per piemontesi

[Giovanni Drogo]

se Klaram o Pistone o altri possono illuminare ... ho visto citato un
vino o vitigno indicato come "Nas-Cëtta" (scrittura e pronuncia fedeli
al dialetto locale)" ... ovviamente la pronuncia sul giornale non si
sente :-)

posso immaginare cosa sia il trattino (per indicare che sc NON e' /S/ ma
si pronuncia separatamente, come nel milanese s-ceppa' o s-giaffa) ma mi
lascia perplesso la ë ...

... abituato al russo (Gorbacëv) io leggerei "nas-ciotta" ma immagino
non sia cosi'

(a parte la curiosa affinita' grafica col bergamasco "ona s-cetta" (una
ragazza))

[Maurizio Pistone]

Post by Giovanni Drogo
posso immaginare cosa sia il trattino (per indicare che sc NON e' /S/ ma
si pronuncia separatamente, come nel milanese s-ceppa' o s-giaffa)

esatto, s sorda seguira dalla c di cena

Post by Giovanni Drogo
ma mi lascia perplesso la ë ...
... abituato al russo (Gorbacëv) io leggerei "nas-ciotta" ma immagino
non sia cosi'

è proprio un suono schwa (non lo posso scrivere, perché MacSoup non
permette di usare i caratteri Unicode), con la particolarità che in
piemontese può essere accentata

dëspiasì "dispiacere" in sillaba non accentata

sënner "cenere" in sillaba accentata

in quest'ultimo caso è normale che la consonante semplice che segue sia
raddoppiata

[Father McKenzie]

Post by Maurizio Pistone
è proprio un suono schwa

l'albanese, a quanto ne so, usa il simbolo in questione per lo schwa:
Tiranë, Sqipëria e altro). Per la pronuncia imito le e atone in napoletano.

[Klaram]

Post by Maurizio Pistone

Post by Giovanni Drogo
posso immaginare cosa sia il trattino (per indicare che sc NON e' /S/ ma
si pronuncia separatamente, come nel milanese s-ceppa' o s-giaffa)

esatto, s sorda seguira dalla c di cena

Post by Giovanni Drogo
ma mi lascia perplesso la ë ...
... abituato al russo (Gorbacëv) io leggerei "nas-ciotta" ma immagino
non sia cosi'

è proprio un suono schwa (non lo posso scrivere, perché MacSoup non
permette di usare i caratteri Unicode), con la particolarità che in
piemontese può essere accentata

/nas'cətta/

Il suono della shwa /ə/ lo conoscerai meglio di me :))
ma se lo vuoi sentire:

https://www.lfsag.unito.it/ipa/ar/schwa.mp3

qui però è molto lungo, in piemontese nelle sillabe accentate è
brevissimo, per questo le consonanti che seguono raddoppiano (unico
caso di doppie).

Quello che non capisco è il significato di Nas-Cëtta.
S-cëtta significa schietta, se fosse "na s-cëtta" significherebbe "una
schietta", scrivendolo attaccato: Nas-cëtta, o con la maiuscola:
NaS-cëtta.

Ho anche visto in rete che ci sono strane grafie: Nascetta, Nas-Cetta,
Anas-cetta, Anas-Cëtta ecc., forse italianizzate o scritte da chi non
conosce la grafia piemontese.

k

[Giovanni Drogo]

Post by Giovanni Drogo
ma mi lascia perplesso la ë ...
... abituato al russo (Gorbacëv) io leggerei "nas-ciotta" ma immagino
non sia cosi'

è proprio un suono schwa [...] con la particolarità che in
piemontese può essere accentata

Mi riesce difficile immaginare una schwa accentata, quindi non in fine
di parola

sënner "cenere" in sillaba accentata
in quest'ultimo caso è normale che la consonante semplice che segue sia
raddoppiata

Raddoppio che si sente nel parlato, o puro artificio grafico ? In
lombardo un raddoppio convenzionale indica che la vocale precedente e'
aperta, ma non si pronuncia

[Maurizio Pistone]

Post by Giovanni Drogo

Post by Maurizio Pistone
sënner "cenere" in sillaba accentata
in quest'ultimo caso è normale che la consonante semplice che segue sia
raddoppiata

Raddoppio che si sente nel parlato, o puro artificio grafico ? In
lombardo un raddoppio convenzionale indica che la vocale precedente e'
aprta, ma non si pronuncia

direi che nel parlato si sente, anche se in piemontese si dice che non
esistano le doppie, poiché il suono della vocale ë accentata è
brevissimo, e quindi la consonante che segue compensa tale brevità

[Dragonòt]

puro artificio grafico ? In lombardo un raddoppio convenzionale indica ...

Io propendo per un artificio grafico per segnare la ë brevissima.
A volte degli altri culturi di linguistica mi hanno fatto pronunciare
delle parole con la "ë", e mi hanno sempre detto che la consonante dopo
la "ë" non la pronunciavo raddoppiata.
Bepe

[Klaram]

Post by Dragonòt

puro artificio grafico ? In lombardo un raddoppio convenzionale indica ...

Io propendo per un artificio grafico per segnare la ë brevissima.
A volte degli altri culturi di linguistica mi hanno fatto pronunciare delle
parole con la "ë", e mi hanno sempre detto che la consonante dopo la "ë" non
la pronunciavo raddoppiata.
Bepe

Secondo me, dipende dalle zone. Nel Torinese, e in molte altre parti
del Piemonte (credo nella maggior parte) si scrive e si pronuncia
doppia. Tuttavia, lo scrittore Tavio Cosio di Villafalletto scrive, ad
esempio, fiéta, s-ciéta ecc. invece di fiëtta, s-cëtta ecc.

Possibilissimo, quindi che tu non pronunci la doppia, ma sono varianti
locali o personali.

k

[Roger]

Post by Dragonòt

puro artificio grafico ? In lombardo un raddoppio convenzionale indica ...

Io propendo per un artificio grafico per segnare la ë brevissima.
A volte degli altri culturi di linguistica mi hanno fatto pronunciare delle
parole con la "ë", e mi hanno sempre detto che la consonante dopo la "ë"
non la pronunciavo raddoppiata.
Bepe

Secondo me, dipende dalle zone. Nel Torinese, e in molte altre parti del
Piemonte (credo nella maggior parte) si scrive e si pronuncia doppia.
Tuttavia, lo scrittore Tavio Cosio di Villafalletto scrive, ad esempio,
fiéta, s-ciéta ecc. invece di fiëtta, s-cëtta ecc.

Noi pronunciamo fieutta = ragazzina (eu francese e t doppia)
S-cëtta: non l'ho mai snetito e non so cosa significhi

[Valerio Vanni]

Post by Roger

Secondo me, dipende dalle zone. Nel Torinese, e in molte altre parti del
Piemonte (credo nella maggior parte) si scrive e si pronuncia doppia.
Tuttavia, lo scrittore Tavio Cosio di Villafalletto scrive, ad esempio,
fiéta, s-ciéta ecc. invece di fiëtta, s-cëtta ecc.

Noi pronunciamo fieutta = ragazzina (eu francese e t doppia)
S-cëtta: non l'ho mai snetito e non so cosa significhi

Forse corrisponde all'italiano "schiétta".

[Roger]

Post by Valerio Vanni

Post by Roger

Secondo me, dipende dalle zone. Nel Torinese, e in molte altre parti del
Piemonte (credo nella maggior parte) si scrive e si pronuncia doppia.
Tuttavia, lo scrittore Tavio Cosio di Villafalletto scrive, ad esempio,
fiéta, s-ciéta ecc. invece di fiëtta, s-cëtta ecc.

Noi pronunciamo fieutta = ragazzina (eu francese e t doppia)
S-cëtta: non l'ho mai snetito e non so cosa significhi

Forse corrisponde all'italiano "schiétta".

Potrebbe.

[Klaram]

Post by Roger

Post by Valerio Vanni

Post by Roger
Noi pronunciamo fieutta = ragazzina (eu francese e t doppia)
S-cëtta: non l'ho mai snetito e non so cosa significhi

Forse corrisponde all'italiano "schiétta".

Potrebbe.

Non potrebbe: è così. :))

k

[Giacobino da Tradate]

Il giorno Mon, 21 Sep 2020 14:38:32 +0200

Post by Valerio Vanni

Post by Roger
Noi pronunciamo fieutta = ragazzina (eu francese e t doppia)
S-cëtta: non l'ho mai snetito e non so cosa significhi

Forse corrisponde all'italiano "schiétta".

Schietta? Sincera? Genuina? Fatta da poco? Non ancora usata? Vergine?

Sembra il "bersaglio" della settimana enigmistica.

[Klaram]

Post by Valerio Vanni

Post by Roger
Noi pronunciamo fieutta = ragazzina (eu francese e t doppia)
S-cëtta: non l'ho mai snetito e non so cosa significhi

Forse corrisponde all'italiano "schiétta".

Per i non piemontesi ho dimenticato di dire che se cercate la parola
su un dizionario ovviamente dovete cercare il maschile s-cèt.

https://www.piemonteis.com/dizionario-piemontese-italiano.php?parola=s-cet

Inoltre: -èt/ -ëtta corrispondono anche ai suffissi diminutivi
italiani -etto/-etta,

banchetto > banchèt, pachetta > panchëtta; torèt (fontana di Torino),
torëtta (torretta); cagnèt, cagnëtta ecc.

k

[Dragonòt]

Nel Torinese, e in molte altre parti del
Piemonte (credo nella maggior parte) [...] si pronuncia doppia.

Ne dubito. Il Canepari, nella sua rilevazione con mezzi analogici, non
aveva rilevato consonanti doppie nel piemontese (se ricordo bene aveva
rilevato torinese e albese).
Bepe

[Klaram]

Nel Torinese, e in molte altre parti del Piemonte (credo nella maggior
parte) [...] si pronuncia doppia.

Ne dubito. Il Canepari, nella sua rilevazione con mezzi analogici, non aveva
rilevato consonanti doppie nel piemontese (se ricordo bene aveva rilevato
torinese e albese).
Bepe

Ti assicuro che nella mia variante la consonanti dopo la ë si
pronunciano doppie, e sono convinta anche nel torinese, albese,
monferrino ecc..
Nella pronuncia piemontese non ci sono doppie eccetto quelle dopo la ë
.

Ascolta questo ragazzo al 3:37 dove dice gënner.

Se la doppia consonante fosse solo un artificio grafico per rendere
corta la ë, a che cosa servirebbe la ë ? Si può benissimo dire, e
molti lo dicono, s-cièta, fièta (ragazzina), gener (genero), violeta
(c'è anche un canto popolare intitolato La vìoleta) ecc. perché dire
s-cëtta, fiëtta, gënner, violëtta?
Secondo me è è il contrario, ossia la lingua piemontese non tollera le
consonati doppie, e in questo unico caso di doppie accorcia questa e
fino a farla scomparire in una schwa.

k

[Dragonòt]

Post by Klaram
Se la doppia consonante fosse solo un artificio grafico per rendere
corta la ë, a che cosa servirebbe la ë ?

Allo stesso modo, ci si può chiedere: a cosa servirebbe una doppia dopo
la "ë"?
Fonologicamente non esiste alcuna coppia minima C / CC dopo la "ë",
quindi la lingua non avrebbe bisogno di una doppia.
Bepe

[Valerio Vanni]

Post by Dragonòt

Post by Klaram
Se la doppia consonante fosse solo un artificio grafico per rendere
corta la ë, a che cosa servirebbe la ë ?

Allo stesso modo, ci si può chiedere: a cosa servirebbe una doppia dopo
la "ë"?
Fonologicamente non esiste alcuna coppia minima C / CC dopo la "ë",
quindi la lingua non avrebbe bisogno di una doppia.

Può essere irrilevante a livello fonematico ma rilevante a livello
fonetico.

[Klaram]

è proprio un suono schwa [...] con la particolarità che in
piemontese può essere accentata

Mi riesce difficile immaginare una schwa accentata, quindi non in fine di
parola

/'sǝnner/,

In ceco e in sloveno hanno la parola smrt, morte, che sembra senza
vocali, in realtà tra m e r c'è una schwa.
Se fosse una parola piemontese (e anche albanese) si scriverebbe smërt
con la pronuncia identica a quella ceca, bosniaca e croata, il parlante
sloveno la pronuncia un po' diversa. Li puoi sentire tutti qui:

https://it.forvo.com/word/smrt/

k

[Roger]

Post by Maurizio Pistone

Post by Giovanni Drogo
posso immaginare cosa sia il trattino (per indicare che sc NON e' /S/ ma
si pronuncia separatamente, come nel milanese s-ceppa' o s-giaffa)

esatto, s sorda seguira dalla c di cena

Post by Giovanni Drogo
ma mi lascia perplesso la ë ...
... abituato al russo (Gorbacëv) io leggerei "nas-ciotta" ma immagino
non sia cosi'

è proprio un suono schwa (non lo posso scrivere, perché MacSoup non
permette di usare i caratteri Unicode), con la particolarità che in
piemontese può essere accentata
dëspiasì "dispiacere" in sillaba non accentata
sënner "cenere" in sillaba accentata
in quest'ultimo caso è normale che la consonante semplice che segue sia
raddoppiata

Noi biellesi lo pronunciamo come la eu francese.
Altro esempio il formaggio tipico delle nostre vallate:
Il bëddo (pron. beuddu = eu francese, u normale italiana).
Non so se qualcuno al di fuori delle nostre zone lo conosce:

https://www.winesurf.it/il-formaggio-beddo-che-sta-andando-a-schifiu/

[Klaram]

Post by Roger

Post by Maurizio Pistone

Post by Giovanni Drogo
posso immaginare cosa sia il trattino (per indicare che sc NON e' /S/ ma
si pronuncia separatamente, come nel milanese s-ceppa' o s-giaffa)

esatto, s sorda seguira dalla c di cena

Post by Giovanni Drogo
ma mi lascia perplesso la ë ...
... abituato al russo (Gorbacëv) io leggerei "nas-ciotta" ma immagino
non sia cosi'

è proprio un suono schwa (non lo posso scrivere, perché MacSoup non
permette di usare i caratteri Unicode), con la particolarità che in
piemontese può essere accentata
dëspiasì "dispiacere" in sillaba non accentata
sënner "cenere" in sillaba accentata
in quest'ultimo caso è normale che la consonante semplice che segue sia
raddoppiata

Noi biellesi lo pronunciamo come la eu francese.
Il bëddo (pron. beuddu = eu francese, u normale italiana).
https://www.winesurf.it/il-formaggio-beddo-che-sta-andando-a-schifiu/

La e mes muta piemontese ë, dovrebbe essere una shwa, però localmente
si trovano diverse pronunce.
Brero, nella sua grammatica, fa molti esempi di queste pronunce, ma
non l'ho sottomano (sono ancora in montagna). Come ho scritto
nell'altro messaggio, Cosio di Villafalletto la pronuncia spesso come
una e chiusa.

k

[Wolfgang]

Post by Roger
[...]
Noi biellesi lo pronunciamo come la eu francese.
Il bëddo (pron. beuddu = eu francese, u normale italiana).
https://www.winesurf.it/il-formaggio-beddo-che-sta-andando-a-schifiu/

Il suono normalmente (*) rappresentato dal digramma «eu» francese,
come anche dalla «ö» tedesca, ha due timbri, quello aperto [œ] e
quello chiuso [ø].

Ciao,
Wolfgang

(*) cioè a prescindere da certe voci del verbo «avoir», il passato
remoto (passé simple) e il participio passato, in cui «eu» si
pronuncia [y].

[Roger]

Post by Roger
[...]
Noi biellesi lo pronunciamo come la eu francese.
Il bëddo (pron. beuddu = eu francese, u normale italiana).
https://www.winesurf.it/il-formaggio-beddo-che-sta-andando-a-schifiu/

Il suono normalmente (*) rappresentato dal digramma «eu» francese, come anche
dalla «ö» tedesca, ha due timbri, quello aperto [œ] e quello chiuso [ø].

Non mi pare di aver mai notato la differenza.
Forse perché il timbro chiuso è solo nelle lingue scandinave, che si
sentono abbastanza raramente?

[Wolfgang]

Post by Roger

[...]
Il suono normalmente rappresentato dal digramma
«eu» francese, come anche dalla «ö» tedesca, ha
due timbri, quello aperto [œ] e quello chiuso [ø].

Non mi pare di aver mai notato la differenza.
Forse perché il timbro chiuso è solo nelle lingue
scandinave, che si sentono abbastanza raramente?

Delle lingue scandinave non mi intendo, ma quanto riguarda quella
francese, Wiki distingue questi tre suoni rappresentati dal digramma
«eu»:

[œ] jeune
[ø] deux         Surtout en syllabe ouverte.
[y] (il) eut     Seulement dans quelques formes conjuguées du verbe
avoir.

Vedi
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_digrammes_et_trigrammes#Français

Ciao,
Wolfgang

[Roger]

Post by Roger

[...]
Il suono normalmente rappresentato dal digramma
«eu» francese, come anche dalla «ö» tedesca, ha
due timbri, quello aperto [œ] e quello chiuso [ø].

Non mi pare di aver mai notato la differenza.
Forse perché il timbro chiuso è solo nelle lingue
scandinave, che si sentono abbastanza raramente?

Delle lingue scandinave non mi intendo, ma quanto riguarda quella francese,
[œ] jeune
[ø] deux         Surtout en syllabe ouverte.
[y] (il) eut     Seulement dans quelques formes conjuguées du verbe avoir.
Vedi https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_digrammes_et_trigrammes#Français

Leggo:
[œ] vocale semiaperta anteriore
[ø] vocale semichiusa anteriore
È un po' come il bicchiere mezzo pieno e il bicchiere mezzo vuoto :-)

[Voce dalla Germania]

Post by Roger
[œ] vocale semiaperta anteriore
[ø] vocale semichiusa anteriore
È un po' come il bicchiere mezzo pieno e il bicchiere mezzo vuoto :-)

No. Ti assicuro che la differenza c'è e con un po' d'attenzione si sente
e si riesce perfino a pronunciarla. Noi italiani, che non conosciamo
nessuna di quelle due vocali, tranne in alcuni dialetti, dobbiamo fare
parecchia attenzione. Anche per molti tedeschi è più importante la
diversa lunghezza, perché nella loro lingua [œ] è di solito breve,
mentre [ø] è di solito lunga e dicono [ø:].

[Valerio Vanni]

On Tue, 22 Sep 2020 11:43:02 +0200, Voce dalla Germania

Post by Voce dalla Germania

Post by Roger
[œ] vocale semiaperta anteriore
[ø] vocale semichiusa anteriore
È un po' come il bicchiere mezzo pieno e il bicchiere mezzo vuoto :-)

No. Ti assicuro che la differenza c'è e con un po' d'attenzione si sente
e si riesce perfino a pronunciarla. Noi italiani, che non conosciamo
nessuna di quelle due vocali, tranne in alcuni dialetti, dobbiamo fare
parecchia attenzione.

Dobbiamo fare tanta attenzione, anche perché sono arrotondate (mentre
in italiano tutte le vocali anteriori non sono arrotondate).

Ma la differenza di apertura dovrebbe essere simile a quella nostra
tra "è" e "é".

Poi c'è il bicchiere quasi pieno [y] :-)

[Father McKenzie]

Poi c'è il bicchiere quasi pieno [y]:-)

che è un suono diverso, dovrebbe essere ü

[Father McKenzie]

Post by Voce dalla Germania

Post by Roger
[œ] vocale semiaperta anteriore
[ø] vocale semichiusa anteriore
È un po' come il bicchiere mezzo pieno e il bicchiere mezzo vuoto:-)

No. Ti assicuro che la differenza c'è e con un po' d'attenzione si sente

Roba per madrelingua e fini dicitori, preferibilmente linguisti: io ho
imparato a riprodurre il suono (atteggiando le labbra a o e dicendo e,
diceva la zia prof) ma aperta o chiusa non lo so. Per come pronuncio io
sarà aperta

[Valerio Vanni]

On Tue, 22 Sep 2020 12:46:52 +0200, Father McKenzie

Post by Father McKenzie

Post by Voce dalla Germania
No. Ti assicuro che la differenza c'è e con un po' d'attenzione si sente

Roba per madrelingua e fini dicitori, preferibilmente linguisti: io ho
imparato a riprodurre il suono (atteggiando le labbra a o e dicendo e,
diceva la zia prof)

E' proprio quella la caratteristica, le labbra protuse:
l'arrotondamento, che in italiano è presente solo nelle posteriori (
/O/ /o/ /u/), e assente in tutte le altre (/i/ /e/ /E/ /a/).

Post by Father McKenzie
ma aperta o chiusa non lo so. Per come pronuncio io sarà aperta

Ti si presenta lo stesso problema dell'italiano.

[Voce dalla Germania]

Post by Father McKenzie

Post by Voce dalla Germania

Post by Roger
[œ] vocale semiaperta anteriore
[ø] vocale semichiusa anteriore
È un po' come il bicchiere mezzo pieno e il bicchiere mezzo vuoto:-)

No. Ti assicuro che la differenza c'è e con un po' d'attenzione si sente

Roba per madrelingua e fini dicitori,

Non sono né uno né l'altro, come dimostra anche la mia fedeltà a una
pronuncia italiana molto settentrionale, ma sono uno che per ovvi motivi
ci tiene a farsi capire bene dai tedeschi quando parla in tedesco. Se
ogni tanto mi confondo tra [œ] e [ø:], nel caso peggiore percepiscono lo
straniero, ma se le pronunciassi come fossero è o é, temo che non mi
capirebbero. Per fortuna, grazie a quel poco di milanese che so
conoscevo da sempre la [ø].

Per Wolfgang: prima di rendermi conto della differenza, chiamavo una
città tedesca [Køln]. Grazie della segnalazione: è molto incoraggiante
leggere che anche dei tedeschi fanno fatica a distinguere [œ] e [ø] e si
basano sulla lunghezza di quelle vocali.

[Wolfgang]

Post by Voce dalla Germania

Post by Roger
[œ] vocale semiaperta anteriore
[ø] vocale semichiusa anteriore
È un po' come il bicchiere mezzo pieno e il bicchiere mezzo vuoto :-)

Per Roger: ovviamente ritieni equivalenti gli aggettivi «semiaperta»
e «semichiusa». Ma non lo sono. Tanto per farti un esempio italiano,
si dice «vocale semiaperta anteriore» la «è» e «vocale semichiusa
anteriore» la «é». Analogamente si dice «vocale semiaperta
posteriore» la «ò» e «vocale semichiusa posteriore» la «ó».

Post by Voce dalla Germania
No. Ti assicuro che la differenza c'è e con un po' d'attenzione
si sente e si riesce perfino a pronunciarla. Noi italiani, che non
conosciamo nessuna di quelle due vocali, tranne in alcuni dialetti,
dobbiamo fare parecchia attenzione. Anche per molti tedeschi è più
importante la diversa lunghezza, perché nella loro lingua [œ] è di
solito breve, mentre [ø] è di solito lunga e dicono [ø:].

Confermo. Essendomi reso conto della differenza tra [œ] e [ø] solo
tramite il francese, ho poi scoperto che tale differenza esiste
anche nel tedesco, ma normalmente accoppiata alla quantità vocalica,
cui, come hai giustamente osservato, un tedesco dà generalmente più
importanza che alla qualità.

Ciao,
Wolfgang