ph ?!

Post by Giovanni Drogo
Confesso che la mia competenza linguistica nelle varie scienze e'
variabile, ci sono discipline in cui sono abituato quasi da sempre
all'inglese, e altre che ho imparato (e non praticato) in italiano.
P.es. la chimica rientra nel secondo gruppo.
Oggi mi sono meravigliato vedendo la pubblicita' di un oilio d'oliuva
dal nome "Phenoli Plus".
Dopo di che ho controllato in rete che il fenolo e derivati
effettivamente in inglese ha il "ph" e non la f come mi aspettavo.
Pero' "i fenoli" sono "phenols" ...

Anche fenile e ftalati in inglese sono phenyl e phthalates.

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Sanity is not statistical

Voce dalla Germania

2024-11-14 19:43:10 UTC

Post by Mad Prof
Anche fenile e ftalati in inglese sono phenyl e phthalates.

Come in tutte o quasi le lingue che hanno adottato prestiti in "ph" dal
greco antico. L'eccezione siamo noi.

Non a caso Sofia Loren adottò la forma Sophia quando divenne più
internazionale.

A proposito, qual è oggi la percentuale Sofia/Sophia in Italia?

Valerio Vanni

2024-11-14 21:26:15 UTC

On Thu, 14 Nov 2024 20:43:10 +0100, Voce dalla Germania

Post by Voce dalla Germania
Come in tutte o quasi le lingue che hanno adottato prestiti in "ph" dal
greco antico. L'eccezione siamo noi.
Non a caso Sofia Loren adottò la forma Sophia quando divenne più
internazionale.
A proposito, qual è oggi la percentuale Sofia/Sophia in Italia?

Io non credo di aver mai incontrato una Sophia.

--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

Voce dalla Germania

2024-11-14 21:37:09 UTC

Post by Valerio Vanni
On Thu, 14 Nov 2024 20:43:10 +0100, Voce dalla Germania

Io non credo di aver mai incontrato una Sophia.

ROTFL. Posso presentarti mia figlia?

P.S. Quante Sofie hai incontrato finora? Ho il sospetto che in Italia
sia un nome meno diffuso che in Germania, dove trent'anni fa, se non
ricordo male, era fra i primi dieci.

Valerio Vanni

2024-11-14 23:20:38 UTC

On Thu, 14 Nov 2024 22:37:09 +0100, Voce dalla Germania

Post by Valerio Vanni

Post by Voce dalla Germania
A proposito, qual è oggi la percentuale Sofia/Sophia in Italia?

Io non credo di aver mai incontrato una Sophia.

ROTFL. Posso presentarti mia figlia?
P.S. Quante Sofie hai incontrato finora? Ho il sospetto che in Italia
sia un nome meno diffuso che in Germania, dove trent'anni fa, se non
ricordo male, era fra i primi dieci.

Non tante... ma col ph nessuna.

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Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

Valerio Vanni

2024-11-15 00:42:05 UTC

On Fri, 15 Nov 2024 00:20:38 +0100, Valerio Vanni

Post by Valerio Vanni

Post by Valerio Vanni

Post by Voce dalla Germania
A proposito, qual è oggi la percentuale Sofia/Sophia in Italia?

Io non credo di aver mai incontrato una Sophia.

ROTFL. Posso presentarti mia figlia?
P.S. Quante Sofie hai incontrato finora? Ho il sospetto che in Italia
sia un nome meno diffuso che in Germania, dove trent'anni fa, se non
ricordo male, era fra i primi dieci.

Non tante... ma col ph nessuna.

Ho provato a cercare qui:

https://www.istat.it/dati/calcolatori/contanomi/

La differenza è notevole, anche se qui è limitata agli ultimi
decenni.

--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

Ammammata

2024-11-15 07:22:03 UTC

Post by Mad Prof
Anche fenile e ftalati in inglese sono phenyl e phthalates.

Come in tutte o quasi le lingue che hanno adottato prestiti in "ph" dal
greco antico. L'eccezione siamo noi.
Non a caso Sofia Loren adottò la forma Sophia quando divenne più
internazionale.
A proposito, qual è oggi la percentuale Sofia/Sophia in Italia?

https://x.com/mmax_g/status/1047756329186672641

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Klaram

2024-11-15 11:11:16 UTC

Post by Mad Prof
Anche fenile e ftalati in inglese sono phenyl e phthalates.

Come in tutte o quasi le lingue che hanno adottato prestiti in "ph" dal
greco antico. L'eccezione siamo noi.
Non a caso Sofia Loren adottò la forma Sophia quando divenne più
internazionale.

Come Deborah vs Debora, vuoi mettere?

k

Valerio Vanni

2024-11-15 11:36:37 UTC

Post by Klaram

Come Deborah vs Debora, vuoi mettere?

Ce n'è anche uno più raro: Deborak.

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Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

Giovanni Drogo

2024-11-15 12:05:13 UTC

Post by Klaram
Come Deborah vs Debora, vuoi mettere?

O Lydia o Sylvia (che io tendo a pronunciare con la Ы russa :-)), o
Samantha. O Sara che diventa Sarah (e non so perche' recentemente si
vede anche Sahra che non ho capito da dove venga)

Per i Michael tagliano la testa al toro e scrivono direttamente Maicol.

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They lived in the Sarah Dessert and traveled by Camelot. The climate of
the Sarah is such that the inhabitants have to live elsewhere, so
certain areas of the dessert are cultivated by irritation

Valerio Vanni

2024-11-15 12:33:12 UTC

On Fri, 15 Nov 2024 13:05:13 +0100, Giovanni Drogo

Post by Klaram
Come Deborah vs Debora, vuoi mettere?

O Lydia o Sylvia (che io tendo a pronunciare con la Ы russa :-)), o
Samantha. O Sara che diventa Sarah (e non so perche' recentemente si
vede anche Sahra che non ho capito da dove venga)

Sei un'acca che non ha
Né scopo né motivazione
Collocata alla cazzo di cane
Nel mezzo del nome.

Così cantavano Elio e le storie tese, prendendo in giro il gruppo
Sonohra. ;-)

--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

Ammammata

2024-11-15 14:43:42 UTC

Post by Valerio Vanni
Sei un'acca che non ha
Né scopo né motivazione
Collocata alla cazzo di cane
Nel mezzo del nome.
Così cantavano Elio e le storie tese, prendendo in giro il gruppo
Sonohra. ;-)

Il nome del duo contiene in sé molteplici significati: si chiama Sonora
il deserto californiano la cui immagine rimanda ad un più ampio
concetto di “musica senza confini” – mentre ricorda allo stesso tempo,
grazie ad una stretta assonanza, l’espressione “suono ora”.

(tratto dal link di Wikipedia)

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Valerio Vanni

2024-11-15 15:42:28 UTC

Post by Ammammata

Interessante, però non ha a che vedere con l'acca.

--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

Ammammata

2024-11-15 14:40:50 UTC

Post by Giovanni Drogo
Sahra che non ho capito da dove venga

dal deserto, ma ha perso una 'a' per strada

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Roger

2024-11-17 22:31:38 UTC

Post by Klaram
Come Deborah vs Debora, vuoi mettere?

O Lydia o Sylvia (che io tendo a pronunciare con la Ы russa :-)), o Samantha.
O Sara che diventa Sarah (e non so perche' recentemente si vede anche Sahra
che non ho capito da dove venga)
Per i Michael tagliano la testa al toro e scrivono direttamente Maicol.

Per non parlare di Michaela (ne abbiamo una in parlamento)

--
Ciao,
Roger
--
Vassene il tempo e l'uom non se ne avvede

Ottavio Caruso

2024-11-18 14:39:19 UTC

Post by Roger

Post by Klaram
Come Deborah vs Debora, vuoi mettere?

O Lydia o Sylvia (che io tendo a pronunciare con la Ы russa :-)), o
Samantha. O Sara che diventa Sarah (e non so perche' recentemente si
vede anche Sahra che non ho capito da dove venga)
Per i Michael tagliano la testa al toro e scrivono direttamente Maicol.

Per non parlare di Michaela (ne abbiamo una in parlamento)

L'ufficiale dell'anagrafe si sarebbe dovuto rifiutare di iscrivere
"Michaela" nel registro dei neonati o come diavolo si chiama.

--
Ottavio Caruso

Roger

2024-11-18 15:48:41 UTC

Post by Roger

Post by Klaram
Come Deborah vs Debora, vuoi mettere?

O Lydia o Sylvia (che io tendo a pronunciare con la Ы russa :-)), o
Samantha. O Sara che diventa Sarah (e non so perche' recentemente si vede
anche Sahra che non ho capito da dove venga)
Per i Michael tagliano la testa al toro e scrivono direttamente Maicol.

Per non parlare di Michaela (ne abbiamo una in parlamento)

L'ufficiale dell'anagrafe si sarebbe dovuto rifiutare di iscrivere "Michaela"
nel registro dei neonati o come diavolo si chiama.

Eppure, in Italia, in questi ultimi anni, se ne battezzano una dozzina
circa
con quel nome, mentre, prima del 2009, ce n'erano almeno 20 all'anno.

https://www.istat.it/dati/calcolatori/contanomi/

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Ciao,
Roger
--
Vassene il tempo e l'uom non se ne avvede

Wolfgang

2024-11-15 22:14:20 UTC

Post by Mad Prof
Anche fenile e ftalati in inglese sono phenyl e phthalates.

Come in tutte o quasi le lingue che hanno adottato prestiti
in "ph" dal greco antico. L'eccezione siamo noi.

Per me l’eccezione è la conservazione del digramma “ph”, che si
trova solo in tre lingue, il francese, l’inglese e - parzialmente -
anche nel tedesco, mentre l’hanno sostituito con “f” non solo
l’italiano, ma anche le lingue iberoromanze (es, pt, ca) come anche
quelle scandinave (dk, se, no), compreso il finlandese, quindi la
stragrande maggioranza delle lingue europee occidentali.

Ciao,
Wolfgang

Giovanni Drogo

2024-11-15 22:38:03 UTC

Per me l’eccezione è la conservazione del digramma “ph” [...] mentre
l’hanno sostituito con “f” non solo l’italiano, ma anche [...]

... perfino il turco. Haghia Sophia e' divenuta Ayasofya (non solo
quella celebre di Costantinopoli, che poi perfino qui in Italia i pochi
turchi usano come insegna dei kebabbari come fosse cosa loro [lo fanno
anche in Germania dove ce ne sono di piu', di turchi ?], ma anche quella
minore di Trebisonda ... sto leggendo un libretto su Trebisonda, cita
anche qualche nome proprio di persona greco turchizzato, sempre con
ph->f

In realta' non vedo il motivo per cui la lettera phi (anche se
originariamente in greco era una misteriosa - per me - p aspirata, e'
passata foneticamente a /f/ in greco) non debba essere resa
nell'alfabeto latino con la F (anche se questa graficamente ha ripescato
l'abbandonata digamma greca che era tutt'altro).

Nel cirillico il segno grafico e' rimasto ф e rende il suono /f/ sia in
parole di origine greca, che occidentale, che nativa. Oltre ad essere
anche la resa della theta (ma pronunciata effe) in nomi propri di
origine greca (dal noto Фёдор, letto fiodor, per Teodoro, a Pifagoras
per Pitagora)

Dragonòt

2024-11-16 07:47:15 UTC

Post by Giovanni Drogo
la lettera phi (anche se
originariamente in greco era una misteriosa - per me - p aspirata,

Abbastanza misteriosa anche per me. Il Villar scrive che quelle aspirate
erano consonanti "mormorate", ma anche qui non ho mai capito bene cosa
intendesse. Provando a farla, mi viene da "espirare" e risulta vicina
alla "f".
Bepe

Valerio Vanni

2024-11-16 09:50:04 UTC

Post by DragonÃ²t

Post by Giovanni Drogo
la lettera phi (anche se
originariamente in greco era una misteriosa - per me - p aspirata,

Abbastanza misteriosa anche per me.

Sulla pronuncia del greco antico non mi pronuncio, ma la consonante
[ɸ] è presente nella parlata regionale toscana moderna come allofono
di /p/ singola dopo vocale.

Post by DragonÃ²t
Il Villar scrive che quelle aspirate
erano consonanti "mormorate", ma anche qui non ho mai capito bene cosa
intendesse.

Il termine "mormorate" mi confonde, però, perché mi richiama una
sonorizzazione. A quel punto diventerebbe [β] (comune in spagnolo).

Post by DragonÃ²t
Provando a farla, mi viene da "espirare" e risulta vicina alla "f".

Tanto lontana non è... è meno rumorosa della /f/.

--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

Wolfgang

2024-11-16 09:40:04 UTC

Per me l’eccezione è la conservazione del digramma “ph” [...]
mentre l’hanno sostituito con “f” non solo l’italiano, ma anche [...]

Sia nell’inglese che nel tedesco della Germania settentrionale le
occlusive sorde [p], [k], [t] hanno questa aspirazione chiaramente
percepibile e distinguibile dalla pronuncia non aspirata, che si ha
nelle lingue romanze e nel tedesco della Germania meridionale.

Per i Greci antichi questa differenza era talmente importante da
essere resa con tre lettere diverse (Φ, Χ, Θ) da quelle usate per le
occlusive non aspirate (Π, Κ, Τ). Quelle prime sono poi state
trascritte con l’aggiunta di un’acca dai Romani, il che me sembra
dimostrare che anche questi percepivano la predetta differenza.

Post by Giovanni Drogo
e' passata foneticamente a /f/ in greco) non debba essere resa
nell'alfabeto latino con la F (anche se questa graficamente ha
ripescato l'abbandonata digamma greca che era tutt'altro).
Nel cirillico il segno grafico e' rimasto ф e rende il suono /f/ sia
in parole di origine greca, che occidentale, che nativa. Oltre ad
essere anche la resa della theta (ma pronunciata effe) in nomi
propri di origine greca (dal noto Фёдор, letto fiodor, per Teodoro,
a Pifagoras per Pitagora)

Nel russo prerivoluzionario, cioè prima della riforma ortografica
del 1917, c’era anche la lettera Θ, detta “fita” e usata per rendere
la theta greca in nomi di questa origine.

Ciao,
Wolfgang

--
Ciao,
Wolfgang

Voce dalla Germania

2024-11-16 11:07:45 UTC

Post by Wolfgang
Sia nell’inglese che nel tedesco della Germania settentrionale le
occlusive sorde [p], [k], [t] hanno questa aspirazione chiaramente
percepibile e distinguibile dalla pronuncia non aspirata, che si ha
nelle lingue romanze e nel tedesco della Germania meridionale.

Dove si può trovare la linea di confine? Ha un nome che mi sfugge?

Post by Wolfgang
Per i Greci antichi questa differenza era talmente importante da essere
resa con tre lettere diverse (Φ, Χ, Θ) da quelle usate per le occlusive
non aspirate (Π, Κ, Τ). Quelle prime sono poi state trascritte con
l’aggiunta di un’acca dai Romani, il che me sembra dimostrare che anche
questi percepivano la predetta differenza.

Possiamo aggiungere il coreano, che non distingue le consonanti sorde da
quelle sonore (usa la stessa lettera per p e b, k e g, t e d), ma in
compenso usa lettere diverse se sono semplici (p, k, t), doppie (pp, kk,
tt) o aspirate (p', k', t').

Wolfgang

2024-11-16 13:50:01 UTC

Post by Wolfgang
Sia nell’inglese che nel tedesco della Germania settentrionale le
occlusive sorde [p], [k], [t] hanno questa aspirazione chiaramente
percepibile e distinguibile dalla pronuncia non aspirata, che si
ha nelle lingue romanze e nel tedesco della Germania meridionale.

Dove si può trovare la linea di confine? Ha un nome che mi sfugge?

Nessun’idea della linea di confine, e tanto meno di un eventuale nome.

Sarà comunque difficile stabilire un confine, visto che il tedesco
standard, che - come di sicuro bene sai - ha l’aspirazione delle
occlusive sorde, esercita un certo influsso sulle parlate locali,
contaminandole per dire. Alle mie orecchie la non-aspirazione è
particolarmente bene percepibile in Franconia, dove sono nato, e in
grado minore nell’Assia meridionale, dove sono cresciuto.

Post by Wolfgang
Per i Greci antichi questa differenza era talmente importante da
essere resa con tre lettere diverse (Φ, Χ, Θ) da quelle usate per
le occlusive non aspirate (Π, Κ, Τ). Quelle prime sono poi state
trascritte con l’aggiunta di un’acca dai Romani, il che mi sembra
dimostrare che anche questi percepivano la predetta differenza.

Possiamo aggiungere il coreano, che non distingue le consonanti
sorde da quelle sonore (usa la stessa lettera per p e b, k e g,
t e d), ma in compenso usa lettere diverse se sono semplici
(p, k, t), doppie (pp, kk, tt) o aspirate (p', k', t').

Interessante. È un vero peccato che io non sappia leggere il
coreano, e temo di non farcela ancora a impararlo in questa vita.

Ciao,
Wolfgang

Giovanni Drogo

2024-11-14 19:44:52 UTC

Post by Mad Prof

Post by Giovanni Drogo
Oggi mi sono meravigliato vedendo la pubblicita' di un oilio d'oliuva
dal nome "Phenoli Plus".
Pero' "i fenoli" sono "phenols" ...

Anche fenile e ftalati in inglese sono phenyl e phthalates.

Ovvio, se hanno deciso di mantenere la ph greca bella terminologia
chimica.

Ma il mio commento era su quel "Phenoli Plus" che non e' ne' italiano
ne' inglese. Se prima mi dava fastidio il ph adesso mi da' fastidio la
i.

Giacobino da Tradate

2024-11-15 07:24:28 UTC

Il giorno Thu, 14 Nov 2024 20:44:52 +0100

Post by Giovanni Drogo
Ma il mio commento era su quel "Phenoli Plus" che non e' ne' italiano
ne' inglese. Se prima mi dava fastidio il ph adesso mi da' fastidio
la i.

Pensa che a Cislago c'era un negozio di tendaggi chiamato "Port &
tend".

--
Per belta' di donna molti si rovinarono (Ecclesiastico 9,8)

Giovanni Drogo

2024-11-15 11:53:19 UTC

Post by Giacobino da Tradate
Pensa che a Cislago c'era un negozio di tendaggi chiamato "Port &
tend".

Mi sembra puro brianzolo

Ammammata

2024-11-15 07:23:05 UTC

Post by Mad Prof
Anche fenile e ftalati in inglese sono phenyl e phthalates

ero convinto che il 'ph' si pronunciasse 'f' solo se seguito da vocale,
ma vedo che così non è
c'è sempre da imparare :)

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........... [ al lavoro ] ...........

Mad Prof

2024-11-15 10:01:47 UTC

Post by Ammammata

Post by Mad Prof
Anche fenile e ftalati in inglese sono phenyl e phthalates

ero convinto che il 'ph' si pronunciasse 'f' solo se seguito da vocale,
ma vedo che così non è
c'è sempre da imparare :)

Il dittongo ph, che io sappia, si pronuncia sempre f. La questione è che
puoi trovare parole contenenti la sequenza -ph- dove questa non rappresenta
però il dittongo ph.
Esempio shepherd, che è l'unione di due parole separate: she(e)p + herd. In
questi casi la p si pronuncia p.

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Sanity is not statistical

Valerio Vanni

2024-11-15 11:22:50 UTC

Post by Mad Prof
Il dittongo ph, che io sappia, si pronuncia sempre f. La questione è che
puoi trovare parole contenenti la sequenza -ph- dove questa non rappresenta
però il dittongo ph.
Esempio shepherd, che è l'unione di due parole separate: she(e)p + herd. In
questi casi la p si pronuncia p.

E' decisamente un caso in cui la grafia è ambigua
(sì, lo so, con l'inglese è come sparare sulla croce rossa ;-) )

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Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

Lem Novantotto

2024-11-15 00:10:09 UTC

Post by Giovanni Drogo
Oggi mi sono meravigliato vedendo la pubblicita' di un oilio d'oliuva
dal nome "Phenoli Plus".

Ma perché ti sei meravigliato? chiedo io.

Credevi forse che un oilio d'oliuva potesse avere un nome banale? ;)))

--
Bye, Lem

Ammammata

2024-11-15 07:23:32 UTC

Post by Lem Novantotto

Post by Giovanni Drogo
Oggi mi sono meravigliato vedendo la pubblicita' di un oilio d'oliuva
dal nome "Phenoli Plus".

Ma perché ti sei meravigliato? chiedo io.
Credevi forse che un oilio d'oliuva potesse avere un nome banale? ;)))

è colpa del T9 ;o)

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........... [ al lavoro ] ...........

Giovanni Drogo

2024-11-15 11:59:17 UTC