Il mio compagno mi ha traditO o traditA ?

[Lukano]

Salve,
stamattina sono stato colpito dal titolo di un articolo di giornale: Debora
Caprioglio ha dichiarato ai giornalisti :"Il mio compagno mi ha tradito,
l'ho scoperto e mi ha lasciato"; il titolo mi ha colpito non per la notizia
in sè, ma per la forma: si dovrebbe dire traditO o traditA, visto che a
parlare è una donna?
Ho un dubbio :-)
Lo stesso vale per "lasciato".

Grazie a chi vorrà aiutarmi

Luca

[Letyzia]

Post by Lukano
Salve,
stamattina sono stato colpito dal titolo di un articolo di giornale: Debora
Caprioglio ha dichiarato ai giornalisti :"Il mio compagno mi ha tradito,
l'ho scoperto e mi ha lasciato"; il titolo mi ha colpito non per la notizia
in sè, ma per la forma: si dovrebbe dire traditO o traditA, visto che a
parlare è una donna?
Ho un dubbio :-)
Lo stesso vale per "lasciato".

Hai perfettamente ragione, avrebbero dovuto scrivere:
"Il mio compagno mi ha tradita" poiché ad essere stata cornificata è la
Caprioglio, non certo il suo compagno!!!

[oberon]

Post by Lukano
Salve,
stamattina sono stato colpito dal titolo di un articolo di giornale: Debora
Caprioglio ha dichiarato ai giornalisti :"Il mio compagno mi ha tradito,
l'ho scoperto e mi ha lasciato"; il titolo mi ha colpito non per la notizia
in sè, ma per la forma: si dovrebbe dire traditO o traditA, visto che a
parlare è una donna?
Ho un dubbio :-)
Lo stesso vale per "lasciato".
Grazie a chi vorrà aiutarmi
Luca

Potrei sbagliare, ma penso che sia corretto "traditO" e "lasciatO" .
Infatti il soggetto, colui che compie l'azione, è il compagno, maschile.
Il compagno ha tradito la compagna, il compagno ha lasciato la compagna...
Sarebbe invece corretto "Sono stata traditA dal mio compagno" e "Sono stata
lasciatA dal mio compagno", perchè in questo caso il soggetto è femminile.
Pensate ad esempio a : "Lui mi ha fattO fessA", che mi sembra corretto e
"Lui mi ha fattA fessA" (che mi sembra errato e che soprattutto suona
malissimo).

Saluti
Oberon

[Rosanna Aguilar]

Post by Lukano

Post by Lukano
Caprioglio ha dichiarato ai giornalisti :"Il mio compagno mi ha tradito,
l'ho scoperto e mi ha lasciato"; il titolo mi ha colpito non per la

notizia

Post by Lukano
in sè, ma per la forma: si dovrebbe dire traditO o traditA, visto che a
parlare è una donna?

Il mio compagno mi ha tradito.


Credo che soltanto con il verbo ausiliare essere sia necessaria la
concordanza del genero del participio.

es: sono stata tradita.

Con il verbo avere si usa solo con i pronomi lo-la-li-le

es.: l'ha tradita. Perché sto parlando di tradire lei

In questo caso occorre anche la concordanza del numero.

es. li ho traditi : Tradire loro (masc)

Dico credo che sia cosí, perche l'italiano non è la mia lingua madre. Lo
studio da tre anni.
A presto
Rosanna

[Emanuele]

Il participio si concorda col sostantivo cui si riferisce. Il soggetto
della frase è irrilevante. Potrà anche "suonare" male ma non c'è niente di
più corretto di: "Ho comprata una casa" oppure "Hanno arrestati tre
spacciatori". Difatti: "Una casa è stata comprata" e "Tre spacciatori sono
stati arrestati". Tuttavia, in italiano, e questo da sempre, non c'è
obbligo di concordare il participio (potendo usare la forma "neutra" al
maschile singolare) se non in alcuni determinati casi (che mi pare siano
già stati illustrati). Non dirò mai, comunque: "Quelli hanno comprati una
casa", concordando il participio col soggetto.
Quindi, la frase incriminata - "Il mio compagno mi ha tradito" - è
corretta, mancando quell'obbligo di cui sopra, tanto quanto "Il mio
compagno mi ha tradita", che tuttavia resta infinitamente più logica e
coerente.

[Adam Atkinson]

Post by oberon
Potrei sbagliare, ma penso che sia corretto "traditO" e "lasciatO" .

E perche'?

Post by oberon
Infatti il soggetto, colui che compie l'azione, è il compagno, maschile.

Questo mi sembra irrilevante. Ma magari non ho capito niente.

Diresti "La mela? L'ha mangiato" se la mela fosse stata mangiata da un
uomo?

Post by oberon
Il compagno ha tradito la compagna, il compagno ha lasciato la compagna...

Certo. E la compagna ha tradito il compagno, la compagna ha lasciato
il compagno. O vorresti dire "La compagna ha lasciata il compagno" in
questo caso?

Post by oberon
Sarebbe invece corretto "Sono stata traditA dal mio compagno" e "Sono stata
lasciatA dal mio compagno", perchè in questo caso il soggetto è femminile.

Sarebbe corretta, si', ma continuo a non seguirti.

Post by oberon
Pensate ad esempio a : "Lui mi ha fattO fessA", che mi sembra corretto e
"Lui mi ha fattA fessA" (che mi sembra errato e che soprattutto suona
malissimo).

La regola che io ho imparato e' che in casi come "Io (pronome) ho
vist(vocale)", _devo_ fare la concordanza se il pronome e' lo, la, li
o le. Se e' mi, ti, ci o vi, posso fare la concordanza o no.

Quindi "Io l'ho vista" e' obbligatoria, ma "Io ti ho tradita" e "Io ti
ho tradito", se parlo con una donna, sono entrambi accettabili.

Comunque, questa e' gia' la seconda volta che qualcuno mi dice che il
sesso di chi agisce e' pertinente, quindi comincio a sentirmi un po'
perplesso. Secondo te, e' pertinente anche il numero di chi agisce? Se
una donna e' lasciata da piu' uomini, bisogna dire "L'abbiamo
lasciati"?

[oberon]

Post by Adam Atkinson

Post by oberon
Il compagno ha tradito la compagna, il compagno ha lasciato la compagna...

Certo. E la compagna ha tradito il compagno, la compagna ha lasciato
il compagno. O vorresti dire "La compagna ha lasciata il compagno" in
questo caso?

Ripensandoci, non sono così sicuro che si debba concordare col soggetto e
non con l'oggetto, ma vedo che altri, ed altre, sono della mia opinione.
Non mi sembra però di avere mai letto o sentito, in 53 anni, "Io ho traditA
mia moglie" (o "Io ho rottA la bottiglia") mentre ho sentito sempre "Io ho
traditO mia moglie" (o "Io ho rottO la bottiglia")
Ho sentito però "Mia moglie l'ho traditA spesso" e mai "Mia moglie l'ho
traditO spesso"
Qualcuno ha citato una regola, ma mi sembra troppo "complicata" ed ho
proprio l'impressione che si tratti di una invarianza dovuta all'uso
corrente.
Dopotutto, sono un ingegnere, non un linguista.
E continuo sempre a pensare che se "suona male" prima o poi si smette di
dire (vedi "lo pneumatico" che sta sparendo perchè quasi tutti dicono "il
pneumatico").

Saluti
oberon

Lunga Vita e Prosperità

[Adam Atkinson]

Post by oberon
Non mi sembra però di avere mai letto o sentito, in 53 anni, "Io ho traditA
mia moglie" (o "Io ho rottA la bottiglia") mentre ho sentito sempre "Io ho
traditO mia moglie" (o "Io ho rottO la bottiglia")

D'accordo, perche' non c'e' un pronome oggetto prima del verbo
ausiliare.

"Io ho tradito mia moglie"

ma

"Io l'ho tradita"

Nota: secondo "La lingua italiana" di Lepschy e Lepschy, anche "Io ho
mangiata una mela" e', o era, possibile. Magari nei libri molto
vecchi? Non l'ho mai sentito/letto.

Post by oberon
Ho sentito però "Mia moglie l'ho traditA spesso" e mai "Mia moglie l'ho
traditO spesso"

Perche' la concordanza con lo, la, li, le e' obbligatoria. Se c'e' una
"regola" per mi, ti, ci, vi, mi sembra oscura. Mi pare di aver visto
"Come vuoi" sui libri :-)

Diresti ad un gruppo di donne "Vi hanno visto" o "Vi hanno viste"?
Diresti "Ci hanno uccisi" o "Ci hanno ucciso"? Magari vanno bene tutti
e due.

[oberon]

Post by Adam Atkinson
Diresti ad un gruppo di donne "Vi hanno visto" o "Vi hanno viste"?
Diresti "Ci hanno uccisi" o "Ci hanno ucciso"? Magari vanno bene tutti
e due.

Grazie delle spiegazioni, mi sembra di aver capito.
Però se "Vanno bene tutti e due" quasi sempre, si può "quasi" dire che
"quasi sempre" non c'è una regola.

Saluti
oberon

[Adam Atkinson]

Post by oberon
Grazie delle spiegazioni, mi sembra di aver capito.

Non fidarti di me. Dopo tutto, non sono italiano.

(Devo ammettere, pero', che molti studenti di inglese come lingua
straniera conoscono "regole" dell'inglese di cui non ho mai sentito
parlare, ma che sembrano correttissime.)

[Letyzia]

Post by oberon
Potrei sbagliare, ma penso che sia corretto "traditO" e "lasciatO" .
Infatti il soggetto, colui che compie l'azione, è il compagno, maschile.
Il compagno ha tradito la compagna, il compagno ha lasciato la compagna...
Sarebbe invece corretto "Sono stata traditA dal mio compagno" e "Sono stata
lasciatA dal mio compagno", perchè in questo caso il soggetto è femminile.
Pensate ad esempio a : "Lui mi ha fattO fessA", che mi sembra corretto e
"Lui mi ha fattA fessA" (che mi sembra errato e che soprattutto suona
malissimo).

Il soggetto sarà pure il compagno, ma l'oggetto è la caprioglio!!!

[luciana]

Post by Lukano
Salve,
stamattina sono stato colpito dal titolo di un articolo di giornale: Debora
Caprioglio ha dichiarato ai giornalisti :"Il mio compagno mi ha tradito,
l'ho scoperto e mi ha lasciato"; il titolo mi ha colpito non per la notizia
in sè, ma per la forma: si dovrebbe dire traditO o traditA, visto che a
parlare è una donna?
Ho un dubbio :-)
Lo stesso vale per "lasciato".

Ricomponiamo la frase:
*Il mio compagno ha tradito me, io ho scoperto lui, e lui ha lasciato me*.
Il soggetto di tradire e lasciare è il compagno, quindi il participio
passato che forma il passato prossimo è giustamente maschile.

--
lu.
_Ultima Badessa Scalza Di Passaggio_

*Rimani. Riposati. Non temere di nulla.
Dormi stanotte sul mio cuore.*
~ Gabriele d'Annunzio ~

[Adam Atkinson]

Post by luciana
*Il mio compagno ha tradito me, io ho scoperto lui, e lui ha lasciato me*.
Il soggetto di tradire e lasciare è il compagno, quindi il participio
passato che forma il passato prossimo è giustamente maschile.

Questo non e' per niente quello che mi e' stato detto anni fa.

Vuoi dire che se mangio una mela devo dire "L'ho mangiato" perche'
sono un uomo, ma una donna direbbe "L'ho mangiata"? Non riesco a
crederci. La concordanza si fa col pronome oggetto, non col soggetto.
Quando l'oggetto e' lo, la, li o le, la concordanza si _deve_ fare, mi
e' stato detto. Con mi/ti/ci/vi e' permessa, ma non obbligatoria,
quindi "vi hanno uccisi" e "vi hanno ucciso" vanno bene tutti e due.

O da quasi 20 anni sbaglio tutto e nessuno mi ha mai detto niente?

[Epimeteo]

Post by Adam Atkinson
Vuoi dire che se mangio una mela devo dire "L'ho mangiato" perche'
sono un uomo, ma una donna direbbe "L'ho mangiata"? Non riesco a
crederci. La concordanza si fa col pronome oggetto, non col soggetto.
Quando l'oggetto e' lo, la, li o le, la concordanza si _deve_ fare, mi
e' stato detto. Con mi/ti/ci/vi e' permessa, ma non obbligatoria,
quindi "vi hanno uccisi" e "vi hanno ucciso" vanno bene tutti e due.

Mi sembra ragionevole.

Post by Adam Atkinson
O da quasi 20 anni sbaglio tutto e nessuno mi ha mai detto niente?

Adam, è imbarazzante dirlo, ma ho l'impressione che ormai tu sia pronto a insegnare
l'italiano agli italiani... ;-))

Ciao,
Epimeteo

P.S. A quest'ora Pistone dorme il sonno del giusto, quindi lo cito io:
http://www.mauriziopistone.it/discussioni/grammatica_2_c.html#concordanza

[Adam Atkinson]

Mi limito ad aggiungere che la concordanza è obbligatoria anche con ne
(almeno credo, ad orecchio).

Si', quando e' partitivo. Ma non in contesti come "Ne abbiamo parlato"

[Letyzia]

Il predicato verbale va concordato con l'oggetto, ossia con chi subisce
l'azione, non con chi la compie!!!

Esempio: per dire che un ragazzo che ha baciato una ragazza si dice che
"l'ha baciata" non che "l'ha baciato" altrimenti sembrerebbe che ha baciato
un maschio!!!

Chiaro ora?

[Xelloss dal portatile]

Post by Lukano
Salve,
stamattina sono stato colpito dal titolo di un articolo di giornale: Debora
Caprioglio ha dichiarato ai giornalisti :"Il mio compagno mi ha tradito,
l'ho scoperto e mi ha lasciato"; il titolo mi ha colpito non per la notizia
in sè, ma per la forma: si dovrebbe dire traditO o traditA, visto che a
parlare è una donna?

La forma corretta è quella che suggerisci tu.
Tuttavia la tendenza di rendere i tempi composti invariabili in genere e
numero si sta affermando sempre più: basti pensare che un tempo si potevano
dire frasi come "la casa che ho lasciata".
Quindi anche se la forma variabile è quella più antica, non si può ignorare
che nella lingua parlata stia per essere soppiantata da un momento
all'altro...

Saluti.

[Ghost]

Post by Lukano
Il mio compagno mi ha tradito,
l'ho scoperto e mi ha lasciato"; il titolo mi ha colpito non per la notizia
in sè, ma per la forma: si dovrebbe dire traditO o traditA, visto che a
parlare è una donna?

Salve!
A causa di quei "mi", sarebbe stato preferibile concordare, sì.

Vedi, in merito, tutto il filone:
http://groups.google.com/groups?th=53af844a9748f5ad

[FB]

Post by Ghost
Salve!
A causa di quei "mi", sarebbe stato preferibile concordare, sì.

Per quanto possa valere, sono d'accordo.


Ciao, FB

[Maurizio Pistone]

Post by Lukano
si dovrebbe dire traditO o traditA, visto che a
parlare è una donna?

Io difendo la concordanza:

http://www.mauriziopistone.it/discussioni/grammatica_2_c.html#concordanza