Tu se' colei che l'umana natura nobilitasti

[Roger]

Lungi da me l'intenzione di corregggere l'Altissimo Poeta.
Però la seconda terzina del XXXIII° e ultimo canto del Paradiso recita
così come ho scritto nell'oggetto.
Il soggetto della relativa è "che", non "tu", quindi sarebbe stato
più giusto scrivere "nobilitò" non "nobilitasti".
Si può dire che, in questo caso, vale la concordanza "a senso"?

Però io non direi mai:
"Io sono quello che ho rotto il vaso".
Perché lo considererei errore.

Ma forse Dante ha voluto che San Bernardo sottolineasse che a
nobilitare
l'umana natura era la persona a cui si rivolgeva col "tu" e non una
terza "colei".

Ho letto vari commentatori ma non ne ho trovato cenno.

[Bruno Campanini]

Post by Roger
Lungi da me l'intenzione di corregggere l'Altissimo Poeta.
Però la seconda terzina del XXXIII° e ultimo canto del Paradiso recita
così come ho scritto nell'oggetto.
Il soggetto della relativa è "che", non "tu", quindi sarebbe stato
più giusto scrivere "nobilitò" non "nobilitasti".
Si può dire che, in questo caso, vale la concordanza "a senso"?
"Io sono quello che ho rotto il vaso".
Perché lo considererei errore.
Ma forse Dante ha voluto che San Bernardo sottolineasse che a nobilitare
l'umana natura era la persona a cui si rivolgeva col "tu" e non una terza
"colei".
Ho letto vari commentatori ma non ne ho trovato cenno.
--
Ciao,
Roger

Ma fu' io sol colà dove sofferto
fu per ciascun di torre vie Fiorenza
colui che la difesi a viso aperto

Io son colui che tenni ambo le chiavi
del cor di Federigo, e che le volsi,
serrando e disserrando, sì soavi

Rispuose adunque: - I' son frate Alberigo;
io son quel della frutta e del mal orto
che qui riprendo dattero per figo.

Etc. etc.

Non ricordo di aver mai trovato in DC qualcosa di diverso.

Bruno

[JaWo]

Post by Roger
Lungi da me l'intenzione di corregggere l'Altissimo Poeta.
Però la seconda terzina del XXXIII° e ultimo canto del Paradiso recita
così come ho scritto nell'oggetto.
Il soggetto della relativa è "che", non "tu", quindi sarebbe stato
più giusto scrivere "nobilitò" non "nobilitasti".
Si può dire che, in questo caso, vale la concordanza "a senso"?
"Io sono quello che ho rotto il vaso".
Perché lo considererei errore.
...

Strano.
Io direi invece "Sono io che l'ho fatto"
come anche in francese "c'est moi qui l'ai fait"

(In tedesco, invece, bisognerebbe qui la
terza singolare).

[Voce dalla Germania]

Post by JaWo

Post by Roger
Lungi da me l'intenzione di corregggere l'Altissimo Poeta.
Però la seconda terzina del XXXIII° e ultimo canto del Paradiso recita
così come ho scritto nell'oggetto.
Il soggetto della relativa è "che", non "tu", quindi sarebbe stato
più giusto scrivere "nobilitò" non "nobilitasti".
Si può dire che, in questo caso, vale la concordanza "a senso"?
"Io sono quello che ho rotto il vaso".
Perché lo considererei errore.
...

Strano.
Io direi invece "Sono io che l'ho fatto"
come anche in francese "c'est moi qui l'ai fait"

Attenzione alle differenze tra le due frasi:
"(Io) sono quello che ..." contro l'accentuato "Sono IO che ..."
In più, nella prima frase c'è "quello", nella seconda no.

Proviamo a manipolare le frasi.
"Quello che ... rotto il vaso sono io". Al posto dei puntini ci va "ha".
Tutti d'accordo?
"Quello che l'... rotto sono io" (se si sa già cosa è stato rotto). Al
posto dei puntini ci va "ha". Tutti d'accordo? Se avesse rotto una
bottiglia diremmo invece "Quello che l'ha rotta sono io".

Se nella seconda frase inseriamo "quello", otteniamo:
"Quello che l'... fatto sono io" o "Sono io quello che l'... fatto",
Anche qui al fatto posto dei puntini ci va "ha". Tutti d'accordo?

A voi il compito di definire la regola e spiegarla a JaWo.

[JaWo]

Post by Voce dalla Germania

Post by JaWo

Post by Roger
Lungi da me l'intenzione di corregggere l'Altissimo Poeta.
Però la seconda terzina del XXXIII° e ultimo canto del Paradiso recita
così come ho scritto nell'oggetto.
Il soggetto della relativa è "che", non "tu", quindi sarebbe stato
più giusto scrivere "nobilitò" non "nobilitasti".
Si può dire che, in questo caso, vale la concordanza "a senso"?
"Io sono quello che ho rotto il vaso".
Perché lo considererei errore.
...

Strano.
Io direi invece "Sono io che l'ho fatto"
come anche in francese "c'est moi qui l'ai fait"

"(Io) sono quello che ..." contro l'accentuato "Sono IO che ..."
In più, nella prima frase c'è "quello", nella seconda no.
Proviamo a manipolare le frasi.
"Quello che ... rotto il vaso sono io". Al posto dei puntini ci va "ha".
Tutti d'accordo?
"Quello che l'... rotto sono io" (se si sa già cosa è stato rotto). Al
posto dei puntini ci va "ha". Tutti d'accordo? Se avesse rotto una
bottiglia diremmo invece "Quello che l'ha rotta sono io".
"Quello che l'... fatto sono io" o "Sono io quello che l'... fatto",
Anche qui al fatto posto dei puntini ci va "ha". Tutti d'accordo?
A voi il compito di definire la regola e spiegarla a JaWo.

Grazie. Allora devo aver frainteso Roger.

[Klaram]

Post by JaWo

Post by Roger
Lungi da me l'intenzione di corregggere l'Altissimo Poeta.
Però la seconda terzina del XXXIII° e ultimo canto del Paradiso recita
così come ho scritto nell'oggetto.
Il soggetto della relativa è "che", non "tu", quindi sarebbe stato
più giusto scrivere "nobilitò" non "nobilitasti".
Si può dire che, in questo caso, vale la concordanza "a senso"?
"Io sono quello che ho rotto il vaso".
Perché lo considererei errore.
...

Strano.
Io direi invece "Sono io che l'ho fatto"
come anche in francese "c'est moi qui l'ai fait"

1) Sono io che l'ho fatto,
2) sono io quello che l'ha fatto.

Secondo me la differenza sta nel diverso significato del "che":
nella 1 introduce semplicemente una subordinata esplicita (l'implicita
sarebbe "sono stato io a farlo");
nella 2 invece è pronome e soggetto della seconda parte: "sono io
quello/ il quale l'ha fatto".

A proposito della frase in oggetto, la concordanza col soggetto della
reggente, sarà un uso dell'italiano antico.

k

[Roger]

Post by Klaram
[...]
A proposito della frase in oggetto, la concordanza col soggetto della
reggente, sarà un uso dell'italiano antico.

Può essere.
Cercherò se ci sono altri passi in cui il verbo viene concordato con
il pronome relativo della subordinata.

[Roger]

Post by JaWo

Post by Roger
Lungi da me l'intenzione di corregggere l'Altissimo Poeta.
Però la seconda terzina del XXXIII° e ultimo canto del Paradiso recita
così come ho scritto nell'oggetto.
Il soggetto della relativa è "che", non "tu", quindi sarebbe stato
più giusto scrivere "nobilitò" non "nobilitasti".
Si può dire che, in questo caso, vale la concordanza "a senso"?
"Io sono quello che ho rotto il vaso".
Perché lo considererei errore.
...

Strano.
Io direi invece "Sono io che l'ho fatto"
come anche in francese "c'est moi qui l'ai fait"

Ma anche in francese puoi dire:

C'est moi celui qui l'a fait
Non
C'est moi celui qui l'ai fait.

Aggiungendo "celui", (in italiano "colui", "colei", "quello", ecc.)
sposti il soggetto e quindi devi coniugare di conseguenza alla terza
persona.

[JaWo]

Post by Roger

Post by JaWo

Post by Roger
Lungi da me l'intenzione di corregggere l'Altissimo Poeta.
Però la seconda terzina del XXXIII° e ultimo canto del Paradiso recita
così come ho scritto nell'oggetto.
Il soggetto della relativa è "che", non "tu", quindi sarebbe stato
più giusto scrivere "nobilitò" non "nobilitasti".
Si può dire che, in questo caso, vale la concordanza "a senso"?
"Io sono quello che ho rotto il vaso".
Perché lo considererei errore.
...

Strano.
Io direi invece "Sono io che l'ho fatto"
come anche in francese "c'est moi qui l'ai fait"

C'est moi celui qui l'a fait
Non
C'est moi celui qui l'ai fait.
Aggiungendo "celui", (in italiano "colui", "colei", "quello", ecc.)
sposti il soggetto e quindi devi coniugare di conseguenza alla terza
persona.

Sì, anche Klaram l'ha spiegato così.
Plausibile e comprensibile.
Grazie.

Wo.