Sabato 4 marzo 2017 22:20:45 UTC+1 Una voce dalla Germania
Post by Voce dalla GermaniaSabato 4 marzo 2017 alle 20:08:24 UTC+1 valerio vanni ha
Il giorno sabato 4 marzo 2017 17:57:26 UTC+1, Wolfgang ha
Post by Wolfgang[...]
http://www.treccani.it/vocabolario/cloaca/
cloàca.
Sarebbe piana anche se fosse clòaca...
Questa non l'ho capita. Me la spieghi?
Clóaca, con la o ben chiusa secondo lo Zingarelli cartaceo,
sarebbe ovviamente una parola sdrucciola.
Non c'entra il timbro della «o»; sarebbe sdrucciola anche
con quella aperta. Basta che «oa» non sia un dittongo.
D'accordo. Però ci tenevo a chiarire anche questo punto, già
che ci siamo.
Post by Voce dalla GermaniaNon sono Valerio, ma dopo avere fatto un salto sulla sedia
per lo stupore mentre leggevo il suo intervento provo a
spiegarti il suo modo di vedere.
Valerio, non so bene perché, non accetta quello che notano
Dardano e Trifone nel loro libro "La lingua italiana".
"Quando due vocali, pur essendo contigue, non formano un
dittongo, si parla di iato...
Per esempio, quando non ci sono né la i né la u."
Aggiungo a scopo esplicativo: come in cloaca.
Se ti ho capito bene, vuoi spiegarmi che Valerio ritiene
«oa» un dittongo.
Ma perché cerchiamo di indovinare i suoi pensieri invece di
aspettare la sua risposta?
Hai ragione e la aspetto anch'io.
Per il momento, sperando che acconsenta alla pubblicazione
di quello che scrisse circa due anni fa a ICLI e che con
qualche sforzo si dovrebbe trovare in rete, cito un post che
secondo me illustra molto bene le sue opinioni.
n Tue, 20 Jan 2015 11:53:26 +0100, Una voce dalla Germania
Hai chiarito bene alcune cose, altre continuo a non capirle.
"Via" per Dardano e Trifone (DT) è già uno iato con
qualsiasi velocità di pronuncia.
Sono ancora incerto, ma tendo a essere d'accordo con te
riguardo a Paolo, che DT mettono fra gli iati perché in "ao"
non ci sono né la i né la u, ma a me pare foneticamente
sovrapponibile a Mauro.
Ascolta la divisione in note qui:
Testo:
"Paolo, Paolo, Pa', Paolo maledetto!"
Note:
Ta-ta ta-ta ta ta-ta ta-ta-ta-ta
Mettici "Mauro" al posto di "Paolo", vedrai che ci entra
perfettamente.
DT non prendono in considerazione la velocità di pronuncia,
perché non
prendono in considerazione la pronuncia stessa. O, meglio,
lo fanno
solo in parte.
Non so come dovrei segnare in SAMPA un elemento di stacco.
Non so se esista il modo per segnare tutti gli elementi di
stacco.
Elementi di stacco possono essere: un cambio tonale,
un'interruzione
del suono, o uno stacco accentuale (cambio d'intensità), e forse
altro.
Nota: per "stacco accentuale" s'intende un cambio *crescente*
d'intensità.
Se la seconda vocale è più forte della prima si forma una
sillaba in
più, quindi uno iato.
"Paura": la /a/ ha una certa intensità, poi c'è un'aumento
repentino
sulla /u/. Lì si va a formare una nuova sillaba.
"Pausa": la /a/ ha una certa intensità, la /u/ la conserva o
scende
dolcemente. In questo caso la /u/ è semplicemente la coda della
sillaba.
Ci ho messo un bel po', ma forse ho trovato la soluzione,
che sembra darti ragione. Ho cercato parole con "ía" nella
Divina Commedia e mi sono reso conto che nel canto XXXII del
Purgatorio Dante usa "Maria" come bisillabo, mentre mi pare
che per DT dovrebbe essere un trisillabo, visto che per loro
"ia" forma uno iato. Pertanto, se capisco bene, dici che
alla radio italiana pronunciano jihadisti con una sillaba
"ia" come in Maria.
Esatto.
Forse ci siamo, però io sento un
accento, per forza di cose secondario, sulla i, mentre in un
post precedente hai sostenuto che deve esserci almeno una
sillaba fra un accento secondario e uno primario.
Il discorso che tu senta "un accento" sulla "i" non va in
direzione
contraria a quello che dico io. Forse è solo una questione
di chiamare
le cose con nomi diversi. La "i" è il centro della sillaba
"'dZia",
c'è sicuramente lì un picco d'intensità.
Mi stupirei se tu dicessi che quella /a/ è più forte della /i/
precedente.
Le sillabe sono picchi d'intensità all'interno delle parole.
Lo stacco
totale (pausa o colpo di glottide) non è certo l'unico
delimitatore di
sillaba. Il suono, per lo più, prosegue ininterrotto.
L'intensità sale
e scende, secondo scale di sonorità che distinguono i vari
suoni (che
so, risulta evidente la differenza di sonorità tra una /t/ e
una /r/).
In questo saliscendi, le montagnette sono le sillabe.
In "Pausa" abbiamo due montagnette: una prima con /a/ in
punta e /u/ a
scendere, una seconda con /a/ in centro.
In "Paura" tre montagnette: una prima montagna su /a/, una
seconda più
alta nella /u/ e una terza su /a/.
Visto che ci sono delle montagne, sono tutte alte uguali?
No, c'è una montagna più alta di tutte, che corrisponde
all'accento.
Càpito - capìto - capitò: la montagna è in posti diversi.
In un'analisi più accurata, ci possiamo chiedere: le altre
montagne
sono tutte alte uguali?
Ci possono essere, nelle parole lunghe, altri accenti. Più
forti delle
atone ma più deboli del primario.
Possiamo fare degli esempi.
"Com-ple-ta-men-te": il forte è sicuramente sul /men/
Un mezzo forte dove può stare sul /com/ o sul /ple/, non sul
/ta/.
Il motivo è che tenderebbe a disturbare l'accento principale, a
confondersi con esso.
"Ambulatorio", idem: se dici forte la terza sillaba, ti sei già
mangiato un aumento di volume /bu/->/la/ e ti risulta
difficile farne
uno ulteriore /la/->/tO/.
Niente vieta, in teoria, di piazzarli dove vuole gestendoli con
intensità differenti.
P=Piano MF=Mezzo Forte F=Forte
Preciso che non sto usando una codifica fonetica ma sto
attingendo a
quella musicale, né so esattamente i livelli, ovvero a cosa
sia più
vicino quest'intermedio.
/(P)kom/(P)ple/(MF)ta/(F)men/(P)te/
Ma quando abbiamo pronuciato /ta/ con aumento di volume,
dovremmo
quasi gridare per fare sentire il /men/ ancora più forte, e
comunque a
quel punto abbiamo quasi la sensazione di un "completà" da cui
proseguire. Risulta molto innaturale la parola.
Succede a volte quando si sta parlando e si cambia parola
per strada,
tipicamente dalla parola base a una sua composta col suffisso.
Parti con "jihad", quindi /dZi'a/ (/a/ è più forte di /i/),
poi ti
ricordi che devi dire "jihadista" e aggiungi /'dista/. Ti
tocca dire
molto forte quel /dis/ per far sentire il suffisso "-dista".
Se invece dici "jihadistaccio" [1] può essere
/(P)dZia/(P)dis/(F)tatS/(p)tSo/
/(MF)dZia/(P)dis/(F)tatS/(p)tSo/
/(P)dZi/(MF)a/(P)dis/(F)tatS/(p)tSo/
Secondo me il motivo per cui viene evitata la presenza di un
accento
secondario vicino al primario
(/(P)dZia/(MF)dis/(F)tatS/(p)tSo/è che
quest'ultimo, avendo valore distintivo, ha un peso maggiore.
Quest'oggetto così importante si salva meglio tra due sillabe
chiaramente più deboli che con accanto una intermedia.
A prima
vista direi che hai ragione, ma allora deve esserci un'altra
sillaba tra la prima e la seconda i di jihadisti, che non
può essere altro che la a. Senza quell'accento secondario
produco automaticamente lo stesso suono iniziale di "giada"
come nel tuo caso 1. Riassumendo, quella a mi sembra
contemporaneamente sillabica e asillabica e almeno per ora
non riesco a venirne a capo.
Forse quella che chiami "sillaba atona", è semplicemente una
coda di
sillaba, e quello che chiami "accento secondario" è il
nucleo (sempre
della solita sillaba).
In ogni caso, nella mia pronuncia di jihadisti, forse
influenzata dal tedesco, devo dire: "Porca miseria, mi manca
una nota per la "a"!"
Potrebbe essere la sensibilità grafematica che influenza quella
fonetica: per scrivere e andare a capo, vedendo la parola
"jihadisti"
con quell'acca, anche a me non sembra brutto dividerla in
quattro
sillabe.
Non sempre le due sensibilità collimano. Personalmente sarei per
chiamare la "d eufonica" "d eugrafica": mi sono accorto che
ai miei
occhi piacciono alcune /d/ che alle mie orecchie non
piacciono per
niente.
Es. vedere scritto "Dillo ad Alberto" mi piace più che "Dillo a
Alberto", ma parlando quella "d" non la direi mai.
[1] Sperando di non trovarti una bomba sotto casa