pretendere

[BQ]

Ogni tanto leggendo mi capita di incappare in questo verbo usato nel
senso di 'fingere'.

Ora mi chiedo: è lecito o è una cattiva traduzione dell'inglese 'to
pretend' che sta (purtroppo!) prendendo piede?

Caso analogo l'aggettivo 'consistente' in luogo del più corretto
'coerente', per tradurre l'inglese 'consistent' (soprattutto in ambito
tecnico-informatico).

Ciao,
BQ

[luciana]

Post by BQ
Ogni tanto leggendo mi capita di incappare in questo verbo usato nel
senso di 'fingere'.

Dal Garzanti:
[pre-tèn-de-re]
Dal lat. praetende°re 'stendere innanzi; addurre', comp. di prae¯-
'pre-' e tende°re 'tendere'

v. tr. [coniugato come tendere]
1 volere per forza, con ostinazione, o anche autoritariamente, con
arroganza: pretende di dare ordini a tutti; pretende di fare i propri comodi
2 sostenere con ostinata fermezza una tesi priva di fondamento: ancora
nel XVII secolo si pretendeva che il Sole girasse intorno alla Terra
3 richiedere più del dovuto o del giusto; esigere una cosa che non
spetta: pretende una cifra astronomica per un lavoro da nulla
4 esigere in base a un preciso diritto, chiedere con energia e
fermezza (anche assol.): pretendo di essere rispettato; un professore che
pretende molto dai suoi allievi
5 avere la presunzione di poter fare cose superiori alle proprie
forze: pretendere di sapere tutto, di essere infallibile | pretenderla a,
atteggiarsi a
6 (tecn.) mettere in tensione preventivamente ||| v. intr. [aus.
avere] aspirare, ambire a qualcosa più o meno fondatamente: pretendere al
trono; io sono un povero pecoraio e non posso pretendere alla figlia di un
massaro come sei tu (VERGA).

Non mi pare significhi *fingere*.

Oh yes, Im the great pretender
Pretending that Im doing well
My need is such I pretend too much
Im lonely but no one can tell

Post by BQ
Ora mi chiedo: è lecito o è una cattiva traduzione dell'inglese 'to
pretend' che sta (purtroppo!) prendendo piede?

Cattiva traduzione.

Post by BQ
Caso analogo l'aggettivo 'consistente' in luogo del più corretto
'coerente', per tradurre l'inglese 'consistent' (soprattutto in ambito
tecnico-informatico).

Vedi scannerizzare, spammare et similia.

--
lu.
Ultima Badessa Di Passaggio
* L'altra sera (te ne ricordi?) il mio cervello
sfavillava mentre avevo tra le mie mani
quel frammento d'arte greca che è la tua coscia
fino al ginocchio e dal ginocchio in giù.
Il ginocchio è il punto della perfezione in te;
ma, se lo ammiro e se lo premo
con le mie labbra aride, non riesco
a penetrare la perfezione del tuo mistero*.

G.d'Annunzio a Luisa Casati Stampa
25, IX, 1929

[Piero F.]

"luciana" ha scritto

Post by luciana
"BQ"

Post by BQ
Ogni tanto leggendo mi capita di incappare in questo verbo usato nel
senso di 'fingere'.

[pre-tèn-de-re]
Dal lat. praetende°re 'stendere innanzi; addurre', comp. di prae¯-
'pre-' e tende°re 'tendere'
v. tr. [coniugato come tendere]
1 volere per forza, con ostinazione, o anche autoritariamente, con
arroganza: pretende di dare ordini a tutti; pretende di fare i propri comodi
2 sostenere con ostinata fermezza una tesi priva di fondamento: ancora
nel XVII secolo si pretendeva che il Sole girasse intorno alla Terra
3 richiedere più del dovuto o del giusto; esigere una cosa che non
spetta: pretende una cifra astronomica per un lavoro da nulla
4 esigere in base a un preciso diritto, chiedere con energia e
fermezza (anche assol.): pretendo di essere rispettato; un professore che
pretende molto dai suoi allievi
5 avere la presunzione di poter fare cose superiori alle proprie
forze: pretendere di sapere tutto, di essere infallibile | pretenderla a,
atteggiarsi a
6 (tecn.) mettere in tensione preventivamente ||| v. intr. [aus.
avere] aspirare, ambire a qualcosa più o meno fondatamente: pretendere al
trono; io sono un povero pecoraio e non posso pretendere alla figlia di un
massaro come sei tu (VERGA).
Non mi pare significhi *fingere*.

Dipende dal contesto. Credo che in certi casi, non conoscendo bene il
significato di "pretendere", si possa attribuirgli quello di "fingere".
- Berlusconi pretende di aver ridotto la pressione fiscale.
Si tratta certamente del significato n. 2 del Garzanti, ma un po' di
infingimento c'è ugualmente ;-)

Post by luciana
Oh yes, Im the great pretender
Pretending that Im doing well
My need is such I pretend too much
Im lonely but no one can tell

Questa è un'evergreen dei Platters (grazie per il tuffo nella memoria!)
però la cantava anche Berlusconi quando faceva l'entertainer sulle navi da
crociera ;-)

--
Piero F.

[Lem Novantotto]

Post by Piero F.
- Berlusconi pretende di aver ridotto la pressione fiscale.
Si tratta certamente del significato n. 2 del Garzanti, ma un po' di
infingimento c'è ugualmente ;-)

Non voglio alimentare un filone OT, ma spero che mi accorderai questa
chiosa, che ha il solo fine di esortare a pensare colla propria testa,
senza banalizzare questioni che, di per loro, non sono affatto banali.

Intendo limitarmi a segnalare i termini del problema, senza prendere
posizione: pretendere che la pressione fiscale sia sempre univocamente
determinata dal rapporto fra le entate fiscali e il reddito nazionale,
considerando per di più il gettito dei condoni alla stregua di ogni altro,
è una semplificazione assolutamente eccessiva.

Come sempre, bisogna chiedersi che cosa si vuol fare coll'indicatore che si
ha in mente di costruire. Si vuole un indice che misuri la "pressione
fiscale" per sapere semplicemente quanta parte del reddito nazionale lo
Stato incameri, a vario titolo, oppure (com'è il caso in oggetto), si vuole
stabilire se la mano dello Stato pesi di più o di meno, rispetto a prima,
sul reddito dei cittadini, per poi giudicare su ciò l'azione del governo?

Nel primo caso t=T/Y va benissimo, come indicatore della pressione fiscale,
nel secondo caso per nulla.

Sinteticamente, propongo le seguenti riflessioni:

a) per chi paga regolarmente le tasse, e le ha pagate regolarmente in
passato, l'esistenza del condono è assolutamente indifferente quanto a
gravame fiscale: a chi paga le tasse, quindi, interessa l'andamento della
pressione fiscale al netto del gettito dei condoni;

b) chi beneficia del condono lo fa perché gli conviene: comunque paga meno,
non solo di quanto pagherebbe se invece lo beccassero a evadere, ma anche
di quanto avrebbe dovuto pagare, se avesse pagato regolarmente: per chi ne
usufruisce, un condono è sempre, per definizione, vantaggioso (non
foss'altro per il fatto che quella di usufruirne è una libera scelta);

c) lavorare su aggregati economici tanto vasti, come il PIL, richiede
sempre un notevole beneficio d'inventario. Sul web trovo, a titolo
d'esempio, un documento che espone la ragione di alcune delle necessarie
cautele, e dà conto della diversa ottica, più analitica, che spesse volte è
necessario adottare:
http://www.enteluigieinaudi.it/pdf/Pubblicazioni/Quaderni/Q_34.pdf


Naturalmente restano aperte le questioni sul decentramento fiscale - e poi
sul federalismo fiscale, e sui rapporti fra chi impone un carico fiscale e
chi decide come e quanto e per che cosa spendere i soldi rivatine - e sulla
quantità e qualità dei servizi erogati, a fronte di un determinato
prelievo.

Finisco qui.

[Piero F.]

"Lem Novantotto" ha scritto

Post by Lem Novantotto
Non voglio alimentare un filone OT, ma spero che mi accorderai
questa chiosa, che ha il solo fine di esortare a pensare colla

propria

Post by Lem Novantotto
testa, senza banalizzare questioni che, di per loro, non sono affatto

banali.

Adesso sei tu che... pretendi :-)
Ho banalizzato la questione perché così è di facile comprensione. Il tasto
delle tasse lo capiscono tutti :-)

Post by Lem Novantotto
a) per chi paga regolarmente le tasse, e le ha pagate regolarmente

in

Post by Lem Novantotto
passato, l'esistenza del condono è assolutamente indifferente...
b) chi beneficia del condono lo fa perché gli conviene...

Scusa, ma non capisco questa insistenza sui condoni. Non ce l'avevo
nemmeno per l'anticamera del cervello. Ma se devo esprimermi in merito,
dirò francamente che il rientro dei capitali dall'estero è stata una
manovra molto indovinata. Senza il condono, col cavolo che sarebbe emerso
tutto quel ben di dio...

Quanto al resto, non volevo certo fare una disquisizione sull'economia a
livello di PIL, ma semplicemente riferirmi alla pressione fiscale sul
reddito *da lavoro*.
Non faccio il ragioniere dello stato, faccio il commercialista per
commercianti e piccole aziende. E so perfettamente come funziona il
prelievo fiscale su quei redditi. Ma anche sul reddito di lavoro
dipendente, dato che calcolo paghe e contributi.
Se c'è qualcuno che si è accorto di pagare meno tasse (e intendo in un
ordine superiore a una ventina di euro), me lo dica liberamente, faccio un
bel cartello e me lo appendo in ufficio: "Tal dei tali, di Roccacannuccia,
con la riforma fiscale di Berlusconi, risparmia 3000 euro all'anno di
tasse."

P.S. siccome è un pauroso OT, non intendo proseguire la discussione,
scusami.

--
Piero F.

[Drengot]

Ogni tanto leggendo mi capita di incappare in questo verbo usato nel senso
di 'fingere'.
Ora mi chiedo: è lecito o è una cattiva traduzione dell'inglese 'to
pretend' che sta (purtroppo!) prendendo piede?
Caso analogo l'aggettivo 'consistente' in luogo del più corretto
'coerente', per tradurre l'inglese 'consistent' (soprattutto in ambito
tecnico-informatico).

Hai messo il dito sulla piaga: sono esattamente due orribili calchi
dall'inglese, e addirittura, per il secondo, esiste persino un'accezione già
nell'italiano, riportata almeno dallo Zingarelli, anche se come ultima voce
di un elenco, dove si indica anche chiaramente il fatto che questo
significato è passato dall'italiano all'inglese attraverso un calco:

"Consistente": "5) Che non è in contraddizione, coerente (calco sull'ingl.
consistent): un sistema consistente di assiomi".

In pratica è accaduta lo stesso fatto abbastanza clamoroso verificatosi
almeno da una decina d'anni per la voce "intrigante", che ormai è riportata
a pieno titolo dai dizionari con il significato inglese di avvincente,
piacevole, affascinante, accanto a quello originario di persona che fa
imbrogli e si intromette negli affari altrui. Cito sempre lo Zingarelli:

"Intrigante": "2) (fig.) Che interessa, incuriosisce, attrae: un argomento,
un film intrigante".

Qui non si dice neppure che si tratta di un calco, vista ormai
l'affermazione piena di questa accezione della parola nell'uso comune, in
virtù della quale sta sicuramente per scomparire il primo significato. Se
infatti oggi domandi a qualcuno cosa voglia dire "intrigante", difficilmente
ti risponderà "persona che fa imbrogli", ma ti riferirà con la massima
naturalezza il suddetto significato 2) dello Zingarelli.

Credo che se le cose continueranno così, di calchi di questo tipo ne vedremo
sempre più. Per citarne una, tempo fa ebbi una disputa via e-mail con
un'amica e collega traduttrice, che sosteneva con forza la correttezza
dell'espressione "responsabile per" anziché "responsabile di", senza
accorgersi che questo tremendo condizionamento dell'inglese aveva influito
inconsciamente anche su di lei, benché traduttrice (o forse proprio per
questo)!

Drengot

[Enrico C]

On Wed, 07 Dec 2005 16:13:56 GMT, BQ wrote in

Post by BQ
Ogni tanto leggendo mi capita di incappare in questo verbo usato nel
senso di 'fingere'.
Ora mi chiedo: è lecito o è una cattiva traduzione dell'inglese 'to
pretend' che sta (purtroppo!) prendendo piede?

Probabile. Ma non pretendo di aver ragione! Da notare, anyway, che
anche in inglese il verbo "to pretend" può assumere diversi
significati.

Per esempio, come pretendereste di tradurre la seguente frase?

"Do you pretend, errrr, maintain that a vegetarian diet is actually a
balanced diet?" [da un newsgroup]


A parte questo, spizzicando qua e là tra dizionari online, ecco la
famiglia "Pretendere" che si presenta al completo!


Onelook.com Quick definitions (pretend)


# verb: put forward a claim and assert right or possession of
(Example: "Pretend the title of King")

Credo che voglia dire "Rivendicare il" (o "Aspirare al") "titolo di
Re". O "Pretendere al trono".


# verb: state insincerely (Example: "She pretended not to have known
the suicide bomber")

Lo tradurrei con "Fingeva di...".
E' questo, come dicevi, il caso in cui ci può essere una trasposizione
indebita del significato inglese in italiano, come nel calco
"Pretendeva di non conoscere l'attentatore.". ;)


# verb: represent fictitiously, as in a play, or pretend to be or
act like

"Inscenare", "simulare"... La traduzione dipende dal contesto...


# verb: behave unnaturally or affectedly

"Ostentare"?


# verb: make believe with the intent to deceive

Ovvero, con il significato di "voler far credere", "far come se...".


# verb: put forward, of a guess, in spite of possible refutation
(Example: "I cannot pretend to say that you are wrong")

Ovvero, se non erro: "Non posso dire che...". O, anche, "presumere".



In italiano, invece, il De Mauro riporta:

1 pre|tèn|de|re
v.tr. e intr. (io pretèndo)
FO

1a v.tr., rivendicare con decisione, esigere: da voi pretendo il
massimo rispetto

1b v.tr., volere con forza e ostinazione, spec. ciò che non si merita
o di cui non si ha diritto: pretendevano di entrare senza biglietto,
non puoi p. commiserazione per i tuoi errori

1c v.tr., rivendicare meriti o diritti non riconosciuti da altri:
pretendevano una cospicua parte di eredità, pretende di essere
l'autore della canzone

2 v.tr., esigere, richiedere, anche più del giusto o del dovuto:
pretende molto dai propri alunni, pretendeva una cifra altissima per
l'affitto del monolocale

3 v.tr., affermare una tesi in contrasto con la realtà dei fatti:
pretende di saperla lunga in fatto di donne

4 v.tr., avere la presunzione di fare cose superiori alle proprie
forze: p. di saper guidare dopo solo due lezioni

5 v.tr. [OBsoleto, di uso solo LEtterario] di segno, indicare qcs.,
preannunciare: altri segni ... pretendenti quello che poi seguì
(Boccaccio)

6 v.intr. (avere) [si Basso Uso] aspirare, ambire a qcs.: p. alla mano
dell'infanta, p. al trono



Dall'inglese all'italiano, il Picchi *pretende* di dirci che i
significati siano i seguenti!

to pretend

A vti V(+I·TO/PE); V+D/PE (= to feign) fingere, simulare, dare a
vedere/a intendere, addurre a pretesto, far credere, fare mostra di

- to pretend madness fingere di essere pazzo; she pretended to be ill
finse di essere malata; they pretended (that) nothing had happened
fecero come se non fosse successo niente; he pretended that he was not
at home finse di non essere in casa; stop pretending! smettila di
fingere!

B vi V+to+IN; V+I·TO (form) presumere, avere la pretesa o la
presunzione, pretendere

- to pretend to the throne pretendere al trono; he pretends to a deep
understanding of chess presume di avere una grande conoscenza degli
scacchi; I don't pretend to know all the answers non pretendo di
sapere tutto.


Nell'altra direzione:

pretèndere

A vt
1 V+D(+IN) (= esigere/reclamare) to claim, to demand

- pretendere molto da to *make heavy demands on; pretendono il
pagamento entro la prossima settimana they demand payment by next
week; pretende il massimo rendimento dai suoi impiegati he expects
total commitment from his employees; pretendo la massima attenzione I
demand maximum attention; è uno che pretende molto da se stesso he is
very demanding on himself

2 V+D(+da+IN) (= volere per forza) to claim, to want, to *lay claim
to, to exact, to expect

- pretendere l'impossibile to expect the impossible; pretendere un
prezzo esorbitante to ask for/to charge an exorbitant price;
pretendere privilegi to lay claim to privileges; pretendere ubbidienza
assoluta to expect absolute obedience; nessuno pretende questo da te
nobody expects that from you; pretese tutti i soldi da noi he insisted
on getting all the money from us

3 V+di+INF (= presumere) to presume, to pretend, to fancy
* pretende di aver sempre ragione he presumes he is always right

4 V+PE/di+INF (= sostenere) to pretend, to profess, to claim, to
purport

- pretendere di essere to *make oneself out to be; pretende di essere
più bravo di te he purports to be cleverer than you; pretendeva di non
ricordare nulla he claimed not to remember anything

B aus avere vi V+a/in+IN (= ambire/aspirare) to pretend, to *lay
claim, to claim (vti)

- pretendere al trono to pretend to/to claim the throne. coniugato
come tendere

X'Posted to: it.cultura.linguistica.italiano,it.cultura.linguistica.inglese

[Enrico C]

On Wed, 07 Dec 2005 16:13:56 GMT, BQ wrote in

Post by BQ
Ogni tanto leggendo mi capita di incappare in questo verbo usato nel
senso di 'fingere'.
Ora mi chiedo: è lecito o è una cattiva traduzione dell'inglese 'to
pretend' che sta (purtroppo!) prendendo piede?

Probabile. Ma non pretendo di aver ragione! Da notare, anyway, che
anche in inglese il verbo "to pretend" può assumere diversi
significati.

Per esempio, come pretendereste di tradurre la seguente frase?

"Do you pretend, errrr, maintain that a vegetarian diet is actually a
balanced diet?" [da un newsgroup]


A parte questo, spizzicando qua e là tra dizionari online, ecco la
famiglia "Pretendere" che si presenta al completo!


Onelook.com Quick definitions (pretend)


# verb: put forward a claim and assert right or possession of
(Example: "Pretend the title of King")

Credo che voglia dire "Rivendicare il" (o "Aspirare al") "titolo di
Re". O "Pretendere al trono".


# verb: state insincerely (Example: "She pretended not to have known
the suicide bomber")

Lo tradurrei con "Fingeva di...".
E' questo, come dicevi, il caso in cui ci può essere una trasposizione
indebita del significato inglese in italiano, come nel calco
"Pretendeva di non conoscere l'attentatore.". ;)


# verb: represent fictitiously, as in a play, or pretend to be or
act like

"Inscenare", "simulare"... La traduzione dipende dal contesto...


# verb: behave unnaturally or affectedly

"Ostentare"?


# verb: make believe with the intent to deceive

Ovvero, con il significato di "voler far credere", "far come se...".


# verb: put forward, of a guess, in spite of possible refutation
(Example: "I cannot pretend to say that you are wrong")

Ovvero, se non erro: "Non posso dire che...". O, anche, "presumere".



In italiano, invece, il De Mauro riporta:

1 pre|tèn|de|re
v.tr. e intr. (io pretèndo)
FO

1a v.tr., rivendicare con decisione, esigere: da voi pretendo il
massimo rispetto

1b v.tr., volere con forza e ostinazione, spec. ciò che non si merita
o di cui non si ha diritto: pretendevano di entrare senza biglietto,
non puoi p. commiserazione per i tuoi errori

1c v.tr., rivendicare meriti o diritti non riconosciuti da altri:
pretendevano una cospicua parte di eredità, pretende di essere
l'autore della canzone

2 v.tr., esigere, richiedere, anche più del giusto o del dovuto:
pretende molto dai propri alunni, pretendeva una cifra altissima per
l'affitto del monolocale

3 v.tr., affermare una tesi in contrasto con la realtà dei fatti:
pretende di saperla lunga in fatto di donne

4 v.tr., avere la presunzione di fare cose superiori alle proprie
forze: p. di saper guidare dopo solo due lezioni

5 v.tr. [OBsoleto, di uso solo LEtterario] di segno, indicare qcs.,
preannunciare: altri segni ... pretendenti quello che poi seguì
(Boccaccio)

6 v.intr. (avere) [si Basso Uso] aspirare, ambire a qcs.: p. alla mano
dell'infanta, p. al trono



Dall'inglese all'italiano, il Picchi *pretende* di farci credere che i
significati siano i seguenti! ;)


to pretend

A vti V(+I·TO/PE); V+D/PE (= to feign) fingere, simulare, dare a
vedere/a intendere, addurre a pretesto, far credere, fare mostra di

- to pretend madness fingere di essere pazzo; she pretended to be ill
finse di essere malata; they pretended (that) nothing had happened
fecero come se non fosse successo niente; he pretended that he was not
at home finse di non essere in casa; stop pretending! smettila di
fingere!

B vi V+to+IN; V+I·TO (form) presumere, avere la pretesa o la
presunzione, pretendere

- to pretend to the throne pretendere al trono; he pretends to a deep
understanding of chess presume di avere una grande conoscenza degli
scacchi; I don't pretend to know all the answers non pretendo di
sapere tutto.


Nell'altra direzione:

pretèndere

A vt
1 V+D(+IN) (= esigere/reclamare) to claim, to demand

- pretendere molto da to *make heavy demands on; pretendono il
pagamento entro la prossima settimana they demand payment by next
week; pretende il massimo rendimento dai suoi impiegati he expects
total commitment from his employees; pretendo la massima attenzione I
demand maximum attention; è uno che pretende molto da se stesso he is
very demanding on himself

2 V+D(+da+IN) (= volere per forza) to claim, to want, to *lay claim
to, to exact, to expect

- pretendere l'impossibile to expect the impossible; pretendere un
prezzo esorbitante to ask for/to charge an exorbitant price;
pretendere privilegi to lay claim to privileges; pretendere ubbidienza
assoluta to expect absolute obedience; nessuno pretende questo da te
nobody expects that from you; pretese tutti i soldi da noi he insisted
on getting all the money from us

3 V+di+INF (= presumere) to presume, to pretend, to fancy
* pretende di aver sempre ragione he presumes he is always right

4 V+PE/di+INF (= sostenere) to pretend, to profess, to claim, to
purport

- pretendere di essere to *make oneself out to be; pretende di essere
più bravo di te he purports to be cleverer than you; pretendeva di non
ricordare nulla he claimed not to remember anything

B aus avere vi V+a/in+IN (= ambire/aspirare) to pretend, to *lay
claim, to claim (vti)

- pretendere al trono to pretend to/to claim the throne. coniugato
come tendere





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