Ci se ne...

[Roger]

In un articolo di cronaca su un quotidiano leggo:
"Dei casi di corruzione ci se ne lava le mani..."
Non ci trovo nessun errore, però non mi suona bene.
Io avrei detto
"Dei casi di corruzione ce ne si lava le mani..."

Esiste una regola sulla successione di queste particelle oppure
ognuno si affida al proprio orecchio?

Roger

[Lem Novantotto]

Post by Roger
"Dei casi di corruzione ci se ne lava le mani..."
Non ci trovo nessun errore, però non mi suona bene.
Io avrei detto
"Dei casi di corruzione ce ne si lava le mani..."
Esiste una regola sulla successione di queste particelle oppure
ognuno si affida al proprio orecchio?

Direi la seconda.

[Lem Novantotto]

Post by Roger
Io avrei detto
"Dei casi di corruzione ce ne si lava le mani..."

Rilancio! Guardiamo anche i casi analoghi.

A) "Non gliene si può fare una colpa": "gliene si" come "ce ne si".

Forse è più comune "non si può fargliene una colpa", che risolve
diversamente il porblema, ma credo che ben pochi ardirebbero "non gli se ne
può fare una colpa".

B) "Non ve ne si può fare una colpa" vince a mani basse, IMHO, contro "non
vi se ne può fare una colpa".

C) "Non me ne si parli": davvero qualcuno preferisce "non mi se ne parli"?

[Mariuccia Ruta]

Su it.cultura.linguistica.italiano,

¦
¦ >> Io avrei detto
¦ >> "Dei casi di corruzione ce ne si lava le mani..."
¦ >
¦ Rilancio! Guardiamo anche i casi analoghi.
¦
¦ A) "Non gliene si può fare una colpa": "gliene si" come "ce ne si".
¦
¦ Forse è più comune "non si può fargliene una colpa", che risolve
¦ diversamente il porblema, ma credo che ben pochi ardirebbero "non gli se ne
¦ può fare una colpa".

Presente! :))

¦
¦ B) "Non ve ne si può fare una colpa" vince a mani basse, IMHO, contro "non
¦ vi se ne può fare una colpa".

Vincerà la prima, non lo discuto, ma io opto per la seconda :))

¦
¦ C) "Non me ne si parli": davvero qualcuno preferisce "non mi se ne parli"?

Io io! ;))
La evito, ovviamente, ma dovessi proprio usarla, mi verrebbe piú
spontanea la seconda.

[Roger]

Post by Lem Novantotto
Rilancio! Guardiamo anche i casi analoghi.
[...]

I tre casi (che poi sono due, in quanto l'A e il B sono identici :-))
tagliano la testa alla Juve su quale sia la costruzione da preferire.

Comunque voglio rilanciare anch'io.
Se al posto della particella pronominale "ne"
mettiamo il pronome "lo", credo che la preferenza sia ancor più evidente.
Oserei dire che diventa un obbligo.

"Non me lo si venga a raccontare"
In questo caso, credo che dire "non mi se lo venga a raccontare"
sia semplicemente sbagliato.

Post by Lem Novantotto
Bye, Lem

Ciao,
Roger

[Bruno Campanini]

Post by Roger
"Dei casi di corruzione ci se ne lava le mani..."
Non ci trovo nessun errore, però non mi suona bene.
Io avrei detto
"Dei casi di corruzione ce ne si lava le mani..."
Esiste una regola sulla successione di queste particelle oppure
ognuno si affida al proprio orecchio?

Io già vado a orecchio, che di regole proprio...

Avrei detto:
Dei casi di corruzione ci si lava le mani.
Che bisogno c'è di un altro partitivo che significa
ancora "dei casi di corruzione"?

Dovendo comunque scegliere fra l'originale "ci se ne"
e la tua "ce ne si" sceglierei la prima.
Della tua francamente non intendo il meccanismo di funzionamento.

Ciao
Bruno

[Karla]

Post by Bruno Campanini

" ci se ne lava le mani..."
" ce ne si lava le mani..."

Dei casi di corruzione ci si lava le mani.
Che bisogno c'è di un altro partitivo che significa
ancora "dei casi di corruzione"?
Dovendo comunque scegliere fra l'originale "ci se ne"
e la tua "ce ne si" sceglierei la prima.

Anch'io sceglierei la prima (con una pistola alla tempia) perché "il
"si" impersonale precede il "ne" e segue ogni altro clitico" (Lepschy).

Ma non vedo perché usare un'espressione così brutta (ammesso che sia
corretta) quando c'è la tua *ci si lava le mani* che è molto meglio!

k

[Gerle]

Post by Karla
(Lepschy).

Complico le cose con un paio di ricordi.

1. Se non sbaglio, nella sua Grammatica della lingua italiana [Oscar
Mondadori], Marcello Sensini ammette il "ce se ne" [con metafonia?].


2. In una vecchia dispensa [di Aldo Vitale che preferiva occuparsi di
musica popolare], era proposta una frase per memorizzare l'ordine dei
clitici:

Ma Vai ai TiGLiuCci aSiNelLo.

Purtroppo rilette uno stato della lingua anteriore a quello cui si
riferisce il Lepschy - anche se ancora valido a fine ottocento.

Gerle

[Mariuccia Ruta]

Su it.cultura.linguistica.italiano,

¦ >> " ci se ne lava le mani..."
¦ >> " ce ne si lava le mani..."
¦
¦ > Dei casi di corruzione ci si lava le mani.
¦ > Che bisogno c'è di un altro partitivo che significa
¦ > ancora "dei casi di corruzione"?
¦ >
¦ > Dovendo comunque scegliere fra l'originale "ci se ne"
¦ > e la tua "ce ne si" sceglierei la prima.
¦
¦ Anch'io sceglierei la prima (con una pistola alla tempia) perché "il
¦ "si" impersonale precede il "ne" e segue ogni altro clitico" (Lepschy).

Metti via quella pistola Karla! ;))

¦
¦ Ma non vedo perché usare un'espressione così brutta (ammesso che sia
¦ corretta) quando c'è la tua *ci si lava le mani* che è molto meglio!

Io vedrei una certa differenza, fra il
"Ci si lava le mani"
e il
"Ci se ne lava le mani".

Mi spiego con due frasi a mo' di esempio:
"Siamo arrivati! *Ci si lava* le mani e vi si raggiunge a tavola".

Succedono a volte cose nelle quali dovremmo sentirci chiamati in
causa; eppure, un po' per pigrizia, un po' per quieto vivere,
sorvoliamo (facciamo finta di nulla, restiamo indifferenti)
ce ne laviamo le mani --> *ci se ne lava le mani*.

[Karla]

Post by Mariuccia Ruta
Su it.cultura.linguistica.italiano,

¦ Anch'io sceglierei la prima (con una pistola alla tempia) perché "il
¦ "si" impersonale precede il "ne" e segue ogni altro clitico" (Lepschy).

Metti via quella pistola Karla! ;))

Se lo dici tu seguirò il tuo consiglio. :-)

Post by Mariuccia Ruta
Io vedrei una certa differenza, fra il
"Ci si lava le mani"
e il
"Ci se ne lava le mani".

C'è sicuramente, ma quel tre atoni di seguito mi sembravano un po'
pesanti e anche Serianni dice che, a parte rari casi, è meglio evitare
queste combinazioni.
Ora però a furia di sentirli mi ci sono abituata. :-))

k

[Mariuccia Ruta]

Su it.cultura.linguistica.italiano,

¦ > [...]
¦ > Io vedrei una certa differenza, fra il
¦ > "Ci si lava le mani"
¦ > e il
¦ > "Ci se ne lava le mani".
¦ C'è sicuramente, ma quel tre atoni di seguito mi sembravano un po'
¦ pesanti e anche Serianni dice che, a parte rari casi, è meglio evitare
¦ queste combinazioni.

Eppure a me suona familiare il costrutto con tre clitici:
"(di ore) mi ce ne vorrebbero il doppio".

¦ Ora però a furia di sentirli mi ci sono abituata. :-))

Meno male :))
E, visto che ci siamo, mi pare che proprio in Lepschy si legga che nei
nessi clitici il "ne" vada in ultima posizione (controllerò meglio
domani).
Se cosí è, ne deduco che nella frase di partenza la forma corretta
dovrebbe essere "ci se ne ...".

[Mariuccia Ruta]

Su it.cultura.linguistica.italiano,

¦ [...]
¦ E, visto che ci siamo, mi pare che proprio in Lepschy si legga che nei
¦ nessi clitici il "ne" vada in ultima posizione (controllerò meglio
¦ domani).

Ricordavo male: non in Lepschy, ma in Salvi & Vanelli avevo letto
quanto sopra. Vien preso in considerazione solo l'uso di due
particelle, ma penso possa valere anche per nessi di tre o piú
clitici.
Trascrivo, ad uso e consumo di chi fosse interessato.
¦ · · · · · · · · · · · · · · · · · · · · · · · · · · · · · · · · · ·
¦ 6.5. Ordine relativo dei clitici
¦ Quando vengono usati insieme due clitici (la presenza simultanea di
¦ piú di due clitici è molto piú rara), l'ordine relativo dei clitici
¦ è fisso. In particolare:
¦ 1) [...]
¦ ¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨
¦ 4) Il partitivo segue tutti gli altri clitici: ce ne sono due,
¦ "me ne hanno parlato, te ne compro molti, se ne vendono molte".
¦ · · · · · · · · · · · · · · · · · · · · · · · · · · · · · · · · · ·
¦
E, credo, potremmo anche aggiungere costrutti con tre clitici, come da
esempi via via apparsi lungo questo filone.
Se poi prendiamo per buona la norma che la particella "ne" debba
seguire "tutti gli altri clitici", mi sa che ... :))

[Karla]

Post by Mariuccia Ruta
Ricordavo male: non in Lepschy, ma in Salvi & Vanelli avevo letto
quanto sopra.

La pensa così anche Serianni.

Post by Mariuccia Ruta
E, credo, potremmo anche aggiungere costrutti con tre clitici, come da
esempi via via apparsi lungo questo filone.
Se poi prendiamo per buona la norma che la particella "ne" debba
seguire "tutti gli altri clitici", mi sa che ... :))

Infatti, come ho già detto, il "si" impersonale precede il "ne" e
segue ogni altro clitico, cioè il "ne" è l'ultimo (ci se ne lava le mani).

Ma questo è troppo semplice, meglio quest'altro esempio (da Lepschy) :-))

" mi(1) gli(2) vi(3) ti(4) ci(5) ce(6) lo(7) se(8) ne(9) prende"

che corrisponde a "per me(1) a Roma(3) uno(8) si(6) prende, invece di te
(4), a nome nostro(5), il registratore(7) per Giorgio(2) dal magazzino(9)"

Anche qui il "ne" è ultimo.
C.v.d. :-))

k
(mi gira la testa...)

[Mariuccia Ruta]

Su it.cultura.linguistica.italiano,

¦ > Ricordavo male: non in Lepschy, ma in Salvi & Vanelli avevo letto
¦ > quanto sopra.
¦ La pensa così anche Serianni.

Bene bene. Devo rimettermelo sulla scrivania, che ultimamente l'ho un
po' trascurato, il caro, vecchio, sempre affidabile Serianni.

¦
¦ > E, credo, potremmo anche aggiungere costrutti con tre clitici, come da
¦ > esempi via via apparsi lungo questo filone.
¦ > Se poi prendiamo per buona la norma che la particella "ne" debba
¦ > seguire "tutti gli altri clitici", mi sa che ... :))
¦
¦ Infatti, come ho già detto, il "si" impersonale precede il "ne" e
¦ segue ogni altro clitico, cioè il "ne" è l'ultimo (ci se ne lava le mani).

E questo taglia la testa a ... achivvipare ;))

¦
¦ Ma questo è troppo semplice, meglio quest'altro esempio (da Lepschy) :-))
¦
¦ " mi(1) gli(2) vi(3) ti(4) ci(5) ce(6) lo(7) se(8) ne(9) prende"
¦
¦ che corrisponde a "per me(1) a Roma(3) uno(8) si(6) prende, invece di te
¦ (4), a nome nostro(5), il registratore(7) per Giorgio(2) dal magazzino(9)"

Gigantesco nesso di nove elementi che ... leggi un po' qua :))
http://groups.google.it/group/it.cultura.linguistica.italiano/msg/101af1f7fab87d83?hl=it&

¦
¦ Anche qui il "ne" è ultimo.
¦ C.v.d. :-))

E già! :))

¦
¦ k
¦ (mi gira la testa...)

Anche a me %-). Ricordo che mi sentivo strabica, quella sera, quando
terminai di trascrivere buona parte di quel capitolo sui nessi
clitici. Riporto ancor una volta la conclusione, che a me pare esser
molto utile, per chi voglia farne uso.
¦
¦ Non sarà necessario aggiungere che sconsigliamo a ogni
¦ lettore l'uso di questa frase (*).
¦
¦ (*) La frase è citata piuttosto come scherzo che come esempio
¦ linguistico.
¦ Ad ogni modo, per il lettore che voglia analizzarla, si noti
¦ che il "ce" della sesta sede rappresenta un "si"; i due "si"
¦ della sesta e ottava sede diventano "ci-si"; il "ci" diventato
¦ "ce" davanti a "lo" può cosí rimanere adiacente al "ci" della
¦ quinta posizione; e si preferisce l'insoddisfacente
¦ "lo se ne" (basato sul "lo si" + "se ne") a un "ne lo si"
¦ (basato su "ne lo" + "lo si") che sarebbe forse ancora
¦ peggiore.
¦--------------------------------------------------------------------
¦Fonte: "La Lingua Italiana" - Storia, varietà dell'uso, grammatica -
¦ di: Laura Lepschy e Giulio Lepschy
¦Ediz.: Tascabili Bompiani

[Karla]

Post by Mariuccia Ruta
Gigantesco nesso di nove elementi che ... leggi un po' qua :))
http://groups.google.it/group/it.cultura.linguistica.italiano/msg/101af1f7fab87d83?hl=it&

Non c'è più niente di nuovo sotto il sole. :-))

k

[Roger]

Post by Bruno Campanini
Dei casi di corruzione ci si lava le mani.
Che bisogno c'è di un altro partitivo che significa
ancora "dei casi di corruzione"?

Perché la locuzione usata è "lavarsene le mani"
che dà il senso dell'infischiarsene.
Non credo che tu diresti:
"Io [della tal cosa] mi lavo le mani"
invece di
"Io [della tal cosa] me ne lavo le mani"

Post by Bruno Campanini
Dovendo comunque scegliere fra l'originale "ci se ne"
e la tua "ce ne si" sceglierei la prima.
Della tua francamente non intendo il meccanismo di funzionamento.

È lo stesso meccanismo della prima, con una diversa collocazione delle
particelle :-)

Post by Bruno Campanini
Ciao
Bruno

Ciao,
Roger

[Bruno Campanini]

Post by Roger

Post by Bruno Campanini
Dei casi di corruzione ci si lava le mani.
Che bisogno c'è di un altro partitivo che significa
ancora "dei casi di corruzione"?

Perché la locuzione usata è "lavarsene le mani"
che dà il senso dell'infischiarsene.
"Io [della tal cosa] mi lavo le mani"
invece di
"Io [della tal cosa] me ne lavo le mani"

Certamente colloquiando userei il "me ne";
dovessi scrivere in punta di penna cercherei la
forma per evitare entrambe.

Nel caso in oggetto pure, evidente l'opportunità
di evitare quel groviglio di particelle che fa impastare
la lingua...

Bruno

[Fiorelisa]

Post by Roger
Perché la locuzione usata è "lavarsene le mani"
che dà il senso dell'infischiarsene.
"Io [della tal cosa] mi lavo le mani"
invece di
"Io [della tal cosa] me ne lavo le mani"

E' giusta l'osservazione di Roger. E' la stessa differenza che c'è, ad
esempio, tra "fregarsi" e "fregarsene", "vedere" e "vederci".

[Pippuccio Baudo]

Post by Roger
"Dei casi di corruzione ci se ne lava le mani..."
Non ci trovo nessun errore, però non mi suona bene.
Io avrei detto
"Dei casi di corruzione ce ne si lava le mani..."
Esiste una regola sulla successione di queste particelle oppure
ognuno si affida al proprio orecchio?

la questione è un po' ingarbugliata.
in 'si corre', 'si va al mare' il soggetto è 'si' (in francese 'on' che
viene da 'homme', l'uomo, l'uomo generico; almeno così sosteneva la mia
professoressa di francese, ma comunque va benissimo come sistemazione
formale per ragionare più agevolmente).
In 'ci si perde', 'si' è soggetto (impersonale, la persona generica), 'ci' è
complemento di qualcosa (forse di luogo).
In 'ci si lava le mani', 'si' è soggetto, 'ci', come sopra, complemento di
qualcosa.
L'aggiunta di un 'ne', nel tuo caso ridondante perchè è già specificato di
cosa ci si lavi le mani, ma che comunque in altri casi potrebbe non essere
inutile,
farebbe trasformare il 'si' in 'se', e alla fin fine verrebbe fuori,
appunto, 'ci se ne'.
Si accettano correzioni.

[felix.]

Post by Roger
"Dei casi di corruzione ci se ne lava le mani..."
Non ci trovo nessun errore, però non mi suona bene.
Io avrei detto
"Dei casi di corruzione ce ne si lava le mani..."

Magari ce se ne lava? :-)