bayer e bayern

[Diawara]

chiedo qui perchè non trovo il gruppo di tedesco:

bayer leverkusen e bayern monaco, è giusto che sia diverso il nome iniziale?

Grazie

[Wolfgang]

Un tale gruppo non esiste. Potevi però inviare la tua domanda al
newsgroup it.cultura.linguistica.

Post by Diawara
bayer leverkusen e bayern monaco, è giusto che sia diverso
il nome iniziale?

Il cognome Bayer non ha niente a che vedere col nome geografico
Bayern ('Baviera').

Bayer Leverkusen è la squadra della Bayer AG ('SpA') con la sede
sociale a Leverkusen, fondata nel 1863 da Friedrich Bayer.

Il Fußball-Club Bayern München AG si chiama così perché München
('Monaco') è il capoluogo di Bayern ('Baviera'). È alquanto strano
che l'italianizzazione di «Bayern München» si sia fermata a mezza
strada, in quanto più coerente di «Bayern Monaco» sarebbe «Baviera
Monaco».

Ciao,
Wolfgang

[Stefan Ram]

Post by Wolfgang
Un tale gruppo non esiste.

C'è sempre

free.it.lingua.tedesco

, ma da anni è vuoto vuoto.

[Wolfgang]

Post by Stefan Ram

Post by Wolfgang
Un tale gruppo non esiste.

C'è sempre
free.it.lingua.tedesco
, ma da anni è vuoto vuoto.

Il news server news.eternal-september.org (e forse anche il tuo
news.fu-berlin.de) porta ancora due filoni degli anni 2007 e 08,
intitolati «Kreuzfahrt» ('Crociera') rispettivamente «Das scharfe S»
('La eszett'), i quali mi sembrano notevoli per il fatto che tutti i
post tuttora presenti siano cross post simultaneamente inviati sia a
de.etc.sprache.misc sia a free.it.lingua.tedesco e redatti a volte
in tedesco, a volte in italiano - manifestazioni di un vero bilinguismo.

È un peccato che discussioni italo-tedesche non si siano più fatte
nel corso degli ultimi nove anni.

Ciao,
Wolfgang

[verde]

Post by Stefan Ram

Post by Wolfgang
Un tale gruppo non esiste.

C'è sempre
free.it.lingua.tedesco
, ma da anni è vuoto vuoto.

anche

de.etc.sprache.deutsch

avendone il coraggio :-D

[Roger]

[...] È alquanto strano che l'italianizzazione
di «Bayern München» si sia fermata a mezza strada, in quanto più coerente di
«Bayern Monaco» sarebbe «Baviera Monaco».

Solitamente, per non dire "sempre", il nome delle squadre di calcio non
viene
tradotto.

Rapid
Dynamo
Deportivo (La Coruña)
Olympique
Arsenal
Celtic
West Ham (prosciutto occidentale :-))
...

Viene invece tradotto, e non sempre, il nome della città.

Per quanto riguarda il Bayern, penso che abbia anche influito la
difficoltà
per gli italiani di pronunciare "München".

[Voce dalla Germania]

Post by Roger

[...] È alquanto strano che l'italianizzazione di «Bayern
München» si sia fermata a mezza strada, in quanto più
coerente di «Bayern Monaco» sarebbe «Baviera Monaco».

Solitamente, per non dire "sempre", il nome delle squadre di
calcio non viene
tradotto.
Rapid
Dynamo
Deportivo (La Coruña)
Olympique
Arsenal
Celtic
West Ham (prosciutto occidentale :-))
...

Esatto. Sono nomi propri e come tali non si traducono, così
come in italiano non diciamo "Macchina del popolo" quando
parliamo della Volkswagen.
Tornando alle squadre di calcio, l'unica eccezione che
conosco è la Stella Rossa di Belgrado, tradotta in tutte le
lingue occidentali, probabilmente perché italiani, inglesi,
francesi, tedeschi e spagnoli sono uniti dall'incapacità di
pronunciare decentemente Crvena Zvezda con l'accento tonico
sulla r.

[Wolfgang]

Post by Voce dalla Germania
[...]
Tornando alle squadre di calcio, l'unica eccezione che
conosco è la Stella Rossa di Belgrado, tradotta in tutte le
lingue occidentali, probabilmente perché italiani, inglesi,
francesi, tedeschi e spagnoli sono uniti dall'incapacità di
pronunciare decentemente Crvena Zvezda con l'accento tonico
sulla r.

Chi pronuncia la «r» uvulare, anche detta moscia, come i Francesi,
due terzi dei Tedeschi e una non esigua minoranza degli Italiani,
non ha alcuna chance di pronunciare la «r» sillabica. Gli
annunciatori televisivi tedeschi cercano di rimediarci introducendo
uno scevà [ə] anaptittico.

Ma chi invece pronuncia la «r» apicale, cioè quella «ufficiale»
italiana, detta in tedesco anche Bühnen-r ('r da palcoscenico')
perché era una volta obbligatoria per gli attori, è benissimo in
grado di pronunciare anche la r sillabica. Ciononostante non si
sente quasi mai in bocca agli annunciatori televisivi.

Ciao,
Wolfgang

[Voce dalla Germania]

Post by Wolfgang
Chi pronuncia la «r» uvulare, anche detta moscia, come i
Francesi, due terzi dei Tedeschi e una non esigua minoranza
degli Italiani,

... fra cui il sottoscritto, che coglie l'occasione per
chiedere a te e ad altri esperti se sapete spiegarmi la
differenza tra
<https://it.wikipedia.org/wiki/Vibrante_uvulare> e
<https://it.wikipedia.org/wiki/Fricativa_uvulare_sonora>
Ho ascoltato anche gli esempi, ma devo essere un po' sordo.

Post by Wolfgang
non ha alcuna chance di pronunciare la «r»
sillabica. Gli annunciatori televisivi tedeschi cercano di
rimediarci introducendo uno scevà [ə] anaptittico.
Ma chi invece pronuncia la «r» apicale, cioè quella
«ufficiale» italiana, detta in tedesco anche Bühnen-r ('r da
palcoscenico') perché era una volta obbligatoria per gli
attori, è benissimo in grado di pronunciare anche la r
sillabica.

Ne dubito. Cosa ne pensa chi è capace di pronunciare
<https://it.wikipedia.org/wiki/Vibrante_alveolare>?

[Valerio Vanni]

On Thu, 16 Feb 2017 13:14:48 +0100, Voce dalla Germania

Post by Voce dalla Germania

Post by Wolfgang
Ma chi invece pronuncia la «r» apicale, cioè quella
«ufficiale» italiana, detta in tedesco anche Bühnen-r ('r da
palcoscenico') perché era una volta obbligatoria per gli
attori, è benissimo in grado di pronunciare anche la r
sillabica.

Ne dubito. Cosa ne pensa chi è capace di pronunciare
<https://it.wikipedia.org/wiki/Vibrante_alveolare>?

Che una "r" sillabica è parecchio lontana dalla fonotassi italiana, e
anche quella dei vari italiani regionali.

[Wolfgang]

Post by Valerio Vanni

Post by Voce dalla Germania

Post by Wolfgang
Ma chi invece pronuncia la «r» apicale, cioè quella
«ufficiale» italiana, detta in tedesco anche Bühnen-r
('r da palcoscenico') perché era una volta obbligatoria
per gli attori, è benissimo in grado di pronunciare
anche la r sillabica.

Ne dubito. Cosa ne pensa chi è capace di pronunciare
<https://it.wikipedia.org/wiki/Vibrante_alveolare>?

Che una "r" sillabica è parecchio lontana dalla fonotassi
italiana, e anche quella dei vari italiani regionali.

Valutando la pagina Wiki indicata da Una voce dalla Germania, non
vedo la «r» apicale italiana, mono o multivibrante che sia, tanto
lontana dalla «r» sillabica ceca, slovacca, croata o serba. Ritengo
invece dovute le difficoltà degli Italiani di pronunciare tal suono
piuttosto all'estraneità grafica di parole come «Trst» o «krk» che
non ad un vero e proprio ostacolo fisico.

Mi piace molto un aforisma di Seneca, che figurava anni fa da
signature di Nicola Nobili:

Multa non quia difficilia sunt non audemus,
sed quia non audemus sunt difficilia.

Ciao,
Wolfgang

[Valerio Vanni]

Post by Wolfgang

Post by Valerio Vanni
Che una "r" sillabica è parecchio lontana dalla fonotassi
italiana, e anche quella dei vari italiani regionali.

Valutando la pagina Wiki indicata da Una voce dalla Germania, non
vedo la «r» apicale italiana, mono o multivibrante che sia, tanto
lontana dalla «r» sillabica ceca, slovacca, croata o serba.

Forse non mi sono spiegato bene.
Non intendevo "è lontana dall'inventario fonetico o fonemico
italiano", mi riferivo alla fonotassi.

E' in quella posizione (nucleo di sillaba) che [r] risulta
impensabile.

Post by Wolfgang
Ritengo
invece dovute le difficoltà degli Italiani di pronunciare tal suono
piuttosto all'estraneità grafica di parole come «Trst» o «krk» che
non ad un vero e proprio ostacolo fisico.

Per me l'estraneità grafica non conta tanto, nello specifico (dato che
l'italiano ha una grafia abbastanza precisa) riflette l'estraneità
fonetica.
Le regole fonotattiche sono presenti anche nella semplice lingua
parlata: un'italiano che sente pronunciare quella parola senza averla
mai letta, secondo me, non la capisce in maniera precisa ma tende nel
migliore dei modi a reintepretarla come /***@k/ o /***@rk/.

[p***@gmail.com]

Post by Wolfgang
Ma chi invece pronuncia la «r» apicale, cioè quella «ufficiale»
italiana, detta in tedesco anche Bühnen-r ('r da palcoscenico')
perché era una volta obbligatoria per gli attori, è benissimo in
grado di pronunciare anche la r sillabica. Ciononostante non si
sente quasi mai in bocca agli annunciatori televisivi.

Qui Brecht non esagera con la Bühnen-r?

Da cosa puo` dipendere una pronuncia della "r" cosi` marcata ? da un regionalismo di Brecht? dal "Verfremdungseffekt"? dal "birignao" (dizione teatrale affettata)?

E` strana anche considerando il tema trattato dall`opera: la recitazione dovrebbe attenersi ad un tipo di pronuncia comune, e non artificiale, come avviene in quest`altra registrazione:

Chiudo con un magnifico esempio di "birignao" in italiano: evidente nella "s" di "rimorso" a 16s, nelle nasalizzazioni, nella vocale in fine di frase allungata:

[Wolfgang]

Post by p***@gmail.com

Post by Wolfgang
Ma chi invece pronuncia la «r» apicale, cioè quella «ufficiale»
italiana, detta in tedesco anche Bühnen-r ('r da palcoscenico')
perché era una volta obbligatoria per gli attori, è benissimo in
grado di pronunciare anche la r sillabica. Ciononostante non si
sente quasi mai in bocca agli annunciatori televisivi.

Qui Brecht non esagera con la Bühnen-r?
http://youtu.be/s2i3Q-QdSU4

Sì, assolutamente.

Post by p***@gmail.com
Da cosa puo` dipendere una pronuncia della "r" cosi` marcata?
da un regionalismo di Brecht? dal "Verfremdungseffekt"? dal
"birignao" (dizione teatrale affettata)?

La «r» apicale è, sì, un regionalismo, tipica tra l'altro della
Baviera e dell'Austria.

Ma le scuole di dizione tradizionali si prendevano come campione la
pronuncia al Burgtheater di Vienna, il teatro più stimato e rinomato
dei paesi di lingua tedesca, propagando la Bühnen-r in tutto il
resto del mondo germanofono.

Nelle parti della Germania in cui la lingua corrente ha la «r»
velare (moscia), tale pronuncia è spesso percepita come affettata,
forse anche dovuto al fatto che chi pronuncia la «r» moscia spesso
non è in grado di articolare quella apicale.

Post by p***@gmail.com
E` strana anche considerando il tema trattato dall`opera: la
recitazione dovrebbe attenersi ad un tipo di pronuncia comune,
http://youtu.be/TF_jtz0kP9s

Ovviamente non tutti seguivano l'esempio del Burgtheater.

Post by p***@gmail.com
evidente nella "s" di "rimorso" a 16s, nelle nasalizzazioni,
http://youtu.be/5gB-xklt-ug

A me piace questa pronuncia perché mi agevola la comprensione di un
dialogo, non sempre facile per uno straniero. Nei film moderni gli
attori hanno spesso una pronuncia tanto sciatta e incurante, che non
mi capita di rado di non capire i dialoghi neanche nella mia lingua
madre.

Ciao,
Wolfgang

[p***@gmail.com]

Post by Wolfgang

Post by p***@gmail.com
http://youtu.be/5gB-xklt-ug

A me piace questa pronuncia perché mi agevola la comprensione di un
dialogo, non sempre facile per uno straniero. Nei film moderni gli
attori hanno spesso una pronuncia tanto sciatta e incurante, che non
mi capita di rado di non capire i dialoghi neanche nella mia lingua
madre.

Piace molto anche a me, pero` non e` esente da alcune artificiosita`: ad esempio le finali allungatissime e quasi aspirate ("troppo duraa, troppo lungaah!" sec. 20 ), oppure le "s" enfatizzate, o le nasali esagerate ("duemila anni" sec. 40).

Idealmente la voce teatrale, a meno di effetti voluti, dovrebbe essere: timbrata, impostata, esente da difetti di pronuncia o affettazioni.

Non per dare giudizi, ma a titolo esemplificativo e secondo il mio personale orecchio, segnalo questi filmati di famosi attori e doppiatori italiani:

impostata timbratissima italiana

impostata timbrata pseudo regionale

impostata timbrata regionale

impostata affettata italiana

stimbrata regionale

[Klaram]

Post by p***@gmail.com
timbrata, impostata, esente da difetti di pronuncia o affettazioni.
Non per dare giudizi, ma a titolo esemplificativo e secondo il mio personale
impostata timbratissima italiana http://youtu.be/SlRZ81ghT-I

Per essere una poesia, è troppo recitata, per i miei gusti.
Inoltre, dice "Io quando vidi il monumento..." invece di "Io quando il
monumento vidi..." (la so anch'io a memoria).

k

Post by p***@gmail.com
impostata timbrata pseudo regionale http://youtu.be/iTAGlbDuruo
impostata timbrata regionale http://youtu.be/0V9yNNhh2Dc
impostata affettata italiana http://youtu.be/v9IriaUNWQk
stimbrata regionale http://youtu.be/eutWN1cUFe0

[Klaram]

Post by Klaram

Post by p***@gmail.com
impostata timbratissima italiana http://youtu.be/SlRZ81ghT-I

Per essere una poesia, è troppo recitata, per i miei gusti.
Inoltre, dice "Io quando vidi il monumento..." invece di "Io quando il
monumento vidi...".

L'ho ascoltata tutta, aggiunge vocali finali a parole tronche e i
finali a preposizioni tr., a'> ai. Inoltre, tutto concentrato sulla
recitazione, salta qualche parola qua e là.

k

[p***@gmail.com]

Post by Klaram

Post by p***@gmail.com
timbrata, impostata, esente da difetti di pronuncia o affettazioni.
Non per dare giudizi, ma a titolo esemplificativo e secondo il mio personale
impostata timbratissima italiana http://youtu.be/SlRZ81ghT-I

Per essere una poesia, è troppo recitata, per i miei gusti.

Non mi sembra una recitazione esagerata, ma sentita; questa mi sembra troppo declamata e con il birignao:

Qui invece un Carmelo Bene senza affettazione:

[Wolfgang]

Post by Klaram
[...]
Per essere una poesia, è troppo recitata, per i miei gusti.
Inoltre, dice "Io quando vidi il monumento..." invece di
"Io quando il monumento vidi..." (la so anch'io a memoria).

Romano Malaspina lo fa per rispettare la grammatica. Un Foscolo
poteva serenamente fregarsi della regola che richiede un pronome
atono che ripeta il complemento oggetto, un Malaspina no. :)

Ciao,
Wolfgang