Uso di "Signora" e "Signorina"

[m***@gmail.com]

Sarei interessato a sapere se di recente nell'uso sia parlato che scritto dell'italiano esiste ancora una rigida distinzione tra il titolo "Signorina" e a quello "Signora". Da quello che sapevo fino a poco tempo fa si diceva che "Signorina" andava usato per donne giovani non sposate, forse fino a quarant'anni, e mi risultava che non doveva essere usato per donne vedove (non importa di quale età) o per le divorziate (fino agli anni '70 ovviamente riferendosi a donne sposate non in Italia), mentre "Signora" poteva essere usato solo se si era sicuri che quella donna era o era stata sposata e per donne "non più giovani". Qualcuno sa dirmi cosa dicevano i dizionari di un tempo?

Al giorno d'oggi invece a causa della diminuzione dei matrimoni e della comparsa in Italia dei divorzi e delle convivenze, pare che molti diano della "Signora" a tutte le ragazze maggiorenni e che si dia della "Signorina" solo in modo molto scherzoso a bambine o ragazzine... Anche qui vorrei sapere se è stato registrato nei dizionari o in qualche grammatica questo cambiamento semantico dovute alle mutate condizioni sociali o se invece è solo una consuetudine magari molto diffusa solo dalle mie parti e non ancora sentita uno standard linguistico nazionale.

Ciao.

[m***@gmail.com]

Aggiungo che per la cronaca la scomparsa di usare titoli che indichino lo status maritale di una donna è apparso di recente anche in inglese: un tempo si usava "Miss" per signorina e "Mrs" (pronunciato "Missis") per Signora, ora si usa un più generico "Ms" pronuncia "Mees" con la "s" di "rosa", al pari del maschile "Mister".

Ciao.

[*GB*]

Post by m***@gmail.com
Aggiungo che per la cronaca la scomparsa di usare titoli che indichino

Probabilmente ciò è avvenuto in inglese prima ancora che in italiano.

Post by m***@gmail.com
un tempo si usava "Miss" per signorina e "Mrs" (pronunciato "Missis")
per Signora, ora si usa un più generico "Ms" pronuncia "Mees" con la "s"
di "rosa", al pari del maschile "Mister".

Non è una questione tanto linguistica, quanto di parità di genere.
Se un uomo viene chiamato "signor(e)" indipendentemente dal suo stato
coniugale, perché mai per una donna bisognerebbe distinguere?

Bye,

*GB*

[ADPUF]

Post by *GB*

Post by m***@gmail.com
un tempo si usava "Miss" per signorina e "Mrs" (pronunciato
"Missis") per Signora, ora si usa un più generico "Ms"
pronuncia "Mees" con la "s" di "rosa", al pari del maschile
"Mister".

Non è una questione tanto linguistica, quanto di parità di
genere. Se un uomo viene chiamato "signor(e)"
indipendentemente dal suo stato coniugale, perché mai per una
donna bisognerebbe distinguere?

E allora perché hanno inventato un nome nuovo?
Noi abbiamo mantenuto "signora", non abbiamo
inventato "*signorna".
Non potevano usare Mrs. per tutte?

[ADPUF]

Post by m***@gmail.com
Aggiungo che per la cronaca la scomparsa di usare titoli che
indichino lo status maritale di una donna è apparso di recente
anche in inglese: un tempo si usava "Miss" per signorina e
"Mrs" (pronunciato "Missis") per Signora, ora si usa un più
generico "Ms" pronuncia "Mees" con la "s" di "rosa", al pari
del maschile "Mister".

Il problema degli inglesi è che Miss vale per le nubili e Mrs.
(missiz) vale per le sposate e regge il cognome del marito.

Cioè dicendo Mrs. Smith si implica che la signora ha un marito
di cognome Smith.

[pirex]

Post by m***@gmail.com
Qualcuno sa dirmi cosa dicevano i dizionari di un
tempo?

Non saprei cosa dicessero i dizionari ma ben ricordo che,
ancora negli anni settanta, soprattutto nel meridione,
vi erano "signorine" novantenni che ci tenevano ad essere chiamate
signorine perché non sposate.
Io, oggi, chiamo tutte le donne maggiorenni o poco più "Signore";
finora non s'è ancora offesa nessuna
o comunque non lo ha dato a vedere in mia presenza.

[orpheus]

Post by pirex

Qualcuno sa dirmi cosa dicevano i dizionari di un tempo?

Non saprei cosa dicessero i dizionari ma ben ricordo che,
ancora negli anni settanta, soprattutto nel meridione,
vi erano "signorine" novantenni che ci tenevano ad essere chiamate
signorine perché non sposate. Io, oggi, chiamo tutte le donne
maggiorenni o poco più "Signore"; finora non s'è ancora offesa nessuna
o comunque non lo ha dato a vedere in mia presenza.

Sono rimasto proprio indietro...

Per me "signora" è quella "vincola"
e signorina quando "libera" anche se novantenne,
anche in Toscana O__O

[ADPUF]

Post by m***@gmail.com
Sarei interessato a sapere se di recente nell'uso sia parlato
che scritto dell'italiano esiste ancora una rigida distinzione
tra il titolo "Signorina" e a quello "Signora". Da quello che
sapevo fino a poco tempo fa si diceva che "Signorina" andava
usato per donne giovani non sposate, forse fino a
quarant'anni, e mi risultava che non doveva essere usato per
donne vedove (non importa di quale età) o per le divorziate
(fino agli anni '70 ovviamente riferendosi a donne sposate non
in Italia), mentre "Signora" poteva essere usato solo se si
era sicuri che quella donna era o era stata sposata e per
donne "non più giovani". Qualcuno sa dirmi cosa dicevano i
dizionari di un tempo?

Certo, "signorina" vale solo per le donne non sposate.
Una vedova è (stata) sposata, anche se il marito non c'è più.

C'erano anche signore anziane, mai sposate, che ci tenevano a
essere chiamate "signorina".

Un tempo c'era anche "signorino" per i giovani virgulti delle
famiglie di rango.

[orpheus]

ADPUF wrote:

[...]

Post by ADPUF
Un tempo c'era anche "signorino" per i giovani virgulti delle
famiglie di rango.

Ricordo una vecchia barzelletta toscana.
Siamo in un autobus, ad una donna
"scappa" una scoreggia abbastanza rumorosa,
accanto ha un ragazzino e gli dice:

La mi scusi signorino m'è scappato un ventino.
Risposta:
Se per caso era un franco si moriva tutt'il branco.

Usava raccontarla quasi cantandola. :-)

[Una voce dalla Germania]

Post by ADPUF
Certo, "signorina" vale solo per le donne non sposate.

Valeva. O c'è ancora qualcuno in Italia che lo usa seriamente?

[father mckenzie]

Post by Una voce dalla Germania
c'è ancora qualcuno in Italia che lo usa seriamente?

qualcuno c'è, specie persone adulte.

[orpheus]

Post by father mckenzie

Post by Una voce dalla Germania
c'è ancora qualcuno in Italia che lo usa seriamente?

qualcuno c'è, specie persone adulte.

Io.
Ma che?
Siamo una specie in via di estinzione?
Non m'ero accorto che fosse un termine così desueto. O__O

[father mckenzie]

Post by orpheus
Non m'ero accorto che fosse un termine così desueto.

Quando vado al supermercato alle cassiere dico "signora", anche perché
non ho modo di sapere se siano sposate o no. Anche alle più giovani. Mi
troverei solo in difficoltà a chiamare "signora" una ragazzina.

[orpheus]

Post by father mckenzie

Post by orpheus
Non m'ero accorto che fosse un termine così desueto.

Quando vado al supermercato alle cassiere dico "signora", anche
perché non ho modo di sapere se siano sposate o no. Anche alle più
giovani. Mi troverei solo in difficoltà a chiamare "signora" una
ragazzina.

Ma allora non è così desueto. :-P

Saltando di pelo in frasca...
Mi sono reso conto dell'ignoranza di ritorno rileggendo
l'affare Dreyfus.
Lo ricordavo in maniera generica, ma non ricordavo
assolutamente l'importanza delle ripercussioni politiche,
come la seprazione tra Stato e Chiesa.
Oibò. O_o


Suggerisco a tutti di rispolverare materie non più
frequentate. Ringiovanisce nell'anima e credo che sia
davvero "arricchente". :-)

[ADPUF]

Suggerisco a tutti di *rispolverare* materie non più
frequentate.
Ringiovanisce nell'anima e credo che sia
davvero "arricchente".  :-)

Io rispolvero "calligrafia".

Ma scrivendo con la tastiera mi riesce difficile fare i
riccioli...

[gretel]

Post by orpheus
Io.
Ma che?
Siamo una specie in via di estinzione?
Non m'ero accorto che fosse un termine cos� desueto. O__O

infatti: è capitato che qualche persona *molto* anziana mi chiamasse "signora" e poi, notando che non ho la fede, si correggesse in "signorina" :P

[orpheus]

orpheus

Post by orpheus
Non m'ero accorto che fosse un termine cos� desueto. O__O

infatti: è capitato che qualche persona molto anziana mi chiamasse
"signora" e poi, notando che non ho la fede, si correggesse in
"signorina" :P

Capisco...
Un ciofine si sarebbe rivolto a te con un *nonna* *eg*

[gretel]

Post by orpheus
Un ciofine si sarebbe rivolto a te con un *nonna* *eg*

no, è proprio la gente che è strana... quando avevo ancora il pupo in passeggino, ed ero poco più che quarantenne, capitava che qualche signora mi dicesse "anche io ho un NIPOTINO di quell'età"... :D

[orpheus]

Post by gretel

Un ciofine si sarebbe rivolto a te con un nonna eg

no, è proprio la gente che è strana... quando avevo ancora il pupo in
passeggino, ed ero poco più che quarantenne, capitava che qualche
signora mi dicesse "anche io ho un NIPOTINO di quell'età"... :D

L'uomo è come il vino, invecchiando può anche essere
più apprezzabile... la donna invece "sfiorisce"...
da bella rosa a... crisantemo :o)

[ADPUF]

Post by orpheus

Post by gretel
no, è proprio la gente che è strana... quando avevo ancora il
pupo in passeggino, ed ero poco più che quarantenne, capitava
che qualche signora mi dicesse "anche io ho un NIPOTINO di
quell'età"... :D

L'uomo è come il vino, invecchiando può anche essere
più apprezzabile... la donna invece "sfiorisce"...
da bella rosa a... crisantemo :o)

L'apprezzabilità dell'uomo vecchio dipende molto dal suo
portafoglio.

Com'è il tuo?
;-)


Questo è il mio:
http://snipurl.com/28gkw58

[ADPUF]

Il giorno venerdì 17 gennaio 2014 12:06:19 UTC+1, orpheus ha

Post by orpheus
Un ciofine si sarebbe rivolto a te con un *nonna* *eg*

no, è proprio la gente che è strana... quando avevo ancora il
pupo in passeggino, ed ero poco più che quarantenne, capitava
che qualche signora mi dicesse "anche io ho un NIPOTINO di
quell'età"... :D

Ma eri "zia" o eri "nonna"?

Anche se certe nonne sono interessanti...

http://snipurl.com/28gkwb1

[orpheus]

Post by ADPUF
Anche se certe nonne sono interessanti...
http://snipurl.com/28gkwb1

Ma anche la nonna di Beethoven :-D

[gretel]

Post by ADPUF
Ma eri "zia" o eri "nonna"?

ero Madre! :P

Post by ADPUF
Anche se certe nonne sono interessanti...
http://snipurl.com/28gkwb1

anche alla mia età, avendo un po' di fortuna (genetica) si potrebbe essere interessanti:

Loading Image...

[orpheus]

gretel wrote:

[...]
[...]

Poi spesso è il viso che invecchia, ma il corpo può essere
ancora piacente.

io questa me la bomberei :-)
Loading Image...

[ADPUF]

Il giorno venerdì 17 gennaio 2014 11:04:36 UTC+1, orpheus ha

Post by orpheus
Non m'ero accorto che fosse un termine così desueto.
O__O

infatti: è capitato che qualche persona *molto* anziana mi
chiamasse "signora" e poi, notando che non ho la fede, si
correggesse in "signorina" :P

Vecchi, ma occhi di lince!


§§§
Da noi si dice "vera" più che "fede".

Boh.

[*GB*]

Post by ADPUF
Da noi si dice "vera" più che "fede".

Strano... "vera" vuol dire "fede", ma in russo ("вера").

Bye,

*GB*

[Wolfgang]

Post by *GB*

Post by ADPUF
Da noi si dice "vera" più che "fede".

Strano... "vera" vuol dire "fede", ma in russo ("вера").

A quanto ne so, «вера» significa sì «fede», ma non nel senso di
«anello matrimoniale». Ciononostante è molto interessante la
corrispondenza tra la parola russa e quella friulana. C'è qualcuno
che conosca il termine sloveno?

Ciao,
Wolfgang

[orpheus]

Post by Wolfgang

Post by *GB*

Post by ADPUF
Da noi si dice "vera" più che "fede".

Strano... "vera" vuol dire "fede", ma in russo ("вера").

A quanto ne so, «вера» significa sì «fede», ma non nel senso di
«anello matrimoniale». Ciononostante è molto interessante la
corrispondenza tra la parola russa e quella friulana. C'è qualcuno
che conosca il termine sloveno?

Non solo friulano, pure in Toscana usa spesso dire
la parola "vera" per indicare l'anello matrimoniale.
Noi però lo pronunciamo "vèra" mentre nel settentrione
mi sa che pronuncino "véra".

Infatti:
http://www.dizionario.rai.it/poplemma.aspx?lid=2261&r=5685

[orpheus]

Wolfgang wrote:

[...]

Post by Wolfgang
A quanto ne so, «вера» significa sì «fede», ma non nel senso di
«anello matrimoniale». Ciononostante è molto interessante la
corrispondenza tra la parola russa e quella friulana. C'è qualcuno
che conosca il termine sloveno?

Nello Zanichelli, Cortelazzo - Zolli, c'è però un'altra etimologia:

vera,
s. f. sett. ‘anello matrimoniale’ (1814, U. Foscolo, cit. in Migl. St.
lin. 651), ‘parapetto posto attorno alla bocca di un pozzo’ (1905,
Panz. Diz.).


Lat. viria(m) ‘braccialetto’, da cui il parallelo ghièra (V.), parola
che già Plinio riconosceva come celtibera: è, infatti, celt. ed è
legata alla radice *uei- ‘piegare’. La vc. it. proviene da Venezia,
dove è documentato fin dal 1038 il sign. di ‘parapetto del pozzo’:
‘putheo et putheale adque vera sua’ (Sella Ven.) e dal 1454 quello di
‘anello’ (Sella Ven.), preceduto di poco (a partire dal 1442) da alcune
testimonianze in doc. volg. provenienti dalla Corte estense (Congr.
Filol. Rom. 20 IV 486).

[*GB*]

A quanto ne so, «вера» significa sì «fede», ma non nel senso di «anello
matrimoniale». Ciononostante è molto interessante la corrispondenza tra
la parola russa e quella friulana. C'è qualcuno che conosca il termine
sloveno?

Anche in sloveno è "vera", ma la vera etimologia (salvo forse che per
il nome di donna Vera) dev'essere quella veneziana citata da Orpheus.

Bye,

*GB*

[*GB*]

Post by *GB*
Anche in sloveno è "vera", ma la vera etimologia (salvo forse che per
il nome di donna Vera) dev'essere quella veneziana citata da Orpheus.

Infatti la "vera da pozzo" deve venire per forza da "viria de ab puteo":

http://it.wikipedia.org/wiki/Vera_da_pozzo

Immagino che il lat. PUTeus stesse per "risorsa di acqua POTabile".

Bye,

*GB*

[*GB*]

Post by *GB*
http://it.wikipedia.org/wiki/Vera_da_pozzo

Il passaggio dalla vera che protegge il buco del pozzo a una vera
che protegge un altro tipo di buco è comprensibile (facendo anche
immaginare che il marito ce l'abbia così grosso da averlo slargato,
e quindi attento te).

Bye,

*GB*

[JaWo]

A quanto ne so, «вера» significa sì «fede», ma non nel senso di «anello
matrimoniale».

No, un anello matrimoniale è (обручальное) кольцо.

Anche in sloveno è "vera", ma la vera etimologia ...

russo véra (вера) è imparentato con irl.ant. fīr 'vero', lat. vērus,
ted. wahr, oland. waar, ingl.ant. wǣr < *wērō.
(esiste anche in sanscr, avest, lit. etc. etc.)


Wo.

[edi'®]

Post by *GB*

A quanto ne so, «вера» significa sì «fede», ma non nel senso di «anello
matrimoniale». Ciononostante è molto interessante la corrispondenza tra
la parola russa e quella friulana. C'è qualcuno che conosca il termine
sloveno?

Anche in sloveno è "vera"

Anche in Grecia si chiama così.

E.D.

[gretel]

Post by ADPUF
Vecchi, ma occhi di lince!

"una volta" si badava molto a queste cose: mia madre er allergica perfino all'oro (adesso si sa che in realtà era il nichel contenuto nella lega) ed era disperata perché andava in giro con due bambini piccoli, ma senza anello, e tutti la chiamavano "signorina" :P

Post by ADPUF
���

qui leggo solo dei riccioli, scusami! ;)

Post by ADPUF
Da noi si dice "vera" pi� che "fede".
Boh.

anche qui, infatti è la prima parola che stavo per scrivere; ma adesso è un pezzo che non la sento più... boh! (cit.)

[Una voce dalla Germania]

Post by father mckenzie

Post by Una voce dalla Germania
c'è ancora qualcuno in Italia che lo usa seriamente?

qualcuno c'è, specie persone adulte.

Anche in seguito alla constatazione che molti italiani
chiamano "ragazzi" e "ragazze" perfino gente che a occhio
già da un po' non ha più trent'anni, quanti anni dovete
avere per diventare "persone adulte"?

[Valerio Vanni]

On Fri, 17 Jan 2014 13:40:25 +0100, Una voce dalla Germania

Post by Una voce dalla Germania
Anche in seguito alla constatazione che molti italiani
chiamano "ragazzi" e "ragazze" perfino gente che a occhio
già da un po' non ha più trent'anni, quanti anni dovete
avere per diventare "persone adulte"?

Dipende dall'età di chi osserva.
Non penso che un quindicenne chiamerebbe "ragazzi" dei quarantenni.

[pirex]

Post by father mckenzie

Post by Una voce dalla Germania
c'è ancora qualcuno in Italia che lo usa seriamente?

qualcuno c'è, specie persone adulte.

Anche in seguito alla constatazione che molti italiani chiamano "ragazzi" e
"ragazze" perfino gente che a occhio già da un po' non ha più trent'anni,
quanti anni dovete avere per diventare "persone adulte"?

Giusto qualche anno in meno di quando si è considerati vecchi.
:-)

[Wolfgang]

Post by pirex

[...]
Anche in seguito alla constatazione che molti italiani chiamano
"ragazzi" e "ragazze" perfino gente che a occhio già da un po' non
ha più trent'anni, quanti anni dovete avere per diventare "persone
adulte"?

Giusto qualche anno in meno di quando si è considerati vecchi.
:-)

Bella codesta idea del passaggio diretto dalla fanciullezza alla
senilità: tertium non datur.

Decrepiti saluti,
Wolfgang

[Valerio Vanni]

Post by Wolfgang

Post by pirex
Giusto qualche anno in meno di quando si è considerati vecchi.
:-)

Bella codesta idea del passaggio diretto dalla fanciullezza alla
senilità: tertium non datur.

Cantava una ventina d'anni fa Masini
"Dove s'invecchia e non si cresce mai"

[ADPUF]

On Fri, 17 Jan 2014 14:46:32 +0100, Wolfgang

Post by Wolfgang

Post by pirex
Giusto qualche anno in meno di quando si è considerati
vecchi.
:-)

Bella codesta idea del passaggio diretto dalla fanciullezza
alla senilità: tertium non datur.

Cantava una ventina d'anni fa Masini
"Dove s'invecchia e non si cresce mai"

"L'importante non è *essere* vecchi, l'importante è *sentirsi*
vecchi."
(cit. mia)

[father mckenzie]

Anche in seguito alla constatazione che molti italiani chiamano
"ragazzi" e "ragazze" perfino gente che a occhio già da un po' non ha
più trent'anni, quanti anni dovete avere per diventare "persone adulte"?

C'è chi adulto non diventa mai. Dicesi "sindrome di Peter Pan" :-)

[ADPUF]

Post by Una voce dalla Germania

Post by ADPUF
Certo, "signorina" vale solo per le donne non sposate.

Valeva. O c'è ancora qualcuno in Italia che lo usa seriamente?

Non so, ma anche se nessuno usasse più la parola, la regola
resterebbe valida, per quanto inutile.

Spiego meglio: non ho scritto che si usa _obbligatoriamente_ per
le nubili: oggigiorno è una facoltà, non un obbligo.

[Wolfgang]

Post by m***@gmail.com
Sarei interessato a sapere se di recente nell'uso sia parlato che
scritto dell'italiano esiste ancora una rigida distinzione tra il
titolo "Signorina" e a quello "Signora". Da quello che sapevo fino
a poco tempo fa si diceva che "Signorina" andava usato per donne
giovani non sposate, forse fino a quarant'anni, e mi risultava che
non doveva essere usato per donne vedove (non importa di quale età)
o per le divorziate (fino agli anni '70 ovviamente riferendosi a
donne sposate non in Italia), mentre "Signora" poteva essere usato
solo se si era sicuri che quella donna era o era stata sposata e per
donne "non più giovani". Qualcuno sa dirmi cosa dicevano i dizionari
di un tempo?
Al giorno d'oggi invece a causa della diminuzione dei matrimoni e
della comparsa in Italia dei divorzi e delle convivenze, pare che
molti diano della "Signora" a tutte le ragazze maggiorenni e che
si dia della "Signorina" solo in modo molto scherzoso a bambine
o ragazzine... Anche qui vorrei sapere se è stato registrato nei
dizionari o in qualche grammatica questo cambiamento semantico
dovute alle mutate condizioni sociali o se invece è solo una
consuetudine magari molto diffusa solo dalle mie parti e non
ancora sentita uno standard linguistico nazionale.

Analoga è la situazione in Germania. È totalmente scomparsa la forma
allocativa Fräulein (signorina), una volta usata per la donna nubile
al sotto di quarant'anni circa. Oggidì Frau è l'unica forma rimasta,
usata indistintamente per ogni donna, nubile o sposata o vedova,
giovane o anziana che sia. Fräulein è invece diventato un titolo
scherzoso, beffardo o, magari, offensivo.

Di sicuro sapete che i Portoghesi non conoscevano mai Senhorita come
forma allocutiva, bensì solo ed esclusivamente Senhora, si tratti
pure di una ragazza di quindici anni. Ormai siamo tutti diventati
portoghesi.

Boa noite,
Wolfgang

[father mckenzie]

Ormai siamo tutti diventati portoghesi.

In Italia pochi pagano le tasse, per lo più impiegati dello Stato per i
quali l'evasione è impossibile. I veri portoghesi siamo noi.

[ADPUF]

Post by father mckenzie

Ormai siamo tutti diventati portoghesi.

In Italia pochi pagano le tasse, per lo più impiegati dello
Stato per i quali l'evasione è impossibile. I veri portoghesi
siamo noi.

I "portoghesi" erano quelli che entravano gratis agli spettacoli
romani secoli fa.
Per estensione chi usa un servizio senza pagare: p.es. quelli
che non fanno il biglietto del bus (a Roma il 30%, pare)

[Roger]

[...]
È totalmente scomparsa la forma allocativa Fräulein (signorina),

[Intendevi "allocutiva" immagino]

Come chiami la cameriera al ristorante?

Ciao,
Roger

[Wolfgang]

Post by Roger

[...]
È totalmente scomparsa la forma allocativa Fräulein (signorina),

[Intendevi "allocutiva" immagino]

La tua immaginazione non t'inganna. Grazie.

Post by Roger
Come chiami la cameriera al ristorante?

Adesso mi hai sorpreso in flagrante. Ma come attenuante posso forse
addurre il fatto che tale Fräulein non è seguito dal cognome.

Ciao,
Wolfgang

[Roger]

Post by Wolfgang

Post by Roger

[...]
È totalmente scomparsa la forma allocativa Fräulein (signorina),

[Intendevi "allocutiva" immagino]

La tua immaginazione non t'inganna. Grazie.

La mia immaginazione è stata aiutata dal fatto che, successivamente,
l'avevi scritto in modo corretto :-)

Ciao,
Roger

[Roger]

Post by Wolfgang
[...]
Adesso mi hai sorpreso in flagrante. Ma come attenuante posso forse
addurre il fatto che tale Fräulein non è seguito dal cognome.

Vorrei sottolineare, se tu sei d'accordo, che al ristorante "Fräulein"
non ha il significato vero e proprio di "signorina", bensì è
praticamente un sinonimo di "cameriera", infatti in questo
modo si chiamano sia le ragazzine giovani sia le cameirere
più anziane.

Ciao,
Roger

[Wolfgang]

Post by Roger
[...]
Vorrei sottolineare, se tu sei d'accordo, che al ristorante "Fräulein"
non ha il significato vero e proprio di "signorina", bensì è
praticamente un sinonimo di "cameriera", infatti in questo
modo si chiamano sia le ragazzine giovani sia le cameirere
più anziane.

In Germania proverei una certa inibizione di rivolgermi con
«Fräulein» ad una cameriera anziana. In questo caso cercherei di
evitare qualsiasi forma allocutiva, cercando di attirare la sua
attenzione tramite un gesto o un sorriso, o semplicemente dicendo
quello che desidero quando lei passa. Ma che fatica!

Mia moglie, con cui ho nel frattempo discusso l'argomento, è del
parere che si debba evitare «Fräulein» sempre e ad ogni costo,
limitandosi ad un gesto o qualcosa di faticoso di cui sopra. Solo ad
un vecchio come me, che si trova già al di là del bene e del male,
le cameriere non prenderebbero a male la forma «Fräulein», ma se io
fossi giovane, incasserei magari uno schiaffo. Credo che mia moglie
esageri, comunque la tendenza generale sembra descriverla
correttamente. Del resto lei è coetanea con me. Stasera quando la
nostra figlia viene per trascorrere l'weekend con noi, le chiederò
il suo parere.

Ma, com'è diventata scomoda la vita! O tempora, o mores!

Mesti saluti,
Wolfgang

[Una voce dalla Germania]

Post by Wolfgang
viene per trascorrere l'weekend con noi,

Scusa, come pronunci "l'weekend"? Lo trovo più difficile di
"ftpfl" e "chsch". Perciò dico e scrivo "il weekend", per
gli stessi motivi che indussero tutti a non scrivere
"l'Jugoslavia" e quasi tutti a evitare "l'whisky".
Ne avevano già parlato anche qui: :-)
https://groups.google.com/forum/#!topic/it.cultura.linguistica.italiano/H0FaxJU1WYk[1-25-false]

[Roger]

Post by Wolfgang
viene per trascorrere l'weekend con noi,

Scusa, come pronunci "l'weekend"? Lo trovo più difficile di "ftpfl" e
"chsch". Perciò dico e scrivo "il weekend", per gli stessi motivi che
indussero tutti a non scrivere "l'Jugoslavia" e quasi tutti a evitare
"l'whisky".
Ne avevano già parlato anche qui: :-)
https://groups.google.com/forum/#!topic/it.cultura.linguistica.italiano/
H0FaxJU1WYk[1-25-false]

È solo una delle numerose volte :-)

E non si è mai trovato l'accordo...

C'era una volta il West
o
C'era una volta l'West?

Non lo sapremo mai (cit.)

Ciao,
Roger

[*GB*]

Post by Roger
C'era una volta il West
o
C'era una volta l'West?

In italiano abbiamo la forma apostrofata dell'art. davanti a /wO-/
perché era dittongazione di /O-/. Ma /wa-/, /we-/, /wi/ di origine
germanica sono stati tutti sostituiti da /gwa-/, /-gwe-/, /gwi-/.
Un tempo il weekend sarebbe diventato il guichendo o il guichende.
Pertanto ritengo corretto l'impiego di "il" davanti a /w-/ quando
non è /wO-/ di origine romanza. Quindi il whisky come il guischi.

Bye,

*GB*

[Wolfgang]

Post by Wolfgang
viene per trascorrere l'weekend con noi,

Scusa, come pronunci "l'weekend"? Lo trovo più difficile di "ftpfl"
e "chsch". Perciò dico e scrivo "il weekend", per gli stessi motivi
che indussero tutti a non scrivere "l'Jugoslavia" e quasi tutti a
evitare "l'whisky".
Ne avevano già parlato anche qui: :-)
https://groups.google.com/forum/#!topic/it.cultura.linguistica.italiano/H0FaxJU1WYk[1-25-false]

Abbiamo discusso sul problema già innumerevoli volte. Comunque,
finché tu non vuoi accettare «il uomo», continuo a scrivere
«l'weekend». Percependo la lettera visivamente, anziché
auditivamente, molti fanno fatica ad accettare che la «w» inglese
equivalga perfettamente ad una «u» italiana. Ma quando sono stufo
delle liti infruttuose, scriverò «il fine settimana» (pur non
capendo il genere maschile, ma tant'è).

Il discorso cambia fondamentalmente davanti ad una «i» consonantica.
In questo caso ci vuole l'articolo senza elisione, per cui si dirà
indubbiamente «la Jugoslavia», «lo yogurt» ecc. L'unica eccezione è
costituita da «iato» perché la «i» iniziale di questa parola non è
affatto una consonante, bensì una vocale a tutti gli effetti.
Pertanto l'articolo s'elide davanti «all'iato».

Colgo l'occasione di augurarti un bell'weekend con un buon bicchiere
d'whisky.

Ciao,
Wolfgang

[*GB*]

Abbiamo discusso sul problema già innumerevoli volte. Comunque, finché
tu non vuoi accettare «il uomo», continuo a scrivere «l'weekend».

E' sbagliato per il motivo che ho appena esposto in altro post.

Colgo l'occasione di augurarti un bell'weekend con un buon bicchiere
d'whisky.

Orribile. Non è italiano: solo un barbaro può scrivere e parlare così.

Bye,

*GB*

[orpheus]

[...]

Post by *GB*

Post by Wolfgang
Colgo l'occasione di augurarti un bell'weekend con un buon bicchiere
d'whisky.

Orribile. Non è italiano: solo un barbaro può scrivere e parlare così.

Ora mettici anche i "geni", già che ci sei...
e siamo a posto

[*GB*]

Comunque, finché tu non vuoi accettare «il uomo»,
continuo a scrivere «l'weekend».

Il tuo errore è che generalizzi l'impiego dell'apostrofo su base
puramente fonetica, ma in italiano l'apostrofo dipende anche
da considerazioni di altro genere. Altrimenti il plurale di
l'aquila non sarebbe le aquile, bensì l'aquile. Le grammatiche
sono carenti nel non precisare che non si apostrofa davanti a /w/
ma solo davanti a /wO/, ma è un problema delle grammatiche...
la lingua è quella che si parla e si scrive.

Bye,

*GB*

[Wolfgang]

Post by *GB*

Comunque, finché tu non vuoi accettare «il uomo»,
continuo a scrivere «l'weekend».

Il tuo errore è che generalizzi l'impiego dell'apostrofo su
base puramente fonetica, ma in italiano l'apostrofo dipende
anche da considerazioni di altro genere. Altrimenti il
plurale di l'aquila non sarebbe le aquile, bensì l'aquile.

Infatti: nella prima metà del Novecento si poteva ancora elidere
«le» (vedi ad esempio Alberto Savinio), poi solo davanti ad «e», e
oggi temo che non si possa più.

Post by *GB*
Le grammatiche sono carenti nel non precisare che non si
apostrofa davanti a /w/ ma solo davanti a /wO/,

Allora solo «l'water». Ma visto che non ci sono più cessi senza
sciacquamento, la parola è un po' antiquata.

Post by *GB*
ma è un problema delle grammatiche...

Appunto. Ecco quanto scrive in merito Aldo Gabrielli (*):

«... la logica vuole che come l'italiano pronuncia "l'uomo" e
"l'uovo", cosí lo stesso italiano non può scrivere in altro modo
che: l'whisky, l'week-end, l'water-closet, l'west, l'Wells, eccetera.»

Post by *GB*
la lingua è quella che si parla e si scrive.

La lingua e quella che parli e scrivi tu, non tale Aldo Gabrielli,
ovviamente uno sciocco tizio che non s'intende della lingua
italiana. Come viene l'uzzolo a questi ignoranti di scrivere una
grammatica?

Ciao,
Wolfgang

(*) «Come parlare e scrivere meglio», Milano, 1980, p. 232

[Enrico Gregorio]

Post by Wolfgang

Post by *GB*

Comunque, finché tu non vuoi accettare «il uomo»,
continuo a scrivere «l'weekend».

Il tuo errore è che generalizzi l'impiego dell'apostrofo su
base puramente fonetica, ma in italiano l'apostrofo dipende
anche da considerazioni di altro genere. Altrimenti il
plurale di l'aquila non sarebbe le aquile, bensì l'aquile.

Infatti: nella prima metà del Novecento si poteva ancora elidere
«le» (vedi ad esempio Alberto Savinio), poi solo davanti ad «e», e
oggi temo che non si possa più.

Post by *GB*
Le grammatiche sono carenti nel non precisare che non si
apostrofa davanti a /w/ ma solo davanti a /wO/,

Allora solo «l'water». Ma visto che non ci sono più cessi senza
sciacquamento, la parola è un po' antiquata.

Post by *GB*
ma è un problema delle grammatiche...

«... la logica vuole che come l'italiano pronuncia "l'uomo" e
"l'uovo", cosí lo stesso italiano non può scrivere in altro modo
che: l'whisky, l'week-end, l'water-closet, l'west, l'Wells, eccetera.»

Post by *GB*
la lingua è quella che si parla e si scrive.

La lingua e quella che parli e scrivi tu, non tale Aldo Gabrielli,
ovviamente uno sciocco tizio che non s'intende della lingua
italiana. Come viene l'uzzolo a questi ignoranti di scrivere una
grammatica?

Sarà, ma Gabrielli non è l'oracolo infallibile. E, se noti,
gli esempi non hanno "wo". Si dice "l'uomo" perché c'è
il dittongo mobile (tanto che si dice "omuncolo", per
esempio). Dunque questo "uo" è una "o". Non ci sono parole
/italiane/ che cominciano con "u<vocale>" esclusi "uomo"
e "uovo". È un caso?

Ciao
Enrico

[orpheus]

[...]

Post by Enrico Gregorio

Post by Wolfgang
La lingua e quella che parli e scrivi tu, non tale Aldo Gabrielli,
ovviamente uno sciocco tizio che non s'intende della lingua
italiana. Come viene l'uzzolo a questi ignoranti di scrivere una
grammatica?

Sarà, ma Gabrielli non è l'oracolo infallibile. E, se noti,
gli esempi non hanno "wo". Si dice "l'uomo" perché c'è
il dittongo mobile (tanto che si dice "omuncolo", per
esempio). Dunque questo "uo" è una "o". Non ci sono parole
italiane che cominciano con "u<vocale>" esclusi "uomo"
e "uovo". È un caso?

Come discorso logico però torna, quello del Gabrielli,
forse era più attaccato alla logica, che alla prassi viva
della lingua, a volte?

Di sicuro anche io lo trovo abbastanza orribile,
pur essendo stato sempre abituato a considerare "U"
la "w" di whisky, ad esempio.

[*GB*]

Post by orpheus

Post by Enrico Gregorio
Sarà, ma Gabrielli non è l'oracolo infallibile. E, se noti,
gli esempi non hanno "wo". Si dice "l'uomo" perché c'è
il dittongo mobile (tanto che si dice "omuncolo", per
esempio). Dunque questo "uo" è una "o". Non ci sono parole
italiane che cominciano con "u<vocale>" esclusi "uomo"
e "uovo". È un caso?

Come discorso logico però torna, quello del Gabrielli,
forse era più attaccato alla logica,

Ma che logica è quella che generalizza da due soli casi con dittongo
mobile? Si fa prima ad enunciare la regola: "l'articolo non si apostrofa
mai davanti a semiconsonante, con le uniche eccezioni di uomo e uovo".

Bye,

*GB*

[*GB*]

Post by Enrico Gregorio
Sarà, ma Gabrielli non è l'oracolo infallibile. E, se noti,
gli esempi non hanno "wo". Si dice "l'uomo" perché c'è
il dittongo mobile (tanto che si dice "omuncolo", per
esempio). Dunque questo "uo" è una "o". Non ci sono parole
/italiane/ che cominciano con "u<vocale>" esclusi "uomo"
e "uovo". È un caso?

Acuta osservazione. E' proprio pazzesco generalizzare da due soli
casi con dittongo mobile (uomo e uovo, ma omuncolo e ovulo)
a tutte le voci inizianti con la lettera W.

Bye,

*GB*

[*GB*]

Post by Wolfgang

Post by *GB*
Le grammatiche sono carenti nel non precisare che non si
apostrofa davanti a /w/ ma solo davanti a /wO/,

Allora solo «l'water».

No, avevo precisato /wO-/ di origine romanza. La cosa è andata così:

l'omo, l'ovo > l'uomo, l'uovo

Cioè prima si è apostrofato l'articolo, poi si è dittongata la O aperta.
In caso contrario, si sarebbe detto "lo uomo, lo uovo".
Scusa, ma in questa cosa è un trombone. Mi permetto l'ardire di dirlo.

Post by Wolfgang
«... la logica vuole che come l'italiano pronuncia "l'uomo" e "l'uovo",
cosí lo stesso italiano non può scrivere in altro modo che: l'whisky,
l'week-end, l'water-closet, l'west, l'Wells, eccetera.»

Post by *GB*
la lingua è quella che si parla e si scrive.

La lingua e quella che parli e scrivi tu, non tale Aldo Gabrielli,
ovviamente uno sciocco tizio che non s'intende della lingua italiana.

Nel momento in cui nessun italiano verace (quindi non un tedesco che
parla italiano) dice o scrive l'water-closet, Gabrielli è un trombone.

Post by Wolfgang
(*) «Come parlare e scrivere meglio», Milano, 1980, p. 232

Inoltre 1980 è 34 anni fa.

Bye,

*GB*

[orpheus]

*GB* wrote:
[...]

Post by *GB*
Nel momento in cui nessun italiano verace (quindi non un tedesco che
parla italiano)

Però certe contraddizioni, proprio per questo, potrebbe
coglierle anche meglio...

[Roger]

Post by *GB*

Comunque, finché tu non vuoi accettare «il uomo»,
continuo a scrivere «l'weekend».

Il tuo errore è che generalizzi l'impiego dell'apostrofo su base
puramente fonetica, ma in italiano l'apostrofo dipende anche
da considerazioni di altro genere. Altrimenti il plurale di
l'aquila non sarebbe le aquile, bensì l'aquile. Le grammatiche
sono carenti nel non precisare che non si apostrofa davanti a /w/
ma solo davanti a /wO/, ma è un problema delle grammatiche...
la lingua è quella che si parla e si scrive.

Io, pur essendo d'accordo con te e con coloro che dicono
"il weekend" e "il whisky", non sarei però così categorico nel
sostenere che coloro che dicono "l'weekend" e "l'whisky"
sbagliano.

Nelle foreste dell'Amazzonia vive un genere di scimmiette chiamato
uistiti, nome abbastanza noto, in quanto si tratta della più piccola
scimmia del mondo.

Ebbene tutti i siti che parlano di questa scimmietta ne fanno
precedere il nome dalla elle apostrofata o, se al plurale,
dall'articolo "gli"

Così fa anche l'enciclopedia Treccani, che, mentre alla voce "whisky"
usa l'articolo il, alla voce "uistiti" usa la elle apostrofata.

http://www.treccani.it/enciclopedia/uistiti/

Eppure il suono iniziale di uistiti e di whisky è identico.

Ciao,
Roger

[*GB*]

Post by Roger
Io, pur essendo d'accordo con te e con coloro che dicono
"il weekend" e "il whisky", non sarei però così categorico nel
sostenere che coloro che dicono "l'weekend" e "l'whisky" sbagliano.

Io invece continuo a pensare che sbaglino. Vedi sotto.

Post by Roger
Nelle foreste dell'Amazzonia vive un genere di scimmiette chiamato
uistiti, nome abbastanza noto, in quanto si tratta della più piccola
scimmia del mondo.

Infatti:

http://www.photomonde.fr/louistiti-pygmee-le-plus-petit-singe-au-monde/

Post by Roger
Così fa anche l'enciclopedia Treccani, che, mentre alla voce "whisky"
usa l'articolo il, alla voce "uistiti" usa la elle apostrofata.
http://www.treccani.it/enciclopedia/uistiti/
Eppure il suono iniziale di uistiti e di whisky è identico.

Ciò perché quella parola viene direttamente dal termine onomatopeico
francese "ouistiti" (quindi NON da una voce germanica iniziante con W )
e l'uso dell'apostrofo con essa scimmiotta il francese "l'ouistiti":

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ouistiti_pygmée

Nelle lingue germaniche (Zwerg = dvärg = dwarf = nano) non si impiega
quel termine onomatopeico:

http://en.wikipedia.org/wiki/Pygmy_marmoset
http://de.wikipedia.org/wiki/Zwergseidenäffchen
http://sv.wikipedia.org/wiki/Dvärgsilkesapa

salvo che in olandese, in cui abbiamo:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Dwergoeistiti

dove la trascrizione "oe" starebbe per /u/ e non per /w/.

Bye,

*GB*

[*GB*]

Post by *GB*
Ciò perché quella parola viene direttamente dal termine onomatopeico
francese "ouistiti" (quindi NON da una voce germanica iniziante con W )

Notare che anche i francesi scrivono "le whisky" e non "l'whisky":

http://fr.wikipedia.org/wiki/Whisky

e analogamente "le week-end" e non "l'week-end":

http://fr.wikipedia.org/wiki/Week-end

Noi vogliamo essere peggio di loro?

Bye,

*GB*

[Roger]

Post by *GB*
[...]
Ciò perché quella parola viene direttamente dal termine onomatopeico
francese "ouistiti" (quindi NON da una voce germanica iniziante con W )
[...]

Imho le tue non sono argomentazioni sufficienti e/o convincenti, ma,
come ho già scritto, sono d'accordo con te per quanto riguarda
l'uso dell'articolo, ma non mi sento di bollare come sbagliato
l'altro uso.
Così come non mi sento di considerare la tesi del Gabrielli
come obsoleta perchè vecchia di oltre trent'anni.
Tant'è che ancora oggi, in molti casi, prendiamo il Manzoni
come riferimento.

D'altra parte anche il Serianni, nella sua "Grammatica
Italiana", a dimostrazione che si tratta di un argoemto
controvero, gli dedica un breve paragrafo che inizia con le
parole: "Altro punto critico, l'uso dell'articolo davanti a /w/..."

In questo paragrafo non detta regole, ma si limita a dire che
"... /il/ è molto frequente invece della forma elisa /l'/ che ci
aspetteremmo".
Quindi senza fondamentalismi.

Ciao,
Roger

[*GB*]

Post by Roger
"Altro punto critico, l'uso dell'articolo davanti a /w/..."
In questo paragrafo non detta regole, ma si limita a dire che
"... /il/ è molto frequente invece della forma elisa /l'/
che ci aspetteremmo".

E non spiega perché? Io l'ho spiegato, e non mi aspetterei affatto
quella forma elisa. Si è accorto che anche in francese è così?

Post by Roger
Quindi senza fondamentalismi.

Spiacente, ma il mio "fondamentalismo" è che se la parola iniziante
per /w/ è un anglicismo, l'articolo non si apostrofa in italiano
così come non si apostrofa in francese. Se scrivessi una grammatica,
ci metterei questa regola, perché è quella dell'uso attuale di chi
sa parlare e scrivere bene in lingua italiana (o francese).

Bye,

*GB*

[orpheus]

*GB* wrote:

[...]

Post by *GB*
Spiacente, ma il mio "fondamentalismo" è che se la parola iniziante
per w è un anglicismo, l'articolo non si apostrofa in italiano
così come non si apostrofa in francese. Se scrivessi una grammatica,
ci metterei questa regola, perché è quella dell'uso attuale di chi
sa parlare e scrivere bene in lingua italiana (o francese).

RiportO da "Articolo davanti a parole straniere inizianti per w e sw"
della Crusca:

"Le incertezze sorgono davanti ai forestierismi non adattati in cui w-
si pronuncia come semiconsonante. L'astratta logica grammaticale
vorrebbe che davanti a whisky o a Webster figurasse lo stesso articolo
eliso l' che tutti adoperiamo, senza pensarci neppure, davanti a una
parola come uomo. In realtà l'uso tende a preferire il. Secondo Piero
Fiorelli (in una delle note che arricchiscono il volumetto di Amerindo
Camilli, Pronuncia e grafia dell'italiano, Firenze, Sansoni, 1965, p.
194) l'uso ha una sua giustificazione, per due motivi: 1) il paragone
tra l'Webster e l'uomo "regge fino a un certo punto" perché l'italiano
ha, sì, alcune parole comincianti col dittongo uo-, "a cui premette
l'articolo lo debitamente apostrofato", ma non ne ha pressoché nessuna
cominciante con ua-, ue- o ui-; 2) "all'occhio del lettore italiano la
lettera w è una consonante, qualunque sia il suo valore in determinate
lingue straniere, tanto che è pronunziata regolarmente [v] tutte le
volte che la parola che la contiene è adattata mediante una desinenza o
un suffisso alla morfologia italiana".

http://tinyurl.com/ngydmkd

Quindi già nel 1965 la questione si presentava nei medesimi termini,
ed il Gabrielli in questo caso seguirebbe una "astratta logica
grammaticale".

[*GB*]

Post by orpheus
"Le incertezze sorgono davanti ai forestierismi non adattati in cui w-
si pronuncia come semiconsonante. L'astratta logica grammaticale
vorrebbe che davanti a whisky o a Webster figurasse lo stesso articolo
eliso l' che tutti adoperiamo, senza pensarci neppure, davanti a una
parola come uomo. In realtà l'uso tende a preferire il. Secondo Piero
Fiorelli (in una delle note che arricchiscono il volumetto di Amerindo
Camilli, Pronuncia e grafia dell'italiano, Firenze, Sansoni, 1965, p.
194) l'uso ha una sua giustificazione, per due motivi: 1) il paragone
tra l'Webster e l'uomo "regge fino a un certo punto" perché l'italiano
ha, sì, alcune parole comincianti col dittongo uo-, "a cui premette
l'articolo lo debitamente apostrofato", ma non ne ha pressoché nessuna
cominciante con ua-, ue- o ui-; 2) "all'occhio del lettore italiano la
lettera w è una consonante, qualunque sia il suo valore in determinate
lingue straniere, tanto che è pronunziata regolarmente [v] tutte le
volte che la parola che la contiene è adattata mediante una desinenza o
un suffisso alla morfologia italiana".
http://tinyurl.com/ngydmkd
Quindi già nel 1965 la questione si presentava nei medesimi termini,
ed il Gabrielli in questo caso seguirebbe una "astratta logica
grammaticale".

Ottimo... grazie dell'interessante citazione. Vedi bene che Fiorelli
aveva capito tutto già nel 1965, e quindi Gabrielli è un trombone.

Fiorelli, della lingua tu sei il fiore.
Gabrielli, invece tu sei il traditore.

Bye,

*GB*

[*GB*]

Post by orpheus
http://tinyurl.com/ngydmkd
Quindi già nel 1965 la questione si presentava nei medesimi termini,
ed il Gabrielli in questo caso seguirebbe una "astratta logica
grammaticale".

Già: l'arrogante labbro
del Gabrielli bagnato
con whisky adulterato
ciancia lingua di gabbro.

http://it.wikipedia.org/wiki/Gabbro
Il gabbro è una roccia intrusiva (...)

Bye,

*GB*

[orpheus]

Post by *GB*

"Altro punto critico, l'uso dell'articolo davanti a w..."
In questo paragrafo non detta regole, ma si limita a dire che
"... il è molto frequente invece della forma elisa l'
che ci aspetteremmo".

E non spiega perché? Io l'ho spiegato, e non mi aspetterei affatto
quella forma elisa. Si è accorto che anche in francese è così?

Nell'altro post non ho specificato che quanto ho riportato
l'ho ripreso da un articolo di Serianni, più esaustivo
http://tinyurl.com/ngydmkd

[Una voce dalla Germania]

Post by Roger

Post by *GB*
[...]
Ciò perché quella parola viene direttamente dal termine
onomatopeico
francese "ouistiti" (quindi NON da una voce germanica
iniziante con W )
l'uso dell'apostrofo con essa scimmiotta il francese
[...]

Imho le tue non sono argomentazioni sufficienti e/o
convincenti, ma,
come ho già scritto, sono d'accordo con te per quanto riguarda
l'uso dell'articolo, ma non mi sento di bollare come sbagliato
l'altro uso.
Così come non mi sento di considerare la tesi del Gabrielli
come obsoleta perchè vecchia di oltre trent'anni.
Tant'è che ancora oggi, in molti casi, prendiamo il Manzoni
come riferimento.
D'altra parte anche il Serianni, nella sua "Grammatica
Italiana", a dimostrazione che si tratta di un argoemto
controvero, gli dedica un breve paragrafo che inizia con le
parole: "Altro punto critico, l'uso dell'articolo davanti a
/w/..."
In questo paragrafo non detta regole, ma si limita a dire che
"... /il/ è molto frequente invece della forma elisa /l'/
che ci
aspetteremmo".
Quindi senza fondamentalismi.

Forse ho capito l'origine del problema.
M. Dardano, P. Trifone "La lingua italiana": "I dittonghi
ia, ie, io, iu e ua, ue, uo, ui, nei quali la semiconsonante
precede la vocale, sono dittonghi _ascendenti_ ... La i e la
u dei dittonghi discendenti vengono chiamate _semivocali,_
per distinguerle dalle semiconsonanti i /j/ e u /w/ dei
dittonghi ascendenti. Le prime, infatti, sono più vicine
delle seconde al suono vocalico ..."

Ecco, per me, quando parlo, prevale l'aspetto consonantico.
Per sentirle come vocali o quasi dovrei mettere l'accento
tonico sulla i o la u, come in "lui". Infatti dico "lui"
senza problemi, ma se provo a dire "l'whisky" mi si
attorciglia la lingua. Per me, anche se qui sarò una piccola
minoranza, è molto più semplice dire
Haftpflichtversicherungsgesellschaft e Milchschokolade. ;-)
Provando a ripetere più volte ad alta voce queste parole,
anche in "l'uomo" e "l'uovo" sento la u molto di meno che
"nel weekend".

[Wolfgang]

Post by Una voce dalla Germania
[...]
Ecco, per me, quando parlo, prevale l'aspetto consonantico.

L'*aspetto*, appunto. Ma che c'entra col valore fonetico?

Post by Una voce dalla Germania
Per sentirle come vocali o quasi dovrei mettere l'accento
tonico sulla i o la u, come in "lui". Infatti dico "lui"
senza problemi, ma se provo a dire "l'whisky" mi si attorciglia
la lingua. Per me, anche se qui sarò una piccola minoranza,
è molto più semplice dire Haftpflichtversicherungsgesellschaft
e Milchschokolade. ;-)

Parole semplicissime, quasi italiane (ma solo quasi), nei confronti
con lo Streichholzschächtelchen. Una vera sfida, visto che anch'io
da tedesco (e non fumatore) trovo assai più facile pronunciare
«pacchettino di fiammiferi».

Post by Una voce dalla Germania
Provando a ripetere più volte ad alta voce queste parole, anche in
"l'uomo" e "l'uovo" sento la u molto di meno che "nel weekend".

Se whischi fosse una parola italiana scritta a seconda delle regole
italiane, ti si attorciglierebbe ancora la lingua cercando di
pronunciare «l'uischi»? Davvero?

Ma in fondo «whisky» è un esempio scelto male perché non dev'essere
trascurata la <h> che nella grafia segue la <w>, ma nella fonetica
la precede. Quindi il valore fonetico di <w> è del tutto
irrilevante, visto che il primo suono di ['hwiski] è un'indubbia
consonante. Pertanto a chi sa rendere il suono [h] non resta che
dire [il 'hwiski].

Ciao,
Wolfgang

[Klaram]

Abbiamo discusso sul problema già innumerevoli volte. Comunque, finché tu non
vuoi accettare «il uomo», continuo a scrivere «l'weekend». Percependo la
lettera visivamente, anziché auditivamente, molti fanno fatica ad accettare
che la «w» inglese equivalga perfettamente ad una «u» italiana.

Questo è il punto, nessuno di noi dice l'weekend, perché noi
percepiamo la w come una "doppia v" (e così si chiama), non come una
"doppia u". Tant'è vero che water (closed) è diventato vater, Walter è
diventato Valter, wafer è diventato vafer, e così via.

Colgo l'occasione di augurarti un bell'weekend con un buon bicchiere
d'whisky.

Bel weekend a tutti e, nello iato tra una settimana e l'altra,
allegria col whisky... ma con molta moderazione. :-))

k

[Wolfgang]

... perché senza tal utile strumento non ci riesco.

Post by Klaram

Post by Wolfgang
Abbiamo discusso sul problema già innumerevoli volte.
Comunque, finché tu non vuoi accettare «il uomo»,
continuo a scrivere «l'weekend». Percependo la lettera
visivamente, anziché auditivamente, molti fanno fatica
ad accettare che la «w» inglese equivalga perfettamente
ad una «u» italiana.

Questo è il punto, nessuno di noi dice l'weekend, perché
noi percepiamo la w come una "doppia v" (e così si chiama),
non come una "doppia u". Tant'è vero che water (closed) è
diventato vater, Walter è diventato Valter, wafer è
diventato vafer, e così via.

Walter ['valter] va bene perché è un nome tedesco. Per quanto
riguarda la altre parole da te addotte, la pronuncia [v] della <w> è
quella che i giornali britannici attribuiscono ai tedeschi nelle
caricature.

Ricordo ancora la pronuncia di «whisky» da parte di un conoscente
milanese: produceva una perfetta [u], elidendo perfino l'articolo.
Io invece, per non fare la meschina figura di un tedesco saccente,
dico di solito vilmente [il viski]. Solo in questo newsgroup sono
(alle volte) un po' più coraggioso, ma sovente con degli esiti poco
incoraggianti.

Post by Klaram

Post by Wolfgang
Colgo l'occasione di augurarti un bell'weekend con un buon
bicchiere d'whisky.

Bel weekend a tutti e, nello iato tra una settimana e l'altra,
allegria col whisky... ma con molta moderazione. :-))

Vox populi vox dei: non ti senti di peccare di blasfemia.

Ciao,
Wolfgang

[orpheus]

Post by Wolfgang
... perché senza tal utile strumento non ci riesco.

[...]

in caso di necessità ci si può arrangiare con
start => esegui => osk.exe

su Windows XP; chissà cpme potrebbero fare
i Linuxiani :-)

[father mckenzie]

Post by orpheus
su Windows XP; chissà cpme potrebbero fare
i Linuxiani :-)

sul Windows o sull'Windows?

[orpheus]

Post by father mckenzie

Post by orpheus
su Windows XP; chissà cpme potrebbero fare
i Linuxiani :-)

sul Windows o sull'Windows?

su Windows
in questo caso la "elle" non ce la metterei,
mi parrebbe un settentrionalismo :-)

[Wolfgang]

Post by orpheus
[...]

Post by father mckenzie
sul Windows o sull'Windows?

su Windows
in questo caso la "elle" non ce la metterei,
mi parrebbe un settentrionalismo :-)

Ma Windows non è un antroponimo, bensì una denominazione come
chianti o Fiat, che non sono affatto artrofobi (da ἄρθρον
'articolo'): «ho una Fiat e mi piace il chianti.»

Ciao,
Wolfgang

[*GB*]

Post by Wolfgang
Ma Windows non è un antroponimo,

Ma è un logicalonimo (ovvero un softwaronimo).

Post by Wolfgang
«ho una Fiat e mi piace il chianti.»

Quelli sono fisicalonimi (ossia hardwaronimi).

Bye,

*GB*

[orpheus]

Post by orpheus
[...]

Post by father mckenzie
sul Windows o sull'Windows?

su Windows
in questo caso la "elle" non ce la metterei,
mi parrebbe un settentrionalismo :-)

Ma Windows non è un antroponimo, bensì una denominazione come chianti
o Fiat, che non sono affatto artrofobi (da ἄρθρον 'articolo'): «ho
una Fiat e mi piace il chianti.»

Nel caso che fosse usato, però a me suonerebbe
come un settentrionalismo... forse non l'useranno
e diranno pure loro "su windows".
Attendonsi conferme o dismentite

[ADPUF]

Post by orpheus

Post by Wolfgang

Post by orpheus

Post by father mckenzie
sul Windows o sull'Windows?

su Windows
in questo caso la "elle" non ce la metterei,
mi parrebbe un settentrionalismo :-)

Ma Windows non è un antroponimo, bensì una denominazione come
chianti o Fiat, che non sono affatto artrofobi (da ἄρθρον
'articolo'): «ho una Fiat e mi piace il chianti.»

Nel caso che fosse usato, però a me suonerebbe
come un settentrionalismo... forse non l'useranno
e diranno pure loro "su windows".
Attendonsi conferme o dismentite

Non metterei la L, mi si intorciglia la lingua, specie dopo
mangiato.

E poi io odio Windows® e dico "sul linux" o "su linux", tanto è
lo stesso (parlando).

[father mckenzie]

Post by Wolfgang
Ricordo ancora la pronuncia di «whisky» da parte di un conoscente
milanese: produceva una perfetta [u], elidendo perfino l'articolo.

Ho già detto in passato che molti di noi percepiscono una marcata
differenza tra la u di uomo e la w di whisky. Preciso che non è tanto
l'h, ma proprio la w ad avere un suono diverso, quasi una "uu". Può
darsi che sia l'orecchio meridionale, dato che noi pronunciando "uomo"
stacchiamo u e o (u-omo e non womo), ma a me sembra di ravvisare questa
differenza anche sentendo la parola da madrelingua (americani): in ogni
caso gli abitanti del centrosud sono tanti, non certo quattro gatti...

[father mckenzie]

noi pronunciando "uomo" stacchiamo u e o (u-omo e non womo)

prima o poi vi farò un mp3 con le due pronunce, un uomo vs. un womo

[orpheus]

Post by father mckenzie

noi pronunciando "uomo" stacchiamo u e o (u-omo e non womo)

prima o poi vi farò un mp3 con le due pronunce, un uomo vs. un womo

ù omo ha da puzza'!

[*GB*]

Post by father mckenzie

noi pronunciando "uomo" stacchiamo u e o (u-omo e non womo)

prima o poi vi farò un mp3 con le due pronunce, un uomo vs. un womo

Ehi, è vero: anche al nord "un uomo" si legge /u'nwO:mo/ (in realtà
al posto di /w/ ci andrebbe il segno di /u/ con una curva sotto)
e non /uN'wO:mo/ (qui scrivo N per indicare la nasale velare).

Bye,

*GB*

[*GB*]

Post by *GB*
Ehi, è vero: anche al nord "un uomo" si legge /u'nwO:mo/ (in realtà
al posto di /w/ ci andrebbe il segno di /u/ con una curva sotto)
e non /uN'wO:mo/ (qui scrivo N per indicare la nasale velare).

A me sembra che l'articolazione della N sia diversa davanti a W :

un uomo /u'nwO:mo/ (simile a "umomo")

un weekend /uNwi'kEnd/ (simile a "unguichend")

Confermate?

Se sì, ritengo che l'evoluzione /w-/ > /gw-/ di quelle parole
di origine germanica, visto che hanno "gu-" anche in francese,
sia di origine provenzale o galloitalica, per inserimento
di /g/ all'interno di /-Nw-/: /uNw-/ > /uNgw-/

Bye,

*GB*

[ADPUF]

Post by Wolfgang

Post by Klaram
Questo è il punto, nessuno di noi dice l'weekend, perché
noi percepiamo la w come una "doppia v" (e così si chiama),
non come una "doppia u". Tant'è vero che water (closed) è
diventato vater, Walter è diventato Valter, wafer è
diventato vafer, e così via.

Walter ['valter] va bene perché è un nome tedesco. Per quanto
riguarda la altre parole da te addotte, la pronuncia [v] della
<w> è quella che i giornali britannici attribuiscono ai
tedeschi nelle caricature.

Beh anche noi nel nostro piccolo ci impegnavamo a far diventare
V la W, inglese o tedesca che fosse.

Vater, vichend, vischi, vichipedia, valter, vifi, vonder vuman,
volc-svaghen ecc.

Purtroppo la sempre maggior diffusione delle cognizioni
elementari della lingua americana stanno rendendo sempre più
rara questa piacevole consuetudine.

Post by Wolfgang
Ricordo ancora la pronuncia di «whisky» da parte di un
conoscente milanese: produceva una perfetta [u], elidendo
perfino l'articolo. Io invece, per non fare la meschina figura
di un tedesco saccente, dico di solito vilmente [il viski].
Solo in questo newsgroup sono (alle volte) un po' più
coraggioso, ma sovente con degli esiti poco incoraggianti.

Io, per fare l'esotico, aspiro: "un hhuischi, per favore".
Poi lo tracanno con aria da intenditore, prima di stramazzare al
suolo.

Post by Wolfgang

Post by Klaram

Post by Wolfgang
Colgo l'occasione di augurarti un bell'weekend con un buon
bicchiere d'whisky.

Bel weekend a tutti e, nello iato tra una settimana e
l'altra, allegria col whisky... ma con molta moderazione.
:-))

Vox populi vox dei: non ti senti di peccare di blasfemia.

Wox popwli, wox day!

[father mckenzie]

Scusa, come pronunci "l'weekend"? Lo trovo più difficile di "ftpfl" e
"chsch". Perciò dico e scrivo "il weekend"

quoto

[Klaram]

Post by Roger
[...]
Vorrei sottolineare, se tu sei d'accordo, che al ristorante "Fräulein"
non ha il significato vero e proprio di "signorina", bensì è
praticamente un sinonimo di "cameriera", infatti in questo
modo si chiamano sia le ragazzine giovani sia le cameirere
più anziane.

In Germania proverei una certa inibizione di rivolgermi con «Fräulein» ad una
cameriera anziana. In questo caso cercherei di evitare qualsiasi forma
allocutiva, cercando di attirare la sua attenzione tramite un gesto o un
sorriso, o semplicemente dicendo quello che desidero quando lei passa. Ma che
fatica!

Per me è più facile chiamare "signorina"* una giovane cameriera che
non chiamare "signora" una cameriera anziana, e, peggio ancora,
chiamare "signore" un cameriere. In quest'ultimo caso non esito a
chiamarlo "cameriere".

* in questo caso il "signora" è riservato alla cliente.

Ma è solo questione di abitudine.

k

[ADPUF]

Post by Klaram

Post by Wolfgang
In Germania proverei una certa inibizione di rivolgermi con
«Fräulein» ad una cameriera anziana. In questo caso cercherei
di evitare qualsiasi forma allocutiva, cercando di attirare
la sua attenzione tramite un gesto o un sorriso, o
semplicemente dicendo quello che desidero quando lei passa.
Ma che fatica!

Per me è più facile chiamare "signorina"* una giovane
cameriera che
non chiamare "signora" una cameriera anziana, e, peggio
ancora, chiamare "signore" un cameriere. In quest'ultimo caso
non esito a chiamarlo "cameriere".
* in questo caso il "signora" è riservato alla cliente.
Ma è solo questione di abitudine.

Io chiamo tutti "scusi" così non sbaglio mai.

Naturalmente col ditino alzato (non troppo), per farmi notare
visivamente, dato che chiamo sommessamente.

[ADPUF]

Post by Roger

Post by Wolfgang
Adesso mi hai sorpreso in flagrante. Ma come attenuante posso
forse addurre il fatto che tale Fräulein non è seguito dal
cognome.

Vorrei sottolineare, se tu sei d'accordo, che al ristorante
"Fräulein" non ha il significato vero e proprio di
"signorina", bensì è praticamente un sinonimo di "cameriera",
infatti in questo modo si chiamano sia le ragazzine giovani
sia le cameirere più anziane.

E se il cameriere è maschio, come la prende a chiamarlo
Fräulein?

Immagina uno straniero che non sa il tedesco, e sente tutti
chiamare "froilain" la cameriera.
Pensa che voglia dire "scusi, può prestarmi attenzione?"
Vede un cameriere e lo chiama "froilain!"...

[JaWo]

Post by Wolfgang
...
Analoga è la situazione in Germania. È totalmente scomparsa la forma
allocativa Fräulein (signorina), una volta usata per la donna nubile al
sotto di quarant'anni circa. Oggidì Frau è l'unica forma rimasta, usata
indistintamente per ogni donna, nubile o sposata o vedova, giovane o
anziana che sia. Fräulein è invece diventato un titolo scherzoso,
beffardo o, magari, offensivo.

quoto

Wo.

[Wolfgang]

Post by m***@gmail.com
Sarei interessato a sapere se di recente nell'uso sia parlato
che scritto dell'italiano esiste ancora una rigida distinzione
tra il titolo "Signorina" e a quello "Signora".
[...]
pare che molti diano della "Signora" a tutte le ragazze
maggiorenni e che si dia della "Signorina" solo in modo molto
scherzoso a bambine o ragazzine...
[...]

Anche le Demoiselles francesi non sono più quelle che erano una
volta. Molto istruttivo mi sembra l'articolo
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mademoiselle
nel quale si legge tra l'altro che perfino il governo si occupa
della soppressione del titolo Mademoiselle:

« Suivant cette logique, une circulaire du Premier ministre François
Fillon, datée du 21 février 2012 préconisait la suppression du terme
« Mademoiselle » de tous les documents officiels. Le 26 décembre
2012, le Conseil d'État a validé cette suppression. »

Vive la France,
Wolfgang

[father mckenzie]

Post by Wolfgang
« Suivant cette logique, une circulaire du Premier ministre François
Fillon, datée du 21 février 2012 préconisait la suppression du terme «
Mademoiselle » de tous les documents officiels. Le 26 décembre 2012, le
Conseil d'État a validé cette suppression. »

Ok, però io una ragazza di diciott'anni non la chiamerei madame. Mi
verrebbe da ridere, e probabilmente riderebbe anche lei. Secondo me si
dovrebbe usare signora, Frau, madame a partire dalla maggiore età.

[Wolfgang]

Post by father mckenzie
[...]
Ok, però io una ragazza di diciott'anni non la chiamerei
madame. Mi verrebbe da ridere, e probabilmente riderebbe
anche lei. Secondo me si dovrebbe usare signora, Frau,
madame a partire dalla maggiore età.

Perfettamente d'accordo: sia in Italia che in Francia che in
Germania la maggior età comincia a 18 anni. Vedi la tabella
http://de.wikipedia.org/wiki/Vollj%C3%A4hrigkeit#.C3.9Cbersicht

Ciao,
Wolfgang

[ADPUF]

Post by Wolfgang

Post by father mckenzie
Ok, però io una ragazza di diciott'anni non la chiamerei
madame. Mi verrebbe da ridere, e probabilmente riderebbe
anche lei. Secondo me si dovrebbe usare signora, Frau,
madame a partire dalla maggiore età.

Perfettamente d'accordo: sia in Italia che in Francia che in
Germania la maggior età comincia a 18 anni. Vedi la tabella

http://de.wikipedia.org/wiki/Vollj%C3%A4hrigkeit#.C3.9Cbersicht


Pare che in Austria vogliano dare il voto ai sedicenni.


Appena uno si abitua ecco che cambiano...