concordanze numeriche

[Giovanni Drogo]

Leggo da libro citato in altro thread (e qui dipende solo dal
traduttore, in inglese non ci sono i generi :-))

"... le centinaia di migliaia di specie imparentate [...] con gli umani
e LE milioni di specie imparentate [...] con i moscerini ..."

1) I milioni di specie imparentatI ?
2) I milioni di specie imparentatE ?
3) LE milioni di specie imparentatE ?

io avrei usato (2) non (3)

[Klaram]

Leggo da libro citato in altro thread (e qui dipende solo dal traduttore, in
inglese non ci sono i generi :-))
"... le centinaia di migliaia di specie imparentate [...] con gli umani e LE
milioni di specie imparentate [...] con i moscerini ..."
1) I milioni di specie imparentatI ?
2) I milioni di specie imparentatE ?
3) LE milioni di specie imparentatE ?
io avrei usato (2) non (3)

Anch'io, la 3 è orrenda.

Con centinaia di migliaia, con mille (le mille e una notte), con
cento (le cento trappole...) si concorda col sostantivo che segue, con
milione e miliardo no, ma non so perché.

k

[Valerio Vanni]

Post by Klaram

"... le centinaia di migliaia di specie imparentate [...] con gli umani e LE
milioni di specie imparentate [...] con i moscerini ..."
1) I milioni di specie imparentatI ?
2) I milioni di specie imparentatE ?
3) LE milioni di specie imparentatE ?
io avrei usato (2) non (3)

Anch'io, la 3 è orrenda.

Anch'io voto la 2.

Post by Klaram
Con centinaia di migliaia, con mille (le mille e una notte), con
cento (le cento trappole...) si concorda col sostantivo che segue, con
milione e miliardo no, ma non so perché.

Penso che dipenda dal fatto che "milione" è un sostantivo, gli altri
solo aggettivi numerali.


---
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com

[Giovanni Drogo]

Post by Valerio Vanni

Post by Klaram
Con centinaia di migliaia, con mille (le mille e una notte), con
cento (le cento trappole...) si concorda col sostantivo che segue, con

e per fortuna che non abbiamo i casi, mai provato a declinare "sette
milioni duecentocinquantatremila seicentoventidue piccoli cinesi" in
russo ? :-)

Post by Valerio Vanni

Post by Klaram
milione e miliardo no, ma non so perché.

Penso che dipenda dal fatto che "milione" è un sostantivo, gli altri
solo aggettivi numerali.

La spiegazione e' plausibile.

Ma i numerali cardinali sono aggettivi ? (gli ordinali di certo)
O pronomi ? O numerali e basta ?

(trascuriamo i transfiniti)

[Roger]

Post by Klaram

Leggo da libro citato in altro thread (e qui dipende solo dal traduttore,
in inglese non ci sono i generi :-))
"... le centinaia di migliaia di specie imparentate [...] con gli umani e
LE milioni di specie imparentate [...] con i moscerini ..."
1) I milioni di specie imparentatI ?
2) I milioni di specie imparentatE ?
3) LE milioni di specie imparentatE ?
io avrei usato (2) non (3)

Anch'io, la 3 è orrenda.

Concordo.
La 3, più che orrenda è semplicemente sbagliata perché "milioni" è un
sostantivo
maschile plurale e quindi richiede l'articolo "i".

Post by Klaram
Con centinaia di migliaia, con mille (le mille e una notte), con cento (le
cento trappole...) si concorda col sostantivo che segue, con milione e
miliardo no, ma non so perché.

Semplicemente perché "milione" e "miliardo" sono sostantivi,
mantre "mille" e "cento" sono aggettivi (numerali)
Anche "centinaia" è un sostantivo (femminile plurale) e richiede sempre
l'articolo "le".
- Le centinaia (di migliaia) di soldati (di soldatesse).

[Roger]

Post by Roger

Post by Klaram

Leggo da libro citato in altro thread (e qui dipende solo dal traduttore,
in inglese non ci sono i generi :-))
"... le centinaia di migliaia di specie imparentate [...] con gli umani e
LE milioni di specie imparentate [...] con i moscerini ..."
1) I milioni di specie imparentatI ?
2) I milioni di specie imparentatE ?
3) LE milioni di specie imparentatE ?
io avrei usato (2) non (3)

Anch'io, la 3 è orrenda.

Concordo.
La 3, più che orrenda è semplicemente sbagliata perché "milioni" è un
sostantivo
maschile plurale e quindi richiede l'articolo "i".

Anche la Crusca è d'accordo, però è ammessa la concordanza "ad sensum".

[Roger]

Post by Roger

Post by Roger

Post by Klaram

Leggo da libro citato in altro thread (e qui dipende solo dal traduttore,
in inglese non ci sono i generi :-))
"... le centinaia di migliaia di specie imparentate [...] con gli umani e
LE milioni di specie imparentate [...] con i moscerini ..."
1) I milioni di specie imparentatI ?
2) I milioni di specie imparentatE ?
3) LE milioni di specie imparentatE ?
io avrei usato (2) non (3)

Anch'io, la 3 è orrenda.

Concordo.
La 3, più che orrenda è semplicemente sbagliata perché "milioni" è un
sostantivo
maschile plurale e quindi richiede l'articolo "i".

Anche la Crusca è d'accordo, però è ammessa la concordanza "ad sensum".

https://accademiadellacrusca.it/it/consulenza/i-milioni-o-le-milioni-di-parole/2954

[Giovanni Drogo]

Post by Roger

Post by Giovanni Drogo
LE milioni di specie imparentate [...] con i moscerini ..."

La 3, più che orrenda è semplicemente sbagliata perché "milioni" è un
sostantivo maschile plurale e quindi richiede l'articolo "i".

Siamo tutti d'accordo. Ma se fosse stato scritto in cifre con un
numero esatto (non un "ordine di grandezza" come "centinaia, "migliaia"
o "milioni") ?

5000000 di specie ?
5247151 specie ?

[Roger]

Post by Roger

Post by Giovanni Drogo
LE milioni di specie imparentate [...] con i moscerini ..."

La 3, più che orrenda è semplicemente sbagliata perché "milioni" è un
sostantivo maschile plurale e quindi richiede l'articolo "i".

Siamo tutti d'accordo. Ma se fosse stato scritto in cifre con un numero
esatto (non un "ordine di grandezza" come "centinaia, "migliaia" o "milioni")
?
5000000 di specie ?

"I" concordanza semantica
"Le" concordanza ad sensum
Nel parlato preferirei la seconda, ma nello scritto...

5247151 specie ?

"... cinquantuna" specie. mi pare logico

[Roger]

Post by Roger

Post by Roger

Post by Giovanni Drogo
LE milioni di specie imparentate [...] con i moscerini ..."

La 3, più che orrenda è semplicemente sbagliata perché "milioni" è un
sostantivo maschile plurale e quindi richiede l'articolo "i".

Siamo tutti d'accordo. Ma se fosse stato scritto in cifre con un numero
esatto (non un "ordine di grandezza" come "centinaia, "migliaia" o
"milioni") ?
5000000 di specie ?

"I" concordanza semantica
"Le" concordanza ad sensum
Nel parlato preferirei la seconda, ma nello scritto...

5247151 specie ?

"... cinquantuna" specie. mi pare logico

Aggiungo: con "Le" davanti.

Ma dove diavolo prendi questi esempi che imbarazzerebbero Serianni e
Sabatini?
lol lol lol

[Valerio Vanni]

Post by Roger

Post by Giovanni Drogo
5247151 specie ?

"... cinquantuna" specie. mi pare logico

cinquantuna?

[Roger]

Post by Valerio Vanni

Post by Roger

Post by Giovanni Drogo
5247151 specie ?

"... cinquantuna" specie. mi pare logico

cinquantuna?

Mi è venuto di getto.
Però cinquantuno è la forma corretta.

[Valerio Vanni]

Post by Roger

Post by Valerio Vanni

Post by Roger

Post by Giovanni Drogo
5247151 specie ?

"... cinquantuna" specie. mi pare logico

cinquantuna?

Mi è venuto di getto.
Però cinquantuno è la forma corretta.

Così mi torna :-)

[Giovanni Drogo]

Post by Valerio Vanni

Post by Roger

Post by Giovanni Drogo
5247151 specie ?

"... cinquantuna" specie. mi pare logico

cinquantuna?

avevo scritto 5247151 e non 5247152 o 5247153 o 5247159 proprio per
vedere qualcunpo abboccava

(in russo 5247152/5247153 avrebbe fatto differenza, credo)

[Valerio Vanni]

On Tue, 14 May 2024 15:14:19 +0200, Giovanni Drogo

Post by Giovanni Drogo

Post by Valerio Vanni

Post by Roger

Post by Giovanni Drogo
5247151 specie ?

"... cinquantuna" specie. mi pare logico

cinquantuna?

avevo scritto 5247151 e non 5247152 o 5247153 o 5247159 proprio per
vedere qualcunpo abboccava

Hai fatto bene a dirlo... per me "cinquantuna" è talmente alieno che
non ci avrei mai ideato un tranello.

[Giovanni Drogo]

Post by Valerio Vanni
Hai fatto bene a dirlo... per me "cinquantuna" è talmente alieno che
non ci avrei mai ideato un tranello.

e le mille e una notte ?

Cercando di rinfrescarmi la situazione sulle reggenze dei numerali in
russo ho trovato questa https://russiainpillole.com/i-numeri-in-russo/

[Klaram]

Post by Giovanni Drogo

Post by Valerio Vanni
Hai fatto bene a dirlo... per me "cinquantuna" è talmente alieno che
non ci avrei mai ideato un tranello.

e le mille e una notte ?

L'avevo già citato, insieme a "le cento trappole".

L'essere sostantivo o aggettivo non c'entra nulla:i numeri cento,
mille, milione, miliardo ecc. sono tutti sostantivi, e grammaticalmente
la concordanza dell'articolo si dovrebbe fare con il primo termine (il
numero): "i milioni di dosi" è corretto.

Però, nell'uso, è accaduto talvolta che il secondo termine sia stato
percepito come più importante e si è affermata la concordanza ad sensum
dell'articolo con esso: le mille e una notte, le cento trappole.

k

[Mad Prof]

Post by Klaram

Post by Giovanni Drogo

Post by Valerio Vanni
Hai fatto bene a dirlo... per me "cinquantuna" è talmente alieno che
non ci avrei mai ideato un tranello.

e le mille e una notte ?

L'avevo già citato, insieme a "le cento trappole".
L'essere sostantivo o aggettivo non c'entra nulla:i numeri cento,
mille, milione, miliardo ecc. sono tutti sostantivi,

Cento e mille sono aggettivi.

Post by Klaram
e grammaticalmente
la concordanza dell'articolo si dovrebbe fare con il primo termine (il
numero): "i milioni di dosi" è corretto.

"I milioni di dosi" va bene perché milioni è appunto sostantivo, infatti è
seguito da 'di'. Mille invece è aggettivo e non puoi certo dire "i mille
donne".

Post by Klaram
Però, nell'uso, è accaduto talvolta che il secondo termine sia stato
percepito come più importante e si è affermata la concordanza ad sensum
dell'articolo con esso: le mille e una notte, le cento trappole.

Per "mille e una notte", la questione è la forma "mille e una". Usando il
numerale ordinario sarebbe "le milleuno notti".
Per "le cento trappole" non c'è nessuna concordanza a senso. È l'unica
forma possibile. Come diresti altrimenti? I cento trappole…?

[Klaram]

Post by Mad Prof

Post by Klaram

Post by Giovanni Drogo

Post by Valerio Vanni
Hai fatto bene a dirlo... per me "cinquantuna" è talmente alieno che
non ci avrei mai ideato un tranello.

e le mille e una notte ?

L'avevo già citato, insieme a "le cento trappole".
L'essere sostantivo o aggettivo non c'entra nulla:i numeri cento,
mille, milione, miliardo ecc. sono tutti sostantivi,

Cento e mille sono aggettivi.

Post by Klaram
e grammaticalmente
la concordanza dell'articolo si dovrebbe fare con il primo termine (il
numero): "i milioni di dosi" è corretto.

"I milioni di dosi" va bene perché milioni è appunto sostantivo, infatti è
seguito da 'di'. Mille invece è aggettivo e non puoi certo dire "i mille
donne".

Post by Klaram
Però, nell'uso, è accaduto talvolta che il secondo termine sia stato
percepito come più importante e si è affermata la concordanza ad sensum
dell'articolo con esso: le mille e una notte, le cento trappole.

Per "mille e una notte", la questione è la forma "mille e una". Usando il
numerale ordinario sarebbe "le milleuno notti".
Per "le cento trappole" non c'è nessuna concordanza a senso. È l'unica
forma possibile. Come diresti altrimenti? I cento trappole…?

Hai ragione, volevo spiegare l'altro caso e ho detto una tavanata.

k

[Bruno Campanini]

Leggo da libro citato in altro thread (e qui dipende solo dal traduttore, in
inglese non ci sono i generi :-))
"... le centinaia di migliaia di specie imparentate [...] con gli umani e LE
milioni di specie imparentate [...] con i moscerini ..."
1) I milioni di specie imparentatI ?
2) I milioni di specie imparentatE ?
3) LE milioni di specie imparentatE ?
io avrei usato (2) non (3)

Ci sono milioni di specie imparentate coi moscerini?
Si potrebbe formare il partito dei moscerini.

Io credo che oltre alla grammatica ci sia di
ridicolo anche il testo.

La mia teoria sui traduttori è quella che i predetti
dovrebbero conoscere per benino la lingua "nella quale".
Che poi per la lingua "dalla quale" tutti i santi li aiutano.
Non il contrario!

Bruno

[Giovanni Drogo]

Post by Bruno Campanini
Ci sono milioni di specie imparentate coi moscerini?

Beh penso proprio di si' (si parla di specie viventi ed estinte). Un
piccolo aneddoto/apologo. Alle recita di fine anno seconda elementare
(quindi una sessantina di anni fa) mi era stata assegnata una particina
(quantomai profetica per il mio carattere :-)) che consisteva
nell'inserirmi in un discorso sull'estate e su tutti gli insetti che
arrivano con l'estate. La particina consisteva di una sola battuta:

:
:
:
:

"Per l'esattezza, 750mila specie!"

se agli insetti viventi aggiungiamo artropodi vari anche estinti, e
l'avanzamento della tassonomia in 60 anni ...

[Bruno Campanini]

Post by Bruno Campanini
Ci sono milioni di specie imparentate coi moscerini?

Beh penso proprio di si' (si parla di specie viventi ed estinte). Un piccolo
aneddoto/apologo. Alle recita di fine anno seconda elementare (quindi una
sessantina di anni fa) mi era stata assegnata una particina (quantomai
profetica per il mio carattere :-)) che consisteva nell'inserirmi in un
discorso sull'estate e su tutti gli insetti che arrivano con l'estate. La
"Per l'esattezza, 750mila specie!"
se agli insetti viventi aggiungiamo artropodi vari anche estinti, e
l'avanzamento della tassonomia in 60 anni ...

Ma "milioni di specie imparentate coi moscerini" secondo me
dovrebbe significare specie (intanto viventi!) simili a
quelle dei moscerini (escludendo pertanto i delfini, i leoni,
gli alligatori, etc.)

Tu in definitiva riferisci i 750 mila (metti pure calcolati
per difetto enorme) agli insetti.
E ciò non distoglie dal considerare un'enormità l'asserzione
"milioni di specie imparentate coi moscerini".

Bruno

PS
Ebbi anch'io occasione in prima elementare di vedermi
assegnata una particina in cui dovevo semplicemte dire
"E noi bersaglieri!"
E avevo le piume di struzzo sul cappello (le piume erano
vere, lo struzzo forse no).
Ma quel cappello non era quello di mia competenza: la mia
tenuta ufficiale del Sabato Fascista erano il Fez,
la divisa di Figlio della Lupa, il moschetto di legno.

[Klaram]

Post by Bruno Campanini

Leggo da libro citato in altro thread (e qui dipende solo dal traduttore,
in inglese non ci sono i generi :-))
"... le centinaia di migliaia di specie imparentate [...] con gli umani e
LE milioni di specie imparentate [...] con i moscerini ..."
1) I milioni di specie imparentatI ?
2) I milioni di specie imparentatE ?
3) LE milioni di specie imparentatE ?
io avrei usato (2) non (3)

Ci sono milioni di specie imparentate coi moscerini?
Si potrebbe formare il partito dei moscerini.
Io credo che oltre alla grammatica ci sia di
ridicolo anche il testo.

In effetti è un'esagerazione. I moscerini appartengono all'ordine dei
ditteri, che rappresenta solo una parte di tutti gli insetti.

k

[Giovanni Drogo]

Post by Klaram

Post by Bruno Campanini
Ci sono milioni di specie imparentate coi moscerini?

In effetti è un'esagerazione. I moscerini appartengono all'ordine dei
ditteri, che rappresenta solo una parte di tutti gli insetti.

Vi garantisco che nel contesto del libro ha perfettamente senso.

[Klaram]

Post by Giovanni Drogo

Post by Klaram

Post by Bruno Campanini
Ci sono milioni di specie imparentate coi moscerini?

In effetti è un'esagerazione. I moscerini appartengono all'ordine dei
ditteri, che rappresenta solo una parte di tutti gli insetti.

Vi garantisco che nel contesto del libro ha perfettamente senso.

Bisogna vedere che cosa intende per "imparentati". Noi consideravamo
solo i parenti stretti, ma in senso lato siamo tutti imparentati con i
moscerini. :))

k

[Giovanni Drogo]

Post by Klaram

Post by Giovanni Drogo

Post by Klaram

Post by Bruno Campanini
Ci sono milioni di specie imparentate coi moscerini?

In effetti è un'esagerazione. I moscerini appartengono all'ordine dei
ditteri, che rappresenta solo una parte di tutti gli insetti.

Vi garantisco che nel contesto del libro ha perfettamente senso.

Bisogna vedere che cosa intende per "imparentati". Noi consideravamo
solo i parenti stretti, ma in senso lato siamo tutti imparentati con i
moscerini.

pag. 308 del libro citato (capitolo sul Cambriano). Infatti parla di
somiglianze genetiche e del concetto di phylum "nonostante" le
divergenze dall'ultimo antenato comune.

[LAB]

Post by Giovanni Drogo
"... le centinaia di migliaia di specie imparentate [...] con gli umani
e LE milioni di specie imparentate [...] con i moscerini ..."

Io semplicemente non ce lo metterei:

"... le centinaia di migliaia di specie imparentate [...] con gli umani
e milioni di specie imparentate [...] con i moscerini ..."

Comunque:
"Cinquecentomila persone *erano* presenti all'evento di martedì e ben un
milione *erano* presenti il giorno successivo."