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Analisi logica
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s***@gmail.com
2016-09-29 15:56:44 UTC
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Buonasera a tutti,

che complemento c'è in "traduco in latino"?
Maurizio Pistone
2016-09-29 16:55:05 UTC
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Post by s***@gmail.com
che complemento c'è in "traduco in latino"?
volendo rimanere nelle categorie dell'analisi logica scolastica, direi
"moto a luogo figurato"

in realtà direi che è un complemento richiesto dal verbo, è molto più un
fatto di semantica che di analisi logica
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Bruno Campanini
2016-09-29 19:07:39 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by s***@gmail.com
che complemento c'è in "traduco in latino"?
volendo rimanere nelle categorie dell'analisi logica scolastica, direi
"moto a luogo figurato"
in realtà direi che è un complemento richiesto dal verbo, è molto più un
fatto di semantica che di analisi logica
Ma che bello! mai sentita una definizione simile,
mi piace moltissimo.
Soddisfa l'aspirazione binaria della razionalità di vedere
il mondo in bianco e nero, senza l'ambiguità dei
chiaro-scuri: complemento oggetto e complemento
richiesto dal verbo.

Bruno
s***@gmail.com
2016-09-30 14:03:56 UTC
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Post by Bruno Campanini
Post by Maurizio Pistone
Post by s***@gmail.com
che complemento c'è in "traduco in latino"?
volendo rimanere nelle categorie dell'analisi logica scolastica, direi
"moto a luogo figurato"
in realtà direi che è un complemento richiesto dal verbo, è molto più un
fatto di semantica che di analisi logica
Ma che bello! mai sentita una definizione simile,
mi piace moltissimo.
Soddisfa l'aspirazione binaria della razionalità di vedere
il mondo in bianco e nero, senza l'ambiguità dei
chiaro-scuri: complemento oggetto e complemento
richiesto dal verbo.
Bruno
Che ne dite se un complemento richiesto dal verbo lo chiamo "complemento di modo"?
Maurizio Pistone
2016-09-30 18:16:08 UTC
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Post by s***@gmail.com
Che ne dite se un complemento richiesto dal verbo lo chiamo "complemento di modo"?
il complemento di modo è uno di quei complementi che possono essere
uniti a una grande varietà di predicati: cammino lentamente, parlo
lentamente, mangio lentamente, ecc.

vi sono invece complementi richiesti da un verbo specifico o da un
piccolo gruppo di verbi con significato affine: traduco in latino, non
posso dire corro in latino, oppure posso dire parlo in latino ma è
un'altra cosa
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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*GB*
2016-10-01 09:04:23 UTC
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Post by Maurizio Pistone
vi sono invece complementi richiesti da un verbo specifico o da un
piccolo gruppo di verbi con significato affine: traduco in latino, non
posso dire corro in latino, oppure posso dire parlo in latino ma è
un'altra cosa
Può essere utile il confronto con un'altra lingua? In inglese abbiamo:

Parlo [in] latino = I speak / I'm speaking [in] Latin

Traduco in latino = I translate / I'm translating into Latin

Notare che la preposizione (in <> into) è diversa, come se a parlare
si avesse stato in luogo, mentre a tradurre si avesse moto dentro luogo.

Quindi l'idea del complemento di luogo figurato è plausibile, ma
mentre si parla all'interno di (in) una lingua, si traduce andando
da una lingua in un'altra (into). In italiano non c'è differenza
di preposizione perché usiamo "in" anche per il moto dentro luogo,
laddove l'inglese usa "into" o semplicemente "to". Notare che anche
in spagnolo si dice "hablar [en]", ma "traducir a".

Bye,

*GB*
*GB*
2016-10-01 09:10:44 UTC
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Post by *GB*
in spagnolo si dice "hablar [en]", ma "traducir a".
D'altronde è ovvio, dato che traducir viene dal latino transducere,
così come l'ingl. translate viene dal supino translatum di transferre.
E qual era il significato originario di transducere e transferre?

Bye,

*GB*
*GB*
2016-10-01 09:20:49 UTC
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Post by *GB*
D'altronde è ovvio, dato che traducir viene dal latino transducere,
così come l'ingl. translate viene dal supino translatum di transferre.
E qual era il significato originario di transducere e transferre?
E cos'è che viene trasferito da una lingua all'altra? Il senso delle
parole e delle frasi. Ad esempio, dato lo specifico comune significato,
in italiano diciamo "prostituta" mentre in latino dicevano "meretrix".
Tradurre significa trasferire il significato di una o più parole o frasi
dalla forma che hanno in una lingua alla forma che hanno in un'altra.

Bye,

*GB*
Klaram
2016-10-01 12:34:43 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by s***@gmail.com
Che ne dite se un complemento richiesto dal verbo lo chiamo "complemento di modo"?
il complemento di modo è uno di quei complementi che possono essere
uniti a una grande varietà di predicati: cammino lentamente, parlo
lentamente, mangio lentamente, ecc.
vi sono invece complementi richiesti da un verbo specifico o da un
piccolo gruppo di verbi con significato affine: traduco in latino, non
posso dire corro in latino, oppure posso dire parlo in latino ma è
un'altra cosa
Che differenza c'è tra:

parlo l'italiano;
parlo italiano (modo?);
parlo in italiano?

k
Mad Prof
2016-10-01 13:05:50 UTC
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Post by Klaram
parlo l'italiano;
Qui parlare è transitivo e italiano è un complemento oggetto.
Post by Klaram
parlo in italiano?
Qui parlare è intransitivo e in italiano è un complemento di modo.
Post by Klaram
parlo italiano (modo?);
Su questo ho dei dubbi. Potrebbe rientrare in entrambi i casi
precedenti…
--
73 is the Chuck Norris of numbers.
edevils
2016-09-30 19:06:00 UTC
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Post by s***@gmail.com
Post by Bruno Campanini
Post by Maurizio Pistone
Post by s***@gmail.com
che complemento c'è in "traduco in latino"?
volendo rimanere nelle categorie dell'analisi logica scolastica, direi
"moto a luogo figurato"
in realtà direi che è un complemento richiesto dal verbo, è molto più un
fatto di semantica che di analisi logica
Ma che bello! mai sentita una definizione simile,
mi piace moltissimo.
Soddisfa l'aspirazione binaria della razionalità di vedere
il mondo in bianco e nero, senza l'ambiguità dei
chiaro-scuri: complemento oggetto e complemento
richiesto dal verbo.
Bruno
Che ne dite se un complemento richiesto dal verbo lo chiamo "complemento di modo"?
"In che modo o maniera traduci?"
"In latino."

Mmh.
Non mi convince molto.
Fathermckenzie
2016-09-30 19:07:04 UTC
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Post by edevils
"In che modo o maniera traduci?"
"In latino."
Un complemento in più si può creare, ce ne sono tanti.
Diremo che è "complemento di traslazione in lingua"
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
Maurizio Pistone
2016-09-30 19:48:56 UTC
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Post by Fathermckenzie
Post by edevils
"In che modo o maniera traduci?"
"In latino."
Un complemento in più si può creare, ce ne sono tanti.
Diremo che è "complemento di traslazione in lingua"
quindi un complemento che esiste solo con i verbi che indicano
traduzione

ovvero un complemento che dipende dal significato specifico del verbo
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
edevils
2016-09-30 21:33:26 UTC
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Post by Fathermckenzie
Post by edevils
"In che modo o maniera traduci?"
"In latino."
Un complemento in più si può creare, ce ne sono tanti.
Diremo che è "complemento di traslazione in lingua"
Ma il gioco consiste nel trovare categorie *generali* che permettano di
individuare funzioni comuni.
Maurizio Pistone
2016-10-01 18:00:11 UTC
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Post by edevils
Post by Fathermckenzie
Post by edevils
"In che modo o maniera traduci?"
"In latino."
Un complemento in più si può creare, ce ne sono tanti.
Diremo che è "complemento di traslazione in lingua"
Ma il gioco consiste nel trovare categorie *generali* che permettano di
individuare funzioni comuni.
qusto gioco si chiama "analisi logica"

non sempre è possibile, vi sono forme che non rientrano in categorie
generali, ma sono legate a significati particolari

allora il gioco è "semantica"
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
edevils
2016-10-01 18:44:16 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by edevils
"In che modo o maniera traduci?" "In latino."
Un complemento in più si può creare, ce ne sono tanti. Diremo che
è "complemento di traslazione in lingua"
Ma il gioco consiste nel trovare categorie *generali* che
permettano di individuare funzioni comuni.
qusto gioco si chiama "analisi logica"
non sempre è possibile, vi sono forme che non rientrano in categorie
generali, ma sono legate a significati particolari
allora il gioco è "semantica"
Possiamo tranquillamente ridefinire le regole del gioco, cioè fuor di
metafora le categorie, per comprendere i significati particolari.
Appunto come si fa allargando il concetto di "moto" al moto figurato.
Mad Prof
2016-10-01 19:28:54 UTC
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Post by Maurizio Pistone
qusto gioco si chiama "analisi logica"
non sempre è possibile, vi sono forme che non rientrano in categorie
generali, ma sono legate a significati particolari
allora il gioco è "semantica"
È possibile fare l'analisi logica senza prendere in considerazione il
significato?
--
73 is the Chuck Norris of numbers.
Fathermckenzie
2016-10-02 07:52:30 UTC
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Post by Maurizio Pistone
allora il gioco è "semantica"
Tu sei semantica
amica delle nuvole
che cercano lassù
significati
come fai tu
(Renis-Umberto Eco)
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
Klaram
2016-10-01 12:34:32 UTC
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Post by edevils
Post by s***@gmail.com
Post by Bruno Campanini
Post by Maurizio Pistone
Post by s***@gmail.com
che complemento c'è in "traduco in latino"?
volendo rimanere nelle categorie dell'analisi logica scolastica, direi
"moto a luogo figurato"
in realtà direi che è un complemento richiesto dal verbo, è molto più un
fatto di semantica che di analisi logica
Ma che bello! mai sentita una definizione simile,
mi piace moltissimo.
Soddisfa l'aspirazione binaria della razionalità di vedere
il mondo in bianco e nero, senza l'ambiguità dei
chiaro-scuri: complemento oggetto e complemento
richiesto dal verbo.
Bruno
Che ne dite se un complemento richiesto dal verbo lo chiamo "complemento di modo"?
"In che modo o maniera traduci?"
"In latino."
Mmh.
Non mi convince molto.
Non è modo.
Tradurre significa condurre qualcuno da un luogo a un altro, un'opera
da una lingua a un'altra; al massimo può essere moto a luogo figurato.

Oppure quel complemento di cui il verbo non può fare a meno (?),
indicato da Maurizio.
.
Infatti, è vero che possiamo dire: parlare in latino/tradurre in
latino, ma non: parlare latino/tradurre latino.

k
Giovanni Drogo
2016-10-03 08:40:25 UTC
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"In che modo o maniera traduci?" "In latino."
Mmh.
Non mi convince molto.
mi e' venuto in mente che curiosamente i latini per "parlare in latino"
dicevano "latine loqui" con un AVVERBIO ...
edevils
2016-10-03 08:46:40 UTC
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Post by Giovanni Drogo
"In che modo o maniera traduci?" "In latino."
Mmh.
Non mi convince molto.
mi e' venuto in mente che curiosamente i latini per "parlare in latino"
dicevano "latine loqui" con un AVVERBIO ...
La frase comunque era "traduco in latino", non "parlo in latino".
Klaram
2016-10-03 10:44:14 UTC
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Post by edevils
Post by Giovanni Drogo
"In che modo o maniera traduci?" "In latino."
Mmh.
Non mi convince molto.
mi e' venuto in mente che curiosamente i latini per "parlare in latino"
dicevano "latine loqui" con un AVVERBIO ...
La frase comunque era "traduco in latino", non "parlo in latino".
È un caso di polisemia:

"parlare in" latino, in fretta, modale;

"parlare in" piazza, stato in luogo?

"parlare in" pubblico, stato in luogo figurato (davanti a un pubblico)
o pubblicamente?


k
*GB*
2016-10-03 10:35:50 UTC
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Post by Giovanni Drogo
mi e' venuto in mente che curiosamente i latini per "parlare in latino"
dicevano "latine loqui" con un AVVERBIO ...
Sta per "parlo latinamente" ed equivale all'italiano "parlo latino",
dove quel "latino" non è in caso accusativo, ma in ablativo, allo
stesso modo di "parlo forbito".

Bye,

*GB*
*GB*
2016-09-30 14:26:25 UTC
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Post by Bruno Campanini
Ma che bello! mai sentita una definizione simile,
mi piace moltissimo.
Soddisfa l'aspirazione binaria della razionalità di vedere
il mondo in bianco e nero, senza l'ambiguità dei
chiaro-scuri: complemento oggetto e complemento
richiesto dal verbo.
Semplifichiamo ulteriormente: solo complemento/i e stop:

Io mangiare mela (soggetto, verbo, complemento)

Io andare Venezia (soggetto, verbo, complemento)

Io dare Giovanni mela (soggetto, verbo, compl. 1, compl. 2)

Una volta era così, poi aggiunsero posposizioni e ci fecero i casi,
poi premisero preposizioni ai casi e abolirono questi ultimi. Ma è
diventato tutto troppo complicato, meglio tornare al sistema iniziale,
che comunque era così (sintassi RPN, notazione polacca inversa):

Mela io mangiare

Venezia io andare

Giovanni mela io dare

Bye,

*GB*
Bruno Campanini
2016-09-30 15:47:07 UTC
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Post by *GB*
Post by Bruno Campanini
Ma che bello! mai sentita una definizione simile,
mi piace moltissimo.
Soddisfa l'aspirazione binaria della razionalità di vedere
il mondo in bianco e nero, senza l'ambiguità dei
chiaro-scuri: complemento oggetto e complemento
richiesto dal verbo.
Io mangiare mela (soggetto, verbo, complemento)
Io andare Venezia (soggetto, verbo, complemento)
Io dare Giovanni mela (soggetto, verbo, compl. 1, compl. 2)
Una volta era così, poi aggiunsero posposizioni e ci fecero i casi,
poi premisero preposizioni ai casi e abolirono questi ultimi. Ma è
diventato tutto troppo complicato, meglio tornare al sistema iniziale,
Reverse Polish Notation... tutte le mie calcolatrici
(dall'HP 45 all'HP Prime) usano tale sintassi.
Veramente le ultime sono un po' bastarde: usano anche la
notazione algebrica... la qual cosa mi manda in bestia.

Bruno
ADPUF
2016-10-06 05:53:16 UTC
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Post by Bruno Campanini
Reverse Polish Notation... tutte le mie calcolatrici
(dall'HP 45 all'HP Prime) usano tale sintassi.
Veramente le ultime sono un po' bastarde: usano anche la
notazione algebrica... la qual cosa mi manda in bestia.
Le HP costavano care... io ho comprato alcune TI.
--
AIOE °¿°
ADPUF
2016-10-06 05:53:25 UTC
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Post by *GB*
Post by Bruno Campanini
Ma che bello! mai sentita una definizione simile,
mi piace moltissimo.
Soddisfa l'aspirazione binaria della razionalità di vedere
il mondo in bianco e nero, senza l'ambiguità dei
chiaro-scuri: complemento oggetto e complemento
richiesto dal verbo.
Io mangiare mela (soggetto, verbo, complemento)
Io andare Venezia (soggetto, verbo, complemento)
Io dare Giovanni mela (soggetto, verbo, compl. 1, compl.
2)
Una volta era così, poi aggiunsero posposizioni e ci fecero i
casi, poi premisero preposizioni ai casi e abolirono questi
ultimi. Ma è diventato tutto troppo complicato, meglio
tornare al sistema iniziale, che comunque era così (sintassi
Mela io mangiare
Venezia io andare
Giovanni mela io dare
Dove l'hai letto che dal SOV siamo (noi indoeuropei?) passati
al SVO?
--
AIOE °¿°
Barone Barolo
2016-10-01 13:17:38 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by s***@gmail.com
che complemento c'è in "traduco in latino"?
volendo rimanere nelle categorie dell'analisi logica scolastica, direi
"moto a luogo figurato"
in realtà direi che è un complemento richiesto dal verbo, è molto più un
fatto di semantica che di analisi logica
Penso che si possano tranquillamente accettare entrambe le risposte.
O meglio, la risposta corretta è data dall'unione delle due.

Il verbo "tradurre" presenta l'uso idiomatico di due complementi di luogo figurati: un moto da luogo per indicare la "lingua origine", e un moto a luogo per indicare la "lingua destinazione".

L'uso di questi due complementi può destare qualche perplessità sul piano semantico, ma quando si considera che il significato originario del verbo era quello di condurre qualcosa o qualcuno oltre una barriera, cioè per esempio da un lato a un altro di un confine o di un fiume, non si possono avere dubbi.

-- bb
s***@gmail.com
2016-10-01 14:15:42 UTC
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Post by Barone Barolo
Post by Maurizio Pistone
Post by s***@gmail.com
che complemento c'è in "traduco in latino"?
volendo rimanere nelle categorie dell'analisi logica scolastica, direi
"moto a luogo figurato"
in realtà direi che è un complemento richiesto dal verbo, è molto più un
fatto di semantica che di analisi logica
Penso che si possano tranquillamente accettare entrambe le risposte.
O meglio, la risposta corretta è data dall'unione delle due.
Il verbo "tradurre" presenta l'uso idiomatico di due complementi di luogo figurati: un moto da luogo per indicare la "lingua origine", e un moto a luogo per indicare la "lingua destinazione".
L'uso di questi due complementi può destare qualche perplessità sul piano semantico, ma quando si considera che il significato originario del verbo era quello di condurre qualcosa o qualcuno oltre una barriera, cioè per esempio da un lato a un altro di un confine o di un fiume, non si possono avere dubbi.
-- bb
Il ragionamento è perfetto; ma il mio problema è che non so se sia questo il piano su cui muoversi. Ossia: per me analizzare una frase significa isolare e definire le funzioni delle sue parti. Ora: o stabiliamo che la frase "traduco in latino" è una metafora, e allora è complemento di moto a luogo (figurato, in quanto siamo in una metafora); o riconosciamo, come io faccio, che stiamo parlando di un'azione reale: trasformare una frase da quella scritta nel codice "italiano" ad un'altra, equivalente, scritta nel codice "latino". Vale a dire: mi accorgo che "tradurre" è un verbo che significa "traslare". Mi accorgo poi che nell'uso significa - metaforicamente - "trasformare" (da un codice a un altro). Quindi analizzo la frase come se fosse "trasformo un testo italiano in un testo latino, che avrà lo stesso significato".

Domanda (che pongo perché non so rispondere):

Nella frase che ho appena scritto, che cos'è "in un testo latino"?
Barone Barolo
2016-10-01 14:55:18 UTC
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Post by s***@gmail.com
Il ragionamento è perfetto; ma il mio problema è che non so se sia questo il piano su cui muoversi. Ossia: per me analizzare una frase significa isolare e definire le funzioni delle sue parti. Ora: o stabiliamo che la frase "traduco in latino" è una metafora, e allora è complemento di moto a luogo (figurato, in quanto siamo in una metafora); o riconosciamo, come io faccio, che stiamo parlando di un'azione reale: trasformare una frase da quella scritta nel codice "italiano" ad un'altra, equivalente, scritta nel codice "latino". Vale a dire: mi accorgo che "tradurre" è un verbo che significa "traslare". Mi accorgo poi che nell'uso significa - metaforicamente - "trasformare" (da un codice a un altro). Quindi analizzo la frase come se fosse "trasformo un testo italiano in un testo latino, che avrà lo stesso significato".
Nella frase che ho appena scritto, che cos'è "in un testo latino"?
Dubito che si possa rispondere. In fin dei conti i complementi non sono qualcosa di realmente esistente, ma delle categorie mentali che creiamo per la nostra convenienza.

L'unica cosa certa è che tra le funzioni fondamentali della preposizione "in" c'è quella di indicare una destinazione circoscritta. Mi pare che questa sia la funzione che più si avvicina a quella assunta sempre da "in" nella frase "tradurre in latino".

-- bb
Fathermckenzie
2016-10-02 07:48:25 UTC
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Post by Barone Barolo
i complementi non sono qualcosa di realmente esistente, ma delle categorie mentali
lo stesso si potrebbe dire di quasi tutte le categorie grammaticali e
sintattiche. Non è che esista "il nome": esistono i nomi, che chiamiamo
comuni e propri perché consideriamo comune il pane e singolare Luigi;
non è che esista il verbo (se mai, il Verbo...), esistono delle azioni
che descriviamo con delle parole. Se sbalio coriggetemi.
E nemmeno le categorie logiche: il soggetto è solamente un pover'uomo
che si trova a compiere un'azione. ;-)
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
edevils
2016-10-02 15:37:06 UTC
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Post by Fathermckenzie
Post by Barone Barolo
i complementi non sono qualcosa di realmente esistente, ma delle categorie mentali
lo stesso si potrebbe dire di quasi tutte le categorie grammaticali
e sintattiche. Non è che esista "il nome": esistono i nomi, che
chiamiamo comuni e propri perché consideriamo comune il pane e
singolare Luigi; non è che esista il verbo (se mai, il Verbo...),
esistono delle azioni che descriviamo con delle parole. Se sbalio
coriggetemi. E nemmeno le categorie logiche: il soggetto è solamente
un pover'uomo che si trova a compiere un'azione. ;-)
Va bene.
Però la vera questione, secondo me, sta nella domanda: a cosa serve?
Stabilire la differenza tra nomi propri e comuni, per esempio, consente
di stabilire come dobbiamo trattare quel nome. Chessò, se dobbiamo
scrivere l'iniziale sempre maiuscola oppure no.
Similmente, l'analisi logica ha una funzione precisa in una lingua che
modifichi i nomi a seconda del caso: nominativo, genitivo, accusativo,
dativo, ecc.
In italiano, viceversa, non pare esserci un'analoga funzione, quindi
l'analisi logica resta un esercizio comunque utile -secondo me- dal
punto di vista formativo, perché abitua a ragionare sui rapporti
semantici tra gli elementi di una frase, ma tutto sommato arbitrario.
edevils
2016-10-02 16:14:03 UTC
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Post by Fathermckenzie
Post by Barone Barolo
i complementi non sono qualcosa di realmente esistente, ma delle categorie mentali
lo stesso si potrebbe dire di quasi tutte le categorie grammaticali
e sintattiche. Non è che esista "il nome": esistono i nomi, che
chiamiamo comuni e propri perché consideriamo comune il pane e
singolare Luigi; non è che esista il verbo (se mai, il Verbo...),
esistono delle azioni che descriviamo con delle parole. Se sbalio
coriggetemi. E nemmeno le categorie logiche: il soggetto è
solamente un pover'uomo che si trova a compiere un'azione. ;-)
Va bene. Però la vera questione, secondo me, sta nella domanda: a
cosa serve? Stabilire la differenza tra nomi propri e comuni, per
esempio, consente di stabilire come dobbiamo trattare quel nome.
Chessò, se dobbiamo scrivere l'iniziale sempre maiuscola oppure no.
Similmente, l'analisi logica ha una funzione precisa in una lingua
che modifichi i nomi a seconda del caso: nominativo, genitivo,
accusativo, dativo, ecc. In italiano, viceversa, non pare esserci
un'analoga funzione, quindi l'analisi logica resta un esercizio
comunque utile -secondo me- dal punto di vista formativo, perché
abitua a ragionare sui rapporti semantici tra gli elementi di una
frase, ma tutto sommato arbitrario.
Forse meglio dire: rapporti sintattici e semantici.

Segnalo inoltre l'articolo della Treccani sui limiti dell'analisi logica
tradizionale, che però a mio avviso va inteso come insieme di
indicazioni di come si può ampliare l'analisi, piuttosto che come negazione.

http://www.treccani.it/enciclopedia/analisi-logica_(Enciclopedia-dell'Italiano)/
Mad Prof
2016-10-02 17:23:57 UTC
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Post by edevils
Forse meglio dire: rapporti sintattici e semantici.
Segnalo inoltre l'articolo della Treccani sui limiti dell'analisi logica
tradizionale, che però a mio avviso va inteso come insieme di
indicazioni di come si può ampliare l'analisi, piuttosto che come negazione.
http://www.treccani.it/enciclopedia/analisi-logica_(Enciclopedia-dell'Italiano)/
Qui si è citato più volte, come alternativa, il modello delle valenze.
Viene presentato nella seconda parte di questo testo:

<http://www-3.unipv.it/iscr/programmi_dispense_05_06/lettere/pantiglioni/Lettera%20sulla%20grammatica%20Sabatini.doc>.
--
73 is the Chuck Norris of numbers.
edevils
2016-10-02 18:48:30 UTC
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Post by Mad Prof
Post by edevils
Forse meglio dire: rapporti sintattici e semantici.
Segnalo inoltre l'articolo della Treccani sui limiti dell'analisi
logica tradizionale, che però a mio avviso va inteso come insieme
di indicazioni di come si può ampliare l'analisi, piuttosto che
come negazione.
http://www.treccani.it/enciclopedia/analisi-logica_(Enciclopedia-dell'Italiano)/
Qui si è citato più volte, come alternativa, il modello delle
<http://www-3.unipv.it/iscr/programmi_dispense_05_06/lettere/pantiglioni/Lettera%20sulla%20grammatica%20Sabatini.doc>.
Bello.
Appunto, mi pare un allargamento e una precisazione dell'analisi logica,
non un suo superamento. Le categorie tradizionali restano utili anche
all'interno del nuovo modello, che però aggiunge informazioni preziose
(anche graficamente): qual è il nucleo della frase, quante valenze può
avere il verbo, quali sono i suoi argomenti, quali ulteriori elementi
allargano la "scena"?
Maurizio Pistone
2016-10-01 18:07:37 UTC
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Post by s***@gmail.com
Nella frase che ho appena scritto, che cos'è "in un testo latino"?
complemento del verbo "trasformo", che in questo caso non è una
qualunque trasformazione, come l'acqua in vino, il rospo in un bel
principe,

in un cervo solitario e vago
di selva in selva ratto mi trasformo
(Petrarca)

ma un'operazione ben precisa che viene solitamente espressa col verbo
"traduco"
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
s***@gmail.com
2016-10-02 08:31:32 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by s***@gmail.com
Nella frase che ho appena scritto, che cos'è "in un testo latino"?
complemento del verbo "trasformo", che in questo caso non è una
qualunque trasformazione, come l'acqua in vino, il rospo in un bel
principe,
in un cervo solitario e vago
di selva in selva ratto mi trasformo
(Petrarca)
ma un'operazione ben precisa che viene solitamente espressa col verbo
"traduco"
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
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Grazie Maurizio. Nei versi che hai citato, che cos'è "in un cervo"? E come analizzi la frase "trasformo la farina in pane"?
edevils
2016-10-01 18:41:13 UTC
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Post by s***@gmail.com
On Thursday, September 29, 2016 at 5:55:06 PM UTC+1, Maurizio
Post by Maurizio Pistone
Post by s***@gmail.com
che complemento c'è in "traduco in latino"?
volendo rimanere nelle categorie dell'analisi logica scolastica,
direi "moto a luogo figurato"
in realtà direi che è un complemento richiesto dal verbo, è
molto più un fatto di semantica che di analisi logica
Penso che si possano tranquillamente accettare entrambe le
risposte. O meglio, la risposta corretta è data dall'unione delle
due.
Il verbo "tradurre" presenta l'uso idiomatico di due complementi
di luogo figurati: un moto da luogo per indicare la "lingua
origine", e un moto a luogo per indicare la "lingua destinazione".
L'uso di questi due complementi può destare qualche perplessità
sul piano semantico, ma quando si considera che il significato
originario del verbo era quello di condurre qualcosa o qualcuno
oltre una barriera, cioè per esempio da un lato a un altro di un
confine o di un fiume, non si possono avere dubbi.
-- bb
Il ragionamento è perfetto; ma il mio problema è che non so se sia
questo il piano su cui muoversi. Ossia: per me analizzare una frase
significa isolare e definire le funzioni delle sue parti. Ora: o
stabiliamo che la frase "traduco in latino" è una metafora,
Non direi.
Post by s***@gmail.com
e allora è complemento di moto a luogo (figurato, in quanto siamo in
una metafora);
E' moto a luogo figurato, ma non siamo in una metafora.
L'astrazione riguarda la categoria, non l'elemento parte di quella
categoria.

Ti faccio un esempio al di fuori dell'analisi logica.

Nella frase
"Il vescovo e il parroco si prendono cura delle anime dei fedeli"

sia "vescovo" sia "parroco" sono sostantivi usati nel senso proprio e
letterale.

Sia il vescovo che il parroco però appartengono alla categoria dei
"pastori", dove il termine "pastore" è usato in senso figurato, perché
non si riferisce alla cura di pecore e mucche, ma al significato
figurato: cura delle anime.
Post by s***@gmail.com
o riconosciamo, come io faccio, che stiamo parlando di un'azione
Certo, è un'azione reale.
Post by s***@gmail.com
trasformare una frase da quella scritta nel codice "italiano" ad
un'altra, equivalente, scritta nel codice "latino". Vale a dire: mi
accorgo che "tradurre" è un verbo che significa "traslare". Mi
accorgo poi che nell'uso significa - metaforicamente - "trasformare"
(da un codice a un altro). Quindi analizzo la frase come se fosse
"trasformo un testo italiano in un testo latino, che avrà lo stesso
significato".
Nella frase che ho appena scritto, che cos'è "in un testo latino"?
Propendo anch'io per il Moto a luogo figurato.

Dopodiché, come ti è stato già detto, le categorie dell'analisi logica
sono convenzionali.
Fathermckenzie
2016-10-02 07:51:05 UTC
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Post by edevils
Propendo anch'io per il Moto a luogo figurato.
da bambino, quando sentivo parlare di "moto a luogo" e "moto da luogo"
mi chiedevo: e se uno in quel luogo ci volesse andare in auto?
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
Maurizio Pistone
2016-10-02 13:59:12 UTC
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Post by Fathermckenzie
Post by edevils
Propendo anch'io per il Moto a luogo figurato.
da bambino, quando sentivo parlare di "moto a luogo" e "moto da luogo"
mi chiedevo: e se uno in quel luogo ci volesse andare in auto?
direi piuttosto che distinguere i complementi di luogo in: moto a luogo,
stato in luogo, moto da luogo, moto in luogo circoscritto, serviva nella
pratica didattica del latino, a partire dalla nozione fondamentale che
il moto a luogo si fa con l'accusativo, lo stato in luogo con l'ablativo

quindi: l'analisi logica di una lingua (l'italiano) finalizzata alla
didattica di una lingua diversa (il latino): un'assurdità

alla base c'era il pregiudizio del tutto antiscientifico che il latino è
una lingua "logica", e quindi le categorie dell'analisi logica sono
categorie universali del pensiero

se però si prendono in considerazione altre lingue, sono molto
importanti altre categorie: moto o stato presso un luogo, sul bordo di
un luogo, sopra ma a contatto, sopra ma senza contatto ecc.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Una voce dalla Germania
2016-10-04 10:40:46 UTC
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Post by Maurizio Pistone
se però si prendono in considerazione altre lingue, sono molto
importanti altre categorie: moto o stato presso un luogo, sul bordo di
un luogo, sopra ma a contatto, sopra ma senza contatto ecc.
Ciascuna delle quali richiede una posposizione diversa, per
esempio, in ungherese.
Klaram
2016-10-02 12:02:28 UTC
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Post by edevils
Post by s***@gmail.com
Il ragionamento è perfetto; ma il mio problema è che non so se sia
questo il piano su cui muoversi. Ossia: per me analizzare una frase
significa isolare e definire le funzioni delle sue parti. Ora: o
stabiliamo che la frase "traduco in latino" è una metafora,
Non direi.
Post by s***@gmail.com
e allora è complemento di moto a luogo (figurato, in quanto siamo in
una metafora);
E' moto a luogo figurato, ma non siamo in una metafora.
L'astrazione riguarda la categoria, non l'elemento parte di quella
categoria.
Nel caso di "tradurre in latino", ossia traportare un testo da una
lingua all'altra, il moto a luogo e il moto da luogo figurati ci
possono stare, anche intuitivamente.

Ma con verbi come: trasformare in (il rigore in un gol),
mutare in (una zucca in una carrozza), cambiare in (lire in euro),
convertire in (l'energia in calore), il già citatato andare a fuoco e
molti altri, è un po' difficile pensare a complementi di luogo
figurati.

Qualcuno ha pensato di introdurre il "complemento di trasformazione",
ma è evidente che l'anlisi logica tradizionale non è sufficiente a
catalogare esurientemente casi come questi, e che bisogna ricorrere a
qualche altro tipo di analisi.

k
*GB*
2016-10-02 12:21:12 UTC
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Post by Klaram
Nel caso di "tradurre in latino", ossia traportare un testo da una
lingua all'altra, il moto a luogo e il moto da luogo figurati ci possono
stare, anche intuitivamente.
Ma con verbi come: trasformare in (il rigore in un gol),
mutare in (una zucca in una carrozza), cambiare in (lire in euro),
convertire in (l'energia in calore), il già citatato andare a fuoco e
molti altri, è un po' difficile pensare a complementi di luogo figurati.
Sarà difficile per te, non per me.
Post by Klaram
Qualcuno ha pensato di introdurre il "complemento di trasformazione",
Una trasformazione è un moto da una condizione a un'altra. Vero che
in tal modo ciò che si muove cambia la sua natura, spesso in maniera
irreversibile: la legna che va a fuoco cessa di essere legna (mentre
l'acqua trasformata in vapore prima o poi torna allo stato liquido).

Quindi effettivamente si può benissimo introdurre il complemento di
trasformazione e applicarlo anche al tradurre (= trasformare un testo
dalla sua forma in una lingua a quella in un'altra).
Post by Klaram
ma è evidente che l'anlisi logica tradizionale non è sufficiente a
catalogare esurientemente casi come questi, e che bisogna ricorrere a
qualche altro tipo di analisi.
Per me non è evidente. Si tratta soltanto di categorizzare meglio ciò
a cui riferire i complementi. Perché lo spostamento di molecole senza
cambio dei rapporti fra di loro viene categorizzato (moto a luogo),
mentre lo spostamento delle molecole cambiando anche i loro rapporti,
vuoi di reciproca distanza (passaggio di stato), vuoi anche di legami
tra gli atomi che le compongono (cambiamento chimico) non deve invece
venire categorizzato? E' un limite della mentalità dei grammatici,
non dell'analisi logica.

Bye,

*GB*
Klaram
2016-10-02 13:12:15 UTC
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Post by *GB*
Per me non è evidente. Si tratta soltanto di categorizzare meglio ciò
a cui riferire i complementi. Perché lo spostamento di molecole senza
cambio dei rapporti fra di loro viene categorizzato (moto a luogo),
mentre lo spostamento delle molecole cambiando anche i loro rapporti,
vuoi di reciproca distanza (passaggio di stato), vuoi anche di legami
tra gli atomi che le compongono (cambiamento chimico) non deve invece
venire categorizzato? E' un limite della mentalità dei grammatici,
non dell'analisi logica.
Se proprio vogliamo analizzare le cose a livello molecolare, vedo moti
di luogo nei cambiamenti di distanza tra le molecole. Mi è più
difficile vederli nei cambiamenti di legame di cui parli. Sebbene,
scendendo al livelli atomici e subatomici, si tratta pur sempre di
movimenti.

Inoltre, "la casa andò a fuoco" non è come "la casa fu ridotta in
cenere". E gli stati d'animo? come "ridursi alla disperazione"? o "la
gioia cambiò in dolore"?

Moti a luogo? Mm...non mi convince, ma sicuramente è un limite della
mia mentalità.

k
Maurizio Pistone
2016-10-02 13:59:11 UTC
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Post by s***@gmail.com
per me analizzare una frase significa isolare e definire le funzioni delle
sue parti
se vuoi definire le "funzioni", cioè le relazioni reciproche, non le
puoi "isolare"!

questo è l'errore della vecchia analisi logica scolastica
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
s***@gmail.com
2016-10-03 15:49:34 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by s***@gmail.com
per me analizzare una frase significa isolare e definire le funzioni delle
sue parti
se vuoi definire le "funzioni", cioè le relazioni reciproche, non le
puoi "isolare"!
questo è l'errore della vecchia analisi logica scolastica
Vero. Però io intendevo "isolare le parti e definirne le funzioni". Mi espressi male :)
Post by Maurizio Pistone
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
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2016-10-03 16:35:39 UTC
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Sull'analisi "logica" segnalo anche il seguente articolo di Gabriele Pallotti, già segnalato altre volte, che peraltro cita un nostro assiduo utente:

http://www.giscel.it/sites/default/files/gruppi/emilia_romagna/2016/2016_07.Pallotti_RiflessioneLinguaPub-2.pdf

“…l’assegnazione di un fatto linguistico a una categoria o un’altra deve essere il prodotto di un ragionamento su somiglianze e differenze, che può anche portare alla conclusione che esso si trova al confine tra due o più categorie, e non la meccanica applicazione di uno schema, con l’implicito assunto che debba esistere una e una sola risposta giusta.
La tradizionale analisi logica porta questo atteggiamento a livelli parossistici: dovendo a tutti i costi segmentare una frase in soggetto, predicato e complementi, si sono inventati i complementi più stravaganti per dare a tutti i costi un nome a una parte della frase, mischiando sintassi e semantica, scienza e senso comune, logica e illogicità.
@ Provate a definire i complementi del verbo in queste frasi.
1. Marcello va a Roma
2. Guido è stato condannato a tre anni
3. La casa andò a fuoco
4. I ragazzi giocano a carte
Ora che avete classificato i complementi, cosa sapete più di prima? ‘A Roma’ indica chiaramente un luogo: che ci si vada lo dice il verbo, non il ‘complemento’ in sè (cfr abitare a Roma). Cosa c’è da spiegare e da capire? Vale la pena fare un esercizio per chiarire che, andando a Roma, si va in qualche posto, mentre, abitandovi, ci si sta? ‘A tre anni’ è una pena, una punizione: anche questo è scontato, cosa c’è di tecnico, di specialistico da insegnare?

Vi sarà venuto qualche dubbio sull’andare a fuoco […] Che complemento è a fuoco? L’atteggiamento meccanico degli studenti li porta a classificarlo come una forma di moto a luogo: c’è il verbo andare, la preposizione a, proprio come in andare a Roma. Ma dove mai può andare una casa? Allora il furore classificatorio che porta a salvare le categorie, invece di metterle in discussione, si inventa il moto a luogo figurato, che salva le illogicità dell’analisi logica. Figurato, cioè per modo di dire. Ma dove va una casa, sia pure per modo di dire? Pistone suggerisce ironicamente di coniare per questa espressione il complemento di incendio o, provocatoriamente, anche il complemento di sfiga (cfr andare a scatafascio, andare a rotoli, andare in malora). Fanno ridere? Ma allora provate a spiegare perché il complemento di pena (che si trova in tutti i manuali scolastici) è una cosa seria mentre il complemento di incendio (o di sfiga) sarebbe una boutade. E come classificare (giocare) a carte, che si allinea con a pallone, a nascondino, ai dadi? Complemento di gioco? E perché no? Ma anche questo non ci dice nulla che già non sappiamo: ‘a carte’ si gioca, ‘a Roma’ si va, muovendosi.

L’analisi logica istituisce un insieme di categorie pseudo-tecniche, dai nomi spesso poco trasparenti, per dire cose banalissime. In apro la porta con la chiave e vado al cinema con Gianni la chiave è uno strumento mentre Gianni è un compagno. C’è qualcosa su cui riflettere? A cosa serve un esercizio che faccia distinguere gli strumenti dagli amici?

Di questo si sono resi conto da tempo gli autori di manuali scolastici di tutto il mondo, dove la terminologia grammaticale è ridotta all’essenziale. Solo in Italia permane un attaccamento immotivato a un apparato terminologico ingombrante e spesso anche datato e inadeguato. Se si sfoglia un manuale di lingua prodotto e pubblicato all’estero si vedrà che la terminologia metalinguistica usata è sostanzialmente quella proposta nelle sezioni precedenti, talvolta qualcosa di più, talvolta anche qualcosa di meno. Si dice che l’analisi logica serve per imparare il latino. Ma in tutto il mondo si insegna il latino senza avere mai fatto analisi logica: le semplici spiegazioni sulla semantica della frase illustrate in precedenza sono più che sufficienti. E lo stesso vale per il tedesco, una lingua con i casi per molti versi simile al latino: le persone che imparano il tedesco negli Stati Uniti, in Corea o in Cina non hanno dovuto fare un estenuante percorso nella loro lingua materna in cui si devono classificare i complementi di modo, di strumento, di peso e misura.”

Già in passato in questi siti si è discusso di varie imprecisioni e mancanze dell’analisi (il)logica: del tipo trovandosi in “Luigi si è innamorato di Marta”, “Carlo crede in Dio” o “L’Italia confina con la Svizzera” era in effetti ridicolo parlare di “complemento di innamoramento”, “complemento di credenza o fede” o “complemento di confine”...

Ciao.
edevils
2016-10-03 18:51:11 UTC
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Sull'analisi "logica" segnalo anche il seguente articolo di Gabriele
Pallotti, già segnalato altre volte, che peraltro cita un nostro
http://www.giscel.it/sites/default/files/gruppi/emilia_romagna/2016/2016_07.Pallotti_RiflessioneLinguaPub-2.pdf
“…l’assegnazione di un fatto linguistico a una categoria o un’altra
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deve essere il prodotto di un ragionamento su somiglianze e
differenze, che può anche portare alla conclusione che esso si trova
al confine tra due o più categorie, e non la meccanica applicazione
di uno schema, con l’implicito assunto che debba esistere una e una
sola risposta giusta.
Certo, ma un certo schematismo e semplicismo dell'analisi logica
tradizionale suppongo siano anche dovuti al fatto che di norma l'analisi
logica viene proposta ai bambini.
Post by m***@gmail.com
La tradizionale analisi logica porta questo atteggiamento a livelli
parossistici: dovendo a tutti i costi segmentare una frase in
soggetto, predicato e complementi, si sono inventati i complementi
più stravaganti per dare a tutti i costi un nome a una parte della
frase, mischiando sintassi e semantica, scienza e senso comune,
logica e illogicità.
Certo, alcune classificazioni sono arbitrarie e ci si può chiedere quale
sia l'utilità, però è tutto sommato un esercizio a riflettere sui
rapporti degli elementi della frase, "un ragionamento su somiglianze e
differenze" come dice lo stesso articolo. Un tipo di esercizio che si
può sicuramente migliorare (mi pare interessante anche il modello delle
valenze postato da Mad Prof) ma che, secondo me, sarebbe sbagliato
liquidare con eccessiva sufficienza.
Post by m***@gmail.com
@ Provate a definire i complementi del verbo in queste frasi. 1.
Marcello va a Roma 2. Guido è stato condannato a tre anni 3. La casa
andò a fuoco 4. I ragazzi giocano a carte Ora che avete classificato
i complementi, cosa sapete più di prima?
Infatti, "a che serve" è la domanda da farsi, come dicevo in un altro
messaggio. L'utilità di eccessive distinzioni in effetti è opinabile.
Però è anche vero che l'italiano sceglie le preposizioni secondo la
funzione.
Se al bambino si fa notare che in "Svenne per il caldo" la preposizione
"per" introduce la causa, la stessa costruzione sarà riconosciuta anche
in altri casi.
Post by m***@gmail.com
‘A Roma’ indica chiaramente un luogo: che ci si vada lo dice il
verbo, non il ‘complemento’ in sè (cfr abitare a Roma). Cosa c’è da
spiegare e da capire? Vale la pena fare un esercizio per chiarire
che, andando a Roma, si va in qualche posto, mentre, abitandovi, ci
si sta?
"lo dice il verbo" ma lo dice anche il complemento.

"Vado a Roma" è diverso da "Vado per Roma " e da "Vado via da Roma".
"Ho camminato per Roma" è diverso da "A Roma ho camminato" che è diverso
da "Camminò da Roma a Cantù".
Post by m***@gmail.com
‘A tre anni’ è una pena, una punizione: anche questo è scontato, cosa
c’è di tecnico, di specialistico da insegnare?
Del resto, non sempre si usano classificazioni inutilmente minuziose.
Per esempio, si può parlare di complemento di quantità senza
suddividerlo in prezzo, stima, misura, peso, estensione, distanza, e via
"complementando".
Post by m***@gmail.com
Vi sarà venuto qualche dubbio sull’andare a fuoco […] Che
complemento è a fuoco? L’atteggiamento meccanico degli studenti li
porta a classificarlo come una forma di moto a luogo: c’è il verbo
andare, la preposizione a, proprio come in andare a Roma. Ma dove mai
può andare una casa?
Beh, "a fuoco" indica una trasformazione dallo stato ordinario. In
questo senso il moto a luogo figurato non mi pare così sbagliato.
Post by m***@gmail.com
Allora il furore classificatorio che porta a salvare le categorie,
invece di metterle in discussione, si inventa il moto a luogo
figurato, che salva le illogicità dell’analisi logica. Figurato, cioè
per modo di dire. Ma dove va una casa, sia pure per modo di dire?
Pistone suggerisce ironicamente di coniare per questa espressione il
complemento di incendio o, provocatoriamente, anche il complemento di
sfiga (cfr andare a scatafascio, andare a rotoli, andare in malora).
Fanno ridere? Ma allora provate a spiegare perché il complemento di
pena (che si trova in tutti i manuali scolastici) è una cosa seria
mentre il complemento di incendio (o di sfiga) sarebbe una boutade. E
come classificare (giocare) a carte, che si allinea con a pallone, a
nascondino, ai dadi? Complemento di gioco? E perché no? Ma anche
questo non ci dice nulla che già non sappiamo: ‘a carte’ si gioca, ‘a
Roma’ si va, muovendosi.
Infatti, sono invece più interessanti i complementi che riconducono a
categorie più vaste. Ma alcuni complementi "minori" servono forse a
coprire alcune particolarità del sistema. Quando diciamo "gioco a carte"
intendiamo "gioco al gioco delle carte" ovvero, come complemento oggetto
interno, "gioco il gioco delle carte".
Notare anche che in inglese il tipo di gioco è un complemento diretto,
senza preposizione: to play cards.
Post by m***@gmail.com
L’analisi logica istituisce un insieme di categorie pseudo-tecniche,
dai nomi spesso poco trasparenti, per dire cose banalissime. In apro
la porta con la chiave e vado al cinema con Gianni la chiave è uno
strumento mentre Gianni è un compagno. C’è qualcosa su cui
riflettere? A cosa serve un esercizio che faccia distinguere gli
strumenti dagli amici?
Ci dice che nel secondo caso possiamo far precedere al "con" un
"insieme", nel primo no. :)
Post by m***@gmail.com
Di questo si sono resi conto da tempo gli autori di manuali
scolastici di tutto il mondo, dove la terminologia grammaticale è
ridotta all’essenziale. Solo in Italia permane un attaccamento
immotivato a un apparato terminologico ingombrante e spesso anche
datato e inadeguato. Se si sfoglia un manuale di lingua prodotto e
pubblicato all’estero si vedrà che la terminologia metalinguistica
usata è sostanzialmente quella proposta nelle sezioni precedenti,
talvolta qualcosa di più, talvolta anche qualcosa di meno. Si dice
che l’analisi logica serve per imparare il latino. Ma in tutto il
mondo si insegna il latino senza avere mai fatto analisi logica: le
semplici spiegazioni sulla semantica della frase illustrate in
precedenza sono più che sufficienti. E lo stesso vale per il
tedesco, una lingua con i casi per molti versi simile al latino: le
persone che imparano il tedesco negli Stati Uniti, in Corea o in Cina
non hanno dovuto fare un estenuante percorso nella loro lingua
materna in cui si devono classificare i complementi di modo, di
strumento, di peso e misura.”
Già in passato in questi siti si è discusso di varie imprecisioni e
mancanze dell’analisi (il)logica: del tipo trovandosi in “Luigi si è
innamorato di Marta”, “Carlo crede in Dio” o “L’Italia confina con
la Svizzera” era in effetti ridicolo parlare di “complemento di
innamoramento”, “complemento di credenza o fede” o “complemento di
confine”...
Alla fine della fiera, più che una critica all'analisi logica in
generale, mi pare una critica, anche condivisibile, al proliferare dei
complementi indiretti, spesso eredità del latino o della smania
classificatoria.
Altro paio di maniche però sarebbe dire addio all'analisi logica in nome
di teorie molto più raffinate. Forse troppo raffinate per non confondere
le idee ai bimbi (e anche a molti adulti).
Dunque, credo che l'analisi logica sia da salvare, correggere e
integrare con nuovi sviluppi, piuttosto che da buttar via come un
vecchio arnese. Serve un compromesso di buonsenso tra nuove teorie e
approccio tradizionale.


A questo proposito, un altro articolo sulla grammatica valenziale che mi
pare interessante:
http://www.laricerca.loescher.it/lingua-italiana/333-la-chimica-della-frase.html
Una voce dalla Germania
2016-10-04 10:29:42 UTC
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Sull'analisi "logica" segnalo anche il seguente articolo
di Gabriele
Pallotti, già segnalato altre volte, che peraltro cita un
nostro
http://www.giscel.it/sites/default/files/gruppi/emilia_romagna/2016/2016_07.Pallotti_RiflessioneLinguaPub-2.pdf
“…l’assegnazione di un fatto linguistico a una categoria o un’altra
Post by m***@gmail.com
deve essere il prodotto di un ragionamento su somiglianze e
differenze, che può anche portare alla conclusione che
esso si trova
al confine tra due o più categorie, e non la meccanica
applicazione
di uno schema, con l’implicito assunto che debba esistere
una e una
sola risposta giusta.
Certo, ma un certo schematismo e semplicismo dell'analisi
logica
tradizionale suppongo siano anche dovuti al fatto che di
norma l'analisi
logica viene proposta ai bambini.
Post by m***@gmail.com
La tradizionale analisi logica porta questo atteggiamento
a livelli
parossistici: dovendo a tutti i costi segmentare una frase in
soggetto, predicato e complementi, si sono inventati i
complementi
più stravaganti per dare a tutti i costi un nome a una
parte della
frase, mischiando sintassi e semantica, scienza e senso
comune,
logica e illogicità.
Certo, alcune classificazioni sono arbitrarie e ci si può
chiedere quale
sia l'utilità, però è tutto sommato un esercizio a
riflettere sui
rapporti degli elementi della frase, "un ragionamento su
somiglianze e
differenze" come dice lo stesso articolo. Un tipo di
esercizio che si
può sicuramente migliorare (mi pare interessante anche il
modello delle
valenze postato da Mad Prof) ma che, secondo me, sarebbe
sbagliato
liquidare con eccessiva sufficienza.
Post by m***@gmail.com
@ Provate a definire i complementi del verbo in queste
frasi. 1.
Marcello va a Roma 2. Guido è stato condannato a tre anni
3. La casa
andò a fuoco 4. I ragazzi giocano a carte Ora che avete
classificato
i complementi, cosa sapete più di prima?
Infatti, "a che serve" è la domanda da farsi, come dicevo in
un altro
messaggio. L'utilità di eccessive distinzioni in effetti è
opinabile.
Però è anche vero che l'italiano sceglie le preposizioni
secondo la
funzione.
Se al bambino si fa notare che in "Svenne per il caldo" la
preposizione
"per" introduce la causa, la stessa costruzione sarà
riconosciuta anche
in altri casi.
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‘A Roma’ indica chiaramente un luogo: che ci si vada lo
dice il
verbo, non il ‘complemento’ in sè (cfr abitare a Roma).
Cosa c’è da
spiegare e da capire? Vale la pena fare un esercizio per
chiarire
che, andando a Roma, si va in qualche posto, mentre,
abitandovi, ci
si sta?
"lo dice il verbo" ma lo dice anche il complemento.
"Vado a Roma" è diverso da "Vado per Roma " e da "Vado via
da Roma".
"Ho camminato per Roma" è diverso da "A Roma ho camminato"
che è diverso
da "Camminò da Roma a Cantù".
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‘A tre anni’ è una pena, una punizione: anche questo è
scontato, cosa
c’è di tecnico, di specialistico da insegnare?
Del resto, non sempre si usano classificazioni inutilmente
minuziose.
Per esempio, si può parlare di complemento di quantità senza
suddividerlo in prezzo, stima, misura, peso, estensione,
distanza, e via
"complementando".
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Vi sarà venuto qualche dubbio sull’andare a fuoco […] Che
complemento è a fuoco? L’atteggiamento meccanico degli
studenti li
porta a classificarlo come una forma di moto a luogo: c’è
il verbo
andare, la preposizione a, proprio come in andare a Roma.
Ma dove mai
può andare una casa?
Beh, "a fuoco" indica una trasformazione dallo stato
ordinario. In
questo senso il moto a luogo figurato non mi pare così
sbagliato.
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Allora il furore classificatorio che porta a salvare le
categorie,
invece di metterle in discussione, si inventa il moto a luogo
figurato, che salva le illogicità dell’analisi logica.
Figurato, cioè
per modo di dire. Ma dove va una casa, sia pure per modo
di dire?
Pistone suggerisce ironicamente di coniare per questa
espressione il
complemento di incendio o, provocatoriamente, anche il
complemento di
sfiga (cfr andare a scatafascio, andare a rotoli, andare
in malora).
Fanno ridere? Ma allora provate a spiegare perché il
complemento di
pena (che si trova in tutti i manuali scolastici) è una
cosa seria
mentre il complemento di incendio (o di sfiga) sarebbe una
boutade. E
come classificare (giocare) a carte, che si allinea con a
pallone, a
nascondino, ai dadi? Complemento di gioco? E perché no? Ma
anche
questo non ci dice nulla che già non sappiamo: ‘a carte’
si gioca, ‘a
Roma’ si va, muovendosi.
Infatti, sono invece più interessanti i complementi che
riconducono a
categorie più vaste. Ma alcuni complementi "minori" servono
forse a
coprire alcune particolarità del sistema. Quando diciamo
"gioco a carte"
intendiamo "gioco al gioco delle carte" ovvero, come
complemento oggetto
interno, "gioco il gioco delle carte".
Notare anche che in inglese il tipo di gioco è un
complemento diretto,
senza preposizione: to play cards.
Post by m***@gmail.com
L’analisi logica istituisce un insieme di categorie
pseudo-tecniche,
dai nomi spesso poco trasparenti, per dire cose
banalissime. In apro
la porta con la chiave e vado al cinema con Gianni la
chiave è uno
strumento mentre Gianni è un compagno. C’è qualcosa su cui
riflettere? A cosa serve un esercizio che faccia
distinguere gli
strumenti dagli amici?
Ci dice che nel secondo caso possiamo far precedere al "con" un
"insieme", nel primo no. :)
Post by m***@gmail.com
Di questo si sono resi conto da tempo gli autori di manuali
scolastici di tutto il mondo, dove la terminologia
grammaticale è
ridotta all’essenziale. Solo in Italia permane un
attaccamento
immotivato a un apparato terminologico ingombrante e
spesso anche
datato e inadeguato. Se si sfoglia un manuale di lingua
prodotto e
pubblicato all’estero si vedrà che la terminologia
metalinguistica
usata è sostanzialmente quella proposta nelle sezioni
precedenti,
talvolta qualcosa di più, talvolta anche qualcosa di meno.
Si dice
che l’analisi logica serve per imparare il latino. Ma in
tutto il
mondo si insegna il latino senza avere mai fatto analisi
logica: le
semplici spiegazioni sulla semantica della frase
illustrate in
precedenza sono più che sufficienti. E lo stesso vale per il
tedesco, una lingua con i casi per molti versi simile al
latino: le
persone che imparano il tedesco negli Stati Uniti, in
Corea o in Cina
non hanno dovuto fare un estenuante percorso nella loro
lingua
materna in cui si devono classificare i complementi di
modo, di
strumento, di peso e misura.”
Già in passato in questi siti si è discusso di varie
imprecisioni e
mancanze dell’analisi (il)logica: del tipo trovandosi in
“Luigi si è
innamorato di Marta”, “Carlo crede in Dio” o “L’Italia confina con
la Svizzera” era in effetti ridicolo parlare di
“complemento di
innamoramento”, “complemento di credenza o fede” o
“complemento di
confine”...
Alla fine della fiera, più che una critica all'analisi
logica in
generale, mi pare una critica, anche condivisibile, al
proliferare dei
complementi indiretti, spesso eredità del latino o della smania
classificatoria.
Altro paio di maniche però sarebbe dire addio all'analisi
logica in nome
di teorie molto più raffinate. Forse troppo raffinate per
non confondere
le idee ai bimbi (e anche a molti adulti).
Dunque, credo che l'analisi logica sia da salvare, correggere e
integrare con nuovi sviluppi, piuttosto che da buttar via
come un
vecchio arnese. Serve un compromesso di buonsenso tra nuove
teorie e
approccio tradizionale.
A questo proposito, un altro articolo sulla grammatica
valenziale che mi
http://www.laricerca.loescher.it/lingua-italiana/333-la-chimica-della-frase.html
+1
Valerio Vanni
2016-10-04 10:54:31 UTC
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On Tue, 4 Oct 2016 12:29:42 +0200, Una voce dalla Germania
+1
+250 (righe di testo!)
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
e***@gmail.com
2019-04-17 11:49:23 UTC
Rispondi
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Andrea disegna un uovo di Pasqua sul quaderno
B.B.
2019-04-17 13:20:14 UTC
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Post by e***@gmail.com
Andrea disegna un uovo di Pasqua sul quaderno
Andrea = complemento di specificazione
disegna = soggetto
un uovo = complemento di quantità
di Pasqua = complemento di tempo determinato
sul quaderno = predicato verbale

--bb
Valerio Vanni
2019-04-17 13:35:38 UTC
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On Wed, 17 Apr 2019 14:20:14 +0100, "B.B."
Post by B.B.
Post by e***@gmail.com
Andrea disegna un uovo di Pasqua sul quaderno
Andrea = complemento di specificazione
disegna = soggetto
un uovo = complemento di quantità
di Pasqua = complemento di tempo determinato
sul quaderno = predicato verbale
Concordo!
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Roger
2019-04-17 14:05:53 UTC
Rispondi
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Post by Valerio Vanni
On Wed, 17 Apr 2019 14:20:14 +0100, "B.B."
Post by B.B.
Post by e***@gmail.com
Andrea disegna un uovo di Pasqua sul quaderno
Andrea = complemento di specificazione
disegna = soggetto
un uovo = complemento di quantità
di Pasqua = complemento di tempo determinato
sul quaderno = predicato verbale
Concordo!
E io fui terzo tra cotanto senno!
--
Ciao,
Roger
--
Il buon senso c'era, ma se ne stava nascosto, per paura del senso
comune.
Bruno Campanini
2019-04-17 14:08:16 UTC
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Post by B.B.
Post by e***@gmail.com
Andrea disegna un uovo di Pasqua sul quaderno
Andrea = complemento di specificazione
disegna = soggetto
un uovo = complemento di quantità
di Pasqua = complemento di tempo determinato
sul quaderno = predicato verbale
Non sono d'accordo: sul quaderno è predicato nominale.

Bruno
harry haller
2019-04-20 09:56:44 UTC
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Post by e***@gmail.com
Andrea disegna un uovo di Pasqua sul quaderno
Andrea=soggetto
disegna=predicato verbale
un uovo=complemento oggetto
di Pasqua=complemento predicativo dell'oggetto
sul quaderno=complemento di luogo

ciao
--
"la Paura bussò alla porta, la Speranza andò ad aprire: non c'era
nessuno".
Maurizio Pistone
2019-04-20 11:18:14 UTC
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Post by harry haller
di Pasqua=complemento predicativo dell'oggetto
????
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
harry haller
2019-04-20 12:51:15 UTC
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Post by harry haller
di Pasqua=complemento predicativo dell'oggetto
????
l'ho scritto in quanto ho pensato che *di Pasqua* esprima la qualità
dell'uovo, ed ho trovato sostegno, a torto od a ragione, su questa
pagina
https://it.wikipedia.org/wiki/Complemento_predicativo_dell%27oggetto

Il tuo parere invece qual è?

Saluti e Buona Pasqua a tutti
harry haller
2019-04-20 13:12:41 UTC
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Post by harry haller
Post by harry haller
di Pasqua=complemento predicativo dell'oggetto
????
l'ho scritto in quanto ho pensato che *di Pasqua* esprima la qualità
dell'uovo, ed ho trovato sostegno, a torto od a ragione, su questa pagina
https://it.wikipedia.org/wiki/Complemento_predicativo_dell%27oggetto
Il tuo parere invece qual è?
Saluti e Buona Pasqua a tutti
Controllando meglio quel link che ho postato, il verbo disegnare non è
un verbo copulativo, hai avuto ragione a mettere i tre punti
interrogativi.

Saluti
Roger
2019-04-20 13:17:44 UTC
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[...] hai avuto ragione a mettere i tre punti interrogativi.
Ne ha messi quattro (per la precisione)
--
Ciao,
Roger
--
Il buon senso c'era, ma se ne stava nascosto, per paura del senso
comune.
harry haller
2019-04-20 13:44:24 UTC
Rispondi
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Post by Roger
[...] hai avuto ragione a mettere i tre punti interrogativi.
Ne ha messi quattro (per la precisione)
--
Ciao,
Roger
Ma si, abbondiamo!

Ciao
il Colombo viaggiatore
2019-04-20 13:49:11 UTC
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Post by harry haller
Post by harry haller
di Pasqua=complemento predicativo dell'oggetto
????
Il tuo parere invece qual è?
c. di specificazione ?
--
bed & breakfast & my IPAD
harry haller
2019-04-20 14:01:03 UTC
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Post by il Colombo viaggiatore
Post by harry haller
Post by harry haller
di Pasqua=complemento predicativo dell'oggetto
????
Il tuo parere invece qual è?
c. di specificazione ?
non credo, anche se è probabile che mi sbagli ancora, credo che sia
attibuto dell' oggetto. E' la preposizione *di* che potrebbe trarre in
inganno!

http://www.treccani.it/enciclopedia/attributo_%28La-grammatica-italiana%29/

Saluti
--
"la Paura bussò alla porta, la Speranza andò ad aprire:non c'era
nessuno"
harry haller
2019-04-20 14:03:09 UTC
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non credo, anche se è probabile che mi sbagli ancora, credo che sia attibuto
dell' oggetto. E' la preposizione *di* che potrebbe trarre in inganno!
http://www.treccani.it/enciclopedia/attributo_%28La-grammatica-italiana%29/
Saluti
volevo scrivere attributo dell'oggetto...
avevo mangiato la "r".

ciao
Maurizio Pistone
2019-04-20 14:15:25 UTC
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Post by harry haller
Post by il Colombo viaggiatore
Post by harry haller
Post by harry haller
di Pasqua=complemento predicativo dell'oggetto
????
Il tuo parere invece qual è?
c. di specificazione ?
non credo, anche se è probabile che mi sbagli ancora, credo che sia
attibuto dell' oggetto. E' la preposizione *di* che potrebbe trarre in
inganno!
http://www.treccani.it/enciclopedia/attributo_%28La-grammatica-italiana%29/
l'attributo è di solito un aggettivo

per esempio "uovo pasquale"
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
harry haller
2019-04-20 14:47:11 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by harry haller
Post by il Colombo viaggiatore
Post by harry haller
Post by harry haller
di Pasqua=complemento predicativo dell'oggetto
????
Il tuo parere invece qual è?
c. di specificazione ?
non credo, anche se è probabile che mi sbagli ancora, credo che sia
attibuto dell' oggetto. E' la preposizione *di* che potrebbe trarre in
inganno!
http://www.treccani.it/enciclopedia/attributo_%28La-grammatica-italiana%29/
l'attributo è di solito un aggettivo
per esempio "uovo pasquale"
proprio per questo l'avevo considerato un attributo, perchè ho pensato
che nella frase suddetta, *di Pasqua* avesse il significato di
pasquale.
Saluti
Maurizio Pistone
2019-04-20 15:10:09 UTC
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Post by harry haller
proprio per questo l'avevo considerato un attributo, perchè ho pensato
che nella frase suddetta, *di Pasqua* avesse il significato di
pasquale.
anche "gatto che corre" ha il significato di "gatto veloce" ma dal punto
di vista grammaticale non è la stessa cosa
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
B.B.
2019-05-08 16:07:36 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by harry haller
proprio per questo l'avevo considerato un attributo, perchè ho pensato
che nella frase suddetta, *di Pasqua* avesse il significato di
pasquale.
anche "gatto che corre" ha il significato di "gatto veloce" ma dal punto
di vista grammaticale non è la stessa cosa
Vero. Comunque vale la pena di notare che la proposizione relativa
sostituisce un attributo (infatti si parla anche di proposizioni
subordinate attributive), e il complemento di specificazione fa la
stessa cosa.

--bb
Roger
2019-04-20 15:42:24 UTC
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Post by harry haller
Post by il Colombo viaggiatore
Post by harry haller
Post by harry haller
di Pasqua=complemento predicativo dell'oggetto
????
Il tuo parere invece qual è?
c. di specificazione ?
non credo,
Io invece credo proprio di sì.
--
Ciao,
Roger
--
Il buon senso c'era, ma se ne stava nascosto, per paura del senso
comune.
harry haller
2019-04-20 16:12:34 UTC
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Post by Roger
Post by harry haller
Post by il Colombo viaggiatore
Post by harry haller
Post by harry haller
di Pasqua=complemento predicativo dell'oggetto
????
Il tuo parere invece qual è?
c. di specificazione ?
non credo,
Io invece credo proprio di sì.
--
Ciao,
Roger
Infatti, il mio errore era che non avevo incluso il rapporto
attributivo al complemento di specificazione.

Grazie a tutti per i chiarimenti
Maurizio Pistone
2019-04-20 14:15:25 UTC
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Post by e***@gmail.com
Andrea disegna un uovo di Pasqua sul quaderno
va bene scherzare, ma adesso cerchiamo di essere seri

Andrea soggetto

disegna predicato verbale

un uovo complemento oggetto

di Pasqua compl. di specificazione
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Valerio Vanni
2019-04-21 10:58:37 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by e***@gmail.com
Andrea disegna un uovo di Pasqua sul quaderno
va bene scherzare, ma adesso cerchiamo di essere seri
Dici a noi che abbiamo risposto, o a quelli che periodicamente
spuntano fuori con domande idiote e poi spariscono?
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Maurizio Pistone
2019-04-21 11:25:11 UTC
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Post by Valerio Vanni
Post by Maurizio Pistone
Post by e***@gmail.com
Andrea disegna un uovo di Pasqua sul quaderno
va bene scherzare, ma adesso cerchiamo di essere seri
Dici a noi che abbiamo risposto, o a quelli che periodicamente
spuntano fuori con domande idiote e poi spariscono?
ho ritenuto opportuna la precisazione, poiché in alcuni interventi mi
sembrava che il confine fra la risposta scherzosa e l'errore
inconsapevole non fosse molto chiaro
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
harry haller
2019-04-21 11:48:10 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by Valerio Vanni
Post by Maurizio Pistone
Post by e***@gmail.com
Andrea disegna un uovo di Pasqua sul quaderno
va bene scherzare, ma adesso cerchiamo di essere seri
Dici a noi che abbiamo risposto, o a quelli che periodicamente
spuntano fuori con domande idiote e poi spariscono?
ho ritenuto opportuna la precisazione, poiché in alcuni interventi mi
sembrava che il confine fra la risposta scherzosa e l'errore
inconsapevole non fosse molto chiaro
Ho letto solo adesso il tuo post, dicevo a voi che avete risposto e
vorrei precisare che il post originario non era partito da me, tuttavia
dato che i gruppi di discussione, paradossalmente, vengono usati spesso
in modo da evitare la discussione, mi è venuto spontaneo di intervenire
seriamente, ed ho potuto verificare che mi sfuggivano delle peculiarità
del complemento di specificazione: a questo deve servire un gruppo di
discussione.

Buona Pasqua a tutti
Valerio Vanni
2019-04-21 12:25:46 UTC
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On Sun, 21 Apr 2019 13:48:10 +0200, harry haller
Post by harry haller
Post by Maurizio Pistone
ho ritenuto opportuna la precisazione, poiché in alcuni interventi mi
sembrava che il confine fra la risposta scherzosa e l'errore
inconsapevole non fosse molto chiaro
Ho letto solo adesso il tuo post, dicevo a voi che avete risposto e
vorrei precisare che il post originario non era partito da me
Io avevo interpretato diversamente il tuo messaggio, mi era parsa una
supercazzola strutturata meglio della precedente.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
harry haller
2019-04-21 12:32:17 UTC
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Post by Valerio Vanni
On Sun, 21 Apr 2019 13:48:10 +0200, harry haller
Post by harry haller
Post by Maurizio Pistone
ho ritenuto opportuna la precisazione, poiché in alcuni interventi mi
sembrava che il confine fra la risposta scherzosa e l'errore
inconsapevole non fosse molto chiaro
Ho letto solo adesso il tuo post, dicevo a voi che avete risposto e
vorrei precisare che il post originario non era partito da me
Io avevo interpretato diversamente il tuo messaggio, mi era parsa una
supercazzola strutturata meglio della precedente.
il mio messaggio l'ho appena eliminato dal server, perchè avevo quotato
male il tuo post, pensavo cioè che la domanda fosse rivolto a me che
avevo ringraziato per i chiarimenti...
qualcuno come te, l'aveva già scaricato, quindi l'eliminazione per
evitare malintesi non ha avuto buon fine! Pertanto chiedo scusa.
Ciao
Valerio Vanni
2019-04-21 12:44:23 UTC
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On Sun, 21 Apr 2019 14:32:17 +0200, harry haller
Post by harry haller
Post by Valerio Vanni
Io avevo interpretato diversamente il tuo messaggio, mi era parsa una
supercazzola strutturata meglio della precedente.
Ah, per "precedente" intendevo il messaggio di B.B., non quello
dell'anonimo periodico scrittore da google gruppi.
Post by harry haller
il mio messaggio l'ho appena eliminato dal server, perchè avevo quotato
male il tuo post, pensavo cioè che la domanda fosse rivolto a me che
avevo ringraziato per i chiarimenti...
qualcuno come te, l'aveva già scaricato, quindi l'eliminazione per
evitare malintesi non ha avuto buon fine! Pertanto chiedo scusa.
Figurati...
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
il Colombo viaggiatore
2019-04-21 12:19:07 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by e***@gmail.com
Andrea disegna un uovo di Pasqua sul quaderno
va bene scherzare, ma adesso cerchiamo di essere seri
Andrea soggetto
disegna predicato verbale
un uovo complemento oggetto
di Pasqua compl. di specificazione
bella lui, ha dimenticato casualmente "sul quaderno" che è la parte più
difficile!

complemento di ... ?
--
bed & breakfast & my IPAD
Giacobino da Tradate
2019-04-22 19:20:18 UTC
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Post by il Colombo viaggiatore
Post by e***@gmail.com
Andrea disegna un uovo di Pasqua sul quaderno
bella lui, ha dimenticato casualmente "sul quaderno" che è la parte più
difficile! complemento di ... ?
c. di stato in luogo figurato
--
la cricca dei giacobini (C) M.G.

---
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
Maurizio Pistone
2019-04-23 14:40:37 UTC
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Post by Giacobino da Tradate
Post by il Colombo viaggiatore
Post by e***@gmail.com
Andrea disegna un uovo di Pasqua sul quaderno
bella lui, ha dimenticato casualmente "sul quaderno" che è la parte più
difficile! complemento di ... ?
c. di stato in luogo figurato
figurato in che senso? perché ci sono le figure?
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Giacobino da Tradate
2019-04-24 20:26:24 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by Giacobino da Tradate
"sul quaderno" che è la parte più difficile! complemento di ... ?
c. di stato in luogo figurato
figurato in che senso?
"su un quaderno" non e' un vero luogo fisico, come fosse uno che disegna
"a Torino".

E' vero che entrambi rispondono alla domanda "dove" (dove avviene
l'azione?), ma uno e' un luogo fisico l'altro un luogo virtuale.
Post by Maurizio Pistone
perché ci sono le figure?
In un quaderni al massimo ci sono gli scarabocchi

Osservo che tuttora non hai risposto che complemento sarebbe a tuo avviso.
--
la cricca dei giacobini (C) M.G.

---
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
Maurizio Pistone
2019-04-24 21:20:36 UTC
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Post by Giacobino da Tradate
Post by Maurizio Pistone
Post by Giacobino da Tradate
"sul quaderno" che è la parte più difficile! complemento di ... ?
c. di stato in luogo figurato
figurato in che senso?
"su un quaderno" non e' un vero luogo fisico, come fosse uno che disegna
"a Torino".
E' vero che entrambi rispondono alla domanda "dove" (dove avviene
l'azione?), ma uno e' un luogo fisico l'altro un luogo virtuale.
non capisco cosa ci sia di poco "fisico" in un quaderno.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
v***@gmail.com
2019-04-25 09:41:57 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by Giacobino da Tradate
E' vero che entrambi rispondono alla domanda "dove" (dove avviene
l'azione?), ma uno e' un luogo fisico l'altro un luogo virtuale.
non capisco cosa ci sia di poco "fisico" in un quaderno.
Anche a me sembrano entrambi luoghi fisici. Il disegnatore è fisicamente a Torino, e disegna fisicamente sul quaderno. C'è una mano sul quaderno che disegna delle righe.

E' chiaro che una differenza c'è, come concetto "a Torino" sarebbe identico a "a Roma", "sul quaderno a "su una tavola di legno".

Non so, inventiamo un "complemento di posizione fisica del disegnatore" e un "complemento di posizione fisica del tratto disegnato"?
harry haller
2019-04-25 09:27:50 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by Giacobino da Tradate
"sul quaderno" che è la parte più difficile! complemento di ... ?
c. di stato in luogo figurato
figurato in che senso?
"su un quaderno" non e' un vero luogo fisico, come fosse uno che disegna "a
Torino".
E' vero che entrambi rispondono alla domanda "dove" (dove avviene l'azione?),
ma uno e' un luogo fisico l'altro un luogo virtuale.
Post by Maurizio Pistone
perché ci sono le figure?
In un quaderni al massimo ci sono gli scarabocchi
Osservo che tuttora non hai risposto che complemento sarebbe a tuo avviso.
effettivamente essendo il quaderno un luogo fisico, non può essere
figurato, invece se fosse "nella mente", "fra le nuvole", sarebbe
figurato
https://it.wikipedia.org/wiki/Complementi_di_luogo
https://www.skuola.net/italiano-medie/grammatica-medie/complementi-luogo181355x.html

Saluti
Giacobino da Tradate
2019-04-25 16:40:15 UTC
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Post by harry haller
Post by Giacobino da Tradate
"sul quaderno" che è la parte più difficile! complemento di ... ?
c. di stato in luogo figurato
effettivamente essendo il quaderno un luogo fisico, non può essere
figurato
e' sicuramente fisico, ma allora non e' neanco un luogo (vengo, vado,
traverso). Il quaderno e' un complemento di mezzo.

scrivo sul quaderno
disegno sull' Ipad
pubblico su facebook

sono tutti strumenti
--
la cricca dei giacobini (C) M.G.

---
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
Maurizio Pistone
2019-04-25 19:22:22 UTC
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Post by Giacobino da Tradate
Post by harry haller
effettivamente essendo il quaderno un luogo fisico, non può essere
figurato
e' sicuramente fisico, ma allora non e' neanco un luogo (vengo, vado,
traverso). Il quaderno e' un complemento di mezzo.
non vado sulla Luna, né ne vengo, ma se dico "cade un meteorite sulla
Luna" è complemento di luogo

"luogo" non è soltanto un indirizzo, città cap via numero, è un...
luogo!
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
harry haller
2019-04-26 08:28:30 UTC
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Post by Giacobino da Tradate
Post by Giacobino da Tradate
"sul quaderno" che è la parte più difficile! complemento di ... ?
c. di stato in luogo figurato
effettivamente essendo il quaderno un luogo fisico, non può essere figurato
e' sicuramente fisico, ma allora non e' neanco un luogo (vengo, vado,
traverso). Il quaderno e' un complemento di mezzo.
scrivo sul quaderno
disegno sull' Ipad
pubblico su facebook
sono tutti strumenti
Secondo me, diventerebbero strumenti in questo contesto:
ti passo gli appunti col quaderno
disegno con l'Ipad
pubblico con facebook

Saluti
v***@gmail.com
2019-04-26 10:39:58 UTC
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Il giorno giovedì 25 aprile 2019 18:40:19 UTC+2, Giacobino da Tradate ha
Post by Giacobino da Tradate
Post by harry haller
effettivamente essendo il quaderno un luogo fisico, non può essere
figurato
e' sicuramente fisico, ma allora non e' neanco un luogo (vengo, vado,
traverso). Il quaderno e' un complemento di mezzo.
Il quaderno è un mezzo, ma stai uscendo dal contesto grammaticale. Gli elementi della frase stanno in certi rapporti, hanno dei ruoli "soggetto" "verbo" etc.
E il quaderno è un luogo in cui si scrive.

Poi, se dici che "il quaderno è il mezzo con cui il disegnatore si esprime", non stai dicendo una cosa falsa. Ma sei su un altro livello. Semantico? Semiotico? Filosofico? Non saprei, ma non sei sul livello grammaticale... non puoi parlare di "complemento".

Faccio un esempio.
"Il presidente ha insignito Tizio di un'onorificenza".
Grammaticalmente, Tizio occupa la posizione di complemento oggetto.

Se dici che Tizio è il protagonista di questo evento, va bene. Lo è più del soggetto grammaticale, che presidente era e presidente rimane. Ma non sei più sul piano grammaticale.
B.B.
2019-05-06 15:24:18 UTC
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Post by Giacobino da Tradate
Post by Maurizio Pistone
figurato in che senso?
"su un quaderno" non e' un vero luogo fisico, come fosse uno che disegna
"a Torino".
Non concordo che il quaderno non sia un luogo fisico (il quaderno è un
oggetto, mica un'idea, e il disegno è concretamente, e non solo
idealmente apposto su di esso), però capisco quello che vuole dire
Giacobino e mi pare che sia il sintomo di un difetto strutturale del
concetto di "complemento figurato".

Se l'analisi logica serve a qualcosa, quel qualcosa è chiarire i legami
sintattici tra i costituenti della frase; ma un complemento figurato
esprime lo stesso legame sintattico di un complemento non figurato: la
differenza tra i due concetti è puramente semantica.

Facciamoci un favore e stabiliamo che "figurato" è un concetto mentale e
non grammaticale, ed eliminiamolo quindi dall'analisi logica.

--bb
Valerio Vanni
2019-05-08 19:28:09 UTC
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Post by B.B.
Se l'analisi logica serve a qualcosa, quel qualcosa è chiarire i legami
sintattici tra i costituenti della frase; ma un complemento figurato
esprime lo stesso legame sintattico di un complemento non figurato: la
differenza tra i due concetti è puramente semantica.
Facciamoci un favore e stabiliamo che "figurato" è un concetto mentale e
non grammaticale, ed eliminiamolo quindi dall'analisi logica.
Sì, in effetti...
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Roger
2019-05-09 06:12:27 UTC
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Post by Valerio Vanni
Post by B.B.
Se l'analisi logica serve a qualcosa, quel qualcosa è chiarire i legami
sintattici tra i costituenti della frase; ma un complemento figurato
esprime lo stesso legame sintattico di un complemento non figurato: la
differenza tra i due concetti è puramente semantica.
Facciamoci un favore e stabiliamo che "figurato" è un concetto mentale e
non grammaticale, ed eliminiamolo quindi dall'analisi logica.
Sì, in effetti...
Così nella frase:
"La medium è andata in trance"
"in trance" è complemento di moto a luogo come se fosse andata in tram?
--
Ciao,
Roger
--
Il buon senso c'era, ma se ne stava nascosto, per paura del senso
comune.
Voce dalla Germania
2019-05-09 09:10:37 UTC
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Post by Roger
"La medium è andata in trance"
"in trance" è complemento di moto a luogo come se fosse
andata in tram?
La logica fa escludere il moto a luogo, se non consideriamo
lo stato di trance come un luogo diverso dalla vita di tutti
i giorni (come il Paradiso, Eldorado, Shangri-La ecc.). Lo
stesso vale quando Roger va in visibilio oppure, viste le
mie origini, quando un affare va a ramengo.
Io penserei a un complemento di modo. Altre proposte?
edi'®
2019-05-09 10:10:05 UTC
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Post by Voce dalla Germania
Io penserei a un complemento di modo. Altre proposte?
Va' all'inferno, va' a quel paese, vaga nell'infinito, mi sento in
paradiso, è andato nel regno dei cieli, come la cacciata dall'Eden, vivo
in un mondo parallelo, gli angeli nel cielo, è rimasto nel limbo...

E.D.

m***@gmail.com
2019-03-20 18:35:31 UTC
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i bambini giocano allegri nel cortile della scuola
Voce dalla Germania
2019-03-20 19:14:07 UTC
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Post by m***@gmail.com
i bambini giocano allegri nel cortile della scuola
Sei un bambino in 1° media? I compiti te li fai da solo!
Sei un adulto? Spiega qual è il tuo problema e valuteremo se
ci sono aspetti interessanti che meritano una discussione.
Finora non ne vedo.
a***@gmail.com
2019-03-23 10:01:40 UTC
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Per la nostra merenda
Roger
2019-03-23 14:22:24 UTC
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Post by a***@gmail.com
Per la nostra merenda
Pane e Nutella
--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
edi'®
2019-03-23 22:13:03 UTC
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Post by a***@gmail.com
Per la nostra merenda
hip hip urrà!

E.D.
t***@gmail.com
2019-05-04 12:19:24 UTC
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La mamma si arrabbierá con me
v***@gmail.com
2019-05-04 13:45:00 UTC
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Post by t***@gmail.com
La mamma si arrabbierá con me
Ecco, vai a fare i compiti per evitarlo.
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