Non c'entra niente con...

[Fiorelisa]

Scusate se ritorno ancora su "c'entra" (perdonatemi, sarà l'ultima
volta!), ma rispondendo a Paola non ho potuto fare a meno di notare una
cosa. A rigore (e sottolineo "a rigore"), non si potrebbe dire "non
c'entra niente con..."

[Cingar]

Post by Fiorelisa
Scusate se ritorno ancora su "c'entra" (perdonatemi, sarà l'ultima
volta!), ma rispondendo a Paola non ho potuto fare a meno di notare una
cosa. A rigore (e sottolineo "a rigore"), non si potrebbe dire "non
c'entra niente con..."

E perché mai non si dovrebbe potere?

--
Cingar



--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Gnomo]

"Cingar" wrote ...

Post by Cingar

Post by Fiorelisa
A rigore (e sottolineo "a rigore"), non si potrebbe dire "non
c'entra niente con..."

E perché mai non si dovrebbe potere?

... per via del non/niente, credo: a rigore sarebbe
"non c'entra alcunche'" / "non c'entra affatto"...

:-)

--
Gnomo
(...any way the wind blows...)

[Fiorelisa]

Post by Gnomo
"Cingar" wrote ...

Post by Cingar

Post by Fiorelisa
A rigore (e sottolineo "a rigore"), non si potrebbe dire "non
c'entra niente con..."

E perché mai non si dovrebbe potere?

... per via del non/niente, credo: a rigore sarebbe
"non c'entra alcunche'" / "non c'entra affatto"...
:-)

No, non è a questo che ho pensato. A me sembra improprio dire "non
c'entra niente con" per via del "CON", che fa a botte con "CI".
In poche parole: come si fa l'analisi logica della frase "Non c'entra
niente con questo discorso"?
Sono turbata...

[Cingar]

Post by Fiorelisa

Post by Gnomo
"Cingar" wrote ...

Post by Cingar

Post by Fiorelisa
A rigore (e sottolineo "a rigore"), non si potrebbe dire "non
c'entra niente con..."

E perché mai non si dovrebbe potere?

... per via del non/niente, credo: a rigore sarebbe
"non c'entra alcunche'" / "non c'entra affatto"...

Ma a rigore di che!?

Che differenza c'è fra "non fare/c'entrare/capire niente", "non
fare/c'entrare/capire alcunché", "non fare/c'entrare/capire un cavolo"?

Post by Fiorelisa

Post by Gnomo
:-)

Ah!

Post by Fiorelisa
No, non è a questo che ho pensato. A me sembra improprio dire "non
c'entra niente con" per via del "CON", che fa a botte con "CI".

E perché dovrebbero fare a botte, scusa?

"Ci" e "con" sono particelle prive di significato, eppure entrambe
indispensabili e non sostituibili con altre.

Il "ci" è parte integrante del verbo "c'entrare" (o "entrarci", se
preferisci un italiano da mummie imbalsamate) e serve a distinguerlo dal
verbo "entrare" da cui deriva. La dimostrazione che il pronome non ha
funzione semantica autonoma è che non può essere sostituito dal sinonimo
"vi".

Il "con" introduce il complemento indiretto, che indica quale sia la cosa
che non c'entra.

Post by Fiorelisa
In poche parole: come si fa l'analisi logica della frase "Non c'entra
niente con questo discorso"?

Provo...

- Il soggetto non è espresso.
- "non c'entra" è il predicato verbale.
- "niente" è un complemento di modo (o di stima?).
- "con questo discorso" è un complemento di... uhm... argomento?

Post by Fiorelisa
Sono turbata...

Ti siamo vicini.

--
Cingar

[Maurizio Pistone]

Post by Cingar
(o "entrarci", se
preferisci un italiano da mummie imbalsamate)

noi mummie imbalsamate diciamo esserci non c'essere, avercela e non
ciaverla, farcela non cifarla.

Non so se ho c'entrato il problema.

[Cingar]

Post by Maurizio Pistone

Post by Cingar
(o "entrarci", se
preferisci un italiano da mummie imbalsamate)

noi mummie imbalsamate diciamo esserci non c'essere, avercela e non
ciaverla, farcela non cifarla.

Anche noi italofoni pimpanti diciamo così.

Il fatto che invertiamo la posizione del pronome nell'infinito di
"c'entrare/entrarci" non ci obbliga a fare altrettanto con tutti i verbi
del dizionario.

Post by Maurizio Pistone
Non so se ho c'entrato il problema.

Direi che l'hai s'centrato di brutto. :-)

--
Cingar

[Ghost]

Post by Cingar
Ma a rigore di che!?

Di logica, direi. Ma sappiamo che la lingua non è del tutto logica, quindi
le costruzioni rafforzative non devono, appunto, stupirci.

Post by Cingar
"Ci" e "con" sono particelle prive di significato, eppure entrambe
indispensabili e non sostituibili con altre.

Prive di significato? :-o

Post by Cingar
Il "ci" è parte integrante del verbo "c'entrare" (o "entrarci", se
preferisci un italiano da mummie imbalsamate)

Io sono d'opinione diversa: "entrarci", se si parla italiano; "c'entrare",
se si parla... italosquinzio.

Post by Cingar
La dimostrazione che il pronome non ha
funzione semantica autonoma è che non può essere sostituito dal sinonimo
"vi".

IMHO ha eccome funzione semantica autonoma. Il fatto che non sia
sostituibile da un sinonimo non deve meravigliare: accade di frequente,
nei modi di dire.

Post by Cingar
- "con questo discorso" è un complemento di... uhm... argomento?

IMHO è compagnia. Poi, che il vero significato sia dato dal traslato
metaforico, è fuor di dubbio.

[Cingar]

Post by Ghost

Post by Cingar
Ma a rigore di che!?

Di logica, direi. Ma sappiamo che la lingua non è del tutto logica,
quindi le costruzioni rafforzative non devono, appunto, stupirci.

Post by Cingar
"Ci" e "con" sono particelle prive di significato, eppure entrambe
indispensabili e non sostituibili con altre.

Prive di significato? :-o

Già. Se togli una delle due, hai il verbo "entrare" e non il verbo
"entrarci/c'entrare".

"Tizio non c'entra con Caio" significa che tizio non ha niente a che fare
con caio; "Tizio non entra con Caio" significa che uno dei due sta fuori,
oppure entra in un altro momento. "Tizio non c'entra Caio" è invece
semplicemente una frase sbagliata.

Post by Ghost

Post by Cingar
Il "ci" è parte integrante del verbo "c'entrare" (o "entrarci", se
preferisci un italiano da mummie imbalsamate)

Io sono d'opinione diversa: "entrarci", se si parla italiano;
"c'entrare", se si parla... italosquinzio.

E pensalo. Sta qui il bello della libertà di pensiero.

Post by Ghost

Post by Cingar
La dimostrazione che il pronome non ha
funzione semantica autonoma è che non può essere sostituito dal sinonimo
"vi".

IMHO ha eccome funzione semantica autonoma. Il fatto che non
sia sostituibile da un sinonimo non deve meravigliare: accade di
frequente, nei modi di dire.

Ma "entrarci" non è un modo di dire. È un verbo, che i dizionari di solito
lemmatizzano separatamente da "entrare" in quanto il significato dei due
non ha nessun punto di contatto.

Oltre tutto, ora che ci penso, non solo "c'" non si può sostituire con
"v'", ma addirittura nemmenon con la forma senza apostrofo "ci". "Tizio
non ci entra con caio" significa che uno dei due sta fuori o entra dopo.

Post by Ghost

Post by Cingar
- "con questo discorso" è un complemento di... uhm... argomento?

IMHO è compagnia.

Come si fa a essere in compagnia di un discorso?

Post by Ghost
Poi, che il vero significato sia dato dal traslato
metaforico, è fuor di dubbio.

La metafora di cui parli non esiste più: è solo l'etimologia del verbo.

--
Cingar

[Ghost]

Post by Cingar
Come si fa a essere in compagnia di un discorso?

Beh, c'è compagnia quando i soggetti messi in rapporto dalla preposizione
partecipano entrambi all'azione. C'è unione quando l'elemento unito
modifica l'elemento a cui è unito, senza partecipare all'azione in modo
paritario.

Mario cammina con Maria -> compagnia.
Mario cammina colla valigia -> unione.
La valigia viaggia nel portabagagli, colla borsa -> compagnia.
La valigia viaggia col lucchetto -> unione.

Comunemente si dice: compagnia fra persone, unione fra cose. Ma è solo una
semplificazione, AFAIK.


Comunque: non ti piace compagnia o unione, perché neghi il senso
metaforico del verbo? Allora è come in "A ha a che fare con B": è
complemento di relazione, senza meno.

[Epimeteo]

Post by Cingar

Post by Ghost

Post by Cingar
Il "ci" è parte integrante del verbo "c'entrare" (o "entrarci", se
preferisci un italiano da mummie imbalsamate)

Io sono d'opinione diversa: "entrarci", se si parla italiano;
"c'entrare", se si parla... italosquinzio.

E pensalo. Sta qui il bello della libertà di pensiero.

Se vuoi dire che l'infinito del verbo è "c'entrare" non sono d'accordo,
anche perché non riesco a immaginare, a differenza di "entrarci", una
frase in cui esso possa essere usato senza forzature.
Puoi suggerire tu una frase in cui "c'entrare" possa entrarci?

Ciao,
Epimeteo

[Father McKenzie]

"Epimeteo", Para que tú me oigas, mis palabras se adelgazan a veces como
las huellas de las gaviotas en las playas.

Post by Epimeteo
Puoi suggerire tu una frase in cui "c'entrare" possa entrarci?

Quella che hai appena scritto :)

[Lilith]

Post by Epimeteo
Puoi suggerire tu una frase in cui "c'entrare" possa entrarci?

Robin Hood c'entra il b'ersaglio.


Ciao

[Father McKenzie]

"Lilith", Para que tú me oigas, mis palabras se adelgazan a veces como las
huellas de las gaviotas en las playas.

Post by Lilith
Robin Hood c'entra il b'ersaglio.

che centra, l'ui r'uba ai r'icchi per d'are ai p'overi

[FB]

On Sat, 21 May 2005 11:03:13 GMT, Epimeteo wrote:

[...]

Post by Epimeteo
Puoi suggerire tu una frase in cui "c'entrare" possa entrarci?

Questa frase conferma quanto ho sostenuto recentemente: "centrare"
(certamente "c'entrare") è ancora scorretto, ma "entrarci" è brutto,
innaturale. Ammetto di non averci molta dimestichezza.


Ciao, FB

[Maurizio Pistone]

Post by FB
"entrarci" è brutto,
innaturale. Ammetto di non averci molta dimestichezza.

ho visto in vendita una simpaticissima merendina: una confezione
cilindrica con alcuni cortissimi grissini, qualche cm3 di nutella, un
mezzo bicchiere di estatè. Tutto insieme: mangi grissini pucciati nella
nutella, e succhi l'estatè con la cannuccia.

I consumatori di quella merendina, presumibilmente, non hanno
dimestichezza

[FB]

Post by Maurizio Pistone

Post by FB
"entrarci" è brutto,
innaturale. Ammetto di non averci molta dimestichezza.

Si badi: non ho detto che questo sia un buon motivo per usare "centrare".

Post by Maurizio Pistone
ho visto in vendita una simpaticissima merendina: una confezione
cilindrica con alcuni cortissimi grissini, qualche cm3 di nutella, un
mezzo bicchiere di estatè. Tutto insieme: mangi grissini pucciati nella
nutella, e succhi l'estatè con la cannuccia.
I consumatori di quella merendina, presumibilmente, non hanno
dimestichezza

Sei criptico: che vuoi dire?


Ciao, FB

[Father McKenzie]

"Maurizio Pistone", Para que tú me oigas, mis palabras se adelgazan a
veces como las huellas de las gaviotas en las playas.

Post by Maurizio Pistone
I consumatori di quella merendina, presumibilmente, non hanno
dimestichezza

piu' che altro non hanno gusto e nemmeno problemi con zuccheri e
trigliceridi

[Maurizio Pistone]

Maurizio Pistone <***@istruzione.it> wrote:
Uffa! Continuo a far partire messaggi incompiuti.

Be', almeno questa volta, s'è capito cosa volevo dire.

[Maurizio Pistone]

Post by FB
Ammetto di non averci molta dimestichezza

e nessuno pretende di dimesticartici, stai tranquillo

[Cingar]

Post by Epimeteo
[...]
Se vuoi dire che l'infinito del verbo è "c'entrare" non sono

d'accordo,

Post by Epimeteo
anche perché non riesco a immaginare, a differenza di "entrarci", una
frase in cui esso possa essere usato senza forzature.

Io direi lo stesso invertendo "c'entrare" con "entrarci".

Post by Epimeteo
Puoi suggerire tu una frase in cui "c'entrare" possa entrarci?

Anche milleottocento:

http://www.google.com/search?&q=c%27entrare

--
C'ingar

[Enrico Gregorio]

Post by Epimeteo

Post by Epimeteo
[...]
Se vuoi dire che l'infinito del verbo è "c'entrare" non sono

d'accordo,

Post by Epimeteo
anche perché non riesco a immaginare, a differenza di "entrarci",

una

Post by Epimeteo
frase in cui esso possa essere usato senza forzature.

Io direi lo stesso invertendo "c'entrare" con "entrarci".

Post by Epimeteo
Puoi suggerire tu una frase in cui "c'entrare" possa entrarci?

http://www.google.com/search?&q=c%27entrare

Tutti esempi di prosa ripulita ed elegante, no? Ne prendo
uno, da un blog molto intellettuale:

=====
Qui si parla di interessi Europei, non di una sola nazione. Continua a
non c'entrare nulla il paragone con Berlusconi; del resto si lamentano
di Prodi da infinito tempo, l'Europa arranca, lui aveva promesso che
"no, giammai politica fino alla fine del mandato", si è sbugiardato e
la sinistra - così pronta a dare di pinocchio a Berlusconi - è rimasta
silente ed impegnata a nascondere il suo personale lunghissimo nasone.
=====

Sembra davvero un esempio da cui trarre la conclusione che "c'entrare"
ha diritto di cittadinanza nella lingua italiana?

Combattiamo con tenacia contro questo orrido modo.

Ciao
Enrico

[Cingar]

Post by Enrico Gregorio
[...]
Tutti esempi di prosa ripulita ed elegante, no?

Ovviamente no! Ma stiamo parlando di prosa ripulita ed elegante o di lingua
italiana?

Perché m'era parso di vedere nel nome del newsgroup le parola "linguistica
italiana", non le parole "prosa elegante".

--
Cingar


--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Enrico Gregorio]

Post by Cingar

Post by Enrico Gregorio
[...]
Tutti esempi di prosa ripulita ed elegante, no?

Ovviamente no! Ma stiamo parlando di prosa ripulita ed elegante o di lingua
italiana?
Perché m'era parso di vedere nel nome del newsgroup le parola "linguistica
italiana", non le parole "prosa elegante".

Sarà anche vero che la linguistica studia anche le
variazioni nell'uso; ma forse sarebbe bene domandarsi
se ogni uso vada difeso: questo di "c'entrare" va
sicuramente combattuto.

Ieri mio nipote mi ha mandato un SMS: "Quando cera?"
(nel senso di "c'era", ma avrebbe dovuto dire "Quando
è stato?"). Prima media. Riflettiamo.

Ciao
Enrico

[Enrico C]

On Mon, 23 May 2005 14:42:55 +0200, Enrico Gregorio wrote in

Post by Enrico Gregorio

Post by Cingar

Post by Enrico Gregorio
[...]
Tutti esempi di prosa ripulita ed elegante, no?

Ovviamente no! Ma stiamo parlando di prosa ripulita ed elegante o di lingua
italiana?
Perché m'era parso di vedere nel nome del newsgroup le parola "linguistica
italiana", non le parole "prosa elegante".

Sarà anche vero che la linguistica studia anche le
variazioni nell'uso; ma forse sarebbe bene domandarsi
se ogni uso vada difeso: questo di "c'entrare" va
sicuramente combattuto.

Chi l'ha "difeso"?

Post by Enrico Gregorio
Ieri mio nipote mi ha mandato un SMS: "Quando cera?"
(nel senso di "c'era", ma avrebbe dovuto dire "Quando
è stato?"). Prima media. Riflettiamo.

Che c'entra? ^^

[FB]

On Mon, 23 May 2005 14:42:55 +0200, Enrico Gregorio wrote:

[...]

Post by Enrico Gregorio
Sarà anche vero che la linguistica studia anche le
variazioni nell'uso; ma forse sarebbe bene domandarsi
se ogni uso vada difeso: questo di "c'entrare" va
sicuramente combattuto.

Certamente. Se un giorno s'imporra "centrare", per me sarà tanto meglio, ma
fino ad allora userò "entrarci". "C'entrare" è fuori da ogni logica.

Post by Enrico Gregorio
Ieri mio nipote mi ha mandato un SMS: "Quando cera?"
(nel senso di "c'era", ma avrebbe dovuto dire "Quando
è stato?"). Prima media. Riflettiamo.

L'hai diseredato, spero.


Ciao, FB

[Cingar]

Post by FB
[...]

Post by Enrico Gregorio
Sarà anche vero che la linguistica studia anche le
variazioni nell'uso; ma forse sarebbe bene domandarsi
se ogni uso vada difeso: questo di "c'entrare" va
sicuramente combattuto.

Uno straccio di perché dovrebbe valer la pena di combattere cose simili
farebbe anche piacere saperlo.

Post by FB
Certamente. Se un giorno s'imporra "centrare", per me sarà tanto meglio, ma
fino ad allora userò "entrarci". "C'entrare" è fuori da ogni logica.

Ti dirò: chi davvero ama la lingua farebbe bene semmai a preoccuparsi del
fatto che la parola "logica" stia ormai trasformandosi in un sostantivo
passe-partout privo della minima parvenza di significato, proprio come nella
tua frase qui sopra.

Quale differenza *logica* potrà mai esserci fra "entrarci" e "c'entrare"!?
Al massimo, si può parlare di differenza sintattica: in "c'entrare" il
pronome "ci" precede l'infinito "entrare", anziché seguirlo come fa di
solito.

Detto in altri termini, "c'entrare" non è niente di più scovolgente di
espressioni come "affittasi" o "dicasi", nelle quali il pronome "si" segue
l'indicativo "affitta" o il congiuntivo "dica", anziché precederli come fa
di solito.

Post by FB

Post by Enrico Gregorio
Ieri mio nipote mi ha mandato un SMS: "Quando cera?"
(nel senso di "c'era", ma avrebbe dovuto dire "Quando
è stato?"). Prima media. Riflettiamo.

Su che dobbiamo riflettere? Sul fatto che in scritti effimeri come gli SMS
scappino spesso errori d'ortografia, non vedo che ci sia da riflettere.
Spero che a FB o a Enrico non capiti mai in mano la mia lista della spesa...

Piuttosto, non capisco come "c'era" possa significare la stessa cosa di "è
stato". Sicuro di aver interpretato correttamente quel che il pischello
voleva scrivere?

Post by FB
L'hai diseredato, spero.

E perché? Ha risparmiato ben tre battute: un ragazzino avveduto.

--
Cingar


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[Enrico C]

On Mon, 23 May 2005 15:10:14 GMT, Cingar wrote in
<news:***@usenet.libero.it> on
it.cultura.linguistica.italiano :

<snip>

Post by Cingar
Spero che a FB o a Enrico non capiti mai in mano la mia lista della spesa...

Certo, mi mangerei tutto quel che hai comprato! ^^

Post by Cingar
Piuttosto, non capisco come "c'era" possa significare la stessa cosa di "è
stato". Sicuro di aver interpretato correttamente quel che il pischello
voleva scrivere?

Usare l'imperfetto dove servirebbe il passato prossimo mi sembra un errore
tipico da stranieri che cominciano a imparare l'italiano, ma un po'
insolito per un madrelingua, o no?

[Enrico Gregorio]

Post by Cingar

Post by FB

Post by Enrico Gregorio
Ieri mio nipote mi ha mandato un SMS: "Quando cera?"
(nel senso di "c'era", ma avrebbe dovuto dire "Quando
è stato?"). Prima media. Riflettiamo.

Su che dobbiamo riflettere? Sul fatto che in scritti effimeri come gli SMS
scappino spesso errori d'ortografia, non vedo che ci sia da riflettere.
Spero che a FB o a Enrico non capiti mai in mano la mia lista della spesa...
Piuttosto, non capisco come "c'era" possa significare la stessa cosa di "è
stato". Sicuro di aver interpretato correttamente quel che il pischello
voleva scrivere?

Post by FB
L'hai diseredato, spero.

E perché? Ha risparmiato ben tre battute: un ragazzino avveduto.

Gli errori di ortografia in un adulto istruito denotano sciatteria.
Non sono esente da colpe al riguardo; durante una lezione mi sono
accorto con orrore che sullo schermo compariva "un'altro" e ho
chiesto umilmente scusa all'uditorio. Risultato di modifiche
successive al testo: un sostantivo femminile cambiato in uno
maschile, corretta la concordanza dell'aggettivo, l'apostrofo
è rimasto.

In un ragazzino di prima media gli errori di ortografia mi
preoccupano.

"Quando c'era?" non significa affatto la stessa cosa di
"quando è stato?"; per questo sono ancora più preoccupato.

Gli avevo chiesto (senza abbreviazioni SMS) se si fosse visto
in TV; compariva nel servizio, trasmesso ieri su Sky, sul Trofeo
Topolino di rugby tenutosi l'altra settimana a Treviso
(bellissima manifestazione di sport per ragazzi).

"No ma quando cera?" è stata la risposta. Traduzione in italiano:
"No; quando è stato [trasmesso il servizio]?"

Potrei sbagliare, "quando c'era?" non mi pare grammaticalmente
corretto in alcuna situazione.

Ciao
Enrico

[Cingar]

Post by Enrico Gregorio
[...]
Gli errori di ortografia in un adulto istruito denotano sciatteria.

Più spesso ignoranza o distrazione, secondo me. Non credo sia possibile fare
*errori* di proposito.

Post by Enrico Gregorio
Non sono esente da colpe al riguardo; durante una lezione [...]
In un ragazzino di prima media gli errori di ortografia mi
preoccupano.

A me, francamente, preoccuperebbero di più quelli di un quarantenne come me.

A undici anni si hanno avanti ancora anni e anni di temi, riassunti,
ricerchine... O, almeno, così era ai miei tempi; spero che adesso non
facciano solo crocette.

Post by Enrico Gregorio
"Quando c'era?" non significa affatto la stessa cosa di
"quando è stato?"; per questo sono ancora più preoccupato.
Gli avevo chiesto (senza abbreviazioni SMS) se si fosse visto
in TV; compariva nel servizio, trasmesso ieri su Sky, sul Trofeo
Topolino di rugby tenutosi l'altra settimana a Treviso
(bellissima manifestazione di sport per ragazzi).
"No; quando è stato [trasmesso il servizio]?"

Boh... A me la tua traduzione lascia forse ancor più perplesso
dell'originale.

Mi suonerebbe forse meglio "Quando c'è stato?", con il suo "ci" e il tuo
passato prossimo. Ma me sarebbe comunque venuto più istintivo chiedere
"Quando l'han fatto/dato/mandato/trasmesso?"

Post by Enrico Gregorio
Potrei sbagliare, "quando c'era?" non mi pare grammaticalmente
corretto in alcuna situazione.

Si può dire, ma solo indossando la camicia nera e facendo seguire la frase
da "lui sì che i treni arrivavano puntuali". :-)

--
Cingar


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[Lilith]

Post by Cingar

Post by Enrico Gregorio
Non sono esente da colpe al riguardo; durante una lezione [...]
In un ragazzino di prima media gli errori di ortografia mi
preoccupano.

A me, francamente, preoccuperebbero di più quelli di un quarantenne come me.
A undici anni si hanno avanti ancora anni e anni di temi, riassunti,
ricerchine... O, almeno, così era ai miei tempi; spero che adesso non
facciano solo crocette.

Non so tu, ma io a undici anni errori del genere non ne facevo più da un
pezzo.
:-)


Ciao

[Cingar]

Post by Lilith

Post by Cingar

Post by Enrico Gregorio
Non sono esente da colpe al riguardo; durante una lezione [...]
In un ragazzino di prima media gli errori di ortografia mi
preoccupano.

A me, francamente, preoccuperebbero di più quelli di un quarantenne come me.
A undici anni si hanno avanti ancora anni e anni di temi, riassunti,
ricerchine... O, almeno, così era ai miei tempi; spero che adesso non
facciano solo crocette.

Non so tu, ma io a undici anni errori del genere non ne facevo più da un
pezzo.
:-)

E io, invece, a quell'età dicevo un sacco di bugie.

Poi ho smesso, io, invece. :-)

--
Cingar


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[Father McKenzie]

"Cingar", Para que tú me oigas, mis palabras se adelgazan a veces como las
huellas de las gaviotas en las playas.

Post by Cingar
E io, invece, a quell'età dicevo un sacco di bugie.

Io, mai detto bugie.

[Cingar]

"Cingar", Para que tú me oigas, mis palabras se adelgazan a veces como las
huellas de las gaviotas en las playas.

Post by Cingar
E io, invece, a quell'età dicevo un sacco di bugie.

Io, mai detto bugie.

E io dico sempre e solo bugie.

--
Cingar, l'antinomico


--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Father McKenzie]

"Cingar", Para que tú me oigas, mis palabras se adelgazan a veces como las
huellas de las gaviotas en las playas.

Post by Cingar

IO, mai detto bugie.

E io dico sempre e solo bugie.

Io ne ho detto solo una.

[Lilith]

Post by Cingar
E io, invece, a quell'età dicevo un sacco di bugie.
Poi ho smesso, io, invece. :-)

Se tu a undici anni facevi tali errori, il problema è tuo.
E non è una buona ragione per accusare gli altri di mentire.

[FB]

Post by Lilith

Post by Cingar
E io, invece, a quell'età dicevo un sacco di bugie.
Poi ho smesso, io, invece. :-)

Se tu a undici anni facevi tali errori, il problema è tuo.
E non è una buona ragione per accusare gli altri di mentire.

E che c'azzo!


Ciao, FB

[FB]

On Mon, 23 May 2005 17:42:03 +0200, Enrico Gregorio wrote:

[...]

Post by Enrico Gregorio
In un ragazzino di prima media gli errori di ortografia mi
preoccupano.

Errori isolati non devono preoccupare. Non credo che mi si possa tacciare
d'ignoranza perché mi scappa sovente "un' " con un sostantivo maschile.


[...]


Ciao, FB

[Karla]

Post by FB
[...]

Post by Enrico Gregorio
In un ragazzino di prima media gli errori di ortografia mi
preoccupano.

Errori isolati non devono preoccupare. Non credo che mi si possa tacciare
d'ignoranza perché mi scappa sovente "un' " con un sostantivo maschile.

No, ma dovresti chiederti perchè lo fai. Sicuramente c'è una ragione.

k

[FB]

Post by Karla

Post by FB
[...]

Post by Enrico Gregorio
In un ragazzino di prima media gli errori di ortografia mi
preoccupano.

Errori isolati non devono preoccupare. Non credo che mi si possa tacciare
d'ignoranza perché mi scappa sovente "un' " con un sostantivo maschile.

No, ma dovresti chiederti perchè lo fai. Sicuramente c'è una ragione.

Probabilmente perché è una convenzione; comprensibilissima, sì, ma non
certo qualcosa che abbiamo nel dna.


Ciao, FB

[Karla]

Post by Cingar
Quale differenza *logica* potrà mai esserci fra "entrarci" e "c'entrare"!?
Al massimo, si può parlare di differenza sintattica: in "c'entrare" il
pronome "ci" precede l'infinito "entrare", anziché seguirlo come fa di
solito.
Detto in altri termini, "c'entrare" non è niente di più scovolgente di
espressioni come "affittasi" o "dicasi", nelle quali il pronome "si" segue
l'indicativo "affitta" o il congiuntivo "dica", anziché precederli come fa
di solito.

E' ben diverso, invece. "C'entrare" è già diventato "centrare", e chi
lo dice non si accorge nemmeno che è un altro vervo con un altro
significato.

k

[Fiorelisa]

Post by Karla
E' ben diverso, invece. "C'entrare" è già diventato "centrare", e chi
lo dice non si accorge nemmeno che è un altro vervo con un altro
significato.

Ma in italiano non ci sono anche verbi con due o più significati
diversi? Quindi perché non potrebbe esserci, in futuro, un "centrare"
(1) e un "centrare" (2)?

[Cingar]

Post by Fiorelisa

Post by Karla
E' ben diverso, invece. "C'entrare" è già diventato "centrare", e
chi lo dice non si accorge nemmeno che è un altro vervo con un altro
significato.

Non sarebbe la fine del mondo. È la stessa cosa che successe quando
"l'ingotto" diventò "il lingotto"? E, comunque, io non ho ancora mai
sentito nessuno dire "Io non ci centro con quelli".

Post by Fiorelisa
Ma in italiano non ci sono anche verbi con due o più significati
diversi? Quindi perché non potrebbe esserci, in futuro, un "centrare"
(1) e un "centrare" (2)?

Infatti. Come "decollare" con l'aereo o con la ghigliottina.

Dubito che chi scrive "Io non centro con loro" senza apostrofo pensi di
usare lo stesso verbo che usa in "Io non centro il bersaglio": fa un
errore d'ortografia e basta.

--
Cingar

[FB]

On Mon, 23 May 2005 19:54:46 +0200, Cingar wrote:

[...]

Post by Cingar
Dubito che chi scrive "Io non centro con loro" senza apostrofo pensi di
usare lo stesso verbo che usa in "Io non centro il bersaglio": fa un
errore d'ortografia e basta.

Certo, ma che cosa cambia?


Ciao, FB

[Maurizio Pistone]

Post by FB

Post by Cingar
fa un
errore d'ortografia e basta.

Certo, ma che cosa cambia?

gnente.

[Fiorelisa]

Post by Cingar

Post by Fiorelisa

Post by Karla
E' ben diverso, invece. "C'entrare" è già diventato "centrare", e
chi lo dice non si accorge nemmeno che è un altro vervo con un altro
significato.

Non sarebbe la fine del mondo. È la stessa cosa che successe quando
"l'ingotto" diventò "il lingotto"? E, comunque, io non ho ancora mai
sentito nessuno dire "Io non ci centro con quelli".

Post by Fiorelisa
Ma in italiano non ci sono anche verbi con due o più significati
diversi? Quindi perché non potrebbe esserci, in futuro, un

"centrare"

Post by Cingar

Post by Fiorelisa
(1) e un "centrare" (2)?

Infatti. Come "decollare" con l'aereo o con la ghigliottina.
Dubito che chi scrive "Io non centro con loro" senza apostrofo pensi di
usare lo stesso verbo che usa in "Io non centro il bersaglio": fa un
errore d'ortografia e basta.

E invece ci sono molti (forse la maggioranza) che scrivendo "centra"
sono convinti di usare il verbo "centrare" nel senso di "fare centro".
Mi ricordo che qualche mese fa una ragazza scrisse anche qui
convintissima di questa cosa.

Ma Cingar, non ho capito da che parte stai... Sei pro o contro "centra"
e "centrare"?

[Epimeteo]

Post by Fiorelisa
[...]
Ma Cingar, non ho capito da che parte stai... Sei pro o contro
"centra" e "centrare"?

Oh, santa innocenza...

Fiorelisa, te lo dico io: Cingar è un provocatore centrista.
Insomma, un estremista di centro.

Ciao,
Epimeteo

[Cingar]

Post by Fiorelisa
[...]

Post by Cingar
Dubito che chi scrive "Io non centro con loro" senza apostrofo pensi
di usare lo stesso verbo che usa in "Io non centro il bersaglio": fa un
errore d'ortografia e basta.

E invece ci sono molti (forse la maggioranza) che scrivendo "centra"
sono convinti di usare il verbo "centrare" nel senso di "fare centro".
Mi ricordo che qualche mese fa una ragazza scrisse anche qui
convintissima di questa cosa.

Mi stupisce ma ne prendo atto. Alle volte la gente si convince delle cose
più strane; ci sarà anche qualcuno convinto che San Giovanni Decollato è il
patrono degli aviatori...

Post by Fiorelisa
Ma Cingar, non ho capito da che parte stai... Sei pro o contro "centra"
e "centrare"?

Separiamo le questioni: "centra" e "centrare" li considero errori di
ortografia per "c'entra" e "c'entrare", e quindi tenderei senz'altro a
evitarli. La lingua scritta non ha, e forse non deve avere, la spontaneità e
la fluidità tipiche della lingua parlata.

Ma la correttezza o meno dell'infinito "c'entrare" è una questione diversa.

Questo infinito esiste, si usa comunemente, e negarlo è semplicemente
ridicolo. E lo usiamo noi madrelingua, mica gli stranieri alla terza lezione
di italiano. Inoltre, questa forma deriva semplicemente dall'infinito di un
altro verbo preceduto da un pronome atono: una sintassi normalissima fino a
pochi secoli or sono. Poi s'è fissata la sintassi infinto+pronome, ma
l'infinito "c'entrare" è rimasto escluso da questo cambiamento,
probabilmente perché la forma "c'entr-" è stata sentita complessivamente
come radice del verbo (forse per influenza del verbo "centrare", forse per
altre ragioni, come il fatto che il verbo si usa quasi solo all'indicativo
presente o imperfetto).

L'infinito "entrarci", invece, a me pare una costruzione artificiale,
inventata a tavolino per il gusto di adattarsi pedissequamente alla sintassi
normale, senza tener conto che ogni parola ha la sua storia specifica. Mi
chiedo se i partigiani di "entrarci" sono per regolarizzare anche i millanta
altri casi di pronomi o articoli con sintassi irregolare. Dovremmo vietare
anche "vendesi" in favore di "si vende"? "Per lo più" in favore di "per il
più"? "Gli dèi" in favore di "i dèi"? "Passata la festa gabbato lo santo" in
favore di "... gabbato il santo"? "Il fine giustifica i mezzi" in favore di
"La fine giustifica..."?

Non dico che vieterei l'infinito "entrarci", per carità, ma lo relegherei
alla sola lingua scritta, cioè a un registro "alto". Usare nella vita di
tutti i giorni un simile mostro di pedanteria a me pare affettato.

--
Cingar


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[Fiorelisa]

Post by Cingar

Post by Fiorelisa
E invece ci sono molti (forse la maggioranza) che scrivendo "centra"
sono convinti di usare il verbo "centrare" nel senso di "fare centro".

Mi stupisce ma ne prendo atto. Alle volte la gente si convince delle cose
più strane; ci sarà anche qualcuno convinto che San Giovanni Decollato è il
patrono degli aviatori...

:)

Post by Cingar

Post by Fiorelisa
Ma Cingar, non ho capito da che parte stai... Sei pro o contro "centra"
e "centrare"?

Separiamo le questioni: "centra" e "centrare" li considero errori di
ortografia per "c'entra" e "c'entrare"

Allora per te "c'entrare" non è errore d'ortografia?

, e quindi tenderei senz'altro a

Post by Cingar
evitarli. La lingua scritta non ha, e forse non deve avere, la

spontaneità e

Post by Cingar
la fluidità tipiche della lingua parlata.

Sì, però a volte la acquisisce poco a poco e poi...

Post by Cingar
Ma la correttezza o meno dell'infinito "c'entrare" è una questione diversa.
Questo infinito esiste, si usa comunemente, e negarlo è semplicemente
ridicolo. E lo usiamo noi madrelingua, mica gli stranieri alla terza lezione
di italiano.

Lo stesso si potrebbe dire per "centrare", no?

Post by Cingar
Inoltre, questa forma deriva semplicemente dall'infinito di un
altro verbo preceduto da un pronome atono: una sintassi normalissima fino a
pochi secoli or sono.

Davvero? Qualche secolo fa si diceva "c'avere", "c'essere"?

Poi s'è fissata la sintassi infinto+pronome, ma

Post by Cingar
l'infinito "c'entrare" è rimasto escluso da questo cambiamento,
probabilmente perché la forma "c'entr-" è stata sentita

complessivamente

Post by Cingar
come radice del verbo (forse per influenza del verbo "centrare", forse per
altre ragioni, come il fatto che il verbo si usa quasi solo

all'indicativo

Post by Cingar
presente o imperfetto).

Già, proprio così!

Post by Cingar
L'infinito "entrarci", invece, a me pare una costruzione artificiale,
inventata a tavolino per il gusto di adattarsi pedissequamente alla sintassi
normale, senza tener conto che ogni parola ha la sua storia specifica. Mi
chiedo se i partigiani di "entrarci" sono per regolarizzare anche i millanta
altri casi di pronomi o articoli con sintassi irregolare. Dovremmo vietare
anche "vendesi" in favore di "si vende"? "Per lo più" in favore di "per il
più"? "Gli dèi" in favore di "i dèi"? "Passata la festa gabbato lo santo" in
favore di "... gabbato il santo"? "Il fine giustifica i mezzi" in favore di
"La fine giustifica..."?
Non dico che vieterei l'infinito "entrarci", per carità, ma lo relegherei
alla sola lingua scritta, cioè a un registro "alto". Usare nella vita di
tutti i giorni un simile mostro di pedanteria a me pare affettato.

Mi sembra un giusto compromesso. Chi vuole usare "entrarci", lo usi
pure. Ma non vieti "centrare". Ti dirò, infatti, che "c'entrare" a me
non piace. Troppo strano. Però magari un po' alla volta potrei
abituarmi, chissà...

Comunque ora ho capito da che parte stai! :)

[Cingar]

Post by Fiorelisa
[...]
Allora per te "c'entrare" non è errore d'ortografia?

Certo che no! Un errore d'ortografia deve riguardare solo la forma scritta,
mentre "entrarci" e "c'entrare" (o "centrare") differiscono anche nel
parlato.

Post by Fiorelisa
[...]

Post by Cingar
Questo infinito esiste, si usa comunemente, e negarlo è semplicemente
ridicolo. E lo usiamo noi madrelingua, mica gli stranieri alla terza
lezione di italiano.

Lo stesso si potrebbe dire per "centrare", no?

Scusa, che differenza c'è, parlando, fra "centrare" e "c'entrare"!?

Post by Fiorelisa

Post by Cingar
Inoltre, questa forma deriva semplicemente dall'infinito di un
altro verbo preceduto da un pronome atono: una sintassi normalissima
fino a pochi secoli or sono.

Davvero? Qualche secolo fa si diceva "c'avere", "c'essere"?

Semmai "ci avere", per la stessa ragione per cui si scrive "ci ho" e non
"c'ho"...

Comunque sì, certo, e si poteva fare con l'infinito di qualsiasi verbo.
Avevo appena raccolto alcuni esempi da Machiavelli e Manzoni per rispondere
a un messaggio di FB, ma li offro a te che hai un nome ben più bello:

"È ben vero che io dubito non CI AVERE dificultà"
(Mandragora, atto III, scena IX)

"Per non VI AVERE molto stato e per essere in grande reputazione, non aveano
da temere molto de' loro capitani"
(Il principe, capitolo XII)

"Agnese diceva il vero, e riguardo alla possibilità, e riguardo al pericolo
di non CI RIUSCIRE"
(I promessi sposi, capitolo VI)

"Ci può esser sotto qualche diavolo: oh povero me! è meglio non CI PENSARE."
(I promessi sposi, capitolo XXIII)

Post by Fiorelisa
[...]
Comunque ora ho capito da che parte stai! :)

Dalla parte degli infedeli, come sempre :-)

--
Cingar


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[Ghost]

Post by Cingar
Comunque sì, certo, e si poteva fare con l'infinito di qualsiasi verbo.
Avevo appena raccolto alcuni esempi da Machiavelli e Manzoni per rispondere
"È ben vero che io dubito non CI AVERE dificultà"
(Mandragora, atto III, scena IX)
"Per non VI AVERE molto stato e per essere in grande reputazione, non aveano
da temere molto de' loro capitani"
(Il principe, capitolo XII)
"Agnese diceva il vero, e riguardo alla possibilità, e riguardo al pericolo
di non CI RIUSCIRE"
(I promessi sposi, capitolo VI)
"Ci può esser sotto qualche diavolo: oh povero me! è meglio non CI PENSARE."
(I promessi sposi, capitolo XXIII)

Però nota che, in tutti i casi, una negazione precede.

Infatti leggo sul Serianni:

Nell'italiano antico e nella lingua letteraria fino agl'inizi del
Novecento con l'infinito (e anche col gerundio, cfr. VII.78) PRECEDUTI DA
NEGAZIONE i pronomi atoni si potevano «elegantemente anteporre ai verbi»
(MOISE 1878: 370). Il costrutto, facilmente documentabile per i primi
secoli (per esempio in Pulci, Morgante, XXI 50: «Disposta son non vi far
villania»), è ancora rinvenibile nei Promessi Sposi (per esempio: «al
pericolo di non ci riuscire» VI 34; «guarda di non la disturbare» XXII 5;
«non so cosa mi dire» XXIX 24; ma la regola è l'enclisi, come oggi: «di
non parlarne» II 36, «di non avermi ascoltato» VI 8, «e non dargli luogo»
VI 5: nella prima edizione «e non gli dar luogo», ecc.), nel Collodi («era
travagliato da un febbrone da non si dire» Pinocchio, 54), nel D'Annunzio
(«bada di non ti perdere» Trionfo della morte, 39) o in C. Levi («non so
che mi risolvere», cit. in BRUNET l985: 144).

[Cingar]

Post by Ghost
[...]
Però nota che, in tutti i casi, una negazione precede.

L'avevo notato, ma con soli quattro esempio non ho osato trarne conclusioni.

Post by Ghost
Nell'italiano antico e nella lingua letteraria fino agl'inizi del
Novecento con l'infinito (e anche col gerundio, cfr. VII.78) PRECEDUTI DA
NEGAZIONE i pronomi atoni si potevano «elegantemente anteporre ai verbi»
[...]

E direi che l'uso è sopravvissuto fino a noi, quando l'infinito sostituisce
la seconda persona singolare dell'imperativo negativo: si dice sia "Non
toccarmi" sia "Non mi toccare".

Ma allora che se ne conclude? Che "Non credo di c'entrare" è giusto (cioè
può dirlo anche Tut-Ankh-Amon:-) e "Credo di c'entrare" invece no?

--
Cingar


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[Fiorelisa]

Post by Cingar

Post by Fiorelisa
[...]
Allora per te "c'entrare" non è errore d'ortografia?

Certo che no! Un errore d'ortografia deve riguardare solo la forma scritta,
mentre "entrarci" e "c'entrare" (o "centrare") differiscono anche nel
parlato.

Ah! Giusto!

Post by Cingar
Scusa, che differenza c'è, parlando, fra "centrare" e "c'entrare"!?

Nessuna! Però ora mi hai fatto venire in mente una cosa: se qualcuno
dicesse: "Non vedo come possa C...E", e tu dovessi scrivere fedelmente
ciò che lui ha detto, cosa sceglieresti di scrivere? "C'entrare" o
"centrare"? Di primo impulso a me verrebbe da scrivere "c'entrare" (e
non "centare"), perché nella mia testa si vede che c'è ancora la
coscienza che "c' " sta per conto suo e ha un significato, anche in quel
verbo lì.

Post by Cingar
Comunque sì, certo, e si poteva fare con l'infinito di qualsiasi verbo.
Avevo appena raccolto alcuni esempi da Machiavelli e Manzoni per rispondere

:) Grazie!

Post by Cingar
"È ben vero che io dubito non CI AVERE dificultà"
(Mandragora, atto III, scena IX)
"Per non VI AVERE molto stato e per essere in grande reputazione, non aveano
da temere molto de' loro capitani"
(Il principe, capitolo XII)
"Agnese diceva il vero, e riguardo alla possibilità, e riguardo al pericolo
di non CI RIUSCIRE"
(I promessi sposi, capitolo VI)
"Ci può esser sotto qualche diavolo: oh povero me! è meglio non CI PENSARE."
(I promessi sposi, capitolo XXIII)

Post by Fiorelisa
[...]
Comunque ora ho capito da che parte stai! :)

Dalla parte degli infedeli, come sempre :-)

[Maurizio Pistone]

Post by Karla
"C'entrare" è già diventato "centrare"

no: "c'entrare" non è mai esistito. Qualcuno ha confuso "c'entra" (voce
del verbo entrarci) con "centra" (voce del verbo centrare), poi ha
tentato di giustificare l'errore arrampicandosi sui vetri, e inventando
un assurdo "c'entrare".

Ma è peggio la pezza del buco.

[Enrico C]

On Tue, 24 May 2005 12:14:33 GMT, Maurizio Pistone wrote in

Post by Maurizio Pistone

Post by Karla
"C'entrare" è già diventato "centrare"

no: "c'entrare" non è mai esistito. Qualcuno ha confuso "c'entra" (voce
del verbo entrarci) con "centra" (voce del verbo centrare), poi ha
tentato di giustificare l'errore arrampicandosi sui vetri, e inventando
un assurdo "c'entrare".
Ma è peggio la pezza del buco.

Forma utilizzata nella lingua italiana, correttamente: "Questo non
c'entra".
All'infinito (correttamente, ma poco diffuso): "Questo potrebbe entrarci".
Informalmente: "Questo potrebbe c'entrare."
Comuni errori di ortografia: "Questo non centra." "Questo potrebbe
centrare."

[FB]

[...]

Post by Cingar

Post by FB
Certamente. Se un giorno s'imporra "centrare", per me sarà tanto meglio,

ma

Post by FB
fino ad allora userò "entrarci". "C'entrare" è fuori da ogni logica.

Ti dirò: chi davvero ama la lingua farebbe bene semmai a preoccuparsi del
fatto che la parola "logica" stia ormai trasformandosi in un sostantivo
passe-partout privo della minima parvenza di significato, proprio come nella
tua frase qui sopra.
Quale differenza *logica* potrà mai esserci fra "entrarci" e "c'entrare"!?

In italiano "c'entrare" sarebbe un verbo di un'irregolarità strabiliante.


[...]


Ciao, FB

[Cingar]

Post by FB
[...]
In italiano "c'entrare" sarebbe un verbo di un'irregolarità strabiliante.

Più o meno strabiliante di "affittasi"?

--
Cingar


--------------------------------
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[FB]

Post by Cingar

Post by FB
[...]
In italiano "c'entrare" sarebbe un verbo di un'irregolarità strabiliante.

Più o meno strabiliante di "affittasi"?

Direi: "affittasi", "dicesi" ecc. all'infinito. "C'entrare"... "esserci",
"averci", "volerci" ecc.


Ciao, FB

[Cingar]

Post by FB

Post by Cingar

Post by FB
[...]
In italiano "c'entrare" sarebbe un verbo di un'irregolarità strabiliante.

Più o meno strabiliante di "affittasi"?

Direi: "affittasi", "dicesi" ecc. all'infinito. "C'entrare"... "esserci",
"averci", "volerci" ecc.

Senza offesa: ce l'ho messa tutta e non ho capito il significato di quanto
sopra.

--
Cingar


--------------------------------
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[FB]

Post by FB

Post by FB

Post by Cingar

Post by FB
[...]
In italiano "c'entrare" sarebbe un verbo di un'irregolarità

strabiliante.

Post by FB

Post by Cingar
Più o meno strabiliante di "affittasi"?

Direi: "affittasi", "dicesi" ecc. all'infinito. "C'entrare"... "esserci",
"averci", "volerci" ecc.

Senza offesa: ce l'ho messa tutta e non ho capito il significato di quanto
sopra.

"C'entrare" non è (sarebbe) un caso unico? E a me non pare più corretto di
"centrare" (che pure è ancora scorretto).


Ciao, FB

[Karla]

Post by Cingar

Post by FB
[...]
In italiano "c'entrare" sarebbe un verbo di un'irregolarità strabiliante.

Più o meno strabiliante di "affittasi"?

"Affittasi, vendesi, cedesi ecc. sono invenzioni fatte apposta per
risparmiare parole nelle inserzioni. Comunque, Gabrielli e compagni le
considerano errori e invitano a correggerle.

Post by Cingar
Ma la correttezza o meno dell'infinito "c'entrare" è una questione
diversa.
Questo infinito esiste, si usa comunemente, e negarlo è semplicemente
ridicolo.

Io lo sento da pochissimo tempo (qualche mese), e poi esiste anche
un'asino (FB, di cosa ti preoccupi?), esistono anche vadi, venghino, un
pò, qual'è ecc. Basta cercare su gugle sono "attestati" un'infinità di
errori, accettiamoli tutti! Perchè questo sí e gli altri no?

E se ti "suona bene" e ritieni corretta la frase: "i parenti del
politico non possono c'entrare molto...", perchè andare a cercare il
pelo nell'uovo per altre quisquilie?

k

[FB]

Post by Karla

Post by Cingar

Post by FB
[...]
In italiano "c'entrare" sarebbe un verbo di un'irregolarità strabiliante.

Più o meno strabiliante di "affittasi"?

"Affittasi, vendesi, cedesi ecc. sono invenzioni fatte apposta per
risparmiare parole nelle inserzioni. Comunque, Gabrielli e compagni le
considerano errori e invitano a correggerle.

Come possono essere errori? "Dicesi", "leggasi", tutti errori... Ci sono
sempre stati nella nostra letteratura e poesia, no?


[...]


Ciao, FB

[Karla]

Post by FB
Come possono essere errori? "Dicesi", "leggasi", tutti errori... Ci sono
sempre stati nella nostra letteratura e poesia, no?

Infatti non sono errori!
E' Beccaria che invita a non usarle in quanto forme arcaiche, proprie
del linguaggio burocratico, a favore delle più eleganti e moderne "si
dice", "si legga" ecc.*

(Gabrielli contestava, giustamente, l'uso del singolare per il plurale,
ma qui non c'entra.)

k

[Enrico C]

On Tue, 24 May 2005 16:25:39 +0200, Karla wrote in

Post by Karla

Post by FB
Come possono essere errori? "Dicesi", "leggasi", tutti errori... Ci sono
sempre stati nella nostra letteratura e poesia, no?

Infatti non sono errori!
E' Beccaria che invita a non usarle in quanto forme arcaiche, proprie
del linguaggio burocratico, a favore delle più eleganti e moderne "si
dice", "si legga" ecc.*

Al solito, un discorso è l'eleganza, altro la correttezza! ^^
Negli annunci immobiliari, per esempio, non si cerca l'eleganza, ma la
massima concisione.

Post by Karla
(Gabrielli contestava, giustamente, l'uso del singolare per il plurale,
ma qui non c'entra.)

Per esempio come in "Affittasi appartamenti", che può lasciare perplessi
per il verbo al singolare.
Potrebbe trattarsi di un si impersonale?
Mi rispondo da solo di no, perché anche in quel caso dovrebbe esserci
concordanza tra il verbo e il complemento oggetto... Giusto? Oppure questa
regola ammette eccezioni ed è superata dall'uso, come in "Affittasi
appartamenti"?

E' notte. Si sta svegli a pensare. Si fumano sigarette e sigarette. Ma
niente da fare! Infine ci si risolve. Occorre affittare. Domani si metterà
l'annuncio per trovare inquilini per quelle due case. Sul giornalino si
scriverà "Affitansi appartamenti", per risparmiare. Ma più frequentemente
si leggerà: "Affittasi appartamenti", l'uso comune!

[Karla]

Post by Enrico C
Mi rispondo da solo di no, perché anche in quel caso dovrebbe esserci
concordanza tra il verbo e il complemento oggetto... Giusto? Oppure questa
regola ammette eccezioni ed è superata dall'uso, come in "Affittasi
appartamenti"?

Con l'"uso" si può giustificare qualsiasi errore, come si dimostra
ampiamente in questo filone. :-))

k

[Wolfgang]

Post by Karla
(Gabrielli contestava, giustamente, l'uso del singolare
per il plurale, ma qui non c'entra.)

(Come «giustamente»? È davvero scorretto dire «affittasi
appartamenti», anziché «affittansi appartamenti»?

Ciao, Wolfgang)

[Karla]

Post by Wolfgang

Post by Karla
(Gabrielli contestava, giustamente, l'uso del singolare
per il plurale, ma qui non c'entra.)

(Come «giustamente»? È davvero scorretto dire «affittasi
appartamenti», anziché «affittansi appartamenti»?

Sí, perchè si tratta di un "si" passivante. "Affittasi" sta per "si
affitta" (viene affittato) passivo singolare. Al plurale "si affittano"
--> "affittansi" alloggi. Non è impersonale.

Ciao,
k

[Wolfgang]

Post by Karla

Post by Wolfgang
(Come «giustamente»? È davvero scorretto dire «affittasi
appartamenti», anziché «affittansi appartamenti»?

Sí, perchè si tratta di un "si" passivante.

E perché non può essere un «si» impersonale?

Ciao, Wolfgang

[Maurizio Pistone]

Post by Cingar
in "c'entrare" il
pronome "ci"

avverbio di luogo

[Ghost]

Post by Maurizio Pistone
avverbio di luogo

Pronome dimostrativo (con valore neutro): in tal senso, esplicitamente,
almeno Serianni e De Mauro.

[Maurizio Pistone]

Post by Cingar

Post by Epimeteo
Puoi suggerire tu una frase in cui "c'entrare" possa entrarci?

http://www.google.com/search?&q=c%27entrare

ti batto con "in cinta": sono 15.100:

http://www.google.it/search?hl=it&q=%22in+cinta%22&btnG=Cerca+con+Google
&meta=

Con "c'e n'è" arriviamo a 18.000:

http://www.google.it/search?hl=it&c2coff=1&q=%22c%27e+n%27%C3%A8%22&btnG
=Cerca&meta=

E qui c'esso.

[gemma]

"Maurizio Pistone"

Post by Maurizio Pistone
E qui c'esso.

Mia nonna faceva i c'entrini.

g

[Cingar]

Post by Maurizio Pistone

Post by Cingar

Post by Epimeteo
Puoi suggerire tu una frase in cui "c'entrare" possa entrarci?

http://www.google.com/search?&q=c%27entrare

http://www.google.it/search?hl=it&q=%22in+cinta%22&btnG=Cerca+con+Google
&meta=
http://www.google.it/search?hl=it&c2coff=1&q=%22c%27e+n%27%C3%A8%22&btnG
=Cerca&meta=
E qui c'esso.

Ma no, perché? Non c'entrare nulla per non c'entrare nulla, aggiungi pure
altri esempi di errori di *ORTOGRAFIA*.

--
Cingar


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[Maurizio Pistone]

Post by Cingar
aggiungi pure
altri esempi di errori di *ORTOGRAFIA*.

ti dirò che un conto sono errori di ortografia, un conto prendere fischi
per fiaschi.

Io continuo a correggere "apparte" per "a parte" e "avvolte" per "a
volte", ma so benissimno che si tratta di una mera convenzione grafica,
per di più assai debolmente difendibile, perché tutti quanti scriviamo
"soprattutto" e non "sopra tutto".

Ma "centra" al posto di "c'entra" è un errore ben diverso: qui si tratta
di scambiare due omofoni: è lo stesso errore di confondere "la gente"
con "l'agente", "s'offre" con "soffre". Sono cioè due unità lingustiche
di origine e significato ben diversi, che in alcuni casi hanno indentico
suono, ma in altre forme flesse no (entrarci e centrare, le genti e gli
agenti, soffrire e offrirsi).

Poi, per carità, l'uso rende lecito tutto, anche le mutande sopra i
pantaloni; ma è inutile stare a costruire strane teorie, per cui le
mutande *devono* stare sopra i pantaloni, e solo le mummie imbalsamate
tengono altro modo.

[FB]

On Tue, 24 May 2005 12:14:34 GMT, Maurizio Pistone wrote:

[...]

Post by Maurizio Pistone
Io continuo a correggere "apparte" per "a parte" e "avvolte" per "a
volte"

Perché mai a Torino direbbero (altrimenti perché lo scriverebbero?)
"apparte" e "avvolte"? Va bene, ho capito: scrivono anche "m'inchia".


[...]

Post by Maurizio Pistone
Poi, per carità, l'uso rende lecito tutto, anche le mutande sopra i
pantaloni; ma è inutile stare a costruire strane teorie, per cui le
mutande *devono* stare sopra i pantaloni, e solo le mummie imbalsamate
tengono altro modo.

Scusa, ma la lingua di oggi, rispetto a quella di settecento o ottocento
anni fa, non ha una quantità enorme di mutante sopra i pantaloni? È
importante percepire che alcune paia di mutande sono tuttora ridicole, ma
occorre percepire che un cambiamento forse sta avvenendo.


Ciao, FB

[Father McKenzie]

"FB", Para que tú me oigas, mis palabras se adelgazan a veces como las
huellas de las gaviotas en las playas.

Post by FB
ho capito: scrivono anche "m'inchia".

in calabrese esiste e vuol dire "mi riempie"

[Father McKenzie]

"Maurizio Pistone", Para que tú me oigas, mis palabras se adelgazan a
veces como las huellas de las gaviotas en las playas.

Post by Maurizio Pistone
è lo stesso errore di confondere "la gente"
con "l'agente", "s'offre" con "soffre".

la prostituta pentita: quando s'offre, soffre.

[Karla]

Post by Maurizio Pistone

Post by Cingar

Post by Epimeteo
Puoi suggerire tu una frase in cui "c'entrare" possa entrarci?

http://www.google.com/search?&q=c%27entrare

http://www.google.it/search?hl=it&q=%22in+cinta%22&btnG=Cerca+con+Google
&meta=
http://www.google.it/search?hl=it&c2coff=1&q=%22c%27e+n%27%C3%A8%22&btnG
=Cerca&meta=
E qui c'esso.

C'è pure "tra il ridendo e il scherzando".

Cesso, cesso, nel senso che è un cesso!

k

[Roger]

Post by Cingar
Già. Se togli una delle due, hai il verbo "entrare" e non il verbo
"entrarci/c'entrare".

Penso che la cosa più logica sia quella di considerare «c'entro», «c'entri»,
«c'entra» ecc., quando significano "avere un nesso", "essere coinvolto",
come locuzioni idiomatiche dove i due componenti "ci" e "entrare",
fondendosi, perdono il loro significato proprio, per assumere quello della
locuzione.

Post by Cingar
Cingar

Roger

[Ghost]

Post by Fiorelisa
o, non è a questo che ho pensato. A me sembra improprio dire "non
c'entra niente con" per via del "CON", che fa a botte con "CI".

Io la vedo così.

a) "Questa cosa non c'entra" = questa cosa non entra in ciò, non entra a
far parte di ciò = questa cosa non riguarda l'argomento.
In dettaglio: /ci = in ciò = in questo argomento, in questo discorso.


A volte il senso di /ci è già svolto esplicitamente:

b) "questa cosa non c'entra, nel discorso di adesso" = questa cosa non
entra in ciò, ovvero nel discorso di adesso.


Il caso seguente è forse un po' più complesso da spiegare, poiché riflette
un uso esteso del modo di dire:

c) "questa cosa non c'entra con quell'altra" = questa cosa non entra,
insieme a quell'altra, nel discorso (che si sta facendo o si potrebbe
fare, a proposito di una delle due) = questa cosa non ha a che fare
coll'altra.


Degenerazioni ulteriori del modo di dire mi paiono:

d) "questa cosa non c'entra col discorso di adesso" (notare il /col, che,
per affinità col caso c), ha sostituito il /nel del caso b).

e) "queste due cose non c'entrano fra loro".

e, dulcis in fundo:

f) che c'entra? (sarebbe naturale aspettarsi "come c'entra?", che pure
esiste, all'interno di frasi più articolate, ma è molto più rara).

[Maurizio Pistone]

Post by Ghost
Io la vedo così

tu vedi in "entrarci" la somma algebrica di "entrare" e "qui".

Ma i composti, in tutte le lingue, non sempre sono somme algebrice.
Entrarci non significa "ficcarsi dentro qualcosa", ma "avere relazione
con qualcosa".

[Ghost]

Post by Maurizio Pistone
tu vedi in "entrarci" la somma algebrica di "entrare" e "qui".
Ma i composti, in tutte le lingue, non sempre sono somme algebrice.
Entrarci non significa "ficcarsi dentro qualcosa", ma "avere relazione
con qualcosa".

Al contrario, concordo con te. Il mio discorso voleva essere etimologico:
in fondo, che per "avere relazione con qualcosa" sia diventato comune
"entrarci", e non - putacaso - "uscirne", ha il suo bravo perché.

Capire questo perché, IMHO, può aiutare a comprendere meglio "stranezze"
come quella indicata da Fiorelisa, senza dover accettare supinamente il
senso autonomo che ormai "entrarci" ha assunto, specie nei costrutti che
più si allontanano dalle origini - segnatamente i casi che ho indicato
come d), e), f), e che ho chiamato, forse impropriamente, degenerazioni.

Poi magari ho cannato l'etimologia del procomplementare (è così?), ma
questo sarebbe un altro discorso.

[Fiorelisa]

Post by Ghost
Io la vedo così.
a) "Questa cosa non c'entra" = questa cosa non entra in ciò, non entra a
far parte di ciò = questa cosa non riguarda l'argomento.
In dettaglio: /ci = in ciò = in questo argomento, in questo

discorso.

Post by Ghost
b) "questa cosa non c'entra, nel discorso di adesso" = questa cosa

non

Post by Ghost
entra in ciò, ovvero nel discorso di adesso.

Sarebbe, a rigore (sempre a rigore), più giusto. Però io non l'ho mai
sentito dire... :)

Post by Ghost
Il caso seguente è forse un po' più complesso da spiegare, poiché

riflette

Post by Ghost
c) "questa cosa non c'entra con quell'altra" = questa cosa non

entra,

Post by Ghost
insieme a quell'altra, nel discorso (che si sta facendo o si

potrebbe

Post by Ghost
fare, a proposito di una delle due) = questa cosa non ha a che fare
coll'altra.

Ah, che bella questa spiegazione! Non so se sia giusta, però... me
gusta! Grazie ;)

Post by Ghost
f) che c'entra? (sarebbe naturale aspettarsi "come c'entra?", che pure
esiste, all'interno di frasi più articolate, ma è molto più rara).

Ah... però!
Non c'avevo pensato, a questo.

[Maurizio Pistone]

Post by Gnomo
... per via del non/niente, credo: a rigore sarebbe
"non c'entra alcunche'" / "non c'entra affatto"...

aaaargh!

centra! scannerizzare! in cinta! qual'è! piuttosto che! e quant'altro!

Cedo!

[Lilith]

Post by Maurizio Pistone
centra! scannerizzare! in cinta! qual'è! piuttosto che! e quant'altro!

Sei stato *esaustivo*!

[Enrico C]

On Fri, 20 May 2005 09:30:16 GMT, Maurizio Pistone wrote on

Post by Maurizio Pistone
centra! scannerizzare! in cinta! qual'è! piuttosto che! e quant'altro!

Ekkeccentra? ^^

[Giovanni Neiman]

Il Fri, 20 May 2005 08:13:02 GMT, "Fiorelisa"

Post by Fiorelisa
Scusate se ritorno ancora su "c'entra" (perdonatemi, sarà l'ultima
volta!), ma rispondendo a Paola non ho potuto fare a meno di notare una
cosa. A rigore (e sottolineo "a rigore"), non si potrebbe dire "non
c'entra niente con..."

Disturbano anche a te queste doppie negazioni che in italiano comunque
fanno conservare alla proposizione un valore totale negativo?
--

Post by Fiorelisa
Giò

.....................................................
Vides ut alta stet nive candidum
Soracte nec iam sustineant onus
silvae laborantes geluque
flumina constiterint acuto?
(Orazio - Odi I, 9)
.....................................................
"Ancora non riesco a capire come gli sia venuta in mente"
(Richard Feynman)
.....................................................

[magica]

Post by Giovanni Neiman
Disturbano anche a te queste doppie negazioni che in italiano comunque
fanno conservare alla proposizione un valore totale negativo?

Purtroppo, però, non possiamo farci... niente. :-)

Ciao.

Gian Carlo

[The Truthsayer (G. Neiman)]

Post by magica

Post by Giovanni Neiman
Disturbano anche a te queste doppie negazioni che in italiano comunque
fanno conservare alla proposizione un valore totale negativo?

Purtroppo, però, non possiamo farci... niente. :-)

proprio oggi ho visto in tv (era una scritta in sovraimpressione):

"ma non dovevamo vederci più?"


a me, a occhio (cioè a orecchio), suona meglio:

"ma non dovevamo non vederci più?"



Tu che ne pensi?
--

Post by magica
Giò

.....................................................
Vides ut alta stet nive candidum
Soracte nec iam sustineant onus
silvae laborantes geluque
flumina constiterint acuto?
(Orazio - Odi I, 9)
.....................................................
"Ancora non riesco a capire come gli sia venuta in mente"
(Richard Feynman)
.....................................................

[Father McKenzie]

"The Truthsayer (G. Neiman)", Para que tú me oigas, mis palabras se
adelgazan a veces como las huellas de las gaviotas en las playas.

Post by The Truthsayer (G. Neiman)
"ma non dovevamo vederci più?"

citazione da Mogol-Battisti
/aaancora tu....

[The Truthsayer (G. Neiman)]

Il Tue, 24 May 2005 15:03:29 GMT, Father McKenzie

Post by Father McKenzie

Post by The Truthsayer (G. Neiman)
"ma non dovevamo vederci più?"

citazione da Mogol-Battisti
/aaancora tu....

mi perplimi.


mihi in mentem non venit. quid est?
--

Post by Father McKenzie
Giò

.....................................................
Vides ut alta stet nive candidum
Soracte nec iam sustineant onus
silvae laborantes geluque
flumina constiterint acuto?
(Orazio - Odi I, 9)
.....................................................
"Ancora non riesco a capire come gli sia venuta in mente"
(Richard Feynman)
.....................................................

[Epimeteo]

Post by The Truthsayer (G. Neiman)
Il Tue, 24 May 2005 15:03:29 GMT, Father McKenzie

Post by Father McKenzie

Post by The Truthsayer (G. Neiman)
"ma non dovevamo vederci più?"

citazione da Mogol-Battisti
/aaancora tu....

mi perplimi.
mihi in mentem non venit. quid est?

Alzheimer precox.

Ne parlavamo con la buonanima di Roscio appena ieri:
http://snipurl.com/f42p

Ciao,
Epimeteo

[The Truthsayer (G. Neiman)]

Post by Epimeteo
http://snipurl.com/f42p

mica che leggo tutti i messaggi...

grazie del link cmq.

cmq nelle canzoni c'è un problema di metrica, che può imporre
l'eliminazione di quel "qualcosa" di cui si può fare a meno senza
stravolgere la frase (alla quale cmq non tutti si mettono a prestare
attenzione).


cmq allora è come pensavo: quella frase, con una sola negazione, in
italiano, non ha senso.
--

Post by Epimeteo
Giò

.....................................................
Vides ut alta stet nive candidum
Soracte nec iam sustineant onus
silvae laborantes geluque
flumina constiterint acuto?
(Orazio - Odi I, 9)
.....................................................
"Ancora non riesco a capire come gli sia venuta in mente"
(Richard Feynman)
.....................................................

[Epimeteo]

Post by The Truthsayer (G. Neiman)

Post by Epimeteo
http://snipurl.com/f42p

mica che leggo tutti i messaggi...

Soprattutto non quelli di due anni fa...

Post by The Truthsayer (G. Neiman)
grazie del link cmq.

Comunque uno.

Post by The Truthsayer (G. Neiman)
cmq

Comunque due.

Post by The Truthsayer (G. Neiman)
nelle canzoni c'è un problema di metrica, che può imporre
l'eliminazione di quel "qualcosa" di cui si può fare a meno senza
stravolgere la frase (alla quale cmq

Comunque tre.

Post by The Truthsayer (G. Neiman)
non tutti si mettono a prestare
attenzione).
cmq

Comunque quattro.

Post by The Truthsayer (G. Neiman)
allora è come pensavo: quella frase, con una sola negazione, in
italiano, non ha senso.

Infatti avevi ragione.

Ciao,
Epimeteo (l'uomo comunque)

[Wolfgang]

Post by Fiorelisa
A rigore (e sottolineo "a rigore"), non si potrebbe dire
"non c'entra niente con..."

Se ti ho capita bene, il «rigore» richiederebbe l'omissione del
«ci» diventato pleonastico in forza del complemento «con...».

Il problema si pone non solo con «entrarci», ma anche con
«esserci», su cui abbiamo avuto una lunga discussione nel filone
«Accenti». Un concisa sintesi se ne trova nel post di FB del
17 marzo 2005 16:51:27 GMT. Secondo lui la natura pleonastica del
«ci» non esclude che questa particella sia alle volte obbligatoria.

Purtroppo non abbiamo continuato la discussione. Comunque mi
sembra molto notevole l'esistenza di pleonasmi obbligatori, dei
quali fa esempio anche «averci» nell'espressione «ce l'ho».

Forse la tendenza a evitare pleonasmi è il motivo della creazione
del verbo «centrare» nel senso di «entrarci»: con siffatto verbo
il costrutto da te riportato reggerebbe anche «a rigore».

Ciao, Wolfgang

[Cingar]

Post by Wolfgang
[...]
Un concisa sintesi se ne trova nel post di FB del
17 marzo 2005 16:51:27 GMT. Secondo lui la natura pleonastica del
«ci» non esclude che questa particella sia alle volte obbligatoria.

Non vedo perché dovrebbe escluderlo. Direi anzi che quasi lo implica.

Post by Wolfgang
Purtroppo non abbiamo continuato la discussione. Comunque mi
sembra molto notevole l'esistenza di pleonasmi obbligatori, dei
quali fa esempio anche «averci» nell'espressione «ce l'ho».

A me non sembra così notevole e anzi mi pare una cosa piuttosto scontata:
nella grammatica di una lingua, tutte le cose obbligatorie sono
necessariamente pleonastiche, ridondanti, prive di significato o funzione.

Per esempio, sono obbligatori, e quindi pleonastici, l'ausiliare "do"
nelle negazioni inglesi e l'avverbio "pas" in quelle francesi: non si
aggiungono queste parole per esprimere un qualsivoglia significato ma
semplicemente perché la grammatica le esige.

--
Cingar

[magica]

In <d6khah$ffm$***@news.newsland.it> ***@libero.it
(Cingar) scrive...

Post by Cingar
nella grammatica di una lingua, tutte le cose obbligatorie sono
necessariamente pleonastiche, ridondanti, prive di significato o funzione.

Affermazione un po' difficile da dimostrare, temo.

Ciao.

Gian Carlo

[Fiorelisa]

Post by Wolfgang

Post by Fiorelisa
A rigore (e sottolineo "a rigore"), non si potrebbe dire
"non c'entra niente con..."

Se ti ho capita bene, il «rigore» richiederebbe l'omissione del
«ci» diventato pleonastico in forza del complemento «con...».

Sì sì... hai centrato in pieno! ;)

Post by Wolfgang
Il problema si pone non solo con «entrarci», ma anche con
«esserci», su cui abbiamo avuto una lunga discussione nel filone
«Accenti».

Ah sì? Non ricordo...

Post by Wolfgang
Un concisa sintesi se ne trova nel post di FB del
17 marzo 2005 16:51:27 GMT. Secondo lui la natura pleonastica del
«ci» non esclude che questa particella sia alle volte obbligatoria.

Così pare anche a me.

Post by Wolfgang
Purtroppo non abbiamo continuato la discussione. Comunque mi
sembra molto notevole l'esistenza di pleonasmi obbligatori, dei
quali fa esempio anche «averci» nell'espressione «ce l'ho».

E' vero.

Post by Wolfgang
Forse la tendenza a evitare pleonasmi è il motivo della creazione
del verbo «centrare» nel senso di «entrarci»: con siffatto verbo
il costrutto da te riportato reggerebbe anche «a rigore».

Sìììì ! W "centrare"! :)
A me sembra, invece, che proprio per il fatto che il "ci" si è pia piano
sempre più accorpato al verbo "entrare", formando così un verbo dal
significato nuovo, che non suona più (ormai da tempo) scandaloso
metterci "con..." dopo. Ciò è indizio della debolezza del verbo
"entrarci", indizio antico.
Su, coraggio, tra un po' anche "centrare" non parrà più così scioccante!
;)

[Roger]

Post by Fiorelisa
Scusate se ritorno ancora su "c'entra" (perdonatemi, sarà l'ultima
volta!), ma rispondendo a Paola non ho potuto fare a meno di notare una
cosa. A rigore (e sottolineo "a rigore") [...]

"Rigore è quando arbitro fischia" [cit. dotta]

Roger

[Enrico C]

On Fri, 20 May 2005 11:08:11 GMT, Roger wrote on

Post by Roger
"Rigore è quando arbitro fischia" [cit. dotta]

E il portiere diventa cadaverico!
:-P