euaggélion katà Loûkan 11,10)
ADPUF
2009-10-25 23:36:15 UTC
Permalink
Post by FatherMcKenzie
Post by ADPUF
Un trombettista non fa le scale?
credo di sì
Per un bassotubista dev'essere alquanto faticoso.
Post by FatherMcKenzie
Post by ADPUF
Un timpanista?
probabilmente no
Glissiamo.
Post by FatherMcKenzie
Post by ADPUF
Un tereminista?
Dio solo lo sa[...]
... come funziona.
--
"... O studianti, studiate le matematiche, e non edificate sanza
fondamenti."
-- Leonardo da Vinci
ADPUF
2009-10-24 22:51:10 UTC
Permalink
Post by GraZia
Post by ADPUF
Io se posso evitare l'ascensore lo faccio, le scale sono più
salutari.
Sì, però...
Abito in una villetta su tre livelli e ho lo studio in
mansarda, perciò faccio su e giù in continuazione. Mi succede
(purtroppo sempre più spesso) di scendere al piano terra per
prendere qualche cosa, ma una volta arrivata non mi ricordo
più che cosa fosse, così mi tocca risalire in mansarda per
farmelo venire in mente e ridiscendere sperando di non
dimenticarlo nel frattempo. Mi consolo pensando che è tutta
ginnastica...
:-)

Continua così che fa bene.

Mia mamma fino a settant'anni talvolta faceva le scale di corsa,
in salita.
--
"L'opera è quando qualcuno viene accoltellato alla schiena e
invece di sanguinare, canta."
-- Ed Gardner
GCPillan
2009-10-23 22:09:43 UTC
Permalink
Post by Davide Pioggia
Nei giorni scorsi sono andato in giro sui colli della Romagna meridionale
per fare una ricerchina sui nomi dei numerosi fiumiciattoli e torrenti che
attraversano questa regione.
Qualcuno si è lamentato della lunghezza del tuo scritto.
Chissà perché: io preferisco leggere un pezzo lungo che mi comunica
qualcosa di interessante che mille pezzettini di cicaleggio vario.
E poi, un dossier sulla nomenclatura dei corsi d'acqua mi pare il
minimo che ci si possa aspettare da uno che si chiama Pioggia!

La questione su come si stabilisce qual è la sorgente di un fiume mi
riporta all'infanzia. L'avevo posta alla maestra delle elementari, poi
alla professoressa di Scienze, ma è sempre stata considerata una
domanda insensata, provocatoria, anzi polemica. Ancora oggi non mi
sono mai imbattuto in una risposta scientifica e le spiegazioni di
Davide mi paiono le più sensate possibili.

A proposito di bacini idrografici, forse non tutti sanno che non tutta
la pioggia che cade in Italia finisce nel Mediterraneo. E non mi
riferisco a un rio senza nome, ma alle sorgenti di un importante fiume
europeo.
Davide Pioggia
2009-10-24 01:58:41 UTC
Permalink
Post by GCPillan
A proposito di bacini idrografici, forse non tutti sanno che non tutta
la pioggia che cade in Italia finisce nel Mediterraneo. E non mi
riferisco a un rio senza nome, ma alle sorgenti di un importante
fiume europeo.
Mi sembra che nei giorni scorsi ne avevamo accennato.

In particolare in questo testo:
http://www.novantiqua.it/occhi/CAP01.pdf
a pagina 12 si ricorda che al passo di Val Alpisella c'è lo spartiacque fra
il bacino del Mar Nero e quello del Mar Mediterraneo.

Inoltre mi viene il mente il Reno di Lei, che appartiene al bacino del Mare
del Nord:
http://it.wikipedia.org/wiki/Reno_di_Lei

Ne conosci altri?
--
Saluti.
D.
GCPillan
2009-10-24 16:45:39 UTC
Permalink
Post by Davide Pioggia
Ne conosci altri?
Conosco solo la Drava che va dall'Italia in Austria, Slovenia,
Croazia, Ungheria per confluire nel Danubio.
FatherMcKenzie
2009-10-24 18:04:43 UTC
Permalink
Post by GCPillan
Conosco solo la Drava
La Drava, la Sava, la Rava e la Fava
--
Pâs gàr ho aitôn lambánei, kaì ho zetôn heurískei, kaì tô kroúonti
anoigésetai
(Euaggélion katà Loûkan 11,10)
ADPUF
2009-10-24 22:54:22 UTC
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Post by GCPillan
Post by Davide Pioggia
Ne conosci altri?
Conosco solo la Drava che va dall'Italia in Austria, Slovenia,
Croazia, Ungheria per confluire nel Danubio.
San Candido/Innichen vicino alle fonti.

Anche Tarvisio, nell'angolo NE del Friuli, è al di là dello
spartiacque.
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In a Bucharest hotel lobby:
"The lift is being fixed for the next day. During that time we
regret that you will be unbearable."
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