La frase tra due trattini

[NonEdotto]

Ciao.

Come si chiama la frase (o l'integrazione, o la precisazione, ecc.) messa tra due trattini?

ESEMPIO
La parte "Lo spiego a chi non l'avesse capito" contenuta qui: "Me n'ero già reso conto quando mi occupavo di Calciopoli, non per parlare di calcio - lo spiego a chi non l'avesse capito - ma anche lì di politica, cioè di regole, violazioni e sanzioni."

Come si chiamano quei trattini?

Grazie per ogni delucidazione.

[abc]

Post by NonEdotto
Ciao.
Come si chiama la frase (o l'integrazione, o la precisazione, ecc.) messa tra due trattini?
"Me n'ero già reso conto quando mi occupavo di Calciopoli, non per
parlare di calcio - lo spiego a chi non l'avesse capito - ma anche lì
di politica, cioè di regole, violazioni e sanzioni."
Come si chiamano quei trattini?
Grazie per ogni delucidazione.

Inciso, ovvero proposizione incidentale.

[edevils]

Post by abc

Post by NonEdotto
Ciao.
Come si chiama la frase (o l'integrazione, o la precisazione, ecc.)
messa tra due trattini?
"Me n'ero già reso conto quando mi occupavo di Calciopoli, non per
parlare di calcio - lo spiego a chi non l'avesse capito - ma anche lì
di politica, cioè di regole, violazioni e sanzioni."
Come si chiamano quei trattini?
Grazie per ogni delucidazione.

Inciso, ovvero proposizione incidentale.

Per inciso, quand'è che usate i trattini, quand'è che usate le
parentesi, quand'è che usate le virgole, per segnalare una proposizione
incidentale?

Per esempio, 1, 2 o 3?

1. La neutralità della rete - in inglese "network neutrality" o "net
neutrality" - è un principio giuridico riferito alle reti che forniscono
accesso a Internet, servizi telefonici o trasmissioni radiotelevisive.

2. La neutralità della rete (in inglese "network neutrality" o "net
neutrality") è un principio giuridico riferito alle reti che forniscono
accesso a Internet, servizi telefonici o trasmissioni radiotelevisive.

3. La neutralità della rete, in inglese "network neutrality" o "net
neutrality", è un principio giuridico riferito alle reti che forniscono
accesso a Internet, servizi telefonici o trasmissioni radiotelevisive.

[Maurizio Pistone]

Post by edevils
Per inciso, quand'è che usate i trattini, quand'è che usate le
parentesi, quand'è che usate le virgole, per segnalare una proposizione
incidentale?

io amo i trattini, ma anche gli altri due esempi vanno bene

[Fathermckenzie]

Post by Maurizio Pistone
io amo i trattini

trattinofilo

[edevils]

Post by Fathermckenzie

Post by Maurizio Pistone
io amo i trattini

trattinofilo

Gli inglesi amano i trattini a tal punto che ne mettono uno bello lungo
(o, in mancanza, due brevi) per segnalare l'"incidente". ;)

"He was going to call off the project – or was he? – when the client
increased the payment."

Notare l'em dash – il trattino lungo, diverso dal solito trattino -

Accanto ai dash può esserci uno spazio oppure no, anzi mi pare più
spesso no che sì.

"He was going to call off the project--or was he?--when the client
increased the payment."


Ma non è solo questione di preferenze personali.

Quest'articolo di William Safire
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illustra bene come e quando usare (e non abusare di) "dash", parentesi o
virgole.
E' scritto per l'inglese ma i suoi consigli mi sembrano illuminanti
anche per l'italiano, almeno per quanto riguarda la prima parte (colonna
di sinistra dell'articolo).

Invece l'italiano si discosta dall'uso inglese quando si tratta di
introdurre elementi finali. Noi di solito non usiamo i trattini in
questo modo, direi:

"The 1st World War was supposed to be the world's last war—the war to
end war."

"Don't forget to buy some food—eggs, bread, tuna and cheese."

esempi da
https://www.englishclub.com/writing/punctuation-dash.htm

[Fathermckenzie]

Post by edevils
Gli inglesi amano i trattini a tal punto che ne mettono uno bello lungo
(o, in mancanza, due brevi) per segnalare l'"incidente".

Hai letto qualche poesia della Dickinson, o per fare un altro esempio di
Robert Frost? Trattinofili anche loro.

I cannot meet the Spring - unmoved -
I feel the old desire -
A Hurry with a lingering, mixed,
A Warrant to be fair -
A Competition in my sense
With something, hid in Her -
And as she vanishes, Remorse
I saw no more of Her -

[Fathermckenzie]

Post by Fathermckenzie
I cannot meet the Spring - unmoved -
I feel the old desire -
A Hurry with a lingering, mixed,
A Warrant to be fair -
A Competition in my sense
With something, hid in Her -
And as she vanishes, Remorse
I saw no more of Her -

A Door just opened on a street -
I - lost - was passing by -
An instant's Width of Warmth disclosed -
And Wealth - and Company -
The Door as instant shut - And I -
I - lost - was passing by -
Lost doubly - but by contrast - most -
Informing - Misery -

[ADPUF]

Post by Fathermckenzie

Post by Fathermckenzie
I cannot meet the Spring - unmoved -
I feel the old desire -
A Hurry with a lingering, mixed,
A Warrant to be fair -
A Competition in my sense
With something, hid in Her -
And as she vanishes, Remorse
I saw no more of Her -

A Door just opened on a street -
I - lost - was passing by -
An instant's Width of Warmth disclosed -
And Wealth - and Company -
The Door as instant shut - And I -
I - lost - was passing by -
Lost doubly - but by contrast - most -
Informing - Misery -

E come si pronunciano - i trattini?

Specie quelli in fine del verso.

[Fathermckenzie]

Post by ADPUF
E come si pronunciano - i trattini?

con un glottal stop :-)

[ADPUF]

Post by edevils
Gli inglesi amano i trattini a tal punto che ne mettono uno
bello lungo (o, in mancanza, due brevi) per segnalare
l'"incidente". ;)
"He was going to call off the project – or was he? – when the
client increased the payment."
Notare l'em dash – il trattino lungo, diverso dal solito
trattino -

E allora chiamiamolo trattinone -- o più semplicemente
trattone.

­­­­

[Archaeopteryx]

Post by edevils
Gli inglesi amano i trattini a tal punto che ne mettono
uno bello lungo (o, in mancanza, due brevi) per
segnalare l'"incidente". ;)

Che io sappia è quasi l'esatto equivalente italiano dei
due punti ":", ma forse se è vero la cosa è già uscita
fuori nel trhead.

[ADPUF]

Post by Maurizio Pistone

Post by edevils
Per inciso, quand'è che usate i trattini, quand'è che usate
le parentesi, quand'è che usate le virgole, per segnalare
una proposizione incidentale?

io amo i trattini, ma anche gli altri due esempi vanno bene

Io non amo il verbo amare quando descrive i gusti personali.

[Fathermckenzie]

Post by ADPUF
Io non amo il verbo amare quando descrive i gusti personali.

Francesismo.
I toscani dicono "mi garba"

[Giacobino da Tradate]

quand'e' che usate trattini, parentesi, virgole,

intercambiabilmente - diciamo pure a capocchia.

Salvo eccezioni, uso poco invece il trattino americano, ossia la frase
iniziata col trattino e conclusa con un punto - come faccio invece qui.

[edevils]

Post by Giacobino da Tradate

quand'e' che usate trattini, parentesi, virgole,

intercambiabilmente - diciamo pure a capocchia.

Dissento. Il mio esempio era volutamente formulato in modo da rendere
possibili tutte e tre le soluzioni secondo il gusto, ma in molti altri
casi non è equivalente. Mi pare che i criteri del New York Times (vedi
altro post) valgano anche per noi.

Post by Giacobino da Tradate
Salvo eccezioni, uso poco invece il trattino americano, ossia la frase
iniziata col trattino e conclusa con un punto - come faccio invece qui.

Sì, in questo ci discostiamo. Tra parentesi, dici che è un uso americano
ma non britannico?

[Giacobino da Tradate]

Dissento ... Mi pare che i criteri del New York Times (vedi
altro post) valgano anche per noi.

se bisogna staccare anche graficamente i concetti, sicuramente le
virgole sono leggere, poi le parentesi, mentre i trattini staccano di
piu'. Ma non ci ho mai fatto caso deliberatamente, ci sto attento solo
quando c'e' annidare le incidentali fra loro.

Post by Giacobino da Tradate
Salvo eccezioni, uso poco invece il trattino americano, ossia la frase
iniziata col trattino e conclusa con un punto - come faccio invece qui.

Tra parentesi, dici che è un uso americano ma non britannico?

non dico niente solo che leggo piu' roba americana che inglese e quindi
chiamo il trattino cosi'. Apprendo ora dal gruppo che gli anglosassoni
hanno una mezza dozzina di trattini, un po' i nomi degli esquimesi per
la neve: segno che li usano molto di piu'.

[Klaram]

Post by Giacobino da Tradate

quand'e' che usate trattini, parentesi, virgole,

intercambiabilmente - diciamo pure a capocchia.

E' solo questione di stile, però sarebbe meglio evitare parentesi e
trattini quando è sufficiente la virgola.

Noto che la virgola, come piccola pausa, e le parentesi si usano, per
così dire, anche nel parlato.
"Giovanni, che tra parentesi è un bel marpione, ha detto che..."

k

[edevils]

Post by Klaram
E' solo questione di stile, però sarebbe meglio evitare parentesi e
trattini quando è sufficiente la virgola.

...

Vero che troppi trattini e parentesi stancano l'occhio, sono un
inciampo. Usati a sproposito danno fastidio. Però ci sono casi dove
possono servire.

[ADPUF]

Post by Klaram

Post by Giacobino da Tradate

quand'e' che usate trattini, parentesi, virgole,

intercambiabilmente - diciamo pure a capocchia.

E' solo questione di stile, però sarebbe meglio evitare
parentesi e
trattini quando è sufficiente la virgola.
Noto che la virgola, come piccola pausa, e le parentesi si
usano, per così dire, anche nel parlato.
"Giovanni, che tra parentesi è un bel marpione, ha detto
che..."

Si dice anche "tra virgolette" e talvolta si accompagna col
gesto delle dita, copiato dagli americani.

Non so se dicendo "tra parentesi" si fa il gesto delle
parentesi con gli indici.

Tra parentesi, io non faccio molti gesti, sono morigerato.

(Chiusa parente)

[Una voce dalla Germania]

Post by edevils

Post by abc

Post by NonEdotto
Ciao.
Come si chiama la frase (o l'integrazione, o la
precisazione, ecc.)
messa tra due trattini?
ESEMPIO La parte "Lo spiego a chi non l'avesse capito"
"Me n'ero già reso conto quando mi occupavo di
Calciopoli, non per
parlare di calcio - lo spiego a chi non l'avesse capito -
ma anche lì
di politica, cioè di regole, violazioni e sanzioni."
Come si chiamano quei trattini?
Grazie per ogni delucidazione.

Inciso, ovvero proposizione incidentale.

Per inciso, quand'è che usate i trattini, quand'è che usate
le parentesi, quand'è che usate le virgole, per segnalare
una proposizione incidentale?
Per esempio, 1, 2 o 3?
1. La neutralità della rete - in inglese "network
neutrality" o "net neutrality" - è un principio giuridico
riferito alle reti che forniscono accesso a Internet,
servizi telefonici o trasmissioni radiotelevisive.
2. La neutralità della rete (in inglese "network neutrality"
o "net neutrality") è un principio giuridico riferito alle
reti che forniscono accesso a Internet, servizi telefonici o
trasmissioni radiotelevisive.
3. La neutralità della rete, in inglese "network neutrality"
o "net neutrality", è un principio giuridico riferito alle
reti che forniscono accesso a Internet, servizi telefonici o
trasmissioni radiotelevisive.

Qui userei 3, ma anche 1 e 2 sono del tutto corrette.
In una frase più complessa che ha già diverse altre virgole
userei le parentesi, più raramente le lineette (chiamate
così da Lesina nel suo "Manuale di stile", tanto per
rispondere anche a Giovanni).
Sempre secondo Lesina, le lineette danno maggiore evidenza
all'inciso rispetto alle parentesi. Forse è per questo che
tendo a usarle pochissimo, dato che un inciso è per sua
natura secondario e può essere tolto senza cambiare niente
nel resto della frase.

[edevils]

On 30/10/2015 10:29, Una voce dalla Germania wrote:
...

Sempre secondo Lesina, le lineette danno maggiore evidenza all'inciso
rispetto alle parentesi. Forse è per questo che tendo a usarle
pochissimo, dato che un inciso è per sua natura secondario e può essere
tolto senza cambiare niente nel resto della frase.

Fai bene a non abusarne, ma non capisco il tuo ragionamento. Un inciso è
"staccato" dal punto di vista formale, sì, ma a volte è proprio questo
l'espediente per metterlo più in risalto.

"Maria - benedetta donna! - non ha ancora risposto alle mie lettere".

Con le virgole, l'enfasi sarebbe un po' minore.

"Maria, benedetta donna!, non ha ancora risposto alle mie lettere".

La parentesi in questo caso mi sembrerebbero fuori luogo perché
"benedetta donna!" è formalmente incidentale ma assolutamente centrale
dal punto di vista espressivo.

Un po' come, trattini a parte, quel famoso "...chiaro?" rimarcato a fine
frase che ha fatto da preambolo al "licenziamento" del (si dice)
aspirante medico papale.


P.s. Oltre a lineette, virgole e parentesi, un'ulteriore possibilità
sono le note a fondo pagina o - povero lettore! - alla fine del libro.

[Una voce dalla Germania]

Post by edevils
...

Post by Una voce dalla Germania
Sempre secondo Lesina, le lineette danno maggiore evidenza
all'inciso
rispetto alle parentesi. Forse è per questo che tendo a
usarle
pochissimo, dato che un inciso è per sua natura secondario
e può essere
tolto senza cambiare niente nel resto della frase.

Fai bene a non abusarne, ma non capisco il tuo ragionamento.
Un inciso è "staccato" dal punto di vista formale, sì, ma a
volte è proprio questo l'espediente per metterlo più in
risalto.
"Maria - benedetta donna! - non ha ancora risposto alle mie
lettere".

In una frase del genere sono d'accordo con te. Però di
solito i miei testi, più precisamente le mie traduzioni in
italiano sono di solito manuali di istruzioni, contratti,
sentenze, cataloghi ecc.
In questi tipi di testi incisi come il tuo sono rarissimi.

[edevils]

Post by edevils
...

Post by Una voce dalla Germania
Sempre secondo Lesina, le lineette danno maggiore evidenza
all'inciso
rispetto alle parentesi. Forse è per questo che tendo a
usarle
pochissimo, dato che un inciso è per sua natura secondario
e può essere
tolto senza cambiare niente nel resto della frase.

Fai bene a non abusarne, ma non capisco il tuo ragionamento.
Un inciso è "staccato" dal punto di vista formale, sì, ma a
volte è proprio questo l'espediente per metterlo più in
risalto.
"Maria - benedetta donna! - non ha ancora risposto alle mie
lettere".

In una frase del genere sono d'accordo con te. Però di solito i miei
testi, più precisamente le mie traduzioni in italiano sono di solito
manuali di istruzioni, contratti, sentenze, cataloghi ecc.
In questi tipi di testi incisi come il tuo sono rarissimi.

Vero. Nei documenti di quel genere credo siano più frequenti incisi
esplicativi, posti tra parentesi o tra virgole.

Secondo il Codice di stile della pubblica ammnistrazione del 1994,
l'abbondanza di incisi è addirittura uno tre tratti che distinguono il
linguaggio della burocrazia rispetto a quello dei cittadini.

http://www.funzionepubblica.gov.it/media/875448/codice%20di%20stile%20cassese-1994.pdf

Nei testi riportati nel Codice (moduli, circolari, ecc.) come
documentazione degli usi burocratici abbondano in effetti le notazioni
tra parentesi.
Per dirne una fra le tante, a pagina 77 (da un bando di concorso
regionale):
"Il timbro postale con la data di arrivo (ATTENZIONE! NON LA DATA DI
SPEDIZIONE) proverà la data di arrivo della domanda".

E' pur vero che l'esempio citato nell'elenco delle caratteristiche del
linguaggio della burocrazia a pagina 11 fa uso di trattini: ma credo si
tratti semplicemente di un esempio non felicissimo.
"Da un punto di vista lessicale e sintattico, il linguaggio delle
pubbliche amministrazioni segna la propria distanza dal linguaggio
comune tramite questi caratteri:
[...]
M. incisi (per esempio: 'la sentenza afferma - a prescindere dal caso in
specie - l'esigenza che..." ecc.)
[...]
L'elenco si basava su osservazioni contenute in un volume di Gian Luigi
Beccaria del 1987.

[Barone Barolo]

Post by edevils
Per inciso, quand'è che usate i trattini, quand'è che usate le
parentesi, quand'è che usate le virgole, per segnalare una proposizione
incidentale?

Io mi regolo così:
* i trattini quando l'inciso è una digressione
* le parentesi quando è un'integrazione non essenziale
* le virgole quando è un'integrazione di un certo rilievo

Post by edevils
Per esempio, 1, 2 o 3?
2. La neutralità della rete (in inglese "network neutrality" o "net
neutrality") è un principio giuridico riferito alle reti che forniscono
accesso a Internet, servizi telefonici o trasmissioni radiotelevisive.

Per me questa, ma è anche una questione di sensibilità personale. Decide chi scrive.

-- bb

[Barone Barolo]

Post by Barone Barolo

Post by edevils
Per inciso, quand'è che usate i trattini, quand'è che usate le
parentesi, quand'è che usate le virgole, per segnalare una proposizione
incidentale?

* i trattini quando l'inciso è una digressione
* le parentesi quando è un'integrazione non essenziale
* le virgole quando è un'integrazione di un certo rilievo

La differenza fondamentale fra i tre stili è la sensazione di "stacco" dalla reggente. Prendi l'esempio delle proposizioni relative incidentali:

"Mia sorella, che fa la farmacista, mi ha consigliato di non esagerare con le aspirine."

Una relativa, anche quando costituisce un inciso, esprime un preciso legame sintattico: in genere bisogna dunque evitare di mettere un inciso di questo tipo fra trattini. In questo caso, poi, la lettura dell'inciso è necessaria per comprendere interamente il senso della frase: se mia sorella non fosse farmacista, che interesse avrebbe la sua opinione sulle aspirine? Per questa ragione, è meglio evitare le parentesi.

-- bb

[edevils]

Post by Barone Barolo

Post by edevils
Per inciso, quand'è che usate i trattini, quand'è che usate le
parentesi, quand'è che usate le virgole, per segnalare una
proposizione incidentale?

Io mi regolo così: * i trattini quando l'inciso è una digressione *
le parentesi quando è un'integrazione non essenziale * le virgole
quando è un'integrazione di un certo rilievo

La differenza fondamentale fra i tre stili è la sensazione di
"stacco" dalla reggente. Prendi l'esempio delle proposizioni relative
"Mia sorella, che fa la farmacista, mi ha consigliato di non
esagerare con le aspirine."
Una relativa, anche quando costituisce un inciso, esprime un preciso
legame sintattico: in genere bisogna dunque evitare di mettere un
inciso di questo tipo fra trattini. In questo caso, poi, la lettura
dell'inciso è necessaria per comprendere interamente il senso della
frase: se mia sorella non fosse farmacista, che interesse avrebbe la
sua opinione sulle aspirine? Per questa ragione, è meglio evitare le
parentesi.

Appunto, dipende da quel che c'è da dire.

"Mia sorella, che fa la farmacista, consiglia l'aspirina".

"Mia sorella -quella scimunita!- confonde il prozac con le zigulì. Per
fortuna non fa la farmacista!".

"Mia sorella (a proposito, lo sapevi che si è sposata col farmacista e
adesso lavora in farmacia anche lei?) non mette mai il burro nel
ciambellone: solo un filo d'olio d'oliva".

Nel parlato, come già stato notato, si dice esplicitamente "tra
parentesi", "per inciso", "tra l'altro" ecc.

"Mia sorella PAUSA che tra parentesi si è sposata l'anno scorso col
farmacista e ora lavora in farmacia anche lei PAUSA vorrebbe comprare la
casa di zio Enzo".

[ADPUF]

Post by edevils
Per inciso, quand'è che usate i trattini, quand'è che usate
le parentesi, quand'è che usate le virgole, per segnalare una
proposizione incidentale?

Io uso pochissimo le lineette (non ho il tasto, metto un
trattino ossia segno meno), i trattini li uso per le parole
composte, p.es. ex-sindaco, anche dove altri no.

Eppure il trattino è più facile della parentesi che richiede il
tasto del maiuscolo... mah.

Come si vede qui sopra, ho usato le parentesi senza pensarci...
Come si vede, qui sopra ho usato le parentesi senza pensarci...

E le virgole, dove le metto?

[Giovanni Drogo]

Post by NonEdotto
Come si chiama la frase (o l'integrazione, o la precisazione, ecc.) messa tra due trattini?

la frase si chiama "inciso" come gia' detto

Post by NonEdotto
Come si chiamano quei trattini?

ma i trattini che delimitano l'inciso non so che nome abbiano

[Maurizio Pistone]

Post by Giovanni Drogo

Post by NonEdotto
Come si chiamano quei trattini?

ma i trattini che delimitano l'inciso non so che nome abbiano

però si usa un carattere tipografico preciso

il trattino che unisce due parole o due numeri è breve, per esempio
Guerra 15-18, Trentino-Alto Adige; in pratica, coincide con il carattere
"segno meno", anche se da un punto di vista semantico ha tutt'altro
valore;

per separare due frasi si usa invece il trattino medio o "lineetta" --
non necessariamente esiste il corrispondente trattino di chiusura;

per altri usi, per esempio per indicare le battute di dialogo, si
preferisce la lineetta lunga

--- Come questa?

--- Esatto, come questa.

Per evitare problemi di conversione di caratteri, ho indicato il
"trattino breve" con un solo trattino: - ; la "lineetta" con un doppio
trattino: -- ; la "lineetta lunga" con un triplo trattino: ---

in Unicode, il trattino breve è quello che si trova sulla tastiera, - ,
codice esadecimale 2D , di fatto usato anche per il "MINUS SIGN" , in
HTML − , 2212 della serie "Operatori matematici" ;

il trattino medio è "EN DASH", così chiamato perché la sua lunghezza
corrisponde al carattere "n", – , 2013 ;

la lineetta lunga è "EM DASH", così chiamata perché la sua lunghezza
corrisponde al carattere "m", — , 2014

la questione "trattini" in Unicode è un po' più lunga; ma come spesso
capita, possiamo fare la tara di una pignoleria a volte eccessiva

[edevils]

Post by Maurizio Pistone

Post by Giovanni Drogo

Post by NonEdotto
Come si chiamano quei trattini?

ma i trattini che delimitano l'inciso non so che nome abbiano

però si usa un carattere tipografico preciso
il trattino che unisce due parole o due numeri è breve, per esempio
Guerra 15-18, Trentino-Alto Adige; in pratica, coincide con il carattere
"segno meno", anche se da un punto di vista semantico ha tutt'altro
valore;
per separare due frasi si usa invece il trattino medio o "lineetta" --
non necessariamente esiste il corrispondente trattino di chiusura;
per altri usi, per esempio per indicare le battute di dialogo, si
preferisce la lineetta lunga
--- Come questa?
--- Esatto, come questa.

Lineette lunghe e medio si usano in tipografia, d'accordo, ma nello
scrivere comune non è affatto una prassi. Tanto è vero che, in mancanza
del segno sulla tastiera, quasi nessuno (in italiano, in inglese invece
sì) sente l'esigenza di inserire più trattini nei casi in cui il
tipografo userebbe lineette medie, per non parlare di quelle lunghe.

Post by Maurizio Pistone
Per evitare problemi di conversione di caratteri, ho indicato il
"trattino breve" con un solo trattino: - ; la "lineetta" con un doppio
trattino: -- ; la "lineetta lunga" con un triplo trattino: ---

Chiaro.

Post by Maurizio Pistone
in Unicode, il trattino breve è quello che si trova sulla tastiera, - ,
codice esadecimale 2D , di fatto usato anche per il "MINUS SIGN" , in
HTML − , 2212 della serie "Operatori matematici" ;
il trattino medio è "EN DASH", così chiamato perché la sua lunghezza
corrisponde al carattere "n", – , 2013 ;
la lineetta lunga è "EM DASH", così chiamata perché la sua lunghezza
corrisponde al carattere "m", — , 2014
la questione "trattini" in Unicode è un po' più lunga; ma come spesso
capita, possiamo fare la tara di una pignoleria a volte eccessiva

Alla fine della fiera, tipografi a parte, gli italiani alla tastiera
usano un solo trattino. Gli inglesi invece anche due.

[Maurizio Pistone]

Post by edevils
Lineette lunghe e medio si usano in tipografia, d'accordo, ma nello
scrivere comune non è affatto una prassi. Tanto è vero che, in mancanza
del segno sulla tastiera, quasi nessuno (in italiano, in inglese invece
sì) sente l'esigenza di inserire più trattini nei casi in cui il
tipografo userebbe lineette medie, per non parlare di quelle lunghe.

gran parte dei correttori ortografici inseriscono d'autorità trattini
più o meno lunghi, dove e quando gli garba

[edevils]

Post by Maurizio Pistone

Post by edevils
Lineette lunghe e medio si usano in tipografia, d'accordo, ma nello
scrivere comune non è affatto una prassi. Tanto è vero che, in mancanza
del segno sulla tastiera, quasi nessuno (in italiano, in inglese invece
sì) sente l'esigenza di inserire più trattini nei casi in cui il
tipografo userebbe lineette medie, per non parlare di quelle lunghe.

gran parte dei correttori ortografici inseriscono d'autorità trattini
più o meno lunghi, dove e quando gli garba

Ma nessuno se ne cura! :)

Ipotizzo che la differenza tra noi e gli anglofoni sia che a loro viene
inculcato, pardon... insegnato, l'uso della lineetta lunga o doppia, o
quantomeno si tramanda tramite l'esempio.

I tanti nomi per i diversi tipi di lineette e trattini sono indice di
vera passione!

Addirittura in un sito rivolto ai ragazzini (encyclopedia.kids.net.au)
nonché a genitori e insegnanti:
"A dash is a punctuation mark, and is different from a hyphen. Several
forms exist: the figure dash (‒), the en dash (–), the em dash (—), and
the quotation dash (―)."
http://encyclopedia.kids.net.au/page/da/Dash_(punctuation)

[Una voce dalla Germania]

Post by edevils

Post by Maurizio Pistone

Post by edevils
Lineette lunghe e medio si usano in tipografia,
d'accordo, ma nello
scrivere comune non è affatto una prassi. Tanto è vero
che, in mancanza
del segno sulla tastiera, quasi nessuno (in italiano, in
inglese invece
sì) sente l'esigenza di inserire più trattini nei casi in
cui il
tipografo userebbe lineette medie, per non parlare di
quelle lunghe.

gran parte dei correttori ortografici inseriscono
d'autorità trattini
più o meno lunghi, dove e quando gli garba

Ma nessuno se ne cura! :)
Ipotizzo che la differenza tra noi e gli anglofoni sia che a
loro viene inculcato, pardon... insegnato, l'uso della
lineetta lunga o doppia, o quantomeno si tramanda tramite
l'esempio.
I tanti nomi per i diversi tipi di lineette e trattini sono
indice di vera passione!
Addirittura in un sito rivolto ai ragazzini
"A dash is a punctuation mark, and is different from a
hyphen. Several forms exist: the figure dash (‒), the en
dash (–), the em dash (—), and the quotation dash (―)."
http://encyclopedia.kids.net.au/page/da/Dash_(punctuation)

Grazie per il link, senza il quale non avrei capito un
accidente.
Qualcuno di voi vede una differenza nel post di edevils tra
i quattro tipi di lineette e sono io che dovrei attivare la
ricezione in HTML o è il newsgroup a priori che impone la
visualizzazione in modalità testo?

[edevils]

Post by Una voce dalla Germania
edevils

...

Post by Una voce dalla Germania

Post by edevils
Addirittura in un sito rivolto ai ragazzini
"A dash is a punctuation mark, and is different from a
hyphen. Several forms exist: the figure dash (‒), the en
dash (–), the em dash (—), and the quotation dash (―)."
http://encyclopedia.kids.net.au/page/da/Dash_(punctuation)

Grazie per il link, senza il quale non avrei capito un accidente.
Qualcuno di voi vede una differenza nel post di edevils tra i quattro
tipi di lineette e sono io che dovrei attivare la ricezione in HTML o è
il newsgroup a priori che impone la visualizzazione in modalità testo?

L'HTML? Non credo. Forse non dipende neppure dal charset in questo caso,
visto che usiamo entrambi UTF-8 su Thunderbird. Potrebbe essere una
questione di font?

http://wordmark.it/ permette di confrontare come diversi font mostrino
diversamente lo stesso testo, per esempio
figure dash (‒), en dash (–), em dash (—), quotation dash (―)

[ADPUF]

Post by edevils
...

Post by Una voce dalla Germania
Qualcuno di voi vede una differenza nel post di
edevils tra i quattro tipi di lineette e sono io che dovrei
attivare la ricezione in HTML o è il newsgroup a priori che
impone la visualizzazione in modalità testo?

L'HTML? Non credo. Forse non dipende neppure dal charset in
questo caso, visto che usiamo entrambi UTF-8 su Thunderbird.
Potrebbe essere una questione di font?
http://wordmark.it/ permette di confrontare come diversi font
mostrino diversamente lo stesso testo, per esempio
figure dash (‒), en dash (–), em dash (—), quotation dash (―)

Fustino!

Ammollo!

Quando la pubblicità inventa parole.

[ADPUF]

Post by Maurizio Pistone

Post by edevils
Lineette lunghe e medio si usano in tipografia, d'accordo,
ma nello scrivere comune non è affatto una prassi. Tanto è
vero che, in mancanza del segno sulla tastiera, quasi
nessuno (in italiano, in inglese invece sì) sente l'esigenza
di inserire più trattini nei casi in cui il tipografo
userebbe lineette medie, per non parlare di quelle lunghe.

gran parte dei correttori ortografici inseriscono d'autorità
trattini più o meno lunghi, dove e quando gli garba

Io ho disattivato tutti i correttori esistenti e no.

[Roger]

Post by ADPUF
[...]
Io ho disattivato tutti i correttori esistenti e no.

E "non"

[edevils]

Post by Roger

Post by ADPUF
[...]
Io ho disattivato tutti i correttori esistenti e no.

E "non"

I puristi consigliano "e no", se non erro, ma anche "e non" è diffuso e
personalmente non taglierei la mano a chi usi l'una o l'altra forma! Dal
punto di vista grammaticale direi che il primo sia un "no" olofrastico,
il secondo uso invece si potrebbe giustificare come ellissi di quel che
viene dopo "non".

Se ne parla in
http://www.achyra.org/cruscate/viewtopic.php?t=646

dove si riporta tra l'altro

--- DISC 2002 Dizionario Italiano Sabatini Coletti ---

"È piuttosto diffuso l’uso del non in espressioni del tipo studenti e
non, abbonati e non, che fanno pensare a un’ellissi dello stesso
sostantivo dopo il non: l’uso più corretto richiede invece il no, che
può corrispondere a un’intera frase (e coloro che non lo sono), come
accade in vero o no, ti piaccia o no…"

===

Nella stessa discussione si cita un passaggio dalla Grammatica del
Serianni che pare ammettere, riconoscendone l'uso, "e non" e persino "o
non", che invece personalmente considero un motivo per tagliar la mano
che lo scrive! :DDD

===
Serianni dixit
"Talvolta ci si limita all'ellissi del sostantivo o del verbo da
ripetere: «dimmi se ti piace o non (ti piace)», «confessioni di preti
sposati e non»…"


Lo stesso Serianni però precisa altrove che

"...Giustificare storicamente la genesi di un costrutto non significa
necessariamente giustificarlo dal punto di vista normativo. Nonostante
la sua attuale diffusione, il costrutto infastidisce ancora orecchie
particolarmente sensibili. Un illustre dantista svizzero, Remo Fasani,
ha scritto qualche anno fa un vivace libello (De vulgari eloquentia,
Padova, Liviana, 1978) prendendosela tra l'altro proprio con 'o non',
«forse lo sfregio più grande - e più gratuito - che si poteva fare
all'italiano» (pag. 15).
È un giudizio che può non essere condiviso, ma che dimostra come o non
possa essere avvertito da taluni un elemento tuttora estraneo alla
struttura dell'italiano."

http://www.accademiadellacrusca.it/it/lingua-italiana/consulenza-linguistica/domande-risposte/uso-dellavverbio-olofrastico-noo


Che dire? A me "o non" suona inaudito, ma forse come dice Serianni ho
l'orecchio troppo sensibile.

Peraltro non concordo granché neppure sulla notazione di Serianni nella
stessa pagina (dell'ottobre 1995) secondo cui "anziché no" sarebbe
"ormai raro".

[Roger]

Post by edevils

Post by Roger

Post by ADPUF
[...]
Io ho disattivato tutti i correttori esistenti e no.

E "non"

I puristi consigliano "e no", se non erro,

Citamene uno, altrimenti erri. :-)

Post by edevils
ma anche "e non" è diffuso e
personalmente non taglierei la mano a chi usi l'una o l'altra forma! Dal
punto di vista grammaticale direi che il primo sia un "no" olofrastico, il
secondo uso invece si potrebbe giustificare come ellissi di quel che viene
dopo "non".
Se ne parla in
http://www.achyra.org/cruscate/viewtopic.php?t=646
dove si riporta tra l'altro
--- DISC 2002 Dizionario Italiano Sabatini Coletti ---
"È piuttosto diffuso l’uso del non in espressioni del tipo studenti e non,
abbonati e non, che fanno pensare a un’ellissi dello stesso sostantivo dopo
il non: l’uso più corretto richiede invece il no, che può corrispondere a
un’intera frase (e coloro che non lo sono), come accade in vero o no, ti
piaccia o no…"

Si tratta di un argomento già discusso in passato in questa sede, con
pareri,
come al solito, discordanti.
Mi spiace di non essere riuscito a trovare il filone dove se ne
discusse
l'ultima volta.

Io non condivido il parere espresso sul sito di Achyra e non so su
quale base
si fonda per parlare di "uso corretto".
Su "Grammatica Italiana" il Serianni dice che, quando la negazione
interessa un verbo e ne evita la ripetizione si usa il "no".
"Ti piace o no?"
Ma quando il costrutto interessa un sostantivo(o un aggettivo, o un
participio)il "no" e il non" hanno uguale dignità.

E io, in questo secondo caso, sono per il "non".

[edevils]

Post by Roger

Post by edevils

Post by Roger

Post by ADPUF
[...]
Io ho disattivato tutti i correttori esistenti e no.

E "non"

I puristi consigliano "e no", se non erro,

Citamene uno, altrimenti erri. :-)

A parti le fonti già citate, un tal Roger su questo gruppo nel marzo 2007.

|"mafalda" ha scritto:
|> In soldoni, la regola č quella di usare il 'no', ma l'uso comune
|> prevede il 'non'. Ho capito giusto?
|
|Esattamente, hai capito giusto.
|Come del resto ha dimostrato FatherMcKenzie con le sue ricerche su
|Googlefight.
|
|Ciao,
|Roger

[Klaram]

Post by edevils

Post by Roger

Post by edevils

Post by Roger

Post by ADPUF
[...]
Io ho disattivato tutti i correttori esistenti e no.

E "non"

I puristi consigliano "e no", se non erro,

Citamene uno, altrimenti erri. :-)

A parti le fonti già citate, un tal Roger su questo gruppo nel marzo 2007.

Ancora! Stiamo diventando vecchi e ripetiamo sempre le stesse cose.
:))

A parte questo, di autori che prescrivono (non consigliano!) il "no" e
che considerano il "non" errore, ne posso citare a decine (se volete lo
faccio).
A cominciare dal Gabrielli che scrive a proposito del non: "Sono frasi
sbagliatissime, proprio da matita blu... "Vittorini intitolò un suo
libro 'Uomini e no', come dire 'Uomoni e non uomini'; 'Uomini e non'
sarebbe stato un titolo strafalcionato."

Anche Serianni dice chiaramente che l'unica negazione olofrastica,
cioè che può sostituire una frase e stare quindi da sola, è "no". "Non"
deve sempre appoggiarsi alla parola che segue, verbo, sostantivo o
aggettivo, qualsiasi sia.

Poi però, di fronte al dilagare di "e non", invece di dire che è un
errore che si sta diffondendo sempre più e che dovremo rassegnarci,
gli è saltato in mente (a Serianni) di giustificarlo con la storia
dell'ellissi di quel che dovrebbe seguire. Così, periodicamente, noi
siamo qui a questionare su un sottinteso che non dovrebbe esistere.

A Roger piace "e non"?

A ME NON.

E non lamentatevi per l'obbrobrio che ho scritto! Questa volta ho
seguito anch'io la presunta regola del sottinteso "a me non (piace)"!
:))

k

[edevils]

Post by edevils

Post by Roger

Post by edevils

Post by Roger

Post by ADPUF
[...]
Io ho disattivato tutti i correttori esistenti e no.

E "non"

I puristi consigliano "e no", se non erro,

Citamene uno, altrimenti erri. :-)

A parti le fonti già citate, un tal Roger su questo gruppo nel marzo 2007.

Ancora! Stiamo diventando vecchi e ripetiamo sempre le stesse cose. :))
A parte questo, di autori che prescrivono (non consigliano!) il "no" e
che considerano il "non" errore, ne posso citare a decine (se volete lo
faccio).
A cominciare dal Gabrielli che scrive a proposito del non: "Sono frasi
sbagliatissime, proprio da matita blu... "Vittorini intitolò un suo
libro 'Uomini e no', come dire 'Uomoni e non uomini';

Però, non si dice normalmente "non uomini". Ci si mette un verbo: "non
sono uomini". In questo senso vedrei una differenza con "non esistenti".

'Uomini e non'
sarebbe stato un titolo strafalcionato."
Anche Serianni dice chiaramente che l'unica negazione olofrastica, cioè
che può sostituire una frase e stare quindi da sola, è "no". "Non" deve
sempre appoggiarsi alla parola che segue, verbo, sostantivo o aggettivo,
qualsiasi sia.
Poi però, di fronte al dilagare di "e non", invece di dire che è un
errore che si sta diffondendo sempre più e che dovremo rassegnarci, gli
è saltato in mente (a Serianni) di giustificarlo con la storia
dell'ellissi di quel che dovrebbe seguire. Così, periodicamente, noi
siamo qui a questionare su un sottinteso che non dovrebbe esistere.

Serianni è molto chiaro e l'ho già citato:
"Giustificare storicamente la genesi di un costrutto non significa
necessariamente giustificarlo dal punto di vista normativo. "

A Roger piace "e non"?
A ME NON.
E non lamentatevi per l'obbrobrio che ho scritto! Questa volta ho
seguito anch'io la presunta regola del sottinteso "a me non (piace)"! :))

Sì, ma non esiste una "regola del sottinteso" in base alla quale
sottintendere la qualunque. :)
Il discorso è all'inverso: esiste un uso abbastanza diffuso ("e non",
come piace a Roger, in alternativa al canonico "e no"). Gli studiosi
della lingua cercano di inquadrare l'uso in una possibile definizione
("ellissi"), spiegare la dinamica dell'evoluzione.
Ancora Serianni:
"Perché non tende a sostituirsi a no? Per il fenomeno, proprio
dell'italiano di ogni tempo ( e non solo dell'italiano), dell'ellissi,
cioè della cancellazione di strutture di alta prevedibilità..."

[ADPUF]

Post by edevils
"Giustificare storicamente la genesi di un costrutto non

Si dice "spiegare", non "giustificare".

Post by edevils
significa necessariamente giustificarlo dal punto di vista
normativo. "

Ecco.

Il Serianni mi sta antipatico assai.
Tiene sempre il piede in due staffe...

[edevils]

Post by ADPUF

Post by edevils
"Giustificare storicamente la genesi di un costrutto non

Si dice "spiegare", non "giustificare".

Post by edevils
significa necessariamente giustificarlo dal punto di vista
normativo. "

Ecco.
Il Serianni mi sta antipatico assai.
Tiene sempre il piede in due staffe...

Io invece apprezzo chi cerca di spiegare le diverse sfumature della
lingua: le regole tradizionali che giocano a dama con le ragioni
dell'uso, quello che motiva le regole, quello che spinge l'evoluzione.
Poi ognuno fa le sue scelte.
Diffido invece dei bignamini perentori. "Si dice così". "No, cosà".
Perché? Scava scava, perché alla maestra del tale garbava cosà!

[ADPUF]

Post by edevils
Sì, ma non esiste una "regola del sottinteso" in base alla
quale sottintendere la qualunque. :)
Il discorso è all'inverso: esiste un uso abbastanza diffuso
("e non", come piace a Roger, in alternativa al canonico "e
no"). Gli studiosi della lingua cercano di inquadrare l'uso
in una possibile definizione ("ellissi"), spiegare la
"Perché non tende a sostituirsi a no? Per il fenomeno,
proprio dell'italiano di ogni tempo ( e non solo
dell'italiano), dell'ellissi, cioè della cancellazione di
strutture di alta prevedibilità..."

Ah, anche in altre lingue?

Italians and not
Italiens et non
Italiener und nein
Italianos y no
Italianci in ne
...

Boh???

[Roger]

[...]

Post by edevils
A parti le fonti già citate, un tal Roger su questo gruppo nel marzo 2007.

Ancora! Stiamo diventando vecchi e ripetiamo sempre le stesse cose. :))

Ci mancherebbe che, diventando vecchi, dicessimo tutte cose diverse!
:-)

[Roger]

[...] Così, periodicamente, noi siamo qui a questionare su un
sottinteso che non dovrebbe esistere.
A Roger piace "e non"?
A ME NON.

Eh no! Quando si sottintende un verbo siamo tutti d'accordo che ci
vuole il "no"! :-)

[Klaram]

[...] Così, periodicamente, noi siamo qui a questionare su un sottinteso
che non dovrebbe esistere.
A Roger piace "e non"?
A ME NON.

Eh no! Quando si sottintende un verbo siamo tutti d'accordo che ci vuole il
"no"! :-)

Però ricordo un tuo messaggio in cui giustificavi "e non" solo con
l'aggettivo sottinteso, ora sei passato anche al sostantivo, a quando
anche il verbo? :))

Comunque sia, stiamo rapidamente arrivando al punto in cui i
grammatici diranno che "no" e "non" sono entrambe negazioni
olofrastiche.

k

[Roger]

Post by Klaram

[...] Così, periodicamente, noi siamo qui a questionare su un sottinteso
che non dovrebbe esistere.
A Roger piace "e non"?
A ME NON.

Eh no! Quando si sottintende un verbo siamo tutti d'accordo che ci vuole il
"no"! :-)

Però ricordo un tuo messaggio in cui giustificavi "e non" solo con
l'aggettivo sottinteso,

Secondo il regolamento di ICLIt i ricordi non sono validi se non sono
suffragati da prove scritte! :-)

[Roger]

[...]

Post by edevils
A parti le fonti già citate, un tal Roger su questo gruppo nel marzo 2007.

Ancora! Stiamo diventando vecchi e ripetiamo sempre le stesse cose. :))

Sull'argoemnto ho trovato questo filone del 2003!

https://goo.gl/QiwSG1

Era stato iniziato dal caro Sergio Michele, che ci lasciò un paio di
anni fa :'-(

Ma sicuramente ce ne sono anche altri

[Klaram]

Post by Roger

[...]

Post by edevils
A parti le fonti già citate, un tal Roger su questo gruppo nel marzo 2007.

Ancora! Stiamo diventando vecchi e ripetiamo sempre le stesse cose. :))

Sull'argoemnto ho trovato questo filone del 2003!
https://goo.gl/QiwSG1
Era stato iniziato dal caro Sergio Michele, che ci lasciò un paio di anni fa
:'-(
Ma sicuramente ce ne sono anche altri

Ah, ricordo bene Sergio Michele!
E anche Mariuccia Ruta, sostenitrice del "no". :))
Peccato che tanti di allora non partecipino più.

k
P.S. Ho visto che qui sostieni "uomini e non", col sostantivo, però
ricordo anche la storia dell'aggettivo. Potrebbe anche essere che tu
abbia detto qualcosa come "specialmente con l'aggettivo".

[Roger]

Post by edevils

Post by Roger

Post by edevils

Post by Roger

Post by ADPUF
[...]
Io ho disattivato tutti i correttori esistenti e no.

E "non"

I puristi consigliano "e no", se non erro,

Citamene uno, altrimenti erri. :-)

A parti le fonti già citate, un tal Roger su questo gruppo nel marzo 2007.
|> In soldoni, la regola č quella di usare il 'no', ma l'uso comune
|> prevede il 'non'. Ho capito giusto?
|
|Esattamente, hai capito giusto.
|Come del resto ha dimostrato FatherMcKenzie con le sue ricerche su
|Googlefight.

La mia era una risposta ad una precisa domanda di Mafalda e non voleva
essere
l'espressione di un parere, che infatti, in quel filone non ho
espresso,
non avendo fatto altri interventi.

L'argomento è stato discusso successivamente, e mi spiace di non essere
riuscito a trovare il riferimento, e questa volta sono intervenuto
sostenendo
il pensiero che ho espresso sopra, che coincide con quello del
Serianni,
anche se io, nel caso il costrutto interessi un sostantivo o un
aggettivo
o un participio, preferisco il "non", senza tuttavia sostenere che il
"no" sia errato.

[edevils]

Post by Roger

Post by edevils

Post by Roger

Post by edevils

Post by Roger

Post by ADPUF
[...]
Io ho disattivato tutti i correttori esistenti e no.

E "non"

I puristi consigliano "e no", se non erro,

Citamene uno, altrimenti erri. :-)

A parti le fonti già citate, un tal Roger su questo gruppo nel marzo 2007.
|> In soldoni, la regola č quella di usare il 'no', ma l'uso comune
|> prevede il 'non'. Ho capito giusto?
|
|Esattamente, hai capito giusto.
|Come del resto ha dimostrato FatherMcKenzie con le sue ricerche su
|Googlefight.

La mia era una risposta ad una precisa domanda di Mafalda e non voleva
essere
l'espressione di un parere, che infatti, in quel filone non ho espresso,
non avendo fatto altri interventi.
L'argomento è stato discusso successivamente, e mi spiace di non essere
riuscito a trovare il riferimento, e questa volta sono intervenuto
sostenendo
il pensiero che ho espresso sopra, che coincide con quello del Serianni,
anche se io, nel caso il costrutto interessi un sostantivo o un aggettivo
o un participio, preferisco il "non", senza tuttavia sostenere che il
"no" sia errato.

Non mi pare però che Serianni esprima alcuna "preferenza" per il "e non"
rispetto al canonico "e no". Constata semmai l'uso senza criticarlo,
quindi pare ritenerlo accettabile, semplicemente, e da studioso della
lingua analizza il fenomeno che spinge dal "no" al "non" spiegandolo
come tendenza all'"ellissi, cioè ... cancellazione di strutture di alta
prevedibilità".
Personalmente concordo con Serianni per quanto riguarda "e non", mentre
non mi convince l'estensione a "o non", ben meno diffuso.

Inoltre, sbaglierò, ma avverto una differenza tra "uomini e no" (non è
consueto parlare di "non uomini") e "esistenti e no" / "esistenti e non"
che mi suonano entrambe possibili.

[Klaram]

Post by edevils
Non mi pare però che Serianni esprima alcuna "preferenza" per il "e non"
rispetto al canonico "e no". Constata semmai l'uso senza criticarlo, quindi
pare ritenerlo accettabile, semplicemente, e da studioso della lingua
analizza il fenomeno che spinge dal "no" al "non" spiegandolo come tendenza
all'"ellissi, cioè ... cancellazione di strutture di alta prevedibilità".
Personalmente concordo con Serianni per quanto riguarda "e non", mentre non
mi convince l'estensione a "o non", ben meno diffuso.

Infatti, sulla grammatica edita da Garzanti, Serianni non esprime
preferenze. Dopo aver illustrato diversi casi canonici di "e no", verso
la fine dice:

"Talvolta ci si limita all'ellisse del sostantivo o del verbo [notate
"del verbo"] da ripetere: << dimmi se ti piace o non (ti piace)>>,
<<studenti e non (studenti)>>, <<confessioni di preti sposati e non
(sposati)>> (La Repubblica...)"

Mi sembra evidente che si limiti a registrare l'esistente, tentando di
giustificarlo con l'ellissi. Tanto più che registra pure l'ellissi del
verbo che non è ammessa nemmeno da Roger. Figuriamoci da un grammatico
come Serianni! :))

k

[edevils]

Post by Klaram

Post by edevils
Non mi pare però che Serianni esprima alcuna "preferenza" per il "e
non" rispetto al canonico "e no". Constata semmai l'uso senza
criticarlo, quindi pare ritenerlo accettabile, semplicemente, e da
studioso della lingua analizza il fenomeno che spinge dal "no" al
"non" spiegandolo come tendenza all'"ellissi, cioè ... cancellazione
di strutture di alta prevedibilità".
Personalmente concordo con Serianni per quanto riguarda "e non",
mentre non mi convince l'estensione a "o non", ben meno diffuso.

Infatti, sulla grammatica edita da Garzanti, Serianni non esprime
preferenze. Dopo aver illustrato diversi casi canonici di "e no", verso
"Talvolta ci si limita all'ellisse del sostantivo o del verbo [notate
"del verbo"] da ripetere: << dimmi se ti piace o non (ti piace)>>,
<<studenti e non (studenti)>>, <<confessioni di preti sposati e non
(sposati)>> (La Repubblica...)"

Continuo a domandarmi dove abbia sentito "o non". A me giunge nuovo.
Viceversa, "e non" è effettivamente diffuso. Notato proprio ieri alla
fine del servizio del Tg3 sull'apertura del processso "Mafia Capitale":
"...associazioni di cittadini e non".

Post by Klaram
Mi sembra evidente che si limiti a registrare l'esistente, tentando di
giustificarlo con l'ellissi.

Come ha già notato ADPUF, forse "giustificare" non è il verbo più
indicato. "Spiegare" spiega meglio.

Post by Klaram
Tanto più che registra pure l'ellissi del
verbo che non è ammessa nemmeno da Roger. Figuriamoci da un grammatico
come Serianni! :))

[Klaram]

Post by edevils

Post by Klaram

Post by edevils
Non mi pare però che Serianni esprima alcuna "preferenza" per il "e
non" rispetto al canonico "e no". Constata semmai l'uso senza
criticarlo, quindi pare ritenerlo accettabile, semplicemente, e da
studioso della lingua analizza il fenomeno che spinge dal "no" al
"non" spiegandolo come tendenza all'"ellissi, cioè ... cancellazione
di strutture di alta prevedibilità".
Personalmente concordo con Serianni per quanto riguarda "e non",
mentre non mi convince l'estensione a "o non", ben meno diffuso.

Infatti, sulla grammatica edita da Garzanti, Serianni non esprime
preferenze. Dopo aver illustrato diversi casi canonici di "e no", verso
"Talvolta ci si limita all'ellisse del sostantivo o del verbo [notate
"del verbo"] da ripetere: << dimmi se ti piace o non (ti piace)>>,
<<studenti e non (studenti)>>, <<confessioni di preti sposati e non
(sposati)>> (La Repubblica...)"

Continuo a domandarmi dove abbia sentito "o non". A me giunge nuovo.
Viceversa, "e non" è effettivamente diffuso. Notato proprio ieri alla fine
"...associazioni di cittadini e non".

Anch'io non l'avevo mai sentito. Però l'esempio c'è e, data la frase,
non può essere un errore di stampa.

Anche qui si parla di gente che dice "o non" (in fondo):

http://goo.gl/tSNGjj

Post by edevils

Post by Klaram
Mi sembra evidente che si limiti a registrare l'esistente, tentando di
giustificarlo con l'ellissi.

Come ha già notato ADPUF, forse "giustificare" non è il verbo più indicato.
"Spiegare" spiega meglio.

Sì, "spiegare" è molto meglio.

Tra l'altro, avevo detto che avrei potuto citare moltissimi autori
contrari a quell'uso (e non), ma consultando vecchie grammatiche ho
visto che non viene nemmeno citato. Quindi penso sia una moda
abbastanza recente, come il "piuttosto che" disgiuntivo.

k

[Roger]

Post by edevils
[...]

Post by Roger
il pensiero che ho espresso sopra, che coincide con quello del Serianni,
anche se io, nel caso il costrutto interessi un sostantivo o un aggettivo
o un participio, preferisco il "non", senza tuttavia sostenere che il
"no" sia errato.

Non mi pare però che Serianni esprima alcuna "preferenza" per il "e non"
rispetto al canonico "e no".

Ti pare giusto, ed è quello che ho scritto io riprendendo dalla
grammatica del Serianni:
"quando il costrutto interessa un sostantivo (o un aggettivo, o un
participio) il "no" e il non" hanno uguale dignità"

Poi ho scritto che il mio pensiero coincide con quello del Serianno,
*anche se* nel caso il costrutto interessi..., preferisco il "non".

[edevils]

Post by Roger

Post by edevils
[...]

Post by Roger
il pensiero che ho espresso sopra, che coincide con quello del Serianni,
anche se io, nel caso il costrutto interessi un sostantivo o un aggettivo
o un participio, preferisco il "non", senza tuttavia sostenere che il
"no" sia errato.

Non mi pare però che Serianni esprima alcuna "preferenza" per il "e
non" rispetto al canonico "e no".

Ti pare giusto, ed è quello che ho scritto io riprendendo dalla
"quando il costrutto interessa un sostantivo (o un aggettivo, o un
participio) il "no" e il non" hanno uguale dignità"
Poi ho scritto che il mio pensiero coincide con quello del Serianno,
*anche se* nel caso il costrutto interessi..., preferisco il "non".

Su questo hai ragione: leggendo di corsa mi aveva ingannato il
"coincide" iniziale, ma in effetti ti discosti con l'"anche se".

[ADPUF]

Post by edevils

Post by Roger

Post by edevils
I puristi consigliano "e no", se non erro,

Citamene uno, altrimenti erri. :-)

A parti le fonti già citate, un tal Roger su questo gruppo
nel marzo 2007.

Ma sei micidiale!

[ADPUF]

Post by Roger

Post by ADPUF
Io ho disattivato tutti i correttori esistenti e no.

E "non"

Eh nò!

[edevils]

Post by ADPUF

Post by Roger

Post by ADPUF
Io ho disattivato tutti i correttori esistenti e no.

E "non"

Eh nò!

Ennò? Massì!

[ADPUF]

Post by edevils

Post by ADPUF

Post by Roger

Post by ADPUF
Io ho disattivato tutti i correttori esistenti e no.

E "non"

Eh nò!

Ennò? Massì!

Edevils radoppia, io nò!

[Klaram]

Post by ADPUF
Io ho disattivato tutti i correttori esistenti e no.

Ti mando un bacio in fronte! :))

k

[ADPUF]

Post by Klaram

Post by ADPUF
Io ho disattivato tutti i correttori esistenti e no.

Ti mando un bacio in fronte! :))

Gulp!

[Roger]

Post by Klaram

Post by ADPUF
Io ho disattivato tutti i correttori esistenti e no.

Ti mando un bacio in fronte! :))

Gulp!

Basta poco per farsi mandare un bacio da Karla :-)

[ADPUF]

Post by Roger

Post by Klaram

Post by ADPUF
Io ho disattivato tutti i correttori esistenti e no.

Ti mando un bacio in fronte! :))

Gulp!

Basta poco per farsi mandare un bacio da Karla :-)

Invidioso! Rosicone!
:-)

[Roger]

Post by ADPUF

Post by Roger

Post by Klaram

Post by ADPUF
Io ho disattivato tutti i correttori esistenti e no.

Ti mando un bacio in fronte! :))

Gulp!

Basta poco per farsi mandare un bacio da Karla :-)

Invidioso! Rosicone!
:-)

Ebbene sì!!!

[Klaram]

Post by Roger

Post by ADPUF

Post by Roger

Post by Klaram

Post by ADPUF
Io ho disattivato tutti i correttori esistenti e no.

Ti mando un bacio in fronte! :))

Gulp!

Basta poco per farsi mandare un bacio da Karla :-)

Invidioso! Rosicone!
:-)

Ebbene sì!!!

Eh, non litigate! Posso mandarne a tutti.

Prezzi modici. Gratis solo a che dice "e no". :))

k

[Giovanni Drogo]

Post by Maurizio Pistone

Post by Giovanni Drogo
ma i trattini che delimitano l'inciso non so che nome abbiano

però si usa un carattere tipografico preciso

se si e' tipografi

Post by Maurizio Pistone
in Unicode ...
codice esadecimale 2D ,
il trattino medio è "EN DASH",
la lineetta lunga è "EM DASH",

pero' non hanno un nome in italiano comune ?

Post by Maurizio Pistone
Per evitare problemi di conversione di caratteri, ho indicato il
"trattino breve" con un solo trattino: - ; la "lineetta" con un doppio
trattino: -- ; la "lineetta lunga" con un triplo trattino: ---

Credo assomigli a una delle convenzioni di latex, ma quelle cose le
lascio sistemare ai copy editor o typesetters della rivista. Io nel mio
scritto uso sempre e solo il segno meno (e anche in latex al massimo
uso i $ per includere un numero segnato o formula che contiene un meno,
per evitare eccessivi spazi bianchi)

[Giacobino da Tradate]

Post by NonEdotto
Come si chiama la frase (o l'integrazione, o la precisazione,
ecc.) messa tra due trattini?

inciso

sia detto per inciso

frase incidentale

incidentalmente

una cosa in cui inciampi (ci cadi dentro) mentre parli d'altro

[NonEdotto]

Post by NonEdotto
Ciao.
Come si chiama la frase (o l'integrazione, o la precisazione, ecc.) messa tra due trattini?
ESEMPIO
La parte "Lo spiego a chi non l'avesse capito" contenuta qui: "Me n'ero già reso conto quando mi occupavo di Calciopoli, non per parlare di calcio - lo spiego a chi non l'avesse capito - ma anche lì di politica, cioè di regole, violazioni e sanzioni."
Come si chiamano quei trattini?
Grazie per ogni delucidazione.

Grazie a tutti.

Non mi aspettavo però ben 64 post di risposte, caspita!

Tra l'altro, non è la prima volta che mi capita di postare una domanda su un argomento che ritengo tutto sommato semplice e che si possa esaurire nell'arco di tre o quattro post e trovo poi decine e decine di interventi.

Mi era già capitato per esempio con il topic "Accento di <<Andre'>> (Fabrizio De Andre')" di sette-otto mesi fa:
http://groups.google.com/d/topic/it.cultura.linguistica.italiano/kuHZfXWHJ1s/discussion
(link breve: http://tinyurl.com/q8x2gs9).

In quel caso la cosa fu ancor più accentuata: addirittura 335 post con l'intervento di una ventina di autori!

Insomma, vi piace cercare di andare a fondo delle cose.

E anche per questo formate un newsgroup che si distingue!

[ADPUF]

Post by NonEdotto
Insomma, vi piace cercare di andare a fondo delle cose.

Raschiamo il fondo del barile, come i governi.

Post by NonEdotto
E anche per questo formate un newsgroup che si distingue!

Grazie!

Distinti saluti.