Discussione:
camel(l)ia
(troppo vecchio per rispondere)
Giovanni Drogo
2020-02-12 16:08:27 UTC
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Dato che oggi e' stato proclamato Camellia Appreciation Day
https://forum.palemoon.org/viewtopic.php?f=17&t=23796

... e che non mi e' mai capitato di pronunciarlo in inglese o latino

... io (ovviamente ?) dico "camelia" con la e chiusa e una elle in
italiano. Se dovessi leggere il latino "camellia" lo pronuncerei con la
E aperta e due elle. Idem in altre lingue.
Voce dalla Germania
2020-02-12 16:26:05 UTC
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Post by Giovanni Drogo
Dato che oggi e' stato proclamato Camellia Appreciation Day
https://forum.palemoon.org/viewtopic.php?f=17&t=23796
... e che non mi e' mai capitato di pronunciarlo in inglese o latino
... io (ovviamente ?) dico "camelia" con la e chiusa e una elle in
italiano. Se dovessi leggere il latino "camellia" lo pronuncerei con la
E aperta e due elle. Idem in altre lingue.
Onestamente avrei qualche dubbio per almeno una delle migliaia di altre
lingue, visto che "Camellia Appreciation Day" sembrerebbe inglese.

Infatti, per esempio,
<https://www.macmillandictionary.com/dictionary/british/camellia>
scrive /kəˈmiːliə/ e, volendo, si può anche ascoltare la pronuncia
inglese. Io non sento nessuna e, né chiusa né aperta.
Wolfgang
2020-02-12 16:51:48 UTC
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Post by Giovanni Drogo
Dato che oggi e' stato proclamato Camellia Appreciation Day
https://forum.palemoon.org/viewtopic.php?f=17&t=23796
... e che non mi e' mai capitato di pronunciarlo in inglese o latino
... io (ovviamente ?) dico "camelia" con la e chiusa e una elle
in italiano. Se dovessi leggere il latino "camellia" lo pronuncerei
con la E aperta e due elle. Idem in altre lingue.
Sia Wikipedia sia Treccani attribuiscono a «camelia» una «e» aperta.
E fanno bene perché la parola deriva dal cognome ceco «Kamel», cioè
da una lingua in cui la «e» è sempre aperta.

Ciao,
Wolfgang
Voce dalla Germania
2020-02-12 20:11:29 UTC
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Post by Giovanni Drogo
Dato che oggi e' stato proclamato Camellia Appreciation Day
https://forum.palemoon.org/viewtopic.php?f=17&t=23796
... e che non mi e' mai capitato di pronunciarlo in inglese o latino
... io (ovviamente ?) dico "camelia" con la e chiusa e una elle
in italiano. Se dovessi leggere il latino "camellia" lo pronuncerei
con la E aperta e due elle. Idem in altre lingue.
Sia Wikipedia sia Treccani attribuiscono a «camelia» una «e» aperta. E
fanno bene perché la parola deriva dal cognome ceco «Kamel», cioè da una
lingua in cui la «e» è sempre aperta.
Faranno anche bene, però Giovanni, come il sottoscritto:
1) è lombardo;
2) non consulta il DOP tutte le volte prima di aprir bocca.

Valerio, potresti spiegare a Wolfgang (e magari anche a noi) in breve le
peculiarità dell'italiano regionale lombardo o inviare un link a una
tabella di spiegazioni? Con i tuoi studi sulle varie pronunce regionali
mi sembri l'iclista più adatto.

Wolfgang, prova a pensare a quelle parti della Germania dove pronunciano
la s sempre sorda e a come molti tedeschi di quelle zone non si sforzano
affatto di pronunciarla sonora prima di una vocale. Oppure pensa a quei
tedeschi che dicono S-tein e S-pitze invece di sc-tein e sc-pitze (sc
come in scienza). Il nostro problema, che non sentiamo affatto tale, è
analogo.
Valerio Vanni
2020-02-12 22:19:10 UTC
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On Wed, 12 Feb 2020 21:11:29 +0100, Voce dalla Germania
Post by Voce dalla Germania
1) è lombardo;
2) non consulta il DOP tutte le volte prima di aprir bocca.
Valerio, potresti spiegare a Wolfgang (e magari anche a noi) in breve le
peculiarità dell'italiano regionale lombardo o inviare un link a una
tabella di spiegazioni? Con i tuoi studi sulle varie pronunce regionali
mi sembri l'iclista più adatto.
Per quanto riguarda quel contesto, ha fatto bene Giovanni a scrivere
"ovviamente": nell'italiano milanese, una "e" in sillaba aperta non
finale è sempre /e/.
Quindi non hanno scelta: "camelia" è sicuramente /ka'melja/, e io mi
chiamo sicuramente /va'le.rjo/.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Wolfgang
2020-02-13 12:30:27 UTC
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Post by Valerio Vanni
Post by Voce dalla Germania
1) è lombardo;
2) non consulta il DOP tutte le volte prima di aprir bocca.
Valerio, potresti spiegare a Wolfgang (e magari anche a noi) in breve le
peculiarità dell'italiano regionale lombardo o inviare un link a una
tabella di spiegazioni? Con i tuoi studi sulle varie pronunce regionali
mi sembri l'iclista più adatto.
Per quanto riguarda quel contesto, ha fatto bene Giovanni a scrivere
"ovviamente": nell'italiano milanese, una "e" in sillaba aperta non
finale è sempre /e/.
Quindi non hanno scelta: "camelia" è sicuramente /ka'melja/, e io mi
chiamo sicuramente /va'le.rjo/.
Bella e chiarissima la tua regola della «e» chiusa in sillaba aperta
non finale, che a seconda quanto scrive Klaram vale anche in Piemonte.

Vale anche nel Véneto?

Ciao,
Wolfgang
Valerio Vanni
2020-02-13 12:56:46 UTC
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Post by Wolfgang
Post by Valerio Vanni
Quindi non hanno scelta: "camelia" è sicuramente /ka'melja/, e io mi
chiamo sicuramente /va'le.rjo/.
Bella e chiarissima la tua regola della «e» chiusa in sillaba aperta
non finale, che a seconda quanto scrive Klaram vale anche in Piemonte.
Vale anche nel Véneto?
Lì si sentono anche delle aperte, non so però in base a quale
criterio.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Klaram
2020-02-13 13:14:58 UTC
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Post by Valerio Vanni
Post by Wolfgang
Post by Valerio Vanni
Quindi non hanno scelta: "camelia" è sicuramente /ka'melja/, e io mi
chiamo sicuramente /va'le.rjo/.
Bella e chiarissima la tua regola della «e» chiusa in sillaba aperta
non finale, che a seconda quanto scrive Klaram vale anche in Piemonte.
Vale anche nel Véneto?
Lì si sentono anche delle aperte, non so però in base a quale
criterio.
Anche nel dialetto veneto in sillaba aperta o in sillaba chiusa da
consonante nasale, la e tende a chiudersi.

In piemontese, ci sono pochissime eccezioni alla regola di Drogo, come
tèra, guèra amèra (amara).

k
Valerio Vanni
2020-02-13 18:41:52 UTC
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Post by Klaram
Post by Valerio Vanni
Lì si sentono anche delle aperte, non so però in base a quale
criterio.
Anche nel dialetto veneto in sillaba aperta o in sillaba chiusa da
consonante nasale, la e tende a chiudersi.
In piemontese, ci sono pochissime eccezioni alla regola di Drogo, come
tèra, guèra amèra (amara).
Stai parlando del piemontese vero e proprio, qui.
C'è qualcosa che vi filtra nell'italiano?

In romagnolo sono tèra, guèra e améra. Casi parecchio diversi: i primi
due derivano da /rr/ (prima della degeminazione, tra l'altro è uno dei
pochi contesti in cui anche l'italiano standard ha un blocco
fonotattico, non mi risultano delle parole con -érr-).

In romagnolo ci sono anche tante "e" nasalizzate aperte in sillaba
aperta. /bE~/ /ca'dE~na/ (mancano piuttosto le chiuse, nasalizzate),
ma non filtra nell'italiano e quindi si ha /'bene/ e /ka'tena/.

Qui non mi
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Klaram
2020-02-13 19:06:23 UTC
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Post by Valerio Vanni
Post by Klaram
Post by Valerio Vanni
Lì si sentono anche delle aperte, non so però in base a quale
criterio.
Anche nel dialetto veneto in sillaba aperta o in sillaba chiusa da
consonante nasale, la e tende a chiudersi.
In piemontese, ci sono pochissime eccezioni alla regola di Drogo, come
tèra, guèra amèra (amara).
Stai parlando del piemontese vero e proprio, qui.
C'è qualcosa che vi filtra nell'italiano?
Certo, nel nostro italiano regionale le e in sillaba aperta tendono ad
essere chiuse.

k
Valerio Vanni
2020-02-13 19:08:36 UTC
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Post by Klaram
Post by Valerio Vanni
Post by Klaram
In piemontese, ci sono pochissime eccezioni alla regola di Drogo, come
tèra, guèra amèra (amara).
Stai parlando del piemontese vero e proprio, qui.
C'è qualcosa che vi filtra nell'italiano?
Certo, nel nostro italiano regionale le e in sillaba aperta tendono ad
essere chiuse.
Mi chiedevo se vi filtra qualche caso di aperte.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Klaram
2020-02-14 10:01:47 UTC
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Post by Valerio Vanni
Post by Klaram
Post by Valerio Vanni
Post by Klaram
In piemontese, ci sono pochissime eccezioni alla regola di Drogo, come
tèra, guèra amèra (amara).
Stai parlando del piemontese vero e proprio, qui.
C'è qualcosa che vi filtra nell'italiano?
Certo, nel nostro italiano regionale le e in sillaba aperta tendono ad
essere chiuse.
Mi chiedevo se vi filtra qualche caso di aperte.
Ah, ho capito. In questo momento non mi viene in mente nessun caso, ma
ci devo pensare.

k
fiorelisa
2020-02-17 18:48:36 UTC
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Post by Valerio Vanni
Post by Wolfgang
Post by Valerio Vanni
Quindi non hanno scelta: "camelia" è sicuramente /ka'melja/, e io mi
chiamo sicuramente /va'le.rjo/.
Che vita mesta! ;))
(si scherza, naturalmente... in realtà è bello avere queste sicurezze
nella pronuncia)
Post by Valerio Vanni
Post by Wolfgang
Bella e chiarissima la tua regola della «e» chiusa in sillaba aperta
non finale, che a seconda quanto scrive Klaram vale anche in Piemonte.
Vale anche nel Véneto?
No, assolutamente no! Qui è diverso; o non c'è una regola così fissa,
oppure è agli antipodi della sua. ^^
Post by Valerio Vanni
Lì si sentono anche delle aperte, non so però in base a quale
criterio.
Eheh... non saprei dire neanch'io.
Di sicuro qui da me, a Padova, si dice 'camèlia; si dice pure 'Ofèlia',
'cimèlio', 'Èlio', 'Valèrio', 'tèdio', ecc.
Voce dalla Germania
2020-02-16 19:32:32 UTC
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Post by Valerio Vanni
Quindi non hanno scelta: "camelia" è sicuramente /ka'melja/, e io mi
chiamo sicuramente /va'le.rjo/.
Ce l'avevi già raccontato anni fa, ma non trovo più il riferimento e
comunque adesso ho forse delle domande un po' diverse.

1) C'è una linea netta che separa /va'le.rjo/ da /va'lE.rjo/?
2) Se esiste, è la famosa Massa-Senigallia o è un po' diversa?
3) Vale solo per Valerio, per tutte le e alla fine di una sillaba aperta
non finale o per alcune parole sì e altre no?
4) Se non esiste e c'è una fascia di transizione in cui alcuni parlanti
o in alcuni paesi dicono /va'le.rjo/, ma nelle vicinanze prevale invece
/va'lE.rjo/, dove si trova e c'è qualche modo per definirla o riconoscerla?
Valerio Vanni
2020-02-16 20:28:26 UTC
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On Sun, 16 Feb 2020 20:32:32 +0100, Voce dalla Germania
Post by Voce dalla Germania
Post by Valerio Vanni
Quindi non hanno scelta: "camelia" è sicuramente /ka'melja/, e io mi
chiamo sicuramente /va'le.rjo/.
Ce l'avevi già raccontato anni fa, ma non trovo più il riferimento e
comunque adesso ho forse delle domande un po' diverse.
1) C'è una linea netta che separa /va'le.rjo/ da /va'lE.rjo/?
2) Se esiste, è la famosa Massa-Senigallia o è un po' diversa?
Sicuramente sopra a quella linea si passa a un sistema in cui le
aperture hanno regole fonologiche, in cui insomma è il contesto
fonetico a definire l'apertura (con qualche eccezione, vedi Giovanni
che distingue "bòtte" e "bótte").

In questa zona (le valli che conosco) sì, più o meno corrisponde a
quella linea.
Post by Voce dalla Germania
3) Vale solo per Valerio, per tutte le e alla fine di una sillaba aperta
non finale o per alcune parole sì e altre no?
Di solito vale per tutti i contesti simili, per lo meno in una zona.

A Faenza, per esempio, non noto eccezioni su questo contesto. Ne noto,
invece, in sillaba chiusa: c'è gente che dice "mètto" (che sarebbe la
variante più naturale derivata dal dialetto) ma anche gente che dice
"métto". [1]

A Cesena ho notato un fenomeo strano: mi chiamano Valèrio con una "è"
più aperta della mia. E' un fenomeno che non ho mai capito, ricordo
che Davide Pioggia disse che era legato al dialetto di quell'area ma
non ne ricordo i dettagli.
E' parecchio tempo che non ci vado (a Cesena), quindi non ho per
niente una buona statistica sui vari contesti.
Post by Voce dalla Germania
4) Se non esiste e c'è una fascia di transizione in cui alcuni parlanti
o in alcuni paesi dicono /va'le.rjo/, ma nelle vicinanze prevale invece
/va'lE.rjo/, dove si trova e c'è qualche modo per definirla o riconoscerla?
La fascia di transizione corrisponde, più o meno, alla famosa
isoglossa.
Che poi a vederla nelle mappe è un segno di pennarello unico, ma è
un'approssimazione.Visto che sono tutte valli, la figura reale è molto
più a risega. E in ogni caso non è un segno tracciabile con l'accetta,
è un'area a di transizione.


Poi, in realtà, più che un'isoglossa è un fascio di isoglosse. I
fenomeni sono tanti, e possono avere isoglosse diverse.
Per esempio, qui al mio paese il vocalismo è di tipo toscano: da
questo punto di vista, siamo sotto all'isoglossa famosa. Però il
raddoppiamento fonosintattico è quasi assente: per sentirlo in maniera
consistente bisogna spostarsi di una decina di chilometri a sud. Da
quest'altro punto di vista, siamo sopra all'isoglossa.

[1] Io comunque ho l'impressione che le nuove generazioni stiano
prendendo su qualcosa di fonematico dalla TV. Perché sì, è vero che
negli ultimi trent'anni è cresciuto il polo milanese della televisione
e ci sono fonetisti che gridano "allo scandalo" per questo.
Ma da più di sessant'anni c'è un polo televisivo centro itaiano, e non
è certo sparito.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Klaram
2020-02-17 12:01:19 UTC
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Post by Valerio Vanni
Post by Valerio Vanni
On Sun, 16 Feb 2020 20:32:32 +0100, Voce dalla Germania
1) C'è una linea netta che separa /va'le.rjo/ da /va'lE.rjo/?
2) Se esiste, è la famosa Massa-Senigallia o è un po' diversa?
A Cesena ho notato un fenomeo strano: mi chiamano Valèrio con una "è"
più aperta della mia. E' un fenomeno che non ho mai capito, ricordo
che Davide Pioggia disse che era legato al dialetto di quell'area ma
non ne ricordo i dettagli.
Post by Valerio Vanni
4) Se non esiste e c'è una fascia di transizione in cui alcuni parlanti
o in alcuni paesi dicono /va'le.rjo/, ma nelle vicinanze prevale invece
/va'lE.rjo/, dove si trova e c'è qualche modo per definirla o riconoscerla?
Ricordo di aver letto che la e aperta in sillaba aperta si trova
nell'Italia centrale: Umbria, Marche e dintorni, ma non in Toscana, e
comunque non in un'area ben definita, ma a zone.

k
Valerio Vanni
2020-02-17 21:38:30 UTC
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Post by Klaram
Post by Voce dalla Germania
4) Se non esiste e c'è una fascia di transizione in cui alcuni parlanti
o in alcuni paesi dicono /va'le.rjo/, ma nelle vicinanze prevale invece
/va'lE.rjo/, dove si trova e c'è qualche modo per definirla o riconoscerla?
Ricordo di aver letto che la e aperta in sillaba aperta si trova
nell'Italia centrale: Umbria, Marche e dintorni, ma non in Toscana, e
comunque non in un'area ben definita, ma a zone.
No, in Toscana non ci sono blocchi fonematici di quel tipo.
Non so dove tu l'abbia letto, ma mi pare lontano dalla realtà

Parole di largo uso come bene, sedia, leva, meta, tutto il gruppo "ie"
tranne un'eccezione, freno (che è aperta a differenza di tutto il
resto del centro), treno, premere,
Qualche stranezza rispetto al DOP c'è nella zona costiera ma in
sillaba chiusa, per esempio "mèttere".

La e aperta in sillaba aperta è presente in tutta l'Italia centrale,
ma non per regole fonologiche. Ci sono anche le chiuse, in maniera
totalmente imprevedibile: vena, meno, melo etc.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Wolfgang
2020-02-12 22:48:44 UTC
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Post by Voce dalla Germania
Post by Giovanni Drogo
Dato che oggi e' stato proclamato Camellia Appreciation Day
https://forum.palemoon.org/viewtopic.php?f=17&t=23796
... e che non mi e' mai capitato di pronunciarlo in inglese o latino
... io (ovviamente ?) dico "camelia" con la e chiusa e una elle
in italiano. Se dovessi leggere il latino "camellia" lo pronuncerei
con la E aperta e due elle. Idem in altre lingue.
Sia Wikipedia sia Treccani attribuiscono a «camelia» una «e» aperta. E
fanno bene perché la parola deriva dal cognome ceco «Kamel», cioè da una
lingua in cui la «e» è sempre aperta.
1) è lombardo;
2) non consulta il DOP tutte le volte prima di aprir bocca.
Prima di aprir bocca, nemmeno io. Ma prima di scrivere ad Iclit,
alle volte e sempre nei casi di dubbio.

Infatti la descrizione data da Giovanni Drogo dalla propria
pronuncia di «camelia» e «camellia» mi sembrava troppo simile a
quella tedesca di «Kamelie» e «Camellia» per non suscitare dubbi in
me che questa sia la pronuncia italiana standard. Non è affatto la
prima volta che il nostro amico portatore di un bel nome buzzatesco
cerca di far valere il suo regionalismo.
Post by Voce dalla Germania
Valerio, potresti spiegare a Wolfgang (e magari anche a noi) in breve e
peculiarità dell'italiano regionale lombardo o inviare un link a una
tabella di spiegazioni? Con i tuoi studi sulle varie pronunce regionali
mi sembri l'iclista più adatto.
Wolfgang, prova a pensare a quelle parti della Germania dove pronunciano
la s sempre sorda e a come molti tedeschi di quelle zone non si sforzano
affatto di pronunciarla sonora prima di una vocale.
Sono io uno di quelli. Nonostante il mio trasferimento ad Hannover
più di quarant'anni fa, coltivo la mia «s» sorda per una specie
ripicchia. Non mi piacciono infatti quelli che si vantano di parlare
il migliore tedesco, chiamando persino Hannover la Firenze del Nord.
Post by Voce dalla Germania
Oppure pensa a quei tedeschi che dicono S-tein e S-pitze invece di
sc-tein e sc-pitze (sc come in scienza). Il nostro problema, che non
sentiamo affatto tale, è analogo.
Questo vizio si incontra ad Hannover ormai solo di rado. E non dico
che ciò mi dispiaccia.

Ciao,
Wolfgang
Giovanni Drogo
2020-02-13 10:10:15 UTC
Permalink
Post by Voce dalla Germania
Post by Giovanni Drogo
... io (ovviamente ?) dico "camelia" con la e chiusa e una elle
[...] il latino "camellia" lo pronuncerei con la E aperta e due
elle.
Sia Wikipedia sia Treccani attribuiscono a «camelia» una «e» aperta. E
fanno bene perché la parola deriva dal cognome ceco «Kamel», cioè da una
lingua in cui la «e» è sempre aperta.
1) è lombardo;
2) non consulta il DOP tutte le volte prima di aprir bocca.
Infatti il punto di domanda dopo "ovviamente" derivava dal dubbio che
quella fosse una pronuncia "formalmente scorretta" (o "etimologicamente"
tale). Cio' non toglie che sia l'unica che ho sempre sentito o percepito
(non e'che si parli di camelie tutti i giorni ma e' una parola comunque
relativamente comune, mica come "iperborei").

Ovviamente ignoro completamente la pronuncia del ceco. Se vedessi
scritto Kamel o camel (da solo, p.es. su un pacchetto di sigarette. o
comunque senza ovvia caratterizzazione di lingua) lo pronuncerei
probabilmente accentato sulla a e senza prestare attenzione alla
apertura della e, se vedessi "cammell" o "camell" o "camel" in un certo
contesto (*) invece lo accenterei sulle e aperta

(*) per essere bipartisan: dalla "barchetta e camel" di salviniana
memoria, a "o che bel che bel che bel / che l'e' andare col camel" di
Dario Fo.

Diciamo che mi aveva colpito la perdita di una l passando da "camellia"
a "camelia" in italiano (che per me implicava il passaggio da aperta a
chiusa), e ignoravo l'etimologia e la sua datazione. Allora forse
sarebbe curioso il raddoppiamento della l,
Roger
2020-02-13 13:49:32 UTC
Permalink
[...]
(*) per essere bipartisan: dalla "barchetta e camel" di salviniana memoria
Veramente era Piergianni Prosperini (superleghista).
Ecco una piccola antologia:


--
Ciao,
Roger
--
Vassene il tempo e l'uom non se ne avvede
Klaram
2020-02-13 10:12:02 UTC
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Post by Giovanni Drogo
Post by Giovanni Drogo
Dato che oggi e' stato proclamato Camellia Appreciation Day
https://forum.palemoon.org/viewtopic.php?f=17&t=23796
... e che non mi e' mai capitato di pronunciarlo in inglese o latino
... io (ovviamente ?) dico "camelia" con la e chiusa e una elle in italiano.
Se dovessi leggere il latino "camellia" lo pronuncerei con la E aperta e due
elle. Idem in altre lingue.
Anch'io con la mia pronuncia regionale dico camélia, e non riuscirei
mai a dire camèlia, però vedo che il Prontuario di pronunzia... EIAR
riporta camèlia, con una elle sola.

k
Patrizio
2020-02-13 11:40:54 UTC
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Post by Klaram
Post by Giovanni Drogo
... io (ovviamente ?) dico "camelia" con la e chiusa e una elle in italiano.
Se dovessi leggere il latino "camellia" lo pronuncerei con la E aperta e due
elle. Idem in altre lingue.
Anch'io con la mia pronuncia regionale dico camélia, e non riuscirei
mai a dire camèlia, però vedo che il Prontuario di pronunzia... EIAR
riporta camèlia, con una elle sola.
All'opposto,io dico camèlia e se d'un tratto sentissi camélia avrei un
sobbalzo, ma sono sicuro che se sentissi te piemontese, o Giovanni
lombardo, dire camélia nel mezzo di una frase non avrei sorpresa e mi
piacerebbe pure, e forse, forse, sarà anche reciproco: l'italiano ha
'stanze'.

ciao
patrizio
Klaram
2020-02-13 13:02:53 UTC
Permalink
Post by Patrizio
Post by Klaram
Post by Giovanni Drogo
... io (ovviamente ?) dico "camelia" con la e chiusa e una elle in
italiano. Se dovessi leggere il latino "camellia" lo pronuncerei con la E
aperta e due elle. Idem in altre lingue.
Anch'io con la mia pronuncia regionale dico camélia, e non riuscirei
mai a dire camèlia, però vedo che il Prontuario di pronunzia... EIAR
riporta camèlia, con una elle sola.
All'opposto,io dico camèlia e se d'un tratto sentissi camélia avrei un
sobbalzo, ma sono sicuro che se sentissi te piemontese, o Giovanni
lombardo, dire camélia nel mezzo di una frase non avrei sorpresa e mi
piacerebbe pure, e forse, forse, sarà anche reciproco: l'italiano ha
'stanze'.
Sicuramente è reciproco e, secondo me, hai centrato il problema. :)

Adesso so che camelia si pronunncia con la e aperta e sono contenta,
ma qui tutti, e sottolineo tutti, dicono camélia. Se io mi mettessi a
dire camèlia, stonerebbe.

Oddio, qualche singolo accento si può anche cambiare, me è
dell'insieme che bisogna tener conto, compresa la cadenza.
Non so di dove tu sia, ma per esempio, ho ben presente l'accento di
Cerignola, dove le o sono molto chiuse: Cerignóla, tesóro ecc., e se,
senza cambiare tutto il resto, un cerignolese si mettesse a pronunciare
le o aperte come facciamo noi, stonerebbe.

k
Giovanni Drogo
2020-02-13 16:01:46 UTC
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Post by Klaram
Anch'io con la mia pronuncia regionale dico camélia, e non riuscirei
mai a dire camèlia, però vedo che il Prontuario di pronunzia... EIAR
riporta camèlia, con una elle sola.
Sara' ma non ricordo di aver mai sentito dire "la signora delle camelie"
con la E aperta. O non me ne sono accorto (caso (2) sotto)?
sono sicuro che se sentissi te piemontese, o Giovanni lombardo, dire
camélia nel mezzo di una frase non avrei sorpresa
Non ho idea se (1) ne avrei sorpresa, se (2) autocompenserei e non me ne
accorgerei neppure, oppure (3) se lo percepirei come "diverso" ma lo
accetterei implicitamente come regionale.

Per non andare troppo lontano, a Milano diciamo sia "il mOto" (motion)
che "la mOto" (motorbike) con la O aperta, ma appena passato l'Adda i
bergamaschi dicono "la moto" con la o chiusa. Se uno e' abituato non e'
strano (caso (3) sopra).

O per restare sulle o, io mi meraviglio sempre quando sento nominare la
parlamentare toscana come "la BOschi" (O aperta) perche' per me "il
bosco" e' chiuso e anche il suo plurale. Caso (1).

In quanto al signor Kamel, anzi padre Georg Joseph Kamel SJ, wikipedia
lo cita come "ceco, nato nel Sacro Romano Impero" ma con un nome tedesco
(anche quella ceca) ,,, mah ? ... sto proprio leggendo qualcosa di Golo
Mann sulla sistemazione dello SRI tra Carlo V e la guerra dei 30 anni ..
e diceva che il re di Boemia era elettore dell'impero ma il suo regno
non faceva parte dell'impero ... mah ? ...
Valerio Vanni
2020-02-13 18:52:27 UTC
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On Thu, 13 Feb 2020 17:01:46 +0100, Giovanni Drogo
Post by Giovanni Drogo
Post by Klaram
Anch'io con la mia pronuncia regionale dico camélia, e non riuscirei
mai a dire camèlia, però vedo che il Prontuario di pronunzia... EIAR
riporta camèlia, con una elle sola.
Sara' ma non ricordo di aver mai sentito dire "la signora delle camelie"
con la E aperta. O non me ne sono accorto (caso (2) sotto)?
Che tu non l'abbia mai sentito lì nella tua zona, è più che probabile.
In TV però potresti averlo sentito.
Post by Giovanni Drogo
Non ho idea se (1) ne avrei sorpresa, se (2) autocompenserei e non me ne
accorgerei neppure, oppure (3) se lo percepirei come "diverso" ma lo
accetterei implicitamente come regionale.
Ma solo quello non ricordi di avere sentito? Oppure la cosa riguarda
tutte le "e" in quel contesto?
Questa è una parola poco comune, ma ce ne sono tantissime nel
doppiaggio di un film che dovrebbero averti colpito.
Post by Giovanni Drogo
O per restare sulle o, io mi meraviglio sempre quando sento nominare la
parlamentare toscana come "la BOschi" (O aperta) perche' per me "il
bosco" e' chiuso e anche il suo plurale.
Hai parole in cui cambia l'apertura dal singolare al plurale?

Hai parole con /Os/? Chiedo perché la "o" al nord è un po' meno
semplice della "e" e a volte c'è qualche accenno di fonematicità.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Giovanni Drogo
2020-02-14 09:59:12 UTC
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Post by Valerio Vanni
On Thu, 13 Feb 2020 17:01:46 +0100, Giovanni Drogo
Post by Giovanni Drogo
Sara' ma non ricordo di aver mai sentito dire "la signora delle camelie"
con la E aperta. O non me ne sono accorto (caso (2) sotto)?
Che tu non l'abbia mai sentito lì nella tua zona, è più che probabile.
In TV però potresti averlo sentito.
NO, quando dicevo "mai" e "strano" intendevo proprio di non averlo
sentito o percepito in TV o contesti non locali (di "camelie" in
generale non se ne parla tutti i giorni con parenti e amici ma puo'
capitare di andare da un fiorista o in un giardino, della "signora delle
camelie" si parla ancor meno ma sicuramente in un contesto teatrale o
letterario.
Post by Valerio Vanni
Post by Giovanni Drogo
Non ho idea se (1) ne avrei sorpresa, se (2) autocompenserei e non me ne
accorgerei neppure, oppure (3) se lo percepirei come "diverso" ma lo
accetterei implicitamente come regionale.
Ma solo quello non ricordi di avere sentito? Oppure la cosa riguarda
tutte le "e" in quel contesto?
Quale contesto ? Nel caso sopra mi riferivo solo a camelia/camelie.

In generale per le e e le o sospetto prevalga il comportamento (2),
p.es. la canonica "pesca". In certi casi quello (3) (tipo "moto" o
"stella" o "topo" o "uovo sodo").

Quello (1) a parte il caso "BOschi" non lo ricordo "dal vivo" anche se
nel fare esempi ipotetici mi capita di dire "se sentissi qualcuno dire
mEla con la e aperta supporrei sia uno straniero" oppure "se sentissi
dire la bOtte oppure le botte [uno dei pochi casi in cui percepisco
l'opposizione] supporrei sia uno straniero"
Valerio Vanni
2020-02-16 19:14:31 UTC
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On Fri, 14 Feb 2020 10:59:12 +0100, Giovanni Drogo
Post by Giovanni Drogo
NO, quando dicevo "mai" e "strano" intendevo proprio di non averlo
sentito o percepito in TV o contesti non locali (di "camelie" in
generale non se ne parla tutti i giorni con parenti e amici ma puo'
capitare di andare da un fiorista o in un giardino, della "signora delle
camelie" si parla ancor meno ma sicuramente in un contesto teatrale o
letterario.
Si, probabilmente in TV non passa molto. Io, principalmente, ho
sentito l'espressione i contesti informali con intento ironico.
Riferita a qualcuna che si comporta in maniera altezzosa.
Post by Giovanni Drogo
Post by Valerio Vanni
Post by Giovanni Drogo
Non ho idea se (1) ne avrei sorpresa, se (2) autocompenserei e non me ne
accorgerei neppure, oppure (3) se lo percepirei come "diverso" ma lo
accetterei implicitamente come regionale.
Ma solo quello non ricordi di avere sentito? Oppure la cosa riguarda
tutte le "e" in quel contesto?
Quale contesto ? Nel caso sopra mi riferivo solo a camelia/camelie.
Il contesto di sillaba aperta non finale. Mi torna il fatto che
"Camelia" non si sente in TV, ma parole di uso più frequente come
"bene" "meta" "telefono" "viene" "evita" o nomi come "Valerio" "Erica"
"Elena" dovrebbero esserti passati nelle orecchie tante volte
guardando dei film doppiati.
Post by Giovanni Drogo
In generale per le e e le o sospetto prevalga il comportamento (2),
p.es. la canonica "pesca". In certi casi quello (3) (tipo "moto" o
"stella" o "topo" o "uovo sodo").
Dev'essere forte il meccanismo 2, perché sono veramente tante le
parole che si sentono nel doppiaggio (di base centro italiana) per te
fuori fonotassi. Che so, passando alla sillaba chiusa "mettere"
"stesso" "avesse" etc.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Giovanni Drogo
2020-02-17 10:02:31 UTC
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Post by Valerio Vanni
Post by Giovanni Drogo
Quale contesto ? Nel caso sopra mi riferivo solo a camelia/camelie.
Il contesto di sillaba aperta non finale.
Faccio sempre fatica a ricordare cosa sia una sillaba "aperta" (la mia
logica onomastica penserebbe a una che finisce in consonante)
Post by Valerio Vanni
parole di uso più frequente come "bene" "meta" "telefono" "viene"
"evita" o nomi come "Valerio" "Erica" "Elena"
tutte chiuse per me e di solito non le noto, ma se sentissi aperte direi
"regionale" non "strano"
Voce dalla Germania
2020-02-17 11:06:41 UTC
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Post by Giovanni Drogo
Post by Valerio Vanni
Post by Giovanni Drogo
Quale contesto ? Nel caso sopra mi riferivo solo a camelia/camelie.
Il contesto di sillaba aperta non finale.
Faccio sempre fatica a ricordare cosa sia una sillaba "aperta" (la mia
logica onomastica penserebbe a una che finisce in consonante)
Suggerisco di invertire la tua logica onomastica. Una consonante in
fondo a una sillaba la chiude. Se non c'è, la sillaba resta aperta.
Giovanni Drogo
2020-02-17 14:17:00 UTC
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Post by Voce dalla Germania
Post by Giovanni Drogo
Faccio sempre fatica a ricordare cosa sia una sillaba "aperta" (la
mia logica onomastica penserebbe a una che finisce in consonante)
Suggerisco di invertire la tua logica onomastica. Una consonante in
fondo a una sillaba la chiude. Se non c'è, la sillaba resta aperta.
e due o piu' consonanti ? pi vs pin o ping

sara' che in italiano le sillabe normali (piu' diffuse) sono quelle che
terminano in vocale.

sa-ra' che in i-ta-lia-no le sil-la-be nor-ma-li (piu' dif-fu-se) so-no
quel-le che ter-mi-na-no in vo-ca-le.
Voce dalla Germania
2020-02-17 15:40:30 UTC
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Post by Giovanni Drogo
Post by Voce dalla Germania
Post by Giovanni Drogo
Faccio sempre fatica a ricordare cosa sia una sillaba "aperta" (la
mia logica onomastica penserebbe a una che finisce in consonante)
Suggerisco di invertire la tua logica onomastica. Una consonante in
fondo a una sillaba la chiude. Se non c'è, la sillaba resta aperta.
e due o piu' consonanti ? pi vs pin o ping
Uguale: pin e ping sono sillabe chiuse in italiano, perché finiscono con
una consonante che viene pronunciata. Non so come stiano le cose in
francese, dove "pin" dovrebbe finire con una vocale nasale.
Post by Giovanni Drogo
sara' che in italiano le sillabe normali (piu' diffuse) sono quelle che
terminano in vocale.
Questo lo sappiamo tutti.
Post by Giovanni Drogo
sa-ra' che in i-ta-lia-no le sil-la-be nor-ma-li (piu' dif-fu-se) so-no
quel-le che ter-mi-na-no in vo-ca-le.
Cosa stai cercando di dire? Capisco solo la constatazione del tutto
ovvia che in italiano abbiamo molte più sillabe aperte che chiuse.
Valerio Vanni
2020-02-17 21:50:25 UTC
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On Mon, 17 Feb 2020 16:40:30 +0100, Voce dalla Germania
Post by Voce dalla Germania
Post by Giovanni Drogo
e due o piu' consonanti ? pi vs pin o ping
Uguale: pin e ping sono sillabe chiuse in italiano, perché finiscono con
una consonante che viene pronunciata.
Esatto, anche se con due consonanti non è proprio italiano (è la
cosiddetta "coda ramificata" [1]
Post by Voce dalla Germania
Non so come stiano le cose in
francese, dove "pin" dovrebbe finire con una vocale nasale.
Non so neanch'io come stiano in francese, ma una vocale nasalizzata
dovrebbe continuare a valere come vocale.
Anche in romagnolo ce ne sono. /vE~/ (vino), /kan'tE~na/ (cantina), mi
sembrano normali sillabe aperte.

[1] Chissà che effetto fa a Giovanni questa definizione... ;-)
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Giovanni Drogo
2020-02-18 09:38:04 UTC
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Post by Voce dalla Germania
Post by Giovanni Drogo
Post by Voce dalla Germania
Suggerisco di invertire la tua logica onomastica. Una consonante in
fondo a una sillaba la chiude. Se non c'è, la sillaba resta aperta.
sa-ra' che in i-ta-lia-no le sil-la-be nor-ma-li (piu' dif-fu-se) so-no
quel-le che ter-mi-na-no in vo-ca-le.
Cosa stai cercando di dire? Capisco solo la constatazione del tutto
ovvia che in italiano abbiamo molte più sillabe aperte che chiuse.
Si' ... quelle in vocale sono "normali", dunque "complete"
Una cosa "aperta" e' incompleta (o sovrabbondante) ... per questo a me
viene spontaneo associare "aperto" con il caso "anomalo" in consonante.

Quanto sono lontano dal vero dicendo che le sillabe in consonante
capitino solo o nei monosillabi (tipo le preposizioni in e con) o nella
divisione del-le dop-pie ?
Voce dalla Germania
2020-02-18 10:33:40 UTC
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Post by Giovanni Drogo
Quanto sono lontano dal vero dicendo che le sillabe in consonante
capitino solo o nei monosillabi (tipo le preposizioni in e con) o nella
divisione del-le dop-pie ?
Prima di tutto bisogna distinguere tra divisione ortografica e fonetica.
Sto pensando a casi come ve-spa, ri-schio e pa-sta, e qui cedo la parola
a Valerio.

Poi, le prime parole che mi vengono in mente, am-pio, splen-den-te,
al-ba, ter-mo-me-tro ecc. ecc. Riassumendo, consonante liquida (l, r) o
nasale (m, n) seguita da una consonante. Forse ci sono anche altri casi.
Dovrei pensarsi su o consultare una grammatica.
Valerio Vanni
2020-02-18 13:26:31 UTC
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On Tue, 18 Feb 2020 11:33:40 +0100, Voce dalla Germania
Post by Voce dalla Germania
Post by Giovanni Drogo
Quanto sono lontano dal vero dicendo che le sillabe in consonante
capitino solo o nei monosillabi (tipo le preposizioni in e con) o nella
divisione del-le dop-pie ?
Prima di tutto bisogna distinguere tra divisione ortografica e fonetica.
Sto pensando a casi come ve-spa, ri-schio e pa-sta, e qui cedo la parola
a Valerio.
Lì da te hanno risolto il problema modificando quella ortografica.
Qui lo avrebbero risolto i bambini, ma poi i maestri li hanno convinti
del contrario ;-)

Poi ci sono i casi dei monosillabi, ma quelli aggiungono delle sillabe
aperte rispetto alla divisione ortografica. Che so, "per": in "per te"
c'è la sillaba chiusa, in "per altri" c'è quella aperta /pe'ral.tri/.
Post by Voce dalla Germania
Poi, le prime parole che mi vengono in mente, am-pio, splen-den-te,
al-ba, ter-mo-me-tro ecc. ecc. Riassumendo, consonante liquida (l, r) o
nasale (m, n) seguita da una consonante. Forse ci sono anche altri casi.
Volendo ci sono quelle rare sequenze, un po' ai limiti della fonetica
italiana, come "atmosfera" "afta" "apnea".
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Valerio Vanni
2020-02-18 11:28:32 UTC
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On Tue, 18 Feb 2020 10:38:04 +0100, Giovanni Drogo
Post by Giovanni Drogo
Post by Voce dalla Germania
Cosa stai cercando di dire? Capisco solo la constatazione del tutto
ovvia che in italiano abbiamo molte più sillabe aperte che chiuse.
Si' ... quelle in vocale sono "normali", dunque "complete"
Una cosa "aperta" e' incompleta (o sovrabbondante) ... per questo a me
viene spontaneo associare "aperto" con il caso "anomalo" in consonante.
Boh, un po' comprendo questa differente angolazione. Tu non concepisci
proprio quella secondo cui una sillaba è chiusa se la sua coda è
completata da una consonante?
Post by Giovanni Drogo
Quanto sono lontano dal vero dicendo che le sillabe in consonante
capitino solo o nei monosillabi (tipo le preposizioni in e con)
Nei monosillabi in tanti casi tornano aperte (dipende da cosa segue).
Post by Giovanni Drogo
o nella divisione del-le dop-pie ?
A dire il vero ci sono tanti altri casi oltre alle doppie. E' vero,
come dici, che in italiano le aperte sono più frequenti. Probabilmente
vale per molte lingue.

Ma, tra quelle, non direi che il caso "doppie" sia così preponderante.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Father McKenzie
2020-02-17 13:45:30 UTC
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Post by Giovanni Drogo
utte chiuse per me e di solito non le noto, ma se sentissi aperte direi
"regionale"
io direi regionale béne e méta, e francamente penso per una volta che il
DOP sia con me
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
Valerio Vanni
2020-02-17 21:43:58 UTC
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On Mon, 17 Feb 2020 11:02:31 +0100, Giovanni Drogo
Post by Giovanni Drogo
Post by Valerio Vanni
Il contesto di sillaba aperta non finale.
Faccio sempre fatica a ricordare cosa sia una sillaba "aperta" (la mia
logica onomastica penserebbe a una che finisce in consonante)
Pensa il contrario di quello che ti viene in mente ;-)
Post by Giovanni Drogo
Post by Valerio Vanni
parole di uso più frequente come "bene" "meta" "telefono" "viene"
"evita" o nomi come "Valerio" "Erica" "Elena"
tutte chiuse per me e di solito non le noto, ma se sentissi aperte direi
"regionale" non "strano"
Ecco, quello che mi pare strano è che tu consideri tutti i film
doppiati come "regionali". E' così?
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Giovanni Drogo
2020-02-18 09:41:15 UTC
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Post by Valerio Vanni
Ecco, quello che mi pare strano è che tu consideri tutti i film
doppiati come "regionali". E' così?
Sinceramente non faccio molto caso se sia doppiato o originale in
italiano. Vi sono casi (senza arrivare all'estremo di Montalbano) in cui
si percepisce decisamente un accento regionale e questo e' voluto.
Solitamente girati in italiano ma non necessariamente. Altrimenti
direi che azzero tutto e normalizzo e percepisco "non diverso da come lo
dico io"
Valerio Vanni
2020-02-18 11:32:00 UTC
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On Tue, 18 Feb 2020 10:41:15 +0100, Giovanni Drogo
Post by Giovanni Drogo
Post by Valerio Vanni
Ecco, quello che mi pare strano è che tu consideri tutti i film
doppiati come "regionali". E' così?
Sinceramente non faccio molto caso se sia doppiato o originale in
italiano. Vi sono casi (senza arrivare all'estremo di Montalbano) in cui
si percepisce decisamente un accento regionale e questo e' voluto.
Sì, questo è un caso decisamente a parte.
Post by Giovanni Drogo
Solitamente girati in italiano ma non necessariamente. Altrimenti
direi che azzero tutto e normalizzo e percepisco "non diverso da come lo
dico io"
E' interessante, perché è un'operazione di azzeramento bella grossa.
Forse nella mente c'è una distinzione tra le persone in carne e ossa
(vedi i bergamaschi) e quello che si sente in TV.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Giovanni Drogo
2020-02-19 09:46:51 UTC
Permalink
Post by Valerio Vanni
E' interessante, perché è un'operazione di azzeramento bella grossa.
Forse nella mente c'è una distinzione tra le persone in carne e ossa
(vedi i bergamaschi) e quello che si sente in TV.
Potrebbe essere ... che i secondi siano assimilati allo scritto.

Puo' capitare di conoscere (anche comunemente) delle parole scritte
senza averle mai pronunciate o soprattutto senza averle mai sentite
pronunciare.

Puo' essere piu' comune per parole straniere magari di lingua non
chiaramente identificata, ma ev. anche per la propria lingua.

Alcuni esempi (magari gia' fatti).

- Juggernaut ... vista in testi inglesi e immaginata come "iùggher-nàut"
come se fosse uno storpiamento da tedesco o olandese ... invece e'
indiano e credo sia qualcosa tipo "giagannat"

- Auger (in "effetto Auger") ... assunto tedesco "augher" e invece e'
francese "ozhè"

- Iperborei ... sempre venuto spontaneo iperborèi (mentre pare sia
iperbòrei)

- Tabula Peutingeriana ... nota da tempo, ma rileggendone ieri mi e'
venuto il dubbio ... "peutingeriana" o "poitingheriana" ?
Voce dalla Germania
2020-02-19 10:37:05 UTC
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Post by Giovanni Drogo
- Tabula Peutingeriana ... nota da tempo, ma rileggendone ieri mi e'
venuto il dubbio ... "peutingeriana" o "poitingheriana"?
In italiano lo diciamo come vogliamo noi italofoni, tenendo conto anche
che "Tabula Peutingeriana" è latino.

Detto questo, prende il suo nome dal tedesco che la fece pubblicare nel
XVI secolo, un certo Conrad Peutinger, mi dice Wikipedia.

Oggi un tedesco pronuncia quel cognome "Poitingher", a maggior ragione
se usa il termine tedesco "Peutingersche Tafel". Quella voce nella
Wikipedia tedesca inizia così: "Die Tabula Peutingeriana, auch [anche]
Peutingersche Tafel, ..." Faccio presente che in molte regioni e nella
pronuncia standard la -er finale diventa uno scevà.

Non possiedo audioregistrazioni di come dicevano Peutinger i suoi
contemporanei. Chi ne trova una e dimostra che è autentica,
rivoluzionerà la linguistica e anche parecchie altre cose.
Giovanni Drogo
2020-02-19 14:59:49 UTC
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Post by Voce dalla Germania
Post by Giovanni Drogo
venuto il dubbio ... "peutingeriana" o "poitingheriana"?
In italiano lo diciamo come vogliamo noi italofoni, tenendo conto anche
che "Tabula Peutingeriana" è latino.
infatti (*) fino ad ieri non mi ero mai posto il problema ...
Post by Voce dalla Germania
XVI secolo, un certo Conrad Peutinger, mi dice Wikipedia.
Oggi un tedesco pronuncia quel cognome "Poitingher"
e infatti questo mi ha fatto venire il dubbio (proprio leggendo qualcosa
sul collezionismo ai tempi di Peutinger)


(*)
Pero' c'e' chi scrive "scespiriano" e chi "shakespeariano" (ma nessuno
di quelli leggera' mai "sciachespeariano")

(chissa' se si porra' il problema per un possibile futuro presidente USA
di origine maltese il cui cognome pare voglia dire "padre dei polli"
:-))

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