Discussione:
Rivelate le onde gravitazionali o rilevate le onde gravitazionali ?
(troppo vecchio per rispondere)
u***@gmail.com
2016-02-13 19:31:14 UTC
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Su free.it.scienza.fisica mi è stata mossa una critica sull'uso
del verbo rilevare da parte di BlueRay...
Ha ragione lui ?
Ugo
cippo
2016-02-13 20:02:27 UTC
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Su free.it.scienza.fisica mi è stata mossa una critica sull'uso del
verbo rilevare da parte di BlueRay...
Ha ragione lui ?
Ugo
Come qualcuno ha gia' fatto notare in isf, *rivelare* un fenomeno
significa certificarne per la prima volta l'esistenza: quindi e' corretto
dire che sono state "rivelate" le onde gravitazionali, delle quali se ne
dubitava addirittura l'esistenza.
*Rilevare* invece significa registrare qualcosa di cui gia' si conosce
l'esistenza: ad esempio "rilevare" le onde sismiche durante un terremoto,
"rilevare" le crepe in un muro, ecc.: onde sismiche e crepe sono fenomeni
gia' conosciuti, quindi non vanno "rivelati" ma soltanto "rilevati".
edevils
2016-02-13 22:41:48 UTC
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Post by cippo
Su free.it.scienza.fisica mi è stata mossa una critica sull'uso del
verbo rilevare da parte di BlueRay...
Ha ragione lui ?
Ugo
Come qualcuno ha gia' fatto notare in isf, *rivelare* un fenomeno
significa certificarne per la prima volta l'esistenza: quindi e' corretto
dire che sono state "rivelate" le onde gravitazionali, delle quali se ne
No.
Post by cippo
dubitava addirittura l'esistenza.
*Rilevare* invece significa registrare qualcosa di cui gia' si conosce
l'esistenza: ad esempio "rilevare" le onde sismiche durante un terremoto,
"rilevare" le crepe in un muro, ecc.: onde sismiche e crepe sono fenomeni
gia' conosciuti, quindi non vanno "rivelati" ma soltanto "rilevati".
Non so se in fisica ci sia un uso specialistico di questi termini, ma
nella lingua italiana "rivelare" non significa "certificare per la prima
volta l'esistenza", ma portare alla luce per la prima volta qualcosa che
prima era sconosciuto.
Nel caso delle onde gravitazionali previste da Einsten, è semmai
Einstein che ne ha "rivelato" l'esistenza, sia pure come congettura in
attesa di conferme. Il fatto di essere riusciti a *rilevarle*
direttamente ha permesso di confermare l'ipotesi e certificarne l'esistenza.
cippo
2016-02-13 23:34:23 UTC
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è semmai Einstein che ne ha "rivelato" l'esistenza
Direi che Einstein ne ha *ipotizzato* l'esistenza, non credo che un
fisico abbia la presunzione di rivelare nulla.
Dragonòt
2016-02-13 23:53:02 UTC
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Post by cippo
è semmai Einstein che ne ha "rivelato" l'esistenza
Direi che Einstein ne ha *ipotizzato* l'esistenza,
In tutti i casi, "rivelate le onde gravitazionali" è una cagata pazzesca
(cit.).
Bepe
cippo
2016-02-14 02:00:39 UTC
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non credo che un fisico abbia la presunzione di rivelare nulla
manca una aggiunta fondamentale:

..se non per mezzo di un esperimento.
edevils
2016-02-14 09:20:19 UTC
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non credo che un fisico abbia la presunzione di rivelare nulla
...se non per mezzo di un esperimento.
Il problema è che non avete chiarito il contesto d'uso. In quale frase
sono stati usati i verbi in questione? Per dire cosa?
cippo
2016-02-14 01:24:00 UTC
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Post by edevils
Non so se in fisica ci sia un uso specialistico di questi termini
L'apparecchio utilizzato si chiama *rivelatore*:

https://it.wikipedia.org/wiki/Rivelatore_di_particelle

Ergo se il generatore genera, il rivelatore rivela.

In ogni caso il termine usato dai fisici, da quanto si legge in
letteratura e come confermato da chi si occupa di fisica sperimentale da
una vita, parrebbe sia proprio "rivelare" (elettroni, particelle, onde,
ecc.). Ad esempio: "rivelare onde gravitazionali", "rivelare" particelle,
"rivelare" il bosone di Higgs.
qualcunaltro
2016-02-14 09:28:14 UTC
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Post by edevils
Non so se in fisica ci sia un uso specialistico di questi termini
Sempre meglio andare alla fonte: sul sito dell'Università di Pisa che ha
partecipato all'esperimento si legge "rivelare":

"Le onde gravitazionali sono state *rivelate* il 14 settembre 2015, alle
10:50:45 ora italiana (09:50:45 UTC, 05:50:45 am EDT), da entrambi gli
strumenti gemelli Laser Interferometer Gravitational-wave Observatory
(LIGO),"

https://goo.gl/MAHZwG
edevils
2016-02-14 13:09:01 UTC
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Post by qualcunaltro
Post by edevils
Non so se in fisica ci sia un uso specialistico di questi termini
La fonte di *cosa*?
Nessuno ha ancora citato la frase di Bluray contestata.
Devo andarmela a cercare? :-O
Post by qualcunaltro
sul sito dell'Università di Pisa che ha
Sì, ma per dire *cosa*?
Post by qualcunaltro
"Le onde gravitazionali sono state *rivelate* il 14 settembre 2015, alle
10:50:45 ora italiana (09:50:45 UTC, 05:50:45 am EDT), da entrambi gli
strumenti gemelli Laser Interferometer Gravitational-wave Observatory
(LIGO),"
https://goo.gl/MAHZwG
Seguendo lo stesso uso specialistico (diverso peraltro dall'uso comune),
ne saranno "rivelate" anche nei giorni successivi, nei prossimi anni e
nei prossimi secoli.
Niente a che fare con quello che sosteneva cippo (...quindi e' corretto
dire che sono state "rivelate" le onde gravitazionali, delle quali se ne
dubitava addirittura l'esistenza).
edevils
2016-02-14 09:35:39 UTC
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Post by cippo
Post by edevils
Non so se in fisica ci sia un uso specialistico di questi termini
https://it.wikipedia.org/wiki/Rivelatore_di_particelle
Ergo se il generatore genera, il rivelatore rivela.
In ogni caso il termine usato dai fisici, da quanto si legge in
letteratura e come confermato da chi si occupa di fisica sperimentale da
una vita, parrebbe sia proprio "rivelare" (elettroni, particelle, onde,
ecc.). Ad esempio: "rivelare onde gravitazionali", "rivelare" particelle,
"rivelare" il bosone di Higgs.
Ma attenzione: anche seguendo l'uso che rilevi in letteratura e di cui
riveli l'esistenza a chi non lo conosceva, diremo che lo strumento
"rivela" la presenza di onde o particelle puntualmente, nella specifica
osservazione, ma non che che "rivela" il fenomeno.
Lo strumento "rivelerà" puntualmente elettroni, onde, ecc. anche tra
cent'anni, quando non sarà più una "rivelazione" per nessuno ma semmai
l'ennesima *rilevazione*.

Anche il sito di "Le Scienze" titola:

Onde gravitazionali, confermata la rilevazione diretta
(Cortesia LIGO Collaboration)
Nel corso di una conferenza stampa in contemporanea ai due lati
dell'Atlantico, le collaborazioni LIGO e VIRGO hanno annunciato oggi la
prima rilevazione diretta delle onde gravitazionali, previste da
Einstein esattamente un secolo fa. Le onde rilevate sono state generate
dalla fusione di due buchi neri, osservata contemporaneamente dai due
interferometri di LIGO il 14 settembre scorsodi Giovanni Spataro
http://www.lescienze.it/news/2016/02/11/news/onde_grativazionali_annuncio_rilevazione_ligo_virgo-2966574/
cippo
2016-02-14 13:21:53 UTC
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Post by cippo
*rivelatore*
Mi e' venuta in mente un'altra cosa. Forse qualcuno di voi un tempo avra'
smanettato con pellicole, chimici e ingranditori..e si ricordera' che il
bagno di sviluppo nelle bacinelle, dove si immerege la pellicola o la
carta fotosensibile impressionata, tecnicamente si chiama proprio
*rivelatore*.
E' un liquido che ha la funzione di *rivelare* l'immagine latente sulla
pellicola o sulla carta mediante una reazione chimica.
Klaram
2016-02-14 13:24:11 UTC
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Post by cippo
Post by edevils
Non so se in fisica ci sia un uso specialistico di questi termini
https://it.wikipedia.org/wiki/Rivelatore_di_particelle
Ergo se il generatore genera, il rivelatore rivela.
In ogni caso il termine usato dai fisici, da quanto si legge in
letteratura e come confermato da chi si occupa di fisica sperimentale da
una vita, parrebbe sia proprio "rivelare" (elettroni, particelle, onde,
ecc.). Ad esempio: "rivelare onde gravitazionali", "rivelare" particelle,
"rivelare" il bosone di Higgs.
Credo che, nell'uso, il termine "rivelatore" indichi uno strumento che
evidenzia, svela, un fenomeno, senza misurarlo. Un segnalatore, un
sensore.

Con "rilevatore", invece, si intende uno strumento che rivela e misura
un fenomeno, ed è sinonimo di contatore; in inglese detector.

k
edevils
2016-02-14 14:15:05 UTC
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Post by Klaram
Post by cippo
Post by edevils
Non so se in fisica ci sia un uso specialistico di questi termini
https://it.wikipedia.org/wiki/Rivelatore_di_particelle
Ergo se il generatore genera, il rivelatore rivela.
In ogni caso il termine usato dai fisici, da quanto si legge in
letteratura e come confermato da chi si occupa di fisica sperimentale
da una vita, parrebbe sia proprio "rivelare" (elettroni, particelle,
onde, ecc.). Ad esempio: "rivelare onde gravitazionali", "rivelare"
particelle, "rivelare" il bosone di Higgs.
Credo che, nell'uso, il termine "rivelatore" indichi uno strumento che
evidenzia, svela, un fenomeno, senza misurarlo. Un segnalatore, un sensore.
Con "rilevatore", invece, si intende uno strumento che rivela e misura
un fenomeno, ed è sinonimo di contatore; in inglese detector.
Anche rivelatore (come i rivelatori di particelle subatomiche) può
essere tradotto con detector.

Confronta per esempio Wikipedia inglese e quella italiana.

In experimental and applied particle physics, nuclear physics, and
nuclear engineering, a particle detector, also known as a radiation
detector...

Nella fisica sperimentale, un rivelatore di particelle o rivelatore di
radiazione è uno strumento usato per rivelare, tracciare e identificare
particelle, come quelle...
Dragonòt
2016-02-14 14:40:17 UTC
Permalink
Anche rivelatore (come i rivelatori di particelle subatomiche) può essere
tradotto con detector.
Il percorso è inverso.
Qualcuno dei wikipedisti italiani (se li conosci li eviti) ha tradotto
"detector con "rivelatore".
Bepe
Mad Prof
2016-02-14 18:27:06 UTC
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Post by Dragonòt
Il percorso è inverso.
Qualcuno dei wikipedisti italiani (se li conosci li eviti) ha tradotto
"detector con "rivelatore".
E hanno fatto bene…

<http://www.treccani.it/vocabolario/rivelatore/>

rivelatóre s. m. [dal lat. revelator -oris, der. di revelare «rivelare»].

[…]

2. Dispositivo, apparecchio, strumento o sostanza mediante i quali si può
rivelare un fenomeno oppure si può rendere suscettibile di osservazione o
di misurazione una grandezza, un ente, ecc. In partic.:

[…]

b. In fisica atomica e nucleare, r. di particelle, dispositivo in grado di
rivelare il passaggio di determinati tipi di particelle (in questo senso è
sinon. di contatore di particelle) e, anche, di identificarne la natura e
misurarne le caratteristiche cinematiche (posizione, energia, impulso,
ecc.): r. di fotoni, di elettroni, di neutroni, ecc. (per il r., o
contatore, a scintillazione, v. scintillazione, n. 3 b); negli esperimenti
alle macchine acceleratrici, il termine indica l’intero apparato
sperimentale, in quanto distinto dall’acceleratore stesso: un rivelatore
per anelli di accumulazione.
--
73 is the Chuck Norris of numbers.
Klaram
2016-02-14 19:07:04 UTC
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Post by Mad Prof
<http://www.treccani.it/vocabolario/rivelatore/>
rivelatóre s. m. [dal lat. revelator -oris, der. di revelare «rivelare»].
[…]
2. Dispositivo, apparecchio, strumento o sostanza mediante i quali si può
rivelare un fenomeno oppure si può rendere suscettibile di osservazione o
[…]
b. In fisica atomica e nucleare, r. di particelle, dispositivo in grado di
rivelare il passaggio di determinati tipi di particelle (in questo senso è
sinon. di contatore di particelle) e, anche, di identificarne la natura e
misurarne le caratteristiche cinematiche (posizione, energia, impulso,
ecc.): r. di fotoni, di elettroni, di neutroni, ecc. (per il r., o
contatore, a scintillazione, v. scintillazione, n. 3 b); negli esperimenti
alle macchine acceleratrici, il termine indica l’intero apparato
sperimentale, in quanto distinto dall’acceleratore stesso: un rivelatore
per anelli di accumulazione.
Allora qual è la differenza tra un rivelatore e un rilevatore?
O, se preferisci, tra rivelare e rilevale?

k
edevils
2016-02-14 19:37:11 UTC
Permalink
Post by Klaram
Post by Mad Prof
<http://www.treccani.it/vocabolario/rivelatore/>
rivelatóre s. m. [dal lat. revelator -oris, der. di revelare «rivelare»].
[…]
2. Dispositivo, apparecchio, strumento o sostanza mediante i quali si può
rivelare un fenomeno oppure si può rendere suscettibile di osservazione o
[…]
b. In fisica atomica e nucleare, r. di particelle, dispositivo in grado di
rivelare il passaggio di determinati tipi di particelle (in questo senso è
sinon. di contatore di particelle) e, anche, di identificarne la natura e
misurarne le caratteristiche cinematiche (posizione, energia, impulso,
ecc.): r. di fotoni, di elettroni, di neutroni, ecc. (per il r., o
contatore, a scintillazione, v. scintillazione, n. 3 b); negli esperimenti
alle macchine acceleratrici, il termine indica l’intero apparato
sperimentale, in quanto distinto dall’acceleratore stesso: un rivelatore
per anelli di accumulazione.
Allora qual è la differenza tra un rivelatore e un rilevatore?
O, se preferisci, tra rivelare e rilevale?
Nel caso della strumentazione è più che altro una questione filosofica,
mi pare, cioè se presupponi che lo strumento, attraverso i suoi sensori,
ti permetta di "rivelare" la presenza di qualcosa (per esempio in un
esperimento, ma non solo) oppure di "osservarla", "registrarla", insomma
"rilevarla" (per esempio in applicazioni tecniche basate su tale
rilevazione).

Il fisico che va a caccia di particelle subatomiche preferisce "rivelatore".
Idem chi monta in cucina un "rivelatore" di gas per dare l'allarme in
caso di fughe.

Chi vuol segnalare la presenza di una persona o di un animale per
attivare un automatismo userà invece un "rilevatore" di movimento.

Oppure, un esempio dalla letteratura tecnico-scientifica...
Zanin, M. "Realizzazione di un rilevatore di code di veicoli basato su
tecniche di visione artificiale." ATTI della Scuola IAPR-IC
(International Association of Pattern Recognition - Italian Chapter): La
Visione delle Macchine 2000, Modena, Italy (2000).
Mad Prof
2016-02-14 19:53:46 UTC
Permalink
Post by Klaram
Allora qual è la differenza tra un rivelatore e un rilevatore?
Puoi vederla così: tutti i rivelatori sono rilevatori, ma non tutti i
rilevatori sono rivelatori. Per dire, se devi rilevare l'altezza dei tuoi
concittadini, hai bisogno di uno stadiometro, non di un rivelatore.
Il rivelatore è tale perché permette di rivelare l'esistenza di un evento
impercettibile ai nostri sensi (come il decadimento di una particella
radioattiva), riuscendo a produrre un fenomeno percettibile ai nostri sensi
(come il rumore emesso dal contatore Geiger) determinato dall'evento
impercettibile.
--
73 is the Chuck Norris of numbers.
edevils
2016-02-14 20:02:41 UTC
Permalink
Post by Mad Prof
Post by Klaram
Allora qual è la differenza tra un rivelatore e un rilevatore?
Puoi vederla così: tutti i rivelatori sono rilevatori, ma non tutti i
rilevatori sono rivelatori. Per dire, se devi rilevare l'altezza dei tuoi
concittadini, hai bisogno di uno stadiometro, non di un rivelatore.
Il rivelatore è tale perché permette di rivelare l'esistenza di un evento
impercettibile ai nostri sensi (come il decadimento di una particella
radioattiva), riuscendo a produrre un fenomeno percettibile ai nostri sensi
(come il rumore emesso dal contatore Geiger) determinato dall'evento
impercettibile.
Bella spiega, Prof! :)
Mad Prof
2016-02-14 20:26:55 UTC
Permalink
Post by edevils
Bella spiega, Prof! :)
Treccani ha dedicato un articolo alla scoperta e per par condicio chiama
LIGO e VIRGO una volta rilevatori e un'altra rivelatori… :-D

<http://www.treccani.it/magazine/scienze/Onde_gravitazionali_aveva_ragione_Einstein.html>
--
73 is the Chuck Norris of numbers.
edevils
2016-02-15 09:24:32 UTC
Permalink
Post by Mad Prof
Post by edevils
Bella spiega, Prof! :)
Treccani ha dedicato un articolo alla scoperta e per par condicio chiama
LIGO e VIRGO una volta rilevatori e un'altra rivelatori… :-D
<http://www.treccani.it/magazine/scienze/Onde_gravitazionali_aveva_ragione_Einstein.html>
Solito cerchiobottismo!

Io mi limiterei a rilevare che la rilevazione strumentale delle onde
gravitazionali per mezzo dei rivelatori ha rivelato la correttezza della
previsione di Einstein.
Fathermckenzie
2016-02-15 17:33:12 UTC
Permalink
Post by Mad Prof
Treccani ha dedicato un articolo alla scoperta e per par condicio chiama
LIGO e VIRGO una volta rilevatori e un'altra rivelatori…:-D
Ligo nei videi in inglese si pronuncia "laigou", chissà virgo?
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
cippo
2016-02-15 18:20:05 UTC
Permalink
Post by Fathermckenzie
Ligo nei videi in inglese si pronuncia "laigou", chissà virgo?
E' latino, ergo "Virgo" si pronuncia "Virgo" e non "Vairgou", cosi' come
"media" (plurale di "medium") si pronuncia "media" e non con l'orrifica
americanizzazione "midia".
Una voce dalla Germania
2016-02-16 07:21:37 UTC
Permalink
Post by cippo
Post by Fathermckenzie
Ligo nei videi in inglese si pronuncia "laigou", chissà virgo?
E' latino, ergo "Virgo" si pronuncia "Virgo" e non "Vairgou", cosi' come
"media" (plurale di "medium") si pronuncia "media" e non con l'orrifica
americanizzazione "midia".
In italiano avrai anche ragione, e così chiudiamo la
questione per quanto riguarda ICLI, ma salvo errori
Fathermckenzie ha fatto una domanda più adatta a
it.cultura.linguistica, se quel news group è ancora vivo:
come si pronuncia "virgo" in inglese?

Per l'inglese USA potete vedere e perfino sentire la
risposta qui:
http://www.merriam-webster.com/dictionary/virgo
cippo
2016-02-16 08:58:16 UTC
Permalink
Post by Una voce dalla Germania
come si pronuncia "virgo" in inglese?
Perche' mai dovrebbero pronunciarlo in inglese?
Sarebbe come chiedersi: come si pronuncia Wallace in italiano?
Una voce dalla Germania
2016-02-16 09:08:29 UTC
Permalink
Post by cippo
Post by Una voce dalla Germania
come si pronuncia "virgo" in inglese?
Perche' mai dovrebbero pronunciarlo in inglese?
Forse perché loro parlano inglese?
Aspettiamo Fathermckenzie per scoprire chi ha ragione, ma mi
pare evidente che intendiamo diversamente la sua frase:
"Ligo nei videi in inglese si pronuncia "laigou", chissà virgo?"
Per me vuol dire che lui si sta chiedendo come dicono
"virgo" nei notiziari della BBC, CNN ecc., non in quelli
della RAI, la 7 o Canale 5.
Per te cosa vuol dire quella frase?
cippo
2016-02-16 09:26:15 UTC
Permalink
Per me vuol dire che lui si sta chiedendo come dicono "virgo" nei
notiziari della BBC, CNN ecc., non in quelli della RAI, la 7 o Canale 5.
Per te cosa vuol dire quella frase?
Va bene, diranno "Vairgou"..non lo so, riflettevo sul fatto che loro si
sentono in diritto di pronunciare Giiisus (Jesus e' latino), miiiidia
(media e' latino), Naaaik (Nike e' greco)... mentre noi non ci
permetteremmo mai di pronunciare Vallace, Nev Iorc, Vioming, Scachespeare.
cippo
2016-02-16 09:35:34 UTC
Permalink
Post by cippo
Jesus e' latino
Iesus, latino biblico
cippo
2016-02-16 09:39:52 UTC
Permalink
Post by cippo
Post by cippo
Jesus e' latino
Iesus, latino biblico
Iesus Nazarenus

Giiiiiiiisus Nezarinas? Yea?
Una voce dalla Germania
2016-02-16 10:34:02 UTC
Permalink
Post by cippo
Per me vuol dire che lui si sta chiedendo come dicono "virgo" nei
notiziari della BBC, CNN ecc., non in quelli della RAI, la 7 o Canale 5.
Per te cosa vuol dire quella frase?
Va bene, diranno "Vairgou"..non lo so, riflettevo sul fatto che loro si
sentono in diritto di pronunciare Giiisus (Jesus e' latino), miiiidia
(media e' latino), Naaaik (Nike e' greco)... mentre noi non ci
permetteremmo mai di pronunciare Vallace, Nev Iorc, Vioming, Scachespeare.
Probabilmente sarai troppo giovane, ma io ho fatto in tempo
a sentire al TG i reportage di Ruggero Orlando da Nuova York.
Poi noi andiamo in Inghilterra, negli Stati Uniti e in Nuova
Zelanda, non in England, negli United States o in New Zealand.
In più ti assicuro che le parole inglesi pronunciate da
italiani in testi italiani, ma anche quando parlano inglese,
hanno spesso solo una vaga rassomiglianza con la pronuncia
inglese di quelle parole.
Proprio ieri o l'altro ieri ho sentito alla TV un pezzo di
un'intervista in inglese a Claudio Ranieri, in cui ha
parlato della pérformans della sua squadra. Quattro anni al
Chelsea non sono bastati.
Klaram
2016-02-16 11:41:15 UTC
Permalink
Post by cippo
Per me vuol dire che lui si sta chiedendo come dicono "virgo" nei
notiziari della BBC, CNN ecc., non in quelli della RAI, la 7 o Canale 5.
Per te cosa vuol dire quella frase?
Va bene, diranno "Vairgou"..non lo so, riflettevo sul fatto che loro si
sentono in diritto di pronunciare Giiisus (Jesus e' latino), miiiidia
(media e' latino), Naaaik (Nike e' greco)... mentre noi non ci
permetteremmo mai di pronunciare Vallace, Nev Iorc, Vioming, Scachespeare.
Hai perfettamente ragione.
Gli Italiani, mediamente, parlano male le lingue straniere, ma
pronunciare all'inglese parole latine, parlando italiano, è ridicolo.

k
Dragonòt
2016-02-14 20:31:27 UTC
Permalink
Post by Mad Prof
Puoi vederla così: tutti i rivelatori sono rilevatori, ma non tutti i
rilevatori sono rivelatori.
Quindi i "rivelatori" sarebbero un sottoinsieme di un insieme più grande, i
"rilevatori".
Quindi quando si "rivela" si "rileva" anche.
Bepe
cippo
2016-02-14 20:42:56 UTC
Permalink
Post by Dragonòt
Quindi quando si "rivela" si "rileva" anche.
Nella camera a bolle, che e' un rivelatore di particelle elementari, si
ottiene una fotografia stereoscopica delle traiettorie delle particelle.
Si da visibilita' a un fenomeno di per se' invisibile (rivelazione).
Successivamente sulla fotografia si *rilevano* le caratteristiche
geometriche (ad esempio le curvature delle spirali) per risalire al tipo
di particella rivelata.
Klaram
2016-02-15 10:39:28 UTC
Permalink
Post by Mad Prof
Post by Klaram
Allora qual è la differenza tra un rivelatore e un rilevatore?
Puoi vederla così: tutti i rivelatori sono rilevatori, ma non tutti i
rilevatori sono rivelatori.
E' esattamente il contrario.

Un rilevatore (= contatore) di energia elettrica misura l'energia
consumata, ma se vado in cantina a vedere se la lucetta è accesa, cioè
se sta funzionando, lo uso solo come "rivelatore" di passaggio di
energia, pur continuando a chiamarlo contatore.

In cucina ho un apparecchietto, che, ci fosse una perdita di gas,
emettebbe un sibilo e si accenderebbe una lucina, ma non mi dice quanto
gas c'è nell'aria: quello è un rivelatore, ma non un rilevatore.

Un rilevatore è anche un rivelatore, ma non vicevera.

Tra questi due termini si fa una gran confusione, dovuta all'uso,
all'abitudine.

k
Mad Prof
2016-02-15 12:56:23 UTC
Permalink
Post by Klaram
E' esattamente il contrario.
Ah sì…? Quindi un righello, che è un rilevatore, visto che ti permette di
rilevare una lunghezza, sarebbe un rivelatore…?
--
73 is the Chuck Norris of numbers.
Klaram
2016-02-15 13:58:01 UTC
Permalink
Post by Mad Prof
Post by Klaram
E' esattamente il contrario.
Ah sì…? Quindi un righello, che è un rilevatore, visto che ti permette di
rilevare una lunghezza, sarebbe un rivelatore…?
Dire che un righello è un rivelatore può sembrare ridicolo, ma, in
generale, uno strumento che misura una grandezza rivela, nel senso che
implica, testimonia, certifica, che la grandezza esiste.

Viceversa, uno strumento che segnala un fenomeno, non è detto che sia
anche in grado di misurarlo.

k
Klaram
2016-02-14 19:00:03 UTC
Permalink
Post by Klaram
Credo che, nell'uso, il termine "rivelatore" indichi uno strumento che
evidenzia, svela, un fenomeno, senza misurarlo. Un segnalatore, un sensore.
Con "rilevatore", invece, si intende uno strumento che rivela e misura
un fenomeno, ed è sinonimo di contatore; in inglese detector.
Anche rivelatore (come i rivelatori di particelle subatomiche) può essere
tradotto con detector.
Ho fatto male a parlare di detector (che il vecchio Hazon traduce con
rivelatore, misuratore), visto che è già difficile confrontare
"rivelatore" e "rilevatore". Lasciamo perdere.
Nella fisica sperimentale, un rivelatore di particelle o rivelatore di
radiazione è uno strumento usato per rivelare, tracciare e identificare
particelle, come quelle...
I fisici usano molto il termine "rivelatore", è ovvio che se chiamiamo
uno strumento "rivelatore", è ovvio che nei casi in cui oltre che a
rivelare, misura, si continuerà a chiamarlo rivelatore. Non è che lo
chiamo rivelatore se rivela soltanto, e poi nel momento in cui misura
cambiamo e lo chiamo rilevatore.

Ma, in via teorica e pensando anche all'etimologia, la distinzione che
ho proposto tra rivelare e rilevare* ti convince?

*rilevamento, insieme di operazioni con cui si determina una
grandezza, un fenomeno fisico. (DELI)

Altrimenti dobbiamo pensare che rivelatore e rilevatore siano
sinomimi.

k
posi
2016-02-14 19:19:55 UTC
Permalink
Altrimenti dobbiamo pensare che rivelatore e rilevatore siano sinomimi.
k
Non proprio sinonimi. Il verbo rivelare, in senso scientifico, riguarda
solo fenomeni che non possono essere rilevati in maniera diretta dai
nostri sensi, come la presenza o il passaggio di particelle elementari,
radiazioni, ecc.
Rilevare, invece, ha un significato più ampio: il rilevatore, in teoria,
può essere anche una persona.
Klaram
2016-02-15 10:54:42 UTC
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Altrimenti dobbiamo pensare che rivelatore e rilevatore siano sinomimi.
k
Non proprio sinonimi. Il verbo rivelare, in senso scientifico, riguarda solo
fenomeni che non possono essere rilevati in maniera diretta dai nostri sensi,
come la presenza o il passaggio di particelle elementari, radiazioni, ecc.
Certo, rivela fenomeni che non possono essre rivelati (se usi rilevati
la frase diventa ambigua) dai nostri sensi, né misurati.

Se, in seguito, lo strumento, detto correttamnete dai fisici
rivelatore, sarà anche in grado di misurare i fenomeni, probabilmente
continuerà ad essere chiamato col nome ormai entrato nell'uso di
"rivelatore".
Rilevare, invece, ha un significato più ampio: il rilevatore, in teoria, può
essere anche una persona.
Anche rivelatore (di segreti) può essere una persona. :))

k
Fathermckenzie
2016-02-15 17:28:55 UTC
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Il verbo rivelare, in senso scientifico, riguarda solo fenomeni che non
possono essere rilevati in maniera diretta dai nostri sensi, come la
presenza o il passaggio di particelle elementari, radiazioni, ecc.
In gergo fotografico d'antan "rivelatore" era il nome figo dello
sviluppo ("Ho usato il rivelatore della Ornano diluito 1:500")
Col digitale naturalmente gli usi e i costumi linguistici sono cambiati
di 200 gradi (decimali) o pi greco (radianti) .
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
ADPUF
2016-02-15 21:55:36 UTC
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Post by Fathermckenzie
200 gradi (decimali) o pi greco (radianti)
Hai fatto il militare in artiglieria?

Mi pare che sono loro a contare gli angoli in gradi centesimali
(angoloretto=100 gradi invece di 90)

Ma in artiglieria mettevano geometri ingegneri fisici e
matematici, penso.

I biologi li mettevano... boh... a condurre muli? :-)
--
AIOE ³¿³
Fathermckenzie
2016-02-16 07:12:42 UTC
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I biologi li mettevano... boh... a condurre muli?:-)
Un tempo. Con la guerra biologica i postidi lavoro sono aumentati.
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
edevils
2016-02-14 19:43:17 UTC
Permalink
On 14-Feb-16 20:00, Klaram wrote:
...
Post by Klaram
la distinzione che
ho proposto tra rivelare e rilevare* ti convince?
Direi di sì, ma il mio parere non è rivelante ;)

(si scherza un po')
Klaram
2016-02-15 12:36:06 UTC
Permalink
Post by edevils
...
Post by Klaram
la distinzione che
ho proposto tra rivelare e rilevare* ti convince?
Direi di sì, ma il mio parere non è rivelante ;)
(si scherza un po')
Ti rivelo, in gran segreto, che ho potuto rilevare senza ombra di
dubbio, che neanche il mio parere è rilevante!

Però, credo di aver capito che l'ambiguità viene soprattutto dall'uso
di "rilevare", che nel linguaggio comune ha tanti significati, tra cui
osservare, notare ecc.

Per cui in un linguaggio, diciamo tecnico, si usa "rilevatore" ogni
volta che c'è un misuratore di qualcosa. Amperometro, voltmetro,
sismografo, barometro ecc., il geometra che misura, il rilevatore dei
censimenti, sono tutti rilevatori e nessuno li chiama rivelatori.

Però, talvolta si usa "rilevatore" anche nel significato comune di
osservatore, evidenziatore, come il rilevatore di movimento, il
rilevatore (generico) di gas, il rilevatore di stanchezza ecc.
Di qui l'ambiguità.

Se i fisici, che usano molto la parola "rivelatore", avessero scelto
"rilevatore", nel significato comune rilevare, noi ci saremmo
risparmiati questo filone. :))

k
edevils
2016-02-15 14:47:44 UTC
Permalink
On 15-Feb-16 13:36, Klaram wrote:
...
Post by Klaram
Se i fisici, che usano molto la parola "rivelatore", avessero scelto
"rilevatore", nel significato comune rilevare, noi ci saremmo
risparmiati questo filone. :))
Potremmo iniziarne un altro sulle differenze tra rilievi, rilevamenti e
rilevazioni :)
ADPUF
2016-02-15 19:32:14 UTC
Permalink
Post by edevils
...
Post by Klaram
la distinzione che
ho proposto tra rivelare e rilevare* ti convince?
Direi di sì, ma il mio parere non è rivelante ;)
Ma è rivelante (delle tue idee...)
Post by edevils
(si scherza un po')
Meglio, no?
:-)
--
AIOE ³¿³
edevils
2016-02-15 19:52:57 UTC
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Post by ADPUF
Post by edevils
...
Post by Klaram
la distinzione che
ho proposto tra rivelare e rilevare* ti convince?
Direi di sì, ma il mio parere non è rivelante ;)
Ma è rivelante (delle tue idee...)
Post by edevils
(si scherza un po')
Meglio, no?
:-)
Le ragazze che inciampano si rilevano.
Le islamiche tradizionaliste invece si rivelano.
:)
Jok
2016-02-16 08:45:10 UTC
Permalink
Post by edevils
Le islamiche tradizionaliste invece si rivelano.
:)
..dopo un breve periodo di ripensamento progressista :-)
--
Saluti
Jok
ADPUF
2016-02-15 19:32:08 UTC
Permalink
Post by Klaram
*rilevamento, insieme di operazioni con cui si determina una
grandezza, un fenomeno fisico. (DELI)
Satellite /da/ telerilevamento.


Rilevare si usa anche quando uno sostituisce un altro, p.es.
una guardia che dà il cambio a un'altra.
--
AIOE ³¿³
Giovanni Drogo
2016-02-16 09:35:19 UTC
Permalink
Post by cippo
https://it.wikipedia.org/wiki/Rivelatore_di_particelle
ringraziate che abbiano usato un termine italiano (rivelare) invece di
un calco (detettare). Il termine corrente e' "detector" e la traduzione
corrente (e, fortunatamente - dira' qualcuno - ancora viva e vegeta) e'
"rivelatore".
edevils
2016-02-16 13:11:02 UTC
Permalink
Post by Giovanni Drogo
ringraziate che abbiano usato un termine italiano (rivelare) invece
di un calco (detettare).
[...]


Su "detettare" ho trovato quello che avevi già scritto rispondendo a Epi
il 21 maggio di qualche anno fa.


http://it.cultura.linguistica.italiano.narkive.com/KAM4Zuxw/detectare

|> Post by Epimeteo
|>> Post by EF ...quindi si potrebbe detectare il fenomeno...
|> Suvvia, non fare così, al peggio non c'è limite: avrebbe potuto
|> inventare il verbo "detettare"...
|
|Non capisco il "peggio". "detettare" e' una resa normale aggiungendo
|una desinenza italiana a un verbo inglese di origine latina, "
|detectare" mi pare un curioso "cultismo" ...
|
|Nel nostro gergo (astrofisica alte energie) i termini "detettare" e
|"detezione" sono comuni. Specie per indicare la ricerca di sorgenti X
|su una immagine (o in realta' nel file di fotoni [o "eventi"] da cui
|l'immagine e' stata accumulata) ... dai lontani tempi dell'Einstein
|Observatory (HEAO 2), primo satellite imaging in X ... il cui package
|di analisi aveva un programma chiamato "detect".
|
|Come "deletare" o "erasare" per "l'azione di usare il comando 'delete'
|o 'erase'".
===
Jok
2016-02-15 10:54:07 UTC
Permalink
Post by u***@gmail.com
Su free.it.scienza.fisica mi è stata mossa una critica sull'uso
del verbo rilevare da parte di BlueRay...
Ha ragione lui ?
Ugo
Carlo Rovelli sul Corriere della Sera
http://www.corriere.it/cronache/16_febbraio_12/carlo-rovelli-onde-gravitazionali-einstein-scoperta-dc83ff40-d10b-11e5-9819-2c2b53be318b.shtml

"Ieri, in un’emozionante conferenza stampa seguita in diretta sul web
nel mondo intero, è arrivato l’annuncio ufficiale: *rilevate* le onde
gravitazionali"
La discussione ha chiarito molte cose, ma riguardo al quesito iniziale
abbiamo una risposta. Un fisico e divulgatore utilizza il verbo
rilevare, come avrei fatto io ed altri. Credo che questo escluda che il
termine sia scorretto
--
Saluti
Jok
edevils
2016-02-15 14:50:41 UTC
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Post by Jok
Post by u***@gmail.com
Su free.it.scienza.fisica mi è stata mossa una critica sull'uso
del verbo rilevare da parte di BlueRay...
Ha ragione lui ?
Ugo
Carlo Rovelli sul Corriere della Sera
http://www.corriere.it/cronache/16_febbraio_12/carlo-rovelli-onde-gravitazionali-einstein-scoperta-dc83ff40-d10b-11e5-9819-2c2b53be318b.shtml
"Ieri, in un’emozionante conferenza stampa seguita in diretta sul web
nel mondo intero, è arrivato l’annuncio ufficiale: *rilevate* le onde
gravitazionali"
La discussione ha chiarito molte cose, ma riguardo al quesito iniziale
abbiamo una risposta. Un fisico e divulgatore utilizza il verbo
rilevare, come avrei fatto io ed altri. Credo che questo escluda che il
termine sia scorretto
La tua osservazione leverà gli ultimi dubbi a qualcuno.
Se dovessero riproporsi, forse li ri-leverà. :D
ADPUF
2016-02-15 21:55:29 UTC
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Post by edevils
Post by Jok
Post by u***@gmail.com
Su free.it.scienza.fisica mi è stata mossa una critica
sull'uso del verbo rilevare da parte di BlueRay...
Ha ragione lui ?
Ugo
Carlo Rovelli sul Corriere della Sera
"Ieri, in un?emozionante conferenza stampa seguita in
diretta sul web nel mondo intero, è arrivato l?annuncio
ufficiale: *rilevate* le onde gravitazionali"
La discussione ha chiarito molte cose, ma riguardo al
quesito iniziale abbiamo una risposta. Un fisico e
divulgatore utilizza il verbo rilevare, come avrei fatto io
ed altri. Credo che questo escluda che il termine sia
scorretto
La tua osservazione leverà gli ultimi dubbi a qualcuno.
Se dovessero riproporsi, forse li ri-leverà. :D
Ma chi è questo Rovelli?

Uno che va sempre in TV...


E Zichichi, che dice Zichichi?
Rivela o rileva?


E Hack, che avrebbe detto Hack, la Margherita più tosta che
c'era?
--
AIOE ³¿³
Jok
2016-02-16 08:48:29 UTC
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Post by ADPUF
Post by edevils
Post by Jok
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Su free.it.scienza.fisica mi è stata mossa una critica
sull'uso del verbo rilevare da parte di BlueRay...
Ha ragione lui ?
Ugo
Carlo Rovelli sul Corriere della Sera
"Ieri, in un?emozionante conferenza stampa seguita in
diretta sul web nel mondo intero, è arrivato l?annuncio
ufficiale: *rilevate* le onde gravitazionali"
La discussione ha chiarito molte cose, ma riguardo al
quesito iniziale abbiamo una risposta. Un fisico e
divulgatore utilizza il verbo rilevare, come avrei fatto io
ed altri. Credo che questo escluda che il termine sia
scorretto
La tua osservazione leverà gli ultimi dubbi a qualcuno.
Se dovessero riproporsi, forse li ri-leverà. :D
Ma chi è questo Rovelli?
Uno che va sempre in TV...
E Zichichi, che dice Zichichi?
Rivela o rileva?
E Hack, che avrebbe detto Hack, la Margherita più tosta che
c'era?
Il buon Rovelli credo navighi nell'oro dei diritti d'autore del suo
"Sette brevi lezioni di fisica". Molto stimolante (per chi ha di questi
stimoli..)
--
Saluti
Jok
uniposta
2016-02-16 17:29:03 UTC
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18:29 mar16feb2016 (vedi signature)[ri-modificata gio14gen2016]

- Be', insomma:
[siti]
https://www.google.it/search?q=%22rilevatore+di%22
https://www.google.it/search?q=%22rivelatore+di%22
[immagini]
https://www.google.it/images?q=%22rilevatore+di%22
https://www.google.it/images?q=%22rivelatore+di%22

[dizionari]
http://www.treccani.it/vocabolario/rilevare/
http://www.treccani.it/vocabolario/rivelare/
http://www.treccani.it/vocabolario/rilevatore/
http://www.treccani.it/vocabolario/rivelatore/

Nel linguaggio comune, ma pure nell'ambito dei dispositivi elettronici
più comuni, si usa "rilevatore". E spesso, pure in quei casi nei quali
sarebbe magari più appropriato "rivelatore". Premesso che basta poco
per passare concettualmente dall'uno all'altro... Provo a spiegare,
per quanto ho capito, in cosa davvero consista la differenza.

Allora, restiamo nell'ambito elettronico, che è il più comune.
(Sebbene, in ambito militare, geologico, edile, industriale, medico,
ed altri settori professionali, ci sarebbe tutto uno scenario.)

Rilevatore si usa per qualcosa che acquisisce un'informazione in
maniera abbastanza diretta, un po' come fosse un calco elettronico.
(Così come per le impronte digitali: si dice che si RILEVANO.)
Ma pure, concettualmente, se ciò che interessa è acquisire
un dato, per esempio per un conteggio, e non ha importanza
la tecnica con la quale si ottiene tale acquisizione.

Mentre invece rivelatore si usa quando bisogna estrarre un'informazione
attraverso altre, con un procedimento indiretto o tortuoso, come ad
esempio nel caso del diodo varicap per la "rivelazione" dei suoni
nelle onde radio, nei ricevitori radio a modulazione d'ampiezza.
(Va detto, che DI FATTO tale suono NON esiste: ma esiste una sua
corrispondenza che è stata creata apposta, e questa viene RILEVATA,
mentre il nostro suono immaginario viene creato partendo da essa, ma
si dice che viene RIVELATO. E' una RIVELAZIONE solamente concettuale:
cioè, noi sappiamo che in qualche maniera lì dentro abbiamo CELATO un
suono da tirar fuori, anche se questo suono non c'è. Ma ci sarà, dopo.)
(Anche perché, in quel caso è abbastanza facile: con il suono avevamo
modulato direttamente in ampiezza la frequenza radio, e questo ci
consentirà di ricostruire il suono tramite un banale filtro livellatore
o passa-basso, la cui funzione viene svolta appunto dal diodo varicap.
Invece con la modulazione di frequenza la faccenda è già molto più
incasinata, e bisogna ricorrere ad altri sistemi, più complessi.)

Quindi ad esempio un cercafili o cercatubi sarebbe più un
rilevatore: sul sensore ha un riscontro diretto come fosse una
specie di calco elettronico. Mentre un cercametalli sarebbe più un
rivelatore, in quanto, oltre ad emettere un segnale regolabile che
risuona nel metallo di vari possibili oggetti a varie profondità, e
che quindi non è fatto su riscontro diretto di un oggetto specifico,
è pure concettualmente immaginato per, appunto, "rivelare" la presenza
di possibili oggetti nascosti. Quest'ultima caratteristica appartiene
anche al cercafili o cercatubi, ma non è più dominante, in quanto si
va a cercar di ritrovare un qualcosa che generalmente si sa che c'è.
I sensori di movimento per antifurto o i contapezzi o contapersone,
e altri apparecchi simili, nel loro utilizzo abituale sono più dei
rilevatori, mentre un sensore per fumo o gas sarebbe più un rivelatore,
ma basta inserirlo in un diverso contesto d'utilizzo, non di allarme,
ma per esempio di rilievi in serie, per farlo diventare un rilevatore.
Un contatore di geiger-muller sarebbe più un rilevatore, sebbene il
suo principio di funzionamento si collochi in una zona un po' dubbia.

..Eccetera, eccetera, eccetera... migliaia di possibili esempi
(e, lo ammetto: io sono in grado di illustrarne solo alcuni).

_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-
<< Se la casa è dritta, è dritto anche il palo.
E' quel "Se" lì, che mi preoccupa >>
-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-
Bisonia fare lucce, non infilliamoci in
un pertuggio. Presto, acciendi la lucce
-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-

-=-=-

/> pre-signature
_____________________________________________________________=
io propongo vari tipi di cose, e chi legge sceglie. E in base
a quel che sceglie, e per cui si agita, si fa riconoscere </
--
uniposta* /associator synaesthete, éhcnon onirepep osotnemal/ di regola
ci sono martedi', giovedi' e sabato \\ email su: *yahoo-it *gmail-com
//> paura walker e gioielleria http://postimg.org/image/9qsq0el5r/
//> io nel 2012-2013 (49anni) http://postimg.org/image/a6lwt0jof/
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