Discussione:
La pronucia della S
(troppo vecchio per rispondere)
Stefan Ram
2010-12-16 14:57:36 UTC
Permalink
Secondo quella pagina, [t], [s] e [z] sono consonanti
/alveolari/:

»[t] Occlusiva alveolare sorda
(...)
[s] Fricativa alveolare sorda
[z] Fricativa alveolare sonora«

http://it.wikipedia.org/wiki/Consonante_alveolare

Ma secondo altre fonti, le [t], [s] e [z] italiane
sono consonanti /dentali/.

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Fig. 8 La s italiana, sorda e sonora
http://www.bulgnais.com/fonetica.html

Anche Canepari scrive:

« Per /s, z/ al Nord, è frequente un'articolazione
alveolare, invece che dentale. », pagina 43 di

http://venus.unive.it/canipa/pdf/003_Consonanti.pdf

. Questo suggerisce che la pronuncia neutrale è dentale.

Una [s] dentale suona come una

http://it.wikipedia.org/wiki/Fricativa_dentale_sorda

( la « c » di « cervezza » ) a me e mi far pensare di un

http://it.wikipedia.org/wiki/Sigmatismo

. Allora, come dovrei pronunciare queste consonante
per una « pronuncia neutra »?
(E se fosse « dentale », questo sarebbe « interdentale »
o « addentale »? [Queste parole sono spiegate nella
pagina precedentemente dato.])
Stefan Ram
2010-12-16 15:11:08 UTC
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Post by Stefan Ram
« Per /s, z/ al Nord, è frequente un'articolazione
alveolare, invece che dentale. », pagina 43 di
http://venus.unive.it/canipa/pdf/003_Consonanti.pdf
E poi scrive:

"(bisogna avvertire i lettori che, troppo spesso,
l'articolazione italiana neutra, che è dentala [a punta
bassa], viene definita « alveolare », perfino in libri
di fonetica!)"
Lem Novantotto
2010-12-16 16:09:31 UTC
Permalink
Post by Stefan Ram
»[t] Occlusiva alveolare sorda
(...)
[s] Fricativa alveolare sorda
[z] Fricativa alveolare sonora«
http://it.wikipedia.org/wiki/Consonante_alveolare
Ma secondo altre fonti, le [t], [s] e [z] italiane sono consonanti
/dentali/.
Con t, s e z non ottengo differenze soniche di sorta fra la pronuncia
alveolare e quella dentale, e forse pochissima differenza con quella
postalveolare.

Poi tieni conto che le persone hanno bocche diverse, denti diversi e
lingue diverse. Posizioni simili, qualsiasi cosa ciò significhi, posson
ben dare risultati un po' diversi.

Inoltre, nessun bambino impara a pronunciare una vocale grazie al fatto
che qualcuno gli dica dove mettere la lingua: impara provando e
riprovando, nel tentativo di replicare un suono udito. Perché un adulto
dovrebbe fare altrimenti?

In sintesi: il mio consiglio è quello di non preoccuparti granché di 'ste
cose.
--
Bye, Lem
Ceterum censeo ISLAM esse delendum
_____________________________________________________________________
Non sprecare i cicli idle della tua CPU. Usali per qualcosa di utile.
http://orbit.psi.edu/ http://www.worldcommunitygrid.org/index.jsp
http://boinc.berkeley.edu/projects.php
Lem Novantotto
2010-12-16 16:11:09 UTC
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Post by Lem Novantotto
una vocale
Ma, chissà perché ho scritto vocale...

Un fonema, via.
--
Bye, Lem
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mb
2010-12-17 01:57:22 UTC
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Post by Lem Novantotto
Post by Lem Novantotto
una vocale
Ma, chissà perché ho scritto vocale...
perché è corretto anche questo.
Post by Lem Novantotto
Un fonema, via.
Ma tu non parlavi di fonema.

Se fosse stato il caso, avresti dovuto riconoscere che per /S/ fonema
dell'italiano non fa nessuna, ma nessunissima differenza se articoli
in sede dentale, alveolare, postalveolare o ancora fischiando. Le
variazioni sono regionali e senza differenza a livello fonemico.


------------
E' proprio tempo di usare la gomma da cancellare sugli stronzi
razzisti e fanatici religiosi. Soprattutto le iene che si urlano
insieme ai crociati americolatri.

Solo una firma questa.
Lem Novantotto
2010-12-17 09:12:58 UTC
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Post by mb
Ma tu non parlavi di fonema.
Foni, allora.
Quel che è; a me la fonetica non è mai interessata molto.
--
Bye, Lem
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Stefan Ram
2010-12-16 16:39:06 UTC
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Post by Lem Novantotto
che qualcuno gli dica dove mettere la lingua: impara provando e
riprovando, nel tentativo di replicare un suono udito. Perché un adulto
dovrebbe fare altrimenti?
Devo dare una fonte tedesca, ma poi la tradurrò:

»Kleinkinder verlieren im Alter von 6 bis 12 Monaten
ihre Fähigkeit, Lautnuancen in verschiedenen Sprachen zu
unterscheiden.«

http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/drucken/224805.html

Cioè:

« I neonati perdono la loro capacità di distinguere suoni
di diverse lingue alla età di 6 a 12 mesi. »

Un bambino prima di tale età sente tutti i sfumaturi dei
suoni, un adulto non lo più sente. (In caso contrario,
sarebbe facile parlare le lingue straniere senza accento.)
Lem Novantotto
2010-12-16 19:28:15 UTC
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Post by Stefan Ram
http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/drucken/224805.html
« I neonati perdono la loro capacità di distinguere suoni di
diverse lingue alla età di 6 a 12 mesi. »
La cosa mi lascia un filo perplesso. Se è vero, non mi sembra che abbia
grande attinenza col nostro problema. Infatti parecchi bambini iniziano a
parlare più tardi, e tutti imparano a pronunciare bene più tardi.
--
Bye, Lem
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Lem Novantotto
2010-12-16 19:28:57 UTC
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Post by Stefan Ram
http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/drucken/224805.html
« I neonati perdono la loro capacità di distinguere suoni di
diverse lingue alla età di 6 a 12 mesi. »
La cosa mi lascia un filo perplesso. Se è vera, non mi sembra che abbia
grande attinenza col nostro problema. Infatti parecchi bambini iniziano a
parlare più tardi, e tutti imparano a pronunciare bene più tardi.
--
Bye, Lem
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Stefan Ram
2010-12-16 19:48:51 UTC
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Se è vera, non mi sembra che abbia grande attinenza col nostro problema.
¯¯¯¯¯¯¯¯¯
Mi hai fatto cercare altre fonti. Questa volta in italiano:

« Un gruppo di adulti nord americani non riconosce la
differenza tra due vocali svedese, è stato dimostrato
che un gruppo di neonati americani riusciva a
discriminarle con la stessa abilità di un gruppo di
neonati svedesi. Si può quindi affermare che la capacità
di attivare particolari strutture del cervello viene
stimolata con l'esposizione ai suoni di una lingua
durante l'infanzia. Una mancata esposizione a suoni non
presenti nella propria lingua madre porta ad un
decadimento di alcune strutture nervose atte a
discriminare questi suoni.

Quindi entro il primo anno di età gli esseri umani sono
pronti ad apprendere tutte le lingue, capacità che
perdono poi. » ¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯
¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯
via Google Cache da

http://www.scicom.altervista.org/psicologia/Neuropsicologia%20del%20linguaggio%20(Capitoli%201,2,5,6,7).doc

Cioè, un adulto tedesco spesso non è in grado di sentire le
differenze tra la S tedesca e la S italiana. Ma è in grado
di capire le differenze, tuttavia, quando le sono spiegate
(descritte) a lui.
Lem Novantotto
2010-12-16 23:09:43 UTC
Permalink
Cioè, un adulto tedesco spesso non è in grado di sentire le differenze
tra la S tedesca e la S italiana.
Quanto sopra varrà allora, reciprocamente, anche per un adulto italiano,
che non distinguerà la S italiana da quella tedesca. Ma se non le
distinguerà, allora il tedesco potrà tranquillamente continuare a
pronunciare la S tedesca senza farsene accorgere. :)

Guarda che sto celiando. ;)

No, quel che può accadere è un pochino diverso, e sta ben scritto
nell'esempio che hai riportato: crescendo si perde la capacità di
distinguere suoni molto simili, alla cui differenza non si sia già stati
abituati sin dall'infanzia. Se invece si è stati abituati, la capacità di
distinguerli permane. Un tedesco, quindi, potrà magari non distinguere
l'uno dall'altro due fonemi non tedeschi, percependoli come unico suono.
--
Bye, Lem
Ceterum censeo ISLAM esse delendum
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http://orbit.psi.edu/ http://www.worldcommunitygrid.org/index.jsp
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Giovanni Drogo
2010-12-17 08:34:25 UTC
Permalink
Si può quindi affermare che la capacità di attivare particolari
strutture del cervello viene stimolata con l'esposizione ai suoni
di una lingua durante l'infanzia.
Ieri ho comprato per regalarlo (ma leggerlo prima di regalarlo) il libro
di Yang, "Il dono infinito" (Codice ed.) che tratta proprio di come i
bambini "imparano e disimparano" le lingue. Se ho ben capito dal
risguardo, dovrebbero proprio avere tutte le capacita' innate, che si
attivano selettivamente a secondo dell'ambiente a cui sono esposti.
--
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Stefan Ram
2010-12-17 09:09:12 UTC
Permalink
Post by Giovanni Drogo
Ieri ho comprato per regalarlo (ma leggerlo prima di regalarlo) il libro
di Yang, "Il dono infinito" (Codice ed.) che tratta proprio di come i
bambini "imparano e disimparano" le lingue. Se ho ben capito dal
risguardo, dovrebbero proprio avere tutte le capacita' innate, che si
attivano selettivamente a secondo dell'ambiente a cui sono esposti.
« Ti benedico, o Padre, Signore del cielo e della terra,
perché hai tenuto nascoste queste cose ai sapienti e
agli intelligenti e le hai rivelate ai piccoli. »

Matteo 11, 25

http://www.laparola.net/testo.php?versioni[]=C.E.I.&riferimento=Matteo11

I bambini piccoli possono - se si offrono alimenti diversi -
selezionare gli alimenti che contengono le sostanze di cui
hanno bisogno. Anche questa abilità hanno perso i adulti.

E i bambini piccoli sono sinesteti.
edevils
2010-12-16 20:19:16 UTC
Permalink
On 16/12/2010, Lem Novantotto wrote:
[...]
Post by Lem Novantotto
Inoltre, nessun bambino impara a pronunciare una vocale grazie al fatto
che qualcuno gli dica dove mettere la lingua: impara provando e
riprovando, nel tentativo di replicare un suono udito. Perché un adulto
dovrebbe fare altrimenti?
Semplice: un adulto ha meccanismi di apprendimento diversi da quelli di
un neonato.
Imparare per imitazione spontanea come fanno i bimbi non è una strada
altrettanto percorribile per gli adulti, sia perché viene meno la
capacità di apprendimento, come spiegato da Stefan, sia perché è ben
difficile che si ricrei quella situazione di full immersion che porta
il bambino a imparare dall'ambiente che lo circonda.

Forse, credo, ci sono anche persone con maggiore "orecchio" che
riescono a percepire i suoni di lingue straniere ed imitarli al primo
colpo, senza particolari spiegazioni e istruzioni... Ma non tutti hanno
questa fortuna.
Post by Lem Novantotto
In sintesi: il mio consiglio è quello di non preoccuparti granché di 'ste
cose.
Dipende da qual è il suo obiettivo.
Francesco Potortì
2010-12-17 12:47:50 UTC
Permalink
Post by edevils
Imparare per imitazione spontanea come fanno i bimbi non è una strada
altrettanto percorribile per gli adulti, sia perché viene meno la
capacità di apprendimento, come spiegato da Stefan, sia perché è ben
difficile che si ricrei quella situazione di full immersion che porta il
bambino a imparare dall'ambiente che lo circonda.
Per non parlare del tempo che ci vuole...
mb
2010-12-17 02:00:30 UTC
Permalink
Post by Lem Novantotto
Inoltre, nessun bambino impara a pronunciare una vocale grazie al fatto
che qualcuno gli dica dove mettere la lingua: impara provando e
riprovando, nel tentativo di replicare un suono udito. Perché un adulto
dovrebbe fare altrimenti?
Ma che stronzata.
Perché è adulto.

----------------
Dicono che gli stronzi meritano pietà invece di bastonate, anche se
appartengono alla varietà micidiale.

Solo una firma...
Lem Novantotto
2010-12-17 09:17:24 UTC
Permalink
Post by mb
Perché è adulto.
Interessantissima spiegazione, la tua.
--
Bye, Lem
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mb
2010-12-19 03:10:57 UTC
Permalink
Post by Lem Novantotto
Post by mb
Perché è adulto.
Interessantissima spiegazione, la tua.
"Interessante" si dice di cose innovatrici o originali. Non quando
qualcuno ripete una spiegazione sulla quale tutti gli scienziati cosi'
come i laici mentalmente sani sono d'accordo. Come la terra è rotonda
o piove da su in giu` -categoria nella quale rientra questa
spiegazione.
Lem Novantotto
2010-12-19 12:51:53 UTC
Permalink
Post by mb
"Interessante" si dice di cose innovatrici o originali.
Ah, ecco. Grazie.

E sì ch'ero tanto convinto che pure un patetico e stereotipato fenomeno
da baraccone potesse essere interessantissimo. Vedi che errori, povero me.
--
Bye, Lem
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mb
2010-12-20 05:03:32 UTC
Permalink
Post by Lem Novantotto
Post by mb
"Interessante" si dice di cose innovatrici o originali.
Ah, ecco. Grazie.
E sì ch'ero tanto convinto che pure un patetico e stereotipato fenomeno
da baraccone potesse essere interessantissimo. Vedi che errori, povero me.
Oh no, è molto più interessante un cretino razzista che, oltre a fare
il crociatino con mille anni di ritardo scrive pure sulla lingua senza
capirci neanche l'abbicì. Ma va.

E per ricordare il fatto che stai prendendo la brutta piega del
conservare solamente quello che ti conviene quando *non* rispondi con
le tue cretinate a quello che ti si dice, ripeto:

"Non quando
qualcuno ripete una spiegazione sulla quale tutti gli scienziati
cosi'
come i laici mentalmente sani sono d'accordo. Come la terra è rotonda
o piove da su in giu` -categoria nella quale rientra questa
spiegazione."

Cioè che rilanciare la cretinata dell'apprendimento delle lingue da
parte da adulti come se fossero bambini equivale a mantenere cha la
terra è piana o che piove all'insù.
edevils
2010-12-20 09:14:34 UTC
Permalink
Post by mb
Post by Lem Novantotto
Post by mb
"Interessante" si dice di cose innovatrici o originali.
Ah, ecco. Grazie.
E sì ch'ero tanto convinto che pure un patetico e stereotipato fenomeno
da baraccone potesse essere interessantissimo. Vedi che errori, povero me.
Oh no, è molto più interessante un cretino razzista che, oltre a fare
il crociatino con mille anni di ritardo scrive pure sulla lingua senza
capirci neanche l'abbicì. Ma va.
E per ricordare il fatto che stai prendendo la brutta piega del
conservare solamente quello che ti conviene quando *non* rispondi con
"Non quando
qualcuno ripete una spiegazione sulla quale tutti gli scienziati cosi'
come i laici mentalmente sani sono d'accordo. Come la terra è rotonda
o piove da su in giu` -categoria nella quale rientra questa
spiegazione."
Cioè che rilanciare la cretinata dell'apprendimento delle lingue da
parte da adulti come se fossero bambini equivale a mantenere cha la
terra è piana o che piove all'insù.
Al di là del merito della questione, su cui ho già detto nel thread
come la penso, il tuo modo di interloquire mi pare fuori luogo.
Anzitutto, che Lem sia un "cretino razzista" o meno, è irrilevante ai
fini della presente discussione. Le osservazioni sulla sua firma
anti-Islam sono state già svolte in un lunghissimo thread OT: lui ha
dato le sue spiegazioni, tu sei libero di non ritenerle soddisfacenti,
ma non ha senso ricorrere a quell'argomento ad hominem in una
discussione strettamente linguistica sull'apprendimento delle lingue,
tantopiù che questo thread non ha nulla a che vedere con l'Islam, ecc.

In secondo luogo, anche il richiamo al principio di autorità ("tutti
gli scienziati ... sono d'accordo"), andrebbe secondo me meglio
articolato se si vuol realmente dare un contributo alla discussione: in
quali ricerche hanno affermato ciò?, in base a quali osservazioni e
considerazioni? ecc.

Ribadisco che il mio intervento è solo sul metodo, perché nel merito
non concordo neanch'io con la tesi di Lem sull'apprendimento degli
adulti, purtroppo!, se ho ben capito quello che dice.
Lem Novantotto
2010-12-20 11:22:14 UTC
Permalink
Post by edevils
non concordo neanch'io con la tesi di Lem sull'apprendimento degli
adulti, purtroppo!
Grazie, ma chiamarla tesi mi sembra davvero eccessivo.

Riassumiamo, prima di tutto ricordando, come è noto a tutti gli abituali
frequentatori perché l'ho ripetuto spesso negli anni, che la fonetica non
m'interessa granché, né la conosco granché:

a) forse non sono stato chiaro, ma rispondendo a Stefan io intendevo
consigliare Stefan, e non l'universo tutto. Da come scrive, immagino che
pure oralmente, in italiano, Stefan si esprima ancora con qualche fatica.
Una pronuncia *perfetta* (e qui potremmo aprire una parentesi, ma visto
che hai già capito facciamo a meno) non mi pare debba essere un suo
obiettivo primario per *adesso*;

b) una vagonata di gente adulta impara a parlare decentemente una lingua
straniera (ho scritto decentemente, eh) senza seguire contemporaneamente
corsi di kamasutra labiolinguale;

c) in italiano, più che in altre lingue, mi paiono estremamente
importanti le vocali, che si pronunciano e si comprendono facilmente (e
di norma ce ne sono almeno due per parola, di cui una sta alla fine ed ha
un'importanza capitale). Se conosco il contesto, ed afferro le vocali e
anche ua soa cosoae i ua paoa, è uasi iuro e ieca a apie a paoa. O no?
Nello scritto è ancora più facile, ma capita, senza che ce n'accorgiamo,
anche nel parlato. Insomma le vocali, in italiano, sono un grandissimo
aiuto: mi verrebbe da dire che forse contribuiscono a far impigrire altre
capacità di discernimento uditivo. E allora tutta 'sta enfasi sulla
pronuncia delle consonati è per Stefan, io credo, prematura.
--
Bye, Lem
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Stefan Ram
2010-12-20 11:58:27 UTC
Permalink
Post by Lem Novantotto
Una pronuncia *perfetta* (e qui potremmo aprire una parentesi, ma visto
che hai già capito facciamo a meno) non mi pare debba essere un suo
obiettivo primario per *adesso*;
È come scrive Canepari:

"molti studenti non s'accententano d'una pronuncia
semplicemente « comprensibile », ma puntano alla
pronuncia neutra."

http://venus.unive.it/canipa/pdf/001_Generalita.pdf
Post by Lem Novantotto
E allora tutta 'sta enfasi sulla pronuncia delle consonati è
per Stefan, io credo, prematura.
Forse sì. Ma, nessuno chiede che io impari in fretta a parlare
italiano. Pertanto, mi sento libero di prendere il tempo di
imparare un dettaglio. Inoltre, ho già sentito che la mia
pronuncia è migliorabile, così mi sento obbligato a fare
qualcosa al riguardo.
Army1987
2010-12-20 12:06:27 UTC
Permalink
Post by Lem Novantotto
b) una vagonata di gente adulta impara a parlare decentemente una lingua
straniera (ho scritto decentemente, eh) senza seguire contemporaneamente
corsi di kamasutra labiolinguale;
Dipende da che intendi per "decentemente". Scommetto che la maggior
parte degli *insegnanti* d'inglese italiani (per non parlare degli
studenti) non sappia distinguere "foglio" da "merda" o "spiaggia" da
"troia".
Post by Lem Novantotto
c) in italiano, più che in altre lingue, mi paiono estremamente  
importanti le vocali, che si pronunciano e si comprendono facilmente (e
di norma ce ne sono almeno due per parola, di cui una sta alla fine ed ha
un'importanza capitale). Se conosco il contesto, ed afferro le vocali e
anche ua soa cosoae i ua paoa, è uasi iuro e ieca a apie a paoa. O no?
Sì, ma se è di madrelingua tedesca ha il doppio/triplo delle vocali
nostre, quindi non dovrebbe avere problemi. (Ce li potrebbe avere un
arabo, forse.) Magari con dittonghi tipo "eu" in "Eugenio"...
Post by Lem Novantotto
Nello scritto è ancora più facile, ma capita, senza che ce n'accorgiamo,
anche nel parlato. Insomma le vocali, in italiano, sono un grandissimo
aiuto: mi verrebbe da dire che forse contribuiscono a far impigrire altre
capacità di discernimento uditivo. E allora tutta 'sta enfasi sulla
pronuncia delle consonati è per Stefan, io credo, prematura.
Concordo che distinguere la s alveolare dalla s "dentale" non serva a
un tubero, dato che il 99% degli italiani nemmeno saprebberlo
distinguere. Però non pronunciare "il geco" come se fosse "il ceco" o
"aglio" come se fosse "Allio" o "impegniamo" come "impenniamo" non è
che farebbe male (anche se imparare prima a padroneggiare il
vocabolario e la grammatica basilare è più importante).
Stefan Ram
2010-12-20 13:09:33 UTC
Permalink
Post by Army1987
Sì, ma se è di madrelingua tedesca ha il doppio/triplo delle vocali
nostre, quindi non dovrebbe avere problemi.
Ci sono sì dei problemi. Per esempio, il nome « Walter »
anche è diffuso in Germania. Ma si pronuncia ['v/\lThA]
(secondo me), mentre la pronuncia italiana è ['val:ter].

(Ho usato

[/\] per scrivere un suono che di solito venga scritto
[a], ma sembra più chiuso e più breve della [a]
italiana in ['val:ter] per me.

[A] è un [a] che è a testa in giù in IPA.

[h] indica l'aspirazione della [t].

[T] è una /t/ alveolare.)

Cioè, si deve imparare di nuovo la pronuncia di questo nome.
Entrambe le vocali sono diverse. E anche due consonanti sono
diverse. È solo il [v] iniziale che è lo stesso in entrambe
le lingue.

Il tedesco sì ha entrambe le due vocali [a] e [e], ma non si
usano nei stessi casi come nel italiano.
Una voce dalla Germania
2010-12-20 14:02:52 UTC
Permalink
Post by Army1987
Concordo che distinguere la s alveolare dalla s "dentale" non serva a
un tubero, dato che il 99% degli italiani nemmeno saprebberlo
distinguere. Però non pronunciare "il geco" come se fosse "il ceco" o
"aglio" come se fosse "Allio" o "impegniamo" come "impenniamo" non è
che farebbe male (anche se imparare prima a padroneggiare il
vocabolario e la grammatica basilare è più importante).
E soprattutto, cosa di solito piuttosto difficile per i
tedeschi, imparare che le consonanti doppie sono nettamente
diverse da quelle semplici. Altrimenti capita come a mia
moglie, quando mi chiese cosa voleva dire "ficare", che
aveva sentito dall'insegnante d'italiano. Per di più me lo
chiese a letto. Non vi dico a cosa ho pensato prima di
capire che intendeva "ficcare".
Stefan Ram
2010-12-20 14:20:36 UTC
Permalink
Post by Una voce dalla Germania
tedeschi, imparare che le consonanti doppie sono nettamente
diverse da quelle semplici. Altrimenti capita come a mia
Anche in tedesco, c'è una differenza fra »Nahteil« [na:taIl]
(potrebbe essere una parte che è vicino, ma questa parola
non è comune) e »Nahtteil« [na:ttaIl] (potrebbe essere una
parte di una cucitura).
Francesco Potortì
2010-12-20 14:58:47 UTC
Permalink
Post by Army1987
Concordo che distinguere la s alveolare dalla s "dentale" non serva a
un tubero, dato che il 99% degli italiani nemmeno saprebberlo
distinguere. Però non pronunciare "il geco" come se fosse "il ceco" o
"aglio" come se fosse "Allio" o "impegniamo" come "impenniamo" non è
che farebbe male (anche se imparare prima a padroneggiare il
vocabolario e la grammatica basilare è più importante).
E soprattutto, cosa di solito piuttosto difficile per i tedeschi,
imparare che le consonanti doppie sono nettamente diverse da quelle
semplici.
Soprattutto se imparano l'italiano in Toscana.
JaWo
2010-12-20 15:45:52 UTC
Permalink
Post by Army1987
Concordo che distinguere la s alveolare dalla s "dentale" non serva a
un tubero, dato che il 99% degli italiani nemmeno saprebberlo
distinguere. Però non pronunciare "il geco" come se fosse "il ceco" o
"aglio" come se fosse "Allio" o "impegniamo" come "impenniamo" non è
che farebbe male (anche se imparare prima a padroneggiare il
vocabolario e la grammatica basilare è più importante).
E soprattutto, cosa di solito piuttosto difficile per i tedeschi,
imparare che le consonanti doppie sono nettamente diverse da quelle
semplici.
Vero. Bisogna sempre prestare attenzione a questa pronuncia che
(normalmente) non esiste da noi.
Altrimenti capita come a mia moglie, quando mi chiese cosa
voleva dire "ficare", che aveva sentito dall'insegnante d'italiano. Per
di più me lo chiese a letto. Non vi dico a cosa ho pensato prima di
capire che intendeva "ficcare".
Non chiediamo come glielo hai spiegato. :-)

----------------------------------------------------------
edevils
2010-12-20 16:16:20 UTC
Permalink
E soprattutto, cosa di solito piuttosto difficile per i tedeschi, imparare
che le consonanti doppie sono nettamente diverse da quelle semplici.
Altrimenti capita come a mia moglie, quando mi chiese cosa voleva dire
"ficare", che aveva sentito dall'insegnante d'italiano. Per di più me lo
chiese a letto. Non vi dico a cosa ho pensato prima di capire che intendeva
"ficcare".
E magari l'"errore" di pronuncia era voluto! :-D
edevils
2010-12-20 16:14:55 UTC
Permalink
On 20/12/2010, Army1987 wrote:
[...]
Post by Army1987
distinguere. Però non pronunciare "il geco" come se fosse "il ceco"
Beh, c'è anche chi è arrivato molto in alto nonostante ciò. Quasi in
Paradiso.
Vabbe' che si tratta del sommo capo di un'organizzazione non italiana,
pur avendo (santa) sede dentro Roma!
;-)
JaWo
2010-12-20 16:40:05 UTC
Permalink
Post by edevils
[...]
Post by Army1987
distinguere. Però non pronunciare "il geco" come se fosse "il ceco"
Beh, c'è anche chi è arrivato molto in alto nonostante ciò. Quasi in
Paradiso.
Vabbe' che si tratta del sommo capo di un'organizzazione non italiana,
pur avendo (santa) sede dentro Roma!
;-)
========================================

La sua pronuncia italiana (né tedesca) non mi piace neanche a me,
ma - a mio modesto parere - dispone d' un vocabulario ricco e scelto,
il che m'impressiona.

Ciao, W.
========================================
ADPUF
2010-12-20 22:50:48 UTC
Permalink
Post by edevils
Post by Army1987
distinguere. Però non pronunciare "il geco" come se fosse "il ceco"
Beh, c'è anche chi è arrivato molto in alto nonostante ciò.
Quasi in Paradiso.
Boh, questa è una illazione, non ci sono "evidenze".
:-)
Post by edevils
Vabbe' che si tratta del sommo capo di un'organizzazione non
italiana, pur avendo (santa) sede dentro Roma!
;-)
Ringraziamo Mussolini per la gratuita elargizione di suolo
patrio.
--
"La bigamie consiste à avoir une femme de trop; la monogamie
aussi."
-- Anonyme
edevils
2010-12-20 16:43:51 UTC
Permalink
Post by Lem Novantotto
Post by edevils
non concordo neanch'io con la tesi di Lem sull'apprendimento degli
adulti, purtroppo!
Grazie, ma chiamarla tesi mi sembra davvero eccessivo.
Chiamiamola pure Sara o Graziella, ma mi riferisco a quando metti sullo
stesso piano i meccanismi di apprendimento di un adulto e quelli di un
bambino.

<paste>
...nessun bambino impara a pronunciare una vocale grazie al fatto
che qualcuno gli dica dove mettere la lingua: impara provando e
riprovando, nel tentativo di replicare un suono udito. Perché un adulto
dovrebbe fare altrimenti?
</paste>
Post by Lem Novantotto
Riassumiamo, prima di tutto ricordando, come è noto a tutti gli abituali
frequentatori perché l'ho ripetuto spesso negli anni, che la fonetica non
a) forse non sono stato chiaro, ma rispondendo a Stefan io intendevo
consigliare Stefan, e non l'universo tutto. Da come scrive, immagino che
pure oralmente, in italiano, Stefan si esprima ancora con qualche fatica.
Una pronuncia *perfetta* (e qui potremmo aprire una parentesi, ma visto
che hai già capito facciamo a meno) non mi pare debba essere un suo
obiettivo primario per *adesso*;
Non conosco Stefan, ma in generale possono esserci tante motivazioni
-di studio, lavorative, sociali, di sfida personale ai propri limiti
personali...- per voler migliorare la pronuncia anche al di là della
soglia minima. Un pronuncia marcatamente straniera a volte può essere
persino affascinante, ma in altri casi potrebbe dare problemi, rendere
faticosa la comprensione, o altro. Se per esempio Stefan lavora come
spia internazionale e deve fingersi italiano, una pronuncia men che
perfetta potrebbe costargli la vita (scherzo!).
Post by Lem Novantotto
b) una vagonata di gente adulta impara a parlare decentemente una lingua
straniera (ho scritto decentemente, eh) senza seguire contemporaneamente
corsi di kamasutra labiolinguale;
Ma il "kamasutra labiolinguale", così come altre tecniche, potrebbe
aiutarli a perfezionare la pronuncia con minor fatica, tempo e spesa, e
migliori risultati! E' questo il punto, IMHO.
Post by Lem Novantotto
c) in italiano, più che in altre lingue, mi paiono estremamente
importanti le vocali, che si pronunciano e si comprendono facilmente (e
di norma ce ne sono almeno due per parola, di cui una sta alla fine ed ha
un'importanza capitale). Se conosco il contesto, ed afferro le vocali e
anche ua soa cosoae i ua paoa, è uasi iuro e ieca a apie a paoa. O no?
La comprensione però diventa più faticosa.
E poi, dipende: a Roma la "fia" è la "figlia", non la "fila" (o
altro!). :-)
Post by Lem Novantotto
Nello scritto è ancora più facile, ma capita, senza che ce n'accorgiamo,
anche nel parlato. Insomma le vocali, in italiano, sono un grandissimo
aiuto: mi verrebbe da dire che forse contribuiscono a far impigrire altre
capacità di discernimento uditivo. E allora tutta 'sta enfasi sulla
pronuncia delle consonati è per Stefan, io credo, prematura.
Questo dipende dalle sue esigenze e dai suoi obiettivi.
Stefan Ram
2010-12-20 16:54:47 UTC
Permalink
Se per esempio Stefan lavora come spia internazionale e deve
fingersi italiano, una pronuncia men che perfetta potrebbe
costargli la vita (scherzo!).
« dopo un combattimento, i Galaaditi volevano impedire
la fuga ai loro nemici sopravvissuti, gli Efraimiti. (...)

chi veniva fermato e negava di essere un efraimita,
doveva saper pronunciare correttamente la parola "shibboleth". »

http://it.wikipedia.org/wiki/Shibboleth
ADPUF
2010-12-20 22:52:52 UTC
Permalink
Post by Stefan Ram
Se per esempio Stefan lavora come spia internazionale e deve
fingersi italiano, una pronuncia men che perfetta potrebbe
costargli la vita (scherzo!).
« dopo un combattimento, i Galaaditi volevano impedire
la fuga ai loro nemici sopravvissuti, gli Efraimiti.
(...)
chi veniva fermato e negava di essere un efraimita,
doveva saper pronunciare correttamente la parola
"shibboleth". »
http://it.wikipedia.org/wiki/Shibboleth
Mi pare che una faccenda simile successe durante i "Vespri
siciliani", la rivolta anti-angioina nella Sicilia del
Duecento, quando per individuare i francesi si faceva
dire "ceci" a tutti i sospetti.


Stefan, riesci a dire "questo", "quello", "qui" senza
dire "kvesto", "kvelo", "kvi" come fanno certi germanofoni?
:-)
--
"La femme est comme une ville : quand la prise en est si facile,
elle est difficile a garder."
- Maurice Blondel (1861-1949)
Stefan Ram
2010-12-21 10:18:34 UTC
Permalink
Post by ADPUF
Stefan, riesci a dire "questo", "quello", "qui" senza
dire "kvesto", "kvelo", "kvi" come fanno certi germanofoni?
Credo di sì, ma forse non si può giudicare da sé (perché è
possibile che un germanofono non solo non è in grado di
produrre questi suoni ([w] e [v]), ma oltre a ciò non riesce
a capire e sentire questi suoni e la loro differenza. Così
egli potrebbe /erroneamente/ credere che sia in grado di
produrre questi suoni in modo corretto).
ADPUF
2010-12-21 23:04:08 UTC
Permalink
Post by Stefan Ram
Post by ADPUF
Stefan, riesci a dire "questo", "quello", "qui" senza
dire "kvesto", "kvelo", "kvi" come fanno certi germanofoni?
Credo di sì, ma forse non si può giudicare da sé (perché è
possibile che un germanofono non solo non è in grado di
produrre questi suoni ([w] e [v]), ma oltre a ciò non riesce
a capire e sentire questi suoni e la loro differenza. Così
egli potrebbe /erroneamente/ credere che sia in grado di
produrre questi suoni in modo corretto).
Un tuo compatriota, il buon Wolfgang che non appare più, mi pare
che ritenesse che quella pronuncia "kv" di "questo" viene
dall'aver imparato la parola scritta prima di averla appresa da
un parlante.

Come dite "kilowatt" in tedesco?
--
"Si l'argent n'achète pas l'amour, ça facilite nettement les
négociations."
-- Anonyme
Stefan Ram
2010-12-21 23:36:32 UTC
Permalink
Post by ADPUF
Come dite "kilowatt" in tedesco?
italiano (secondo Canepari): ['ki:lovat], [kilo'vat] (temperata)
tedesco (secondo Wiktionary): ['ki:lovat]

(Le informazioni sulla pronuncia sono stati leggermente
rivisti da me.)

Beh, sembra davvero di essere praticamente la stessa
pronuncia nelle due lingue!

(No, sinceramente, non /so/ come pronuncio questa parola,
devo cercare la pronuncia sul Wiktionary!)
Army1987
2010-12-22 04:38:49 UTC
Permalink
Post by ADPUF
Stefan, riesci a dire "questo", "quello", "qui" senza
dire "kvesto", "kvelo", "kvi" come fanno certi germanofoni?
  Credo di s , ma forse non si pu giudicare da s (perch
  possibile che un germanofono non solo non in grado di
  produrre questi suoni ([w] e [v]), ma oltre a ci non riesce
  a capire e sentire questi suoni e la loro differenza. Cos
  egli potrebbe /erroneamente/ credere che sia in grado di
  produrre questi suoni in modo corretto).
Ho letto che sono pochissime le lingue in cui /w/ e /v/ sono due
fonemi distinti: inglese, italiano, francese, polacco e poche altre.
Father McKenzie
2010-12-22 06:49:05 UTC
Permalink
Post by Army1987
Ho letto che sono pochissime le lingue in cui /w/ e /v/ sono due
fonemi distinti: inglese, italiano, francese, polacco e poche altre.
In realtà in italiano, e anche in francese standard, non credo affatto
che lo siano. Io pronuncio "Walter" e "wolframio" come valter e
volframio, e solo nei lemmi di origine inglese (nemmeno tutti) applico
la distinzione: whisky, Washington, e tuttavia Watt.
Army1987
2010-12-22 12:18:23 UTC
Permalink
Post by Army1987
Ho letto che sono pochissime le lingue in cui /w/ e /v/ sono due
fonemi distinti: inglese, italiano, francese, polacco e poche altre.
In realt in italiano, e anche in francese standard, non credo affatto
che lo siano. Io pronuncio "Walter" e "wolframio" come valter e
volframio, e solo nei lemmi di origine inglese (nemmeno tutti) applico
la distinzione: whisky, Washington, e tuttavia Watt.
Non parlavo di ortografia, ma di pronuncia... Pronunci le sillabe
iniziali di "uomini" e "vomiti" allo stesso modo?
(Poi ciascuna delle lingue che ho menzionato ha un modo diverso per
indicarle: /v/ <v> e /w/ <w> tranne in /kw/ <qu> in inglese, /v/ <v>
e /w/ <u> in italiano, /v/ <v> e /w/ <ou> ma <oi> /wa/ e cose del
genere in francese, /v/ <w> e /w/ <ł> (seriously!) in polacco.
(Il che vuol dire che Wojtyła non si pronuncerebbe "woi ti la" ma "voi
tI wa")
In italiano, francese e polacco esiste anche /vw/ (vuoto, voilà,
Włochy), ma non inglese (per lo meno non all'interno di una sillaba,
ma magari esiste in composti).
Lem Novantotto
2010-12-20 17:51:35 UTC
Permalink
Post by edevils
Chiamiamola pure Sara o Graziella
Col mio ultimo messaggio ho appena squalificato l'idea che avevo
espresso nel mio primo messaggio del filone. Ah, l'avevo espressa
in forma di *domanda*, una domanda lunga una riga: ecco qui tutta
la mia "tesona".

Posto che sia mai stata una tesi, l'ho appena ufficialmente
declassata a ideuzza buttata lì.

Poi, definizione di tesi:

http://dizionari.hoepli.it/Dizionario_Italiano/parola/tesi.aspx?idD=1&Query=tesi&lettera=T
| Ciò che si afferma su un determinato argomento e che ci si propone
| di dimostrare come vero contro eventuali obiezioni da parte di altri

Io non mi sono impegnato a difendere, né ho difeso, né sono disposto a
difendere granché dell'idea che ho espresso. Quindi, no: nelle mie
intenzioni la mia non è mai stata una tesi. Se tu la chiami tesi, mi
sarà concesso di avvertirti che non voleva esserlo?
Post by edevils
Non conosco Stefan, ma in generale possono esserci tante motivazioni
-di studio, lavorative, sociali, di sfida personale ai propri limiti
personali...- per voler migliorare la pronuncia anche al di là della
soglia minima.
Va bene.
In realtà bisognerebbe dimostrare che, limitandosi all'ascolto e
all'imitazione, proprio non si potrebbe progredire oltre la soglia
minima, ma lassem perder.

L'essenziale è invece: quale parte di "per adesso" o di "prematura"
non avevo ben chiarito, esattamente?
--
Bye, Lem
Ceterum censeo ISLAM esse delendum
_____________________________________________________________________
Non sprecare i cicli idle della tua CPU. Usali per qualcosa di utile.
http://orbit.psi.edu/ http://www.worldcommunitygrid.org/index.jsp
http://boinc.berkeley.edu/projects.php
edevils
2010-12-20 20:30:12 UTC
Permalink
On 20/12/2010, Lem Novantotto wrote:
[...snip...]
Post by Lem Novantotto
Io non mi sono impegnato a difendere, né ho difeso, né sono disposto a
difendere granché dell'idea che ho espresso
Ok, capito. Ad ogni modo, credo che l'idea che "basta imitare gli
altri, ascoltare, fare conversazione", e che non sia necessario usare
tecniche particolari per migliorare la pronuncia, sia abbastanza
diffusa, quindi mi permetto di duellare dialetticamente con quell'idea
(qui di seguito) anche se non sei disposto a difenderla! :-)
Post by Lem Novantotto
Va bene.
In realtà bisognerebbe dimostrare che, limitandosi all'ascolto e
all'imitazione, proprio non si potrebbe progredire oltre la soglia
minima,
Non ho una risposta definitiva, ma credo sia un po' come quando si
nuota in piscina. Seguendo l'istinto e imitando gli altri, tutti
(quelli che "sanno nuotare", nel senso minimo di non annegare) più o
meno riescono a fare vasche avanti e 'ndré, ma se un istruttore ti
spiega la posizione di braccia e gambe, ti dice come mettere la testa,
ti corregge gli errori, ecc., è più facile migliorare lo stile. Poi
ovviamente dipende dalla singola persona: c'è chi è più dotato
naturalmente, chi ha più difficoltà e più bisogno di spiegazioni, chi
invece non è interessato a perferzionarsi ma si diverte nuotando come
viene.
Post by Lem Novantotto
ma lassem perder.
Peccato, il discorso è interessante!
Post by Lem Novantotto
L'essenziale è invece: quale parte di "per adesso" o di "prematura"
non avevo ben chiarito, esattamente?
Ora mi è chiaro, ma non concordo neanche con questo!
Per me, anzi, le spiegazioni sul "kamasutra" della pronuncia sono
gravemente trascurate nella maggior parte dei corsi e dei metodi per
imparare le lingue, o almeno lo erano in passato, AFAIK.
Lem Novantotto
2010-12-20 20:43:55 UTC
Permalink
Post by edevils
Peccato, il discorso è interessante!
E ho capito, ma se non ne so una mazza... :-p
--
Bye, Lem
Ceterum censeo ISLAM esse delendum
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Non sprecare i cicli idle della tua CPU. Usali per qualcosa di utile.
http://orbit.psi.edu/ http://www.worldcommunitygrid.org/index.jsp
http://boinc.berkeley.edu/projects.php
Army1987
2010-12-21 02:15:07 UTC
Permalink
L'essenziale invece: quale parte di "per adesso" o di "prematura"
non avevo ben chiarito, esattamente?
Ora mi chiaro, ma non concordo neanche con questo!
Per me, anzi, le spiegazioni sul "kamasutra" della pronuncia sono
gravemente trascurate nella maggior parte dei corsi e dei metodi per
imparare le lingue, o almeno lo erano in passato, AFAIK.
Però c'è da considerare il fatto che se ti metti a studiare sul serio
la fonetica "troppo presto" (cioè prima di padroneggiare decentemente
grammatica e vocabolario di base), corri il rischio che fai una
domanda, chi ti sente presume che sei madrelingua o per lo meno a un
livello molto avanzato, ti risponde a velocità medio-alta e con
espressioni colloquiali, e tu non ci capisci una mazza. (V. alcuni dei
commenti su <http://phonetic-blog.blogspot.com/2010/12/old-ones-are-
best.html>.)
Army1987
2010-12-20 20:39:01 UTC
Permalink
Post by Lem Novantotto
Va bene.
In realtà bisognerebbe dimostrare che, limitandosi all'ascolto e
all'imitazione, proprio non si potrebbe progredire oltre la soglia
minima, ma lassem perder.
Se hai *ottimo* orecchio può anche essere, ma molte persone non
faranno mai caso alla differenza tra due suoni simili che non siano
usati contrastivamente. Prendi un adulto a caso e fagli sentire i
suoni (ad es.) delle fricative postalveolare e retroflessa sonore in
<http://www.paulmeier.com/ipa/consonants.html> senza dirgl qual è la
differenza: se non parla una delle lingue che usano entrambi quei
suoni contrastivamente, molto probabilmente neanche farà caso che sono
suoni diversi, figuriamoci se capirà come deve mettere la lingua per
pronunciare l'uno o l'altro.
Lem Novantotto
2010-12-20 21:15:42 UTC
Permalink
Post by Army1987
Se hai *ottimo* orecchio può anche essere
Scusa, da insipiente chiedo: ma la fonetica articolatoria da quando
esiste? Se dico da un secolo o due, sbaglio? Da quanto tempo è usata
nell'apprendimento delle lingue straniere? Duemila anni fa, come si
faceva? Nessuno imparava bene una lingua da adulto? Al contrario!

Cioè, se mi dite che oggi 'sta roba è molto utile, ci credo; ma da
qui a che sia quasi indispensabile per ottenere buoni risultati, come
m'è parso di capire... Insomma lo trovo strano, ecco.

Ah, per quanto riguarda i principianti: son capitato per caso su questa
pagina http://www.irre.toscana.it/italiano_l2/relazioni/maggini.htm in
cui leggo, proprio a proposito di questo gigante che pare essere Canepari:

| Per quanto concerne l'italiano si possono seguire i suggerimenti di
| Canepari (1979) che consiglia per un insegnamento pratico agli stranieri
| un sistema ridotto, semplificato dei fonemi dell'italiano: in questa
| ottica vengono meno le distinzioni tra /e ­ / e /o ±/ e fra i fonemi
| consonantici /s z/ in posizione intervocalica (come del resto avviene
| in molti italiani regionali)

Pijio colle pinze, ma allora forse il mio suggerimento, dettato niente
più che dal buon senso, di non sovraccaricarsi inizialmente di lavoro
fonetico, trova anche in colui una certa conferma? Che sarebbe molto
autorevole, poi.
--
Bye, Lem
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Army1987
2010-12-21 02:09:52 UTC
Permalink
Post by Lem Novantotto
Scusa, da insipiente chiedo: ma la fonetica articolatoria da quando
esiste? Se dico da un secolo o due, sbaglio? Da quanto tempo è usata
nell'apprendimento delle lingue straniere? Duemila anni fa, come si
faceva? Nessuno imparava bene una lingua da adulto? Al contrario!
Cioè, se mi dite che oggi 'sta roba è molto utile, ci credo; ma da
qui a che sia quasi indispensabile per ottenere buoni risultati, come
m'è parso di capire... Insomma lo trovo strano, ecco.
Dipende da che intendi per "buoni risultati". Se ti accontenti di
essere capito in quasi tutte le situazioni e non t'importa che si
sente da lontano un miglio che sei italiano, non ti serve (a meno che
non vuoi imparare una di quelle lingue africane con 90 fonemi diversi).
Lem Novantotto
2010-12-21 09:50:05 UTC
Permalink
Dipende da che intendi per "buoni risultati". Se ti accontenti di essere
capito in quasi tutte le situazioni e non t'importa che si sente da
lontano un miglio che sei italiano
Mah, a me sembra che, capirlo per capirlo, con ogni probabilità si
capirebbe comunque. Di *pochissime* persone non si capisce davvero,
di *pochissime*. Se mi capita di sentire un interprete simultaneo,
spesso capisco immediatamente che non è italiano. E quella è gente
che lo fa di professione.

Solo una volta, nella mia vita, mi sono ingannato sul serio: dopo
dieci minuti di conversazione ancora non avevo capito. E non era
una interprete.

C'è poi questo: anche di un madrelingua si capisce molto spesso la
provenienza. E non dico solo di distinguere un nigeriano da un
inglese o da uno statunitense, ma anche un texano da un californiano
o da un newyorkese, come pure un fiorentino da un genovese, da un
bolognese, da un napoletano, da un sardo.

BTW: avevo trovato questo, è carino. Peccato che la pronuncia che
spaccia per italiana sia piuttosto la pronuncia di una... tipo...
cecoslovacca che ha imparato l'italiano. :)

--
Bye, Lem
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Army1987
2010-12-21 02:48:29 UTC
Permalink
Post by Lem Novantotto
Post by Army1987
Se hai *ottimo* orecchio può anche essere
Scusa, da insipiente chiedo: ma la fonetica articolatoria da quando
esiste? Se dico da un secolo o due, sbaglio?
<http://en.wikipedia.org/wiki/Shiksha> (già che siamo in tema di
antichi libri indiani...) :-)
Lem Novantotto
2010-12-20 10:36:45 UTC
Permalink
Post by mb
Ma va.
Ehm... Come dirtelo... Si scrive <<Ma va'>>.
--
Bye, Lem
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Roger
2010-12-20 10:50:57 UTC
Permalink
Post by Lem Novantotto
Post by mb
Ma va.
Ehm... Come dirtelo... Si scrive <<Ma va'>>.
Però potrebbe essere il cretino razzista che va :-)

Roger
Lem Novantotto
2010-12-20 11:32:54 UTC
Permalink
Post by Roger
Però potrebbe essere il cretino razzista che va
Giusto. :)
--
Bye, Lem
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Lem Novantotto
2010-12-20 11:46:39 UTC
Permalink
Post by mb
Oh no, è molto più interessante un cretino razzista
Se anche volessi distruggere tutti gli islamici, il che ovviamente non è,
non sarei un razzista: gli islamici infatti non sono in alcun modo
assimilabili a una razza: sono islamici per la loro religione, cioè
quello che pensano e credono, non per discendenza né per tratti somatici.
Ma tu usi le parole a vanvera, nel vano tentativo di supplire alla tua
assoluta mancanza di concetti.

Ma siccome l'accusa di razzismo m'indispone particolarmente, ecco, ti
rispondo: vai a prenderlo ben su per il tuo fottuto culo, lurida testa di
cazzo tondo.
Post by mb
scrive pure sulla lingua senza capirci neanche l'abbicì.
LOL. Qui sei già più spiritoso, buffone analfabeta. Sappi che si scrive
abbiccì, casomai abicì.
--
Bye, Lem
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edevils
2010-12-20 15:14:29 UTC
Permalink
[...]
Post by Lem Novantotto
Post by mb
senza capirci neanche l'abbicì.
[...]
Sappi che si scrive
abbiccì, casomai abicì.
Il Treccani però preferisce staccare:
"abbiccì (anche a bi ci, a b c o A B C)".

Il Gabrielli invece è dalla tua parte:
"abbiccì
[ab-bic-cì]
o abicì, abc, ABC".
JaWo
2010-12-20 15:56:30 UTC
Permalink
Post by edevils
[...]
Post by mb
senza capirci neanche l'abbicì.
[...]
Sappi che si scrive abbiccì, casomai abicì.
"abbiccì (anche a bi ci, a b c o A B C)".
"abbiccì
[ab-bic-cì]
o abicì, abc, ABC".
--------------------------------------------

... ma dite semplicemente alfabeto... ;-)

-------------------------------------------
Davide Pioggia
2010-12-16 17:15:18 UTC
Permalink
Post by Stefan Ram
Ma secondo altre fonti, le [t], [s] e [z] italiane
sono consonanti /dentali/.
[...]
http://www.bulgnais.com/fonetica.html
Daniele Vitali è un allievo di Canepari:
http://it.wikipedia.org/wiki/Daniele_Vitali
quindi per interpretare il suo studio del bolognese devi
fare riferimento alla fonetica canepariana.
Post by Stefan Ram
« Per /s, z/ al Nord, è frequente un'articolazione
alveolare, invece che dentale. », pagina 43 di
http://venus.unive.it/canipa/pdf/003_Consonanti.pdf
Sì, perché la fonetica canepariana non coincide con quella
espressa dalla solita tabella IPA:
Loading Image...

Se osservi quella tabella vedi che i due suoni (rispettivamente sordo e
sonoro) che nella lingua inglese vengono scritti <th> (e che io nel seguito
scriverò [T, D] in sostituzione dei caratteri derivati da theta e delta che
si usano solitamente) vengono considerati fricativi al pari di [s, z], e
vengono distinti da questi ultimi solo per il punto di articolazione.
Una volta imboccata questa strada bisogna ricondurre per forza le
differenze al punto di articolazione.

(Nella frase che ho appena scritto ho usato in modo ambiguo il termine
"suono", perché altrimenti sarei stato costretto a partire dal grafema, per
passare poi al fonema corrispondente e identificare poi un fono coincidente
con una particolare realizzazione fra quelle possibili. Ma avrei dovuto
scrivere per un'ora. Invece parlo ambiguamente di "suoni che vengono
scritti" dando per scontato che si possa "fare a capirci". I più pignoli
possono possono provare a sostituire all'espressione «pronuncia di <X>»
la seguente: «il fono coincidente con la realizzazione più frequente del
fonema corrispondente al grafema <X>». Ma anche così volendo ci sarebbe
da discutere, per cui continuo ad appellarmi al criterio del "facciamo a
capirci".)

Ora, l'IPA è stato formulato usando come punto di riferimento la lingua
inglese, e in inglese la pronuncia neutra della <s> di <sun> e della <z>
di <zone> è quasi alveolare (come in alcune regioni dell'Italia
settentrionale), per cui se un linguista anglosassone si chiede che
differenza c'è fra le consonanti di <thing, that> da una parte e quelle di
<sun, zone> dall'altra può rispondersi che tale differenza sta nel punto
di articolazione, e trascurare altri aspetti che all'interno del suo sistema
fonetico appaiono secondari.

Le cose cambiano se si prendono in considerazione altre lingue, come ad
esempio l'italiano parlato nella maggior parte delle regioni al di sotto
degli Appennini, che poi coincide in gran parte con il cosiddetto italiano
standard. Infatti in questo caso la <s> che compare in <sole> e <rosa> viene
pronunciata con la punta della lingua più bassa degli alveoli, eppure un
toscano o un romano che parlino inglese sono in grado di sentire e far
sentire benissimo la differenza fra [T, D] e queste due consonanti dentali.

Quindi ci dev'essere qualcosa che ci è sfuggito, un'altra variabile che non
è il punto di articolazione.

Ebbene, Canepari ci spiega che quest'altra variabile è la "solcatura"
della lingua: quando pronunciamo la <s> di <sole, rosa> la lingua è percorsa
al centro da un solco, il quale invece non è presente quando pronunciamo
[T, D]. Non solo, ma se pronunciamo <s> come costrittiva solcata
la possiamo articolare più o meno vicino ai denti o agli alveoli, e viene
sempre riconosciuta come tale. Questo è vero anche per l'inglese.
Dunque non è il punto di articolazione la caratteristica più importante di
quelle consonanti, ma è la solcatura della lingua.

Coerentemente con questa scoperta bisogna innanzi tutto distinguere le
costrittive solcate (_grooved_) da quelle non solcate, e poi considerare il
punto di articolazione. Questo si riflette anche sulla notazione, perché per
quelle solcate useremo varianti dei due simboli [s, z], mentre per quelle
non solcate useremo varianti dei due simboli [T, D].

Ora, se si decide di usare i simboli "puri" [T, D] per le non solcate
dentali, allora parallelamente si dovranno usare i simboli "puri" [s, z] per
le solcate dentali, per cui per la pronuncia neutra dell'inglese (che, come
dicevo, è simile a quella che si trova in alcune regioni settentrionali
d'Italia) si dovranno usare dei segni opportunamente modificati per rendere
il punto di articolazione alveolare, o dentale-alveolare, eccetera.
Poi possono saltar fuori anche altre variabili secondarie, come
l'arrotondamento eccetera. I simboli canIPA li trovi qui:
http://venus.unive.it/canipa/pdf/HPh_10_Consonants.pdf
a pag. 166
--
Saluti.
D.
Army1987
2010-12-16 18:56:56 UTC
Permalink
Post by Davide Pioggia
Le cose cambiano se si prendono in considerazione altre lingue, come ad
esempio l'italiano parlato nella maggior parte delle regioni al di sotto
degli Appennini, che poi coincide in gran parte con il cosiddetto italiano
standard. Infatti in questo caso la <s> che compare in <sole> e <rosa> viene
pronunciata con la punta della lingua pi bassa degli alveoli, eppure un
toscano o un romano che parlino inglese sono in grado di sentire e far
sentire benissimo la differenza fra [T, D] e queste due consonanti dentali.
Quindi ci dev'essere qualcosa che ci sfuggito, un'altra variabile che non
il punto di articolazione.
Beh, neanche il punto d'articolazione è proprio lo stesso. (Nel th
inglese la lingua "tocca" il bordo inferiore dei denti così che la
punta sporga di circa un millimetro, nella s italiana "tocca" la parte
alta della faccia posteriore dei denti -- o almeno così le pronuncio
io.)
Davide Pioggia
2010-12-16 19:29:47 UTC
Permalink
Post by Army1987
Beh, neanche il punto d'articolazione è proprio lo stesso. (Nel th
inglese la lingua "tocca" il bordo inferiore dei denti così che la
punta sporga di circa un millimetro, nella s italiana "tocca" la parte
alta della faccia posteriore dei denti -- o almeno così le pronuncio
io.)
Sì, ma queste differenze nel punto di articolazione sono in gran parte una
conseguenza del fatto che la lingua è solcata. Avere la lingua "piatta" o la
lingua "ricurva" ha delle conseguenze notevoli sulla possibilità di
avvicinare la lingua ai denti.

Inoltre farei le seguenti considerazioni:

1) parlare di un millimetro più su o un millimetro più giù ignorando un
fatto assolutamente macroscopico come la presenza di una solcatura
lungo la lingua mi sembra un approccio che non sta in piedi (non è una
critica che faccio a te: mi capita spesso di leggere che i tratti distintivi
dei foni [s, z] sarebbero delle sottili differenze fra l'essere dentali, o
alveolari, o magari dentali-alveolari, e non si dice una parola sul fatto
che la lingua è palesemente solcata);

2) se mantieni la lingua solcata e provi a spostare la punta
della lingua più su o più giù di un millimetro, o anche più avanti o più
indietro, riconosci sempre una <s> (sorda o sonora, eventualmente
pronunciata in maniera un po' strana, o con un difetto di pronuncia, ma in
ogni caso riconosci una <s>); invece se rilassi completamente la lingua fino
a farle perdere la solcatura per quanto tu possa spostare il punto di
articolazione non ce la fai a produrre qualcosa che venga riconosciuto
come una <s>, e al massimo quello che pronunci potrà essere riconosciuto
come una <z> da un romagnolo :-)
--
Saluti.
D.
Army1987
2010-12-17 03:22:18 UTC
Permalink
1) parlare di un millimetro pi su o un millimetro pi gi ignorando un
fatto assolutamente macroscopico come la presenza di una solcatura
lungo la lingua mi sembra un approccio che non sta in piedi (non una
critica che faccio a te: mi capita spesso di leggere che i tratti distintivi
dei foni [s, z] sarebbero delle sottili differenze fra l'essere dentali, o
alveolari, o magari dentali-alveolari, e non si dice una parola sul fatto
che la lingua palesemente solcata);
Non intendevo che il punto d'articolazione è la *principale*
differenza, ma che è una delle differenze. Chiamare "dentale" la s
italiana mi pare eccessivo, al massimo prealveolare.
2) se mantieni la lingua solcata e provi a  spostare la punta
della lingua pi su o pi gi di un millimetro, o anche pi avanti o pi
indietro, riconosci sempre una <s> (sorda o sonora, eventualmente
pronunciata in maniera un po' strana, o con un difetto di pronuncia, ma in
ogni caso riconosci una <s>);
"Più indietro" dopo un po' ti viene qualcosa di simile alla sc di
scena, però (tranne che apicale invece che laminare... tipo la r
nell'inglese "train" ma senza arrotondamento delle labbra).
invece se rilassi completamente la lingua fino
a farle perdere la solcatura per quanto tu possa spostare il punto di
articolazione non ce la fai a produrre qualcosa che venga riconosciuto
come una <s>, e al massimo quello che pronunci potr essere riconosciuto
come una <z> da un romagnolo :-)
Alcuni pronunciano la t inglese in parole tipo "pit" più o meno così,
e in effetti una bella differenza tra quella pronuncia e quella di
"piss" c'è. Però nemmeno diventa uguale a "pith". (Poi alcuni
irlandesi pronunciano "fit" in un modo molto simile a "fish"... le
variabili in gioco sono tante.)
Stefan Ram
2010-12-16 20:13:18 UTC
Permalink
Post by Davide Pioggia
costrittive solcate (_grooved_) da quelle non solcate, e poi considerare il
Grazie, così ancora ho trovato:

»9.5 Topographical aspects of the shape of the tongue in fricative
articulation

(...)«

http://books.google.to/books?id=8yF0Z2sO-0oC&pg=PA258&lpg=PA259&output=html
Maurizio Pistone
2010-12-17 08:06:09 UTC
Permalink
Post by Davide Pioggia
i due suoni (rispettivamente sordo e
sonoro) che nella lingua inglese vengono scritti <th>
scusate se intervengo in una materia che non è il mio forte, ma mi
sembra che la distinzione tra suono e fonema implichi anche che non
conta tanto come un certo suono viene prodotto, ma come viene
*percepito*.

Voglio dire: un italiano, abituato a una 's' che, dentale o alveolare
che sia, è una 's' e basta, classificherà qualunque suono che in qualche
modo le si avvicini come una 's', anche se quel suono, da un punto di
vista strettamente fisico, è in realtà una 'th' inglese.

I problemi nascono quando quell'italiano si troverà a parlare con un
inglese madrelingua, il quale (in quel borbottio confuso che è la
pronuncia inglese) produrrà a volte delle 's' (un po' più alveolari di
quelle italiane, ma ci scommetto che il 99% degli italiani non se ne
accorge), a volte delle 'th'. Dopo un po' di esercizio l'italiano
riuscirà a classificare questi suoni come fonemi diversi dell'inglese:
un po' aiutandosi con il contesto, un po' attribuendo mentalmente a
questo suono un carattere più marcatamente dentale di quanto non abbia
in realtà.

Così come riesco perfettamente a capire quello che dice un italiano
sdentato che produce delle specie di 't' e 'd' anche senza i denti
davanti, perché comunque forzo i suoi fischi all'interno del mio sistema
fonetico, allo stesso modo, una volta che ho un po' di familiarità con
la pronuncia inglese, riesco a forzare i suoi sibili mosci all'interno
di quella che mi è stato insegnato essere la pronuncia inglese della 's'
e della 'th' - consonanti che io continuo a pronunciare "all'italiana",
ma comunque ci capiamo lo stesso.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it http://www.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
Giovanni Drogo
2010-12-17 08:38:20 UTC
Permalink
Post by Maurizio Pistone
I problemi nascono quando quell'italiano si troverà a parlare con un
inglese madrelingua, il quale (in quel borbottio confuso che è la
pronuncia inglese) produrrà a volte delle 's' (un po' più alveolari di
quelle italiane, ma ci scommetto che il 99% degli italiani non se ne
accorge), a volte delle 'th'.
Gia' ... la prima volta che ho sentito parlare Ethan Schreier non
riuscivo a capire cosa fosse la parola che a me sembrava "modher", e che
in realta' era "matter". La doppia t pronunciata da certi americani
sembra un d aspirata. Per un esempio, sentite come il ragazzo americano
pronuncia "Melegatti" nella recente pubblicita'
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Stefan Ram
2010-12-17 08:58:41 UTC
Permalink
Dopo un po' di esercizio l'italiano riuscirà a classificare
La differenza tra due consonanti a volte si manifesta in
meno l'articolazione di questi suoni stessi che nel loro
ambiente (nelle vocali adiacenti):

»Harris (1958) showed that the relatively weak voiceless
fricatives used in English to represent /f, v/ and /Ø, ð/¹
rely for their perceptual indentification more on
transitional information in neighbouring vowel
manifestations then on information audible during the
medial phase of the fricatives themselves.«

http://books.google.to/books?id=8yF0Z2sO-0oC&pg=PA262&lpg=PA259&output=html

Ma certamente anche tale « informazioni transitorie » sono
influenzati dalla posizione della lingua durante la
pronuncia della consonante fricativa. In quello modo, la
posizione della lingua durante la pronuncia delle consonanti
fricative potrebbe influenzare anche il suono delle vocali
circostante. In quanto a questo, si potrebbe sentire una
posizione più o meno dentale della lingua durante il
pronuncia di una S² dai suoni delle vocali circostante.

Vedi anche:

http://it.wikipedia.org/wiki/Coarticolazione

¹:


###### ### #
######## #######
### ### ####
### ### #####
### ### ### ###
## ## # ##
### ### ########
### ### ###########
### ### #### ####
############## ### ###
############## ### ####
### ### ### ###
### ### ### ###
### ### ### ###
### ### ### ###
### ### ### ###
### ### ### ####
### ### ### ###
### ### ### #### ###
######## ### #########
###### ### ######
##
##
##
##

²: In questa frase, « di una S » da Google è tradotto
all'inglese come »of a D«!
Army1987
2010-12-17 11:56:04 UTC
Permalink
Post by Maurizio Pistone
Voglio dire: un italiano, abituato a una 's' che, dentale o alveolare
che sia, è una 's' e basta, classificherà qualunque suono che in qualche
modo le si avvicini come una 's', anche se quel suono, da un punto di
vista strettamente fisico, è in realtà una 'th' inglese.
Al massimo il th inglese gli suonerà come una f, che gli suoni come
una s mi pare difficile.
Lem Novantotto
2010-12-17 12:14:45 UTC
Permalink
Post by Army1987
Al massimo il th inglese gli suonerà come una f
Volevi scrivere d?
F e D sono vicine sulla tastiera. :)
--
Bye, Lem
Ceterum censeo ISLAM esse delendum
_____________________________________________________________________
Non sprecare i cicli idle della tua CPU. Usali per qualcosa di utile.
http://orbit.psi.edu/ http://www.worldcommunitygrid.org/index.jsp
http://boinc.berkeley.edu/projects.php
Army1987
2010-12-17 12:26:28 UTC
Permalink
Post by Lem Novantotto
Post by Army1987
Al massimo il th inglese gli suonerà come una f
Volevi scrivere d?
F e D sono vicine sulla tastiera. :)
Aspé, per th inglese intendi quello sordo (in theatre) o quello sonoro
(in this)?
Tra i suoni italiani, quello che mi suona più simile al primo è F e al
secondo è D.
Giovanni Drogo
2010-12-17 14:30:36 UTC
Permalink
Post by Army1987
Al massimo il th inglese gli suonerà come una f, che gli suoni come
una s mi pare difficile.
ci sono due th, quello che in IPA sembra una theta (three) e quello che
in IPA sembra una thorn islandese (the). A un italiano il primo sembra
un f e il secondo una d, ma ho sentito italiani e altri
non-madrelingua-inglese pronunciarli entrambi in maniera simile a una s.
--
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Lem Novantotto
2010-12-17 15:50:43 UTC
Permalink
Post by Giovanni Drogo
ci sono due th, quello che in IPA sembra una theta (three) e quello che
in IPA sembra una thorn islandese (the). A un italiano il primo sembra
un f e il secondo una d
A me il primo pare molto diverso, da una f come pure da una t. Per questo
non l'avevo neppure considerato.

A me pare che qualsiasi italiano, che non sia al primo ascolto assoluto,
riesca facilmente a distinguere three da free e da tree.
--
Bye, Lem
Ceterum censeo ISLAM esse delendum
_____________________________________________________________________
Non sprecare i cicli idle della tua CPU. Usali per qualcosa di utile.
http://orbit.psi.edu/ http://www.worldcommunitygrid.org/index.jsp
http://boinc.berkeley.edu/projects.php
edevils
2010-12-17 15:54:56 UTC
Permalink
Post by Army1987
Al massimo il th inglese gli suonerà come una f, che gli suoni come
una s mi pare difficile.
ci sono due th, quello che in IPA sembra una theta (three) e quello che in
IPA sembra una thorn islandese (the). A un italiano il primo sembra un f e il
secondo una d, ma ho sentito italiani e altri non-madrelingua-inglese
pronunciarli entrambi in maniera simile a una s.
Anche un italiano con pessima pronuncia non credo che pronuncerebbe la
th di that e then in maniera simile a una esse. Più probabilmente
pronuncerebbe qualcosa come vat o dat, ven o den.

O magari pronunciano esse pensando che una certa parola (chessò,
worthy, oppure il verbo to breathe) richieda il soft th anziché l'hard
th.

Per qualche parola, sia detto per inciso, sono gli stessi madrelingua a
usare talvolta sia il soft th sia l'hard th, vedi per es.
http://www.merriam-webster.com/dictionary/with
Epimeteo
2010-12-17 15:53:00 UTC
Permalink
Post by Army1987
Post by Maurizio Pistone
Voglio dire: un italiano, abituato a una 's' che, dentale o alveolare
che sia, è una 's' e basta, classificherà qualunque suono che in qualche
modo le si avvicini come una 's', anche se quel suono, da un punto di
vista strettamente fisico, è in realtà una 'th' inglese.
Al massimo il th inglese gli suonerà come una f, che gli suoni come
una s mi pare difficile.
Un tempo esisteva la "esse pisello", simile al "th" inglese (che forse
corrisponde al cosiddetto "sigmatismo" o "sigmacismo") e mi pare che chi aveva
questo difetto di pronuncia fosse definito "lingua di pezza".
Ricordo male?

Epi
---
"... ma che scemo, vedi, però, però,
che mi vergogno un po'
perchè non so più fare "oh"
e fare tutto come mi piglia,
perché i bambini non hanno peli
né sulla pancia,
né sulla lingua..."

(cit. linguistica)
ADPUF
2010-12-17 23:58:10 UTC
Permalink
Post by Epimeteo
Post by Army1987
Post by Maurizio Pistone
Voglio dire: un italiano, abituato a una 's' che, dentale o
alveolare che sia, è una 's' e basta, classificherà
qualunque suono che in qualche modo le si avvicini come una
's', anche se quel suono, da un punto di vista strettamente
fisico, è in realtà una 'th' inglese.
Al massimo il th inglese gli suonerà come una f, che gli suoni
come una s mi pare difficile.
Un tempo esisteva la "esse pisello", simile al "th" inglese
(che forse corrisponde al cosiddetto "sigmatismo" o
"sigmacismo") e mi pare che chi aveva questo difetto di
pronuncia fosse definito "lingua di pezza". Ricordo male?
Non è una TH da effeminati?

C'è il talkfilter "pansy" che trasforma l'inglese in effeminato:

Normal text:

The primary purpose of the DATA statement is to give names to
constants; instead of referring to pi as 3.141592653589793 at
every appearance, the variable PI can be given that value with
a DATA statement and used instead of the longer form of the
constant. This also simplifies modifying the program, should
the value of pi change.
-- FORTRAN manual for Xerox Computers

Pansified text:

The primary purpothe of the DATA thtatement ith to give namezth
to conthtantth; inthtead of referring to pi ath
3.141592653589793 at every appearanthe, the variable PI can be
given that value with a DATA thtatement and uthed inthtead of
the longer form of the conthtant. Mmmh. Thith altho
thimplifiezth modifying the program, should the value of pi
change. You know, honey?
-- FORTRAN manual for Xerokth Computerth
--
"Traditionally, motht of Authtralia'th importth come from
overtheas. Mmmh."
-- Keppel Enderbery
Epimeteo
2010-12-18 08:09:12 UTC
Permalink
Post by ADPUF
Post by Epimeteo
Un tempo esisteva la "esse pisello", simile al "th" inglese
(che forse corrisponde al cosiddetto "sigmatismo" o
"sigmacismo") e mi pare che chi aveva questo difetto di
pronuncia fosse definito "lingua di pezza". Ricordo male?
Non è una TH da effeminati?
Può darsi, ma non sono preparato su questa materia... Ricordo però che in certi
modi di parlare, tra snob e gay, esiste anche una "c" dolce (quella che voi
grandi linguisti chiamate "affricata postalveolare sorda") che insieme alla "i"
o alla "e" fa sentire una specie di "u", per cui il famoso grido "Cielo, mio
marito!" diventa "Ciuelo, mio marito!"
Post by ADPUF
(snip)
The primary purpothe of the DATA thtatement ith to give namezth
to conthtantth; inthtead of referring to pi ath
3.141592653589793 at every appearanthe, the variable PI can be
(thnip rithpettotho)
Post by ADPUF
-- FORTRAN manual for Xerokth Computerth
Lo so che voi snob, con la "pansé" infilata nell'asola del petto della giuacca,
parlate così...

Ciuao, caro.
Epimetheo
---
"... ah, che bella pansé che tieni,
che bella pansé che hai...
Me la dai? Me la dai?
Me la dai la tua pansé?
Io ne tengo un'altra in petto
e le unisco tutt'e due:
pansé mia e pansé tua,
in ricordo del nostro amor..."

(cit. raffinata)
ADPUF
2010-12-18 23:16:26 UTC
Permalink
Post by Epimeteo
Post by ADPUF
Post by Epimeteo
Un tempo esisteva la "esse pisello", simile al "th" inglese
(che forse corrisponde al cosiddetto "sigmatismo" o
"sigmacismo") e mi pare che chi aveva questo difetto di
pronuncia fosse definito "lingua di pezza". Ricordo male?
Non è una TH da effeminati?
Può darsi, ma non sono preparato su questa materia... Ricordo
però che in certi modi di parlare, tra snob e gay, esiste
anche una "c" dolce (quella che voi grandi linguisti chiamate
"affricata postalveolare sorda") che insieme alla "i" o alla
"e" fa sentire una specie di "u", per cui il famoso grido
"Cielo, mio marito!" diventa "Ciuelo, mio marito!"
Ciuerto! propriuo vero!
Post by Epimeteo
Post by ADPUF
C'è il talkfilter "pansy" che trasforma l'inglese in
(snip)
The primary purpothe of the DATA thtatement ith to give
namezth to conthtantth; inthtead of referring to pi ath
3.141592653589793 at every appearanthe, the variable PI can
be
(thnip rithpettotho)
Post by ADPUF
-- FORTRAN manual for Xerokth Computerth
Lo so che voi snob, con la "pansé" infilata nell'asola del
petto della giuacca, parlate così...
Ciuao, caro.
Epimetheo
Ma cavo, noi di un cevto givo cambiamo anche la evve, e teniamo
l'ovologio sopva il polsino, e il guanto a penzolone.
--
"Money is like muck, not good except it be spread."
-- Francis Bacon (1561-1626)
Maurizio Pistone
2010-12-18 10:22:11 UTC
Permalink
Post by Army1987
Al massimo il th inglese gli suonerà come una f, che gli suoni come
una s mi pare difficile.
quello che volevo dire è che *in contesto italiano* se uno dice "sasso"
usando un suono 's' identico al th inglese, l'ascoltatore al massimo
avvertirà una piccola particolarità di accento (una 's' "da effeminati",
per richiamare un post un po' più avanti), ma non avrà la minima
difficoltà ad intendere la parola; di sicuro non la interpreterà né come
"faffo" né come "zazzo" o "tatto" o qualunque altra cosa.

Lo stesso ascoltatore, mediocremente abituato alla pronunia inglese, *in
contesto inglese", sentendo la parola "think" pronunciata con l'identico
suono di cui sopra, potrà confonderla con "fink", molto difficilmente
con "sink". Anche se di inglese ne mastica ancora poco, si sta già
sforzando di modificare le categorie di riferimento.

Quello che volevo dire, in sostanza, è che quando associamo l'insieme
dei fonemi all'insieme dei suoni, non solo il primo insieme è molto più
ristretto del secondo, ma, a seconda della lingua di riferimento, la
posizione dei fonemi può spostarsi notevolmente, da una lingua
all'altra, al punto che una certa area dell'insieme dei suoni potrà
essere interpretata, a seconda della lingua, come diverso fonema.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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http://blog.ilpugnonellocchio.it
Davide Pioggia
2010-12-18 13:43:08 UTC
Permalink
Post by Maurizio Pistone
quello che volevo dire è che *in contesto italiano* se uno dice "sasso"
usando un suono 's' identico al th inglese, l'ascoltatore al massimo
avvertirà una piccola particolarità di accento (una 's' "da effeminati",
per richiamare un post un po' più avanti), ma non avrà la minima
difficoltà ad intendere la parola; di sicuro non la interpreterà né come
"faffo" né come "zazzo" o "tatto" o qualunque altra cosa.
Bisogna tenere distinti gli effetti della ridondanza dalle questioni
puramente fonetiche e fonologiche.

Immagina di ascoltare alla radio qualcuno che racconta la sua giornata
del giorno prima. Ad un certo punto chi parla dice la seguente frase:

«Ieri sera sono tornato a ca[...]a dal lavoro alle otto di sera».

Supponiamo che nel punto in cui ho inserito i puntini ci sia stato un
disturbo nella trasmissione, per cui ti sei perso quella "lettera". Ebbene,
non hai nemmeno bisogno di chiederti che "lettera" possa mai essere, perché
la tua mente provvederà immediatamente a colmare quella lacuna, e tu sarai a
malapena consapevole che in quel piccolo intervallo di tempo un disturbo ti
ha impedito di sentire cos'ha detto colui che parla alla radio.

Non solo, ma in certi casi la tua mente riesce a completare la frase
udita anche se manca un'intera parola:

«Ieri sera sono tornato a casa dal lavoro [...] otto di sera».

Ora, se noi siamo in grado di indovinare le "lettere" mancanti o anche
intere parole non è per qualcosa che ha a che fare con la fonologia, ma è
una semplice *conseguenza della ridondanza del linguaggio*, che ci consente
di indovinare non solo ciò che è in qualche modo alterato, ma anche ciò che
non siamo proprio riusciti a sentire.

Se invece vogliamo fare delle valutazioni fonetiche e fonologiche dobbiamo
porci in condizioni tali da poter riconoscere e distinguere i fonemi solo ed
esclusivamente sulla base dei suoni che udiamo.

Supponiamo ad esempio di voler capire come fanno gli italiani a distinguere
il fonema /s/ dal fonema /ts/. Se non abbiamo bisogno di fare una ricerca ad
alto livello possiamo accontentarci di fare un piccolo e semplice
esperimento: prendiamo due italiani e ad uno dei due consegniamo un
biglietto nel quale abbiamo scritto più volte le parole <masso> e <mazzo>,
che si alternano in modo casuale. Colui che ha il biglietto legge la
sequenza delle parole, e l'altro deve indovinare se colui che sta parlando
ha detto <masso> o <mazzo>.

Se chi ascolta non avesse alcuna competenza dell'italiano e tirasse ad
indovinare ne indovinerebbe mediamente il 50%. Dunque se ne indovina più o
meno la metà vuol dire che quei due non condividono il medesimo repertorio
fonologico, o per lo meno non condividono l'opposizione fra quei due fonemi.
Ma se invece chi ascolta ne indovina 100 su 100 (o anche solo 97 su 100,
perché magari in due o tre casi ha sentito male, o l'altro ha pronunciato
male eccetera) allora è evidente che quei due sono in grado di distinguere
quei due fonemi, e li distinguono secondo un medesimo criterio. Questo
è un fatto.

Una volta appurato questo fatto noi dobbiamo cercare di capire come fanno
quei due a distinguere la <s> dalla <z>. Fino a qui potevamo anche chiedere
ai due parlanti, nel senso che essi "sanno" di essere capaci di distinguere
la <s> dalla <z>, o meglio la /s/ dalla /ts/. Ovviamente noi non ci
accontentiamo di quello che ci dicono, perché capita spesso che due parlanti
siano convinti di condividere il medesimo repertorio fonologico e poi salta
fuori che non è vero. Questo capita soprattutto con i dialetti, che cambiano
a pochi chilometri di distanza, e spesso i parlanti sono chiaramente
consapevoli di differenze poco rilevanti, mentre magari non sono consapevoli
di differenze ben più rilevanti che mutano il repetorio fonologico (ad
esempio se in due paesini vicini una parola si pronuncia in modo molto
simile può saltar fuori che i parlanti dei due paesini la scrivono - o la
scriverebbero - in modo diverso!).

Dunque noi per sicurezza abbiamo controllato con un esperimento che i due
parlanti siano effettivamente in grado di distinguere la <s> dalla <z>, e
ora che l'abbiamo appurato resta da capire come facciano. Come dicevo
fin qui potevamo anche chiedere ai diretti interessati, con la speranza di
ottenere risposte piuttosto vicine alla realtà dei fatti, ma quando ci si
addentra nel «Come fanno?» chiedere ai diretti interessati può essere
estremamente fuorviante.

Tanto per cominciare se si chiede a dieci italiani diversi come facciano a
distinguere la <s> dalla <z> si ottengono probabilmente quattro o cinque
risposte diverse. E se l'opposizione è più "sofisticata" di quella che ci
può essere fra /s/ e /ts/ (penso ad esempio a certi dialetti
emiliano-romagnoli con una quindicina di fonemi vocalici) si possono
ottenere anche sette o otto risposte diverse. E molte di queste risposte
sono incompatibili fra di loro. Ora, se chiedendo ai diretti interessati
abbiamo ottenuto, che so, cinque risposte diverse e incompatibili fra di
loro, allora di quei cinque al massimo ce ne può essere uno che ha ragione,
e gli altri devono avere torto per forza. Quindi già limitandoci ad annotare
le risposte abbiamo già dimostrato che la maggior parte dei parlanti sa di
saper distinguere la <s> dalla <z>, ma non sa come fa a fare quella
distinzione. Bisogna dunque capire come fanno senza poter contare sulle
indicazioni dei parlanti.

È pur vero che alla fine, dopo averci lavorato settimane (a volte mesi) e
aver capito qual è il repertorio fonologico di una comunità di parlanti e
quali sono tutte le opposizioni, alla fine - dicevo - si scopre che ci sono
in quella comunità alcuni parlanti con un orecchio particolarmente buono,
che ci avevano dato nella maggior parte dei casi risposte confermate
scientificamente dai fatti. Ma noi a priori non possiamo sapere quali sono i
parlanti che hanno questo orecchio tanto sensibile, e lo scopriamo solo alla
fine, quando abbiamo finito di fare la ricerca.

Certo, una volta individuati quei tre o quattro parlanti (su molte migliaia,
perché di solito sono una rarità) che sanno rispondere in modo quasi sempre
esatto a domande metalinguistiche sulle loro facoltà linguistiche quei
parlanti ce li teniamo buoni, e quando ci poniamo qualche altra domanda
sulla loro lingua teniamo in debita considerazione la loro opinione. Ma al
massimo la loro risposta può essere un'"ipotesi di lavoro", che deve
comunque trovare conferma nei fatti oggettivi.

Tornando dunque all'opposizione fra /s/ e /z/, ci sono dei metodi
scientifici per determinare oggettivamente qual è la "differenza" fra quei
due fonemi. Si tratta di determinare quali sono quei particolari tratti
dell'articolazione che inducono un italiano a scrivere <s> o a scrivere <z>,
ma - lo ripeto - per scoprirlo bisogna cercare di eliminare altri effetti,
come può essere la ridondanza. È un lavoro lungo, complesso e faticoso.
--
Saluti.
D.
Stefan Ram
2010-12-18 14:10:14 UTC
Permalink
Post by Davide Pioggia
Immagina di ascoltare alla radio qualcuno che racconta la sua giornata
A proposito, ho sentito un presunto madrelingua italiano
alla radio. Infine, ho trovato il tempo per tagliare i file.

È neutrale la pronuncia di « zz »/« z » nei seguenti file?

http://www.purl.org/stefan_ram/mp3/una_ricchezza.mp3
http://www.purl.org/stefan_ram/mp3/le_cozze.mp3
http://www.purl.org/stefan_ram/mp3/di_consequenza.mp3

E a che cosa sta lavorando? A una « superquercia »?

http://www.purl.org/stefan_ram/mp3/superquercia.mp3
Lem Novantotto
2010-12-18 14:52:40 UTC
Permalink
Post by Davide Pioggia
Immagina di ascoltare alla radio qualcuno che racconta la sua giornata
A proposito, ho sentito un presunto madrelingua italiano alla radio.
Infine, ho trovato il tempo per tagliare i file.
È neutrale la pronuncia di « zz »/« z » nei seguenti file?
http://www.purl.org/stefan_ram/mp3/una_ricchezza.mp3
http://www.purl.org/stefan_ram/mp3/le_cozze.mp3
http://www.purl.org/stefan_ram/mp3/di_consequenza.mp3
Credo di riconoscere Danilo Mainardi. Lo stesso che puoi ascoltare qui,
vero?


Ha dei difetti di pronuncia su alcune lettere. Non prenderlo ad esempio.
E a che cosa sta lavorando? A una « superquercia »?
http://www.purl.org/stefan_ram/mp3/superquercia.mp3
Sta lavorando, peraltro, proprio al nuovo Superquark (è il titolo di unta
trasmissione televisiva).
--
Bye, Lem
Ceterum censeo ISLAM esse delendum
_____________________________________________________________________
Non sprecare i cicli idle della tua CPU. Usali per qualcosa di utile.
http://orbit.psi.edu/ http://www.worldcommunitygrid.org/index.jsp
http://boinc.berkeley.edu/projects.php
Stefan Ram
2010-12-18 16:22:29 UTC
Permalink
Post by Lem Novantotto
Credo di riconoscere Danilo Mainardi. Lo stesso che puoi ascoltare qui,
vero?
Sì.
Post by Lem Novantotto
Ha dei difetti di pronuncia su alcune lettere.
Anch'io avevo indovinato il che. Ma ciò nonostante è
piacevole ascoltarlo parlare.

Questo difetto specifico di « z » si può produrre
posizionando la lingua troppo vicino ai denti, perciò ho
avuto pensato che questo suono potrebbe essere la famosa [s]
dentale italiana, ma adesso so che non è.
Post by Lem Novantotto
Post by Stefan Ram
http://www.purl.org/stefan_ram/mp3/superquercia.mp3
Sta lavorando, peraltro, proprio al nuovo Superquark
Ah, grazie! Appena sto vedendo il video di YouTube.
Davide Pioggia
2010-12-18 19:40:40 UTC
Permalink
Post by Stefan Ram
È neutrale la pronuncia di « zz »/« z » nei seguenti file?
No, non è "neutrale".

Le affricate costituiscono uno dei maggiori problemi per la pronuncia
dell'italiano.

In teoria ce ne sono quattro: /ts, dz, tS, dZ/, ma è difficile trovare una
regione nella quale si pronunciano effettivamente quattro affricate.

In questo testo di Canepari:
http://venus.unive.it/canipa/pdf/HPr_03_Italian.pdf
alla pagina 129 trovi illustrati i principali problemi regionali
(attenzione: Canepari le affricate le chiama occlu-costrittive,
in inglese _stopstrictives_).

Per capire la sua spiegazione bisogna fare molta attenzione alla notazione
impiegata. Quando si parla di un fono e lo si scrive /ts/ bisogna rispettare
il criterio per il quale ad ogni fono corrisponde un solo segno, per cui
quello va inteso come un solo segno. È vero che quel segno è costituito da
due parti, e che una parte è fatta come una "t" e l'altra parte è fatta come
una "s", ma il segno è unico, per cui le due parti in qualche modo devono
essere unite da una legatura.

Alla luce di ciò, se osservi bene la stampa del testo di Canepari puoi
vedere che le due parti dei segni associati alle affricate sono sempre
unite, a formare un unico segno.

Ebbene, a questo punto puoi capire facilmente per quale motivo Canepari,
parlando delle difficoltà di pronuncia regionali, dice che in alcune regioni
settentrionali anziché dire [ts/dz] si dice... [ts/dz]!

Infatti all'inizio scrive questi segni con la legatura, ma per mostrare quel
diffetto di pronuncia che egli chiama «sequential realization» li scrive
senza legatura, perché in alcune regioni settentrionali non si pronuncia una
vera e propria affricata, ma si pronuncia una [t/d] seguita da una [s/z].

Quindi se vogliamo spiegare per bene questo problema dobbiamo trovare un
modo di scrivere anche le legature. Dal momento che qui disponiamo solo
dell'ASCII possiamo adattarci scrivendo /t_s, d_z, t_S, d_Z/.

A questo punto possiamo dire agevolmente qual è il problema di molti
settentrionali. Il problema infatti è che i due fonemi /t_s, d_z/ anziché
venire realizzati [t_s, d_z], come dovrebbe essere in italiano standard,
vengono realizzati [ts]=[t]+[s] e [dz]=[d]+[z], cioè in modo sequenziale.

Questa cosa molti settentrionali fanno fatica ad ammetterla, ma si può
provare a convincerli quando si tratta di quei settentrionali che
pronunciano bene le affricate /t_S, d_Z/, perché in questo caso si può far
loro notare che quando pronunciano [t_S, d_Z] non si può certo dire che
all'inizio di quel fono ci sia "un po' di [t]" o "un po' di [d]". No, è vero
che nell'attacco di quelle consonanti la lingua è posizionata come per dire
una [t] o una [d], ma nel suono che viene fuori non si sente né una [t/d]
"iniziale" né una [S/Z] "finale". Si sente invece un suono specifico, che
non è né una [t/d] né una [S/Z].

Anche /t_s, d_z/, se pronunciati bene, dovrebbero dare un risultato
analogo. Puoi sentire il fono affricato [t_s] dalla viva voce
di Canepari, che lo pronuncia qui:

nella parola «violenza», al minuto 0.33

Ebbene, se i settentrionali pronunciassero anche /t_s, d_z/ come
autentiche affricate non si sentirebbe la [t/d] all'inizio. E invece spesso
si sente, e quando non si sente il suono diventa una semplice fricativa
(Canepari direbbe costrittiva), come accade quasi dappertutto in Romagna,
dove i fonemi /t_s, d_z/ vengono realizzati spesso come [T, D].

Una delle conseguenze di questo fatto è che i parlanti settentrionali quando
devono dire una affricata doppia dicono [tts/ddz], oppure non pronunciano
affatto la doppia e dicono [ts/dz], oppure dicono [TT], o addirittura [T]
(Canepari fa vari esempi), e non dicono [t_s t_s / d_z d_z] come dicono
coloro che pronunciano bene queste affricate.

Venendo ai tuoi esempi, credo che tu ora sia in grado di sentire da solo
che chi parla è settentrionale.
--
Saluti.
D.
Stefan Ram
2010-12-18 20:09:01 UTC
Permalink
Post by Davide Pioggia
(Canepari direbbe costrittiva), come accade quasi dappertutto in Romagna,
dove i fonemi /t_s, d_z/ vengono realizzati spesso come [T, D].
Ho sentito nel film TV « I Cesaroni » (Penso che L'azione si
svolge a Roma.) che pronunciano « bacio » ['batSo]¹ in un
modo che a me suona un po' come ['baSo].

¹)
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Davide Pioggia
2010-12-18 20:25:49 UTC
Permalink
Post by Stefan Ram
Ho sentito nel film TV « I Cesaroni » (Penso che L'azione si
svolge a Roma.) che pronunciano « bacio » ['batSo]¹ in un
modo che a me suona un po' come ['baSo].
Sì, certo, e Canepari lo dice chiaramente alla pagina che ti ho indicato:
«For almost the whole center and many parts of the south...».

Come vedi nelle regioni in cui pronunciano bene /t_s, d_z/ hanno dei
problemi con /t_S, d_Z/, e viceversa. Si fa fatica a trovare degli italiani
che le pronuncino bene tutte e quattro.
--
Saluti.
D.
edevils
2010-12-18 21:05:53 UTC
Permalink
Post by Stefan Ram
Ho sentito nel film TV « I Cesaroni » (Penso che L'azione si
svolge a Roma.) che pronunciano « bacio » ['batSo]¹ in un
modo che a me suona un po' come ['baSo].
Infatti, è la pronuncia romana.
Epimeteo
2010-12-19 08:13:06 UTC
Permalink
Post by Stefan Ram
Post by Davide Pioggia
(Canepari direbbe costrittiva), come accade quasi dappertutto in Romagna,
dove i fonemi /t_s, d_z/ vengono realizzati spesso come [T, D].
Ho sentito nel film TV « I Cesaroni » (Penso che L'azione si
svolge a Roma.) che pronunciano « bacio » ['batSo]¹ in un
modo che a me suona un po' come ['baSo].
¹)
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Che cos'è, un bacio?
Da cosa si capisce?

Epi*meteo**
--
(*) dopo, in ritardo
(**) comprensione
----------
"... ed io,
io non ho mai capito niente,
visto che oramai non me lo levo dalla mente
che lei, lei era..."

(cit. incomprensibile)
Stefan Ram
2010-12-19 12:12:51 UTC
Permalink
Post by Epimeteo
Che cos'è, un bacio?
Da cosa si capisce?
Nel tuo articolo hai citato tutto del mio articolo. Poi hai
scritto queste domande sotto di quella citazione completa.
Ora, non so sicuramente a quale parte del mio post si
riferiscono queste tue domande.

(Per essere in grado di leggere la cosiddetta "ASCII-art",
l'articolo dev'essere visualizzato con una larghezza fissa
di carattere [monospazio, monospaziato, carattere a
spaziatura fissa - cioè, ogni carattere deve avere la stessa
larghezza, sia « | » o « W »]. Poi, è necessario fare un
passo indietro dallo schermo del computer.)
ADPUF
2010-12-20 22:48:06 UTC
Permalink
Post by Epimeteo
Post by Stefan Ram
Post by Davide Pioggia
(Canepari direbbe costrittiva), come accade quasi dappertutto
in Romagna, dove i fonemi /t_s, d_z/ vengono realizzati
spesso come [T, D].
Ho sentito nel film TV « I Cesaroni » (Penso che L'azione si
svolge a Roma.) che pronunciano « bacio » ['batSo]¹ in un
modo che a me suona un po' come ['baSo].
¹)
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Che cos'è, un bacio?
Da cosa si capisce?
Epi*meteo**
--
(*) dopo, in ritardo
(**) comprensione
----------
"... ed io,
io non ho mai capito niente,
visto che oramai non me lo levo dalla mente
che lei, lei era..."
http://youtu.be/CHldlliqeF0
(cit. incomprensibile)
Divertente coincidenza che si parli di posizione della lingua e
poi si prenda ad esempio la parola "bacio"...
--
"The universe is popping all over the place."
-- Riccardo Giacconi
Epimeteo
2010-12-21 07:48:58 UTC
Permalink
(snip rispettoso di disegno "mostruoso")
Post by ADPUF
Post by Epimeteo
Che cos'è, un bacio?
Da cosa si capisce?
Epi*meteo**
--
(*) dopo, in ritardo
(**) comprensione
Divertente coincidenza che si parli di posizione della lingua e
poi si prenda ad esempio la parola "bacio"...
Divertente è anche il fatto che nessuno, parlando di questo argomento, pensi che
un bacio, in fondo in fondo, è la rappresentazione simbolica di una "mangiata",
come segno di grande apprezzamento.
A volte lo si dice anche, esplicitamente...

Epimeteo
---
"...giuro che ti mangerei
a morsi ti divorerei,
con molto gusto, amore...
Giuro che ti abbraccerò,
di baci ti soffocherò,
per farti mio, amore..."

(cit. fiabesca)
ADPUF
2010-12-21 23:02:36 UTC
Permalink
Post by Epimeteo
Post by ADPUF
Post by Epimeteo
Che cos'è, un bacio?
Da cosa si capisce?
Epi*meteo**
--
(*) dopo, in ritardo
(**) comprensione
Divertente coincidenza che si parli di posizione della lingua
e poi si prenda ad esempio la parola "bacio"...
Divertente è anche il fatto che nessuno, parlando di questo
argomento, pensi che un bacio, in fondo in fondo, è la
rappresentazione simbolica di una "mangiata", come segno di
grande apprezzamento. A volte lo si dice anche,
esplicitamente...
Da qualche parte ho letto che c'è chi sostiene che il bacio
deriva dall'uso delle mamme di passare bocca-a-bocca il cibo
premasticato ai bimbi piccoli.

Uso in disuso, direi.

Perfino in Russia i politici non si baciano più tanto
affettuosamente...
--
In a Copenhagen airline ticket office:
"We take your bags and send them in all directions."
Epimeteo
2010-12-22 06:26:37 UTC
Permalink
Post by ADPUF
Da qualche parte ho letto che c'è chi sostiene che il bacio
deriva dall'uso delle mamme di passare bocca-a-bocca il cibo
premasticato ai bimbi piccoli.
Questo sì che si chiama "imboccare"!
Post by ADPUF
Uso in disuso, direi.
Perfino in Russia i politici non si baciano più tanto
affettuosamente...
Usano anche loro il fondotinta?

Epi
---
"... appalti truccati,
trapianti truccati,
motorini truccati
che scippano donne truccate:
il visagista delle dive è truccatissimo..."

(cit. estetica)
Maurizio Pistone
2010-12-19 09:49:06 UTC
Permalink
Post by Stefan Ram
Ho sentito nel film TV « I Cesaroni » (Penso che L'azione si
svolge a Roma.) che pronunciano « bacio » ['batSo]' in un
modo che a me suona un po' come ['baSo].
la grafia "bascio" è normale in Boccacio e altri autori del '300.

Ho letto che con questa grafia si indicava una pronuncia della 'c' meno
intensa di quella indicata con il segno normale.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it http://www.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
Davide Pioggia
2010-12-19 09:57:50 UTC
Permalink
¹)
Ah, dimenticavo di farti i miei complimenti per i tuo "mosaico" :-)

Se hai un font unicode abilitato dovresti essere in grado di vedere anche
questi:
baʧo
batʃ̮o
batʃ̑o

Il primo presenta una legatura tipografica (è un unico carattere unicode,
l'U+02A7), come quella del tuo "mosaico", e veniva usato dall'IPA fino a
pochi anni fa. Recentemente l'IPA ha dichiarato obsoleta questa legatura,
e l'ha sostituita con uno specifico segno di legatura:
http://www.langsci.ucl.ac.uk/ipa/symbols.html
come quello che ho usato nel secondo e nel terzo esempio (sono tre distinti
caratteri unicode, di cui il terzo è un diacritico di combinazione).
--
Saluti.
D.
Stefan Ram
2010-12-18 14:16:03 UTC
Permalink
Post by Davide Pioggia
«Ieri sera sono tornato a casa dal lavoro [...] otto di sera».
Anche usando

http://google.to/search?q=%22dal+lavoro+*+otto+di+sera%22

si puo trovare la parola « alle » nei alcuni frammenti sulla
prima pagina dei risultati dei motori di ricerca.

(A volte uso questo per trovare la preposizione corretta.)
Army1987
2010-12-18 19:18:29 UTC
Permalink
Al massimo il th inglese gli suoner come una f, che gli suoni come
una s mi pare difficile.
quello che volevo dire che *in contesto italiano* se uno dice "sasso"
usando un suono 's' identico al th inglese, l'ascoltatore al massimo
avvertir una piccola particolarit di accento (una 's' "da effeminati",
per richiamare un post un po' pi avanti), ma non avr la minima
difficolt ad intendere la parola; di sicuro non la interpreter n come
"faffo" n come "zazzo" o "tatto" o qualunque altra cosa.
Questo è perché in quella determinata frase "sasso" ha senso e "faffo"
no. Ma se ci fosse una situazione in cui sia /s/ che /f/ darebbero
frasi sensate e entrambe plausibili (ad es. nel nome delle lettere
stesse "effe"/"esse"), il tizio con quella pronuncia avrebbe molte più
probabilità di essere frainteso, e dovrà dire qualcosa tipo "esse come
Savona" per stare sicuro.
(In condizioni normali uno non ha difficoltà a capire un cinese che
parlando italiano pronuncia le R allo stesso modo delle L, ma se quel
cinese dovesse parlare di circuiti RC e circuiti LC...)
Father McKenzie
2010-12-18 19:42:25 UTC
Permalink
Post by Army1987
(In condizioni normali uno non ha difficoltà a capire un cinese che
parlando italiano pronuncia le R allo stesso modo delle L, ma se quel
cinese dovesse parlare di circuiti RC e circuiti LC...)
Allo stesso modo, la pronuncia aperta o chiusa di alcune vocali non crea
mai problemi di comprensione; certo però, se la domanda fosse: "vuoi
mangiuare una pesca, o la pesca di oggi?", be', qualche problema
potrebbe darsi.
edevils
2010-12-18 21:07:08 UTC
Permalink
Post by Army1987
(In condizioni normali uno non ha difficoltà a capire un cinese che
parlando italiano pronuncia le R allo stesso modo delle L, ma se quel
cinese dovesse parlare di circuiti RC e circuiti LC...)
Allo stesso modo, la pronuncia aperta o chiusa di alcune vocali non crea mai
problemi di comprensione; certo però, se la domanda fosse: "vuoi mangiuare
una pesca, o la pesca di oggi?", be', qualche problema potrebbe darsi.
Oppure un frutto magico descritto come "pesca miracolosa"!
edevils
2010-12-22 10:25:06 UTC
Permalink
Post by Maurizio Pistone
Post by Davide Pioggia
i due suoni (rispettivamente sordo e
sonoro) che nella lingua inglese vengono scritti <th>
scusate se intervengo in una materia che non è il mio forte, ma mi
sembra che la distinzione tra suono e fonema implichi anche che non
conta tanto come un certo suono viene prodotto, ma come viene
*percepito*.
Voglio dire: un italiano, abituato a una 's' che, dentale o alveolare
che sia, è una 's' e basta, classificherà qualunque suono che in qualche
modo le si avvicini come una 's', anche se quel suono, da un punto di
vista strettamente fisico, è in realtà una 'th' inglese.
I problemi nascono quando quell'italiano si troverà a parlare con un
inglese madrelingua, il quale (in quel borbottio confuso che è la
pronuncia inglese) produrrà a volte delle 's' (un po' più alveolari di
quelle italiane, ma ci scommetto che il 99% degli italiani non se ne
accorge), a volte delle 'th'. Dopo un po' di esercizio l'italiano
un po' aiutandosi con il contesto, un po' attribuendo mentalmente a
questo suono un carattere più marcatamente dentale di quanto non abbia
in realtà.
Così come riesco perfettamente a capire quello che dice un italiano
sdentato che produce delle specie di 't' e 'd' anche senza i denti
davanti, perché comunque forzo i suoi fischi all'interno del mio sistema
fonetico, allo stesso modo, una volta che ho un po' di familiarità con
la pronuncia inglese, riesco a forzare i suoi sibili mosci all'interno
di quella che mi è stato insegnato essere la pronuncia inglese della 's'
e della 'th' - consonanti che io continuo a pronunciare "all'italiana",
ma comunque ci capiamo lo stesso.
Se volete mettere alla prova la comprensione dei suddetti "sibili
mosci", ho messo online un quizzino alla bisogna! :-)

|
http://www.proprofs.com/quiz-school/story.php?title=test-your-english-16-sounds

xpost it.cultura.linguistica.italiano, it.cultura.linguistica.inglese
Army1987
2010-12-22 12:30:31 UTC
Permalink
Post by edevils
Se volete mettere alla prova la comprensione dei suddetti "sibili
mosci", ho messo online un quizzino alla bisogna! :-)
|http://www.proprofs.com/quiz-school/story.php?title=test-your-english...
xpost it.cultura.linguistica.italiano, it.cultura.linguistica.inglese
C'è ancora chi pronuncia "suit" così? E per di più in America?
(Vabbé, dopo tutto devi essere abbastanza posh per indossarne una, le
persone normali ormai vanno in jeans t-shirt e felpa anche a insegnare
all'università.)
edevils
2010-12-22 13:27:27 UTC
Permalink
Post by Army1987
Post by edevils
Se volete mettere alla prova la comprensione dei suddetti "sibili
mosci", ho messo online un quizzino alla bisogna! :-)
Post by edevils
http://www.proprofs.com/quiz-school/story.php?title=test-your-english...
xpost it.cultura.linguistica.italiano, it.cultura.linguistica.inglese
C'è ancora chi pronuncia "suit" così? E per di più in America?
Probabilmente la pronuncia prevalente è l'altra, ma il Wiktionary le
riporta entrambe (per gli US):
(US) IPA: /suːt/, /sjuːt/, SAMPA: /su:t/, sju:t/

Come pronuncia British, invece, riporta solo l'altra:
(UK) IPA: /suːt/, SAMPA: /su:t/
Post by Army1987
(Vabbé, dopo tutto devi essere abbastanza posh per indossarne una, le
persone normali ormai vanno in jeans t-shirt e felpa anche a insegnare
all'università.)
O magari qualcuno costretto dal "dress code" aziendale!
Una voce dalla Germania
2010-12-22 14:40:33 UTC
Permalink
Post by edevils
Se volete mettere alla prova la comprensione dei suddetti "sibili
mosci", ho messo online un quizzino alla bisogna! :-)
|
http://www.proprofs.com/quiz-school/story.php?title=test-your-english-16-sounds
Ma è un quiz impossibile!
Almeno per me. Cliccando il link appare infatti:
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