Discussione:
"Più oltre"?!?
(troppo vecchio per rispondere)
Stefano 'riff' Savarino
2006-11-11 16:41:58 UTC
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Ciao a tutti...
ho bisogno di un piccolo chiarimento....
l'espressione "più oltre" è sbagliata, vero?
l'ho trovata in un testo universitario e il suo significato sarebbe
dovuto essere "nelle pagine successive"...
il solo "oltre" sarebbe stato corretto, giusto?
oppure anche "più oltre" va bene?
grazie :-)

Stefano 'riff' Savarino
man off the corner
2006-11-11 16:55:09 UTC
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Post by Stefano 'riff' Savarino
il solo "oltre" sarebbe stato corretto, giusto?
oppure anche "più oltre" va bene?
molto meglio la prima.
secondo me, meglio ancora 'più avanti'.
Stefano 'riff' Savarino
2006-11-11 16:58:18 UTC
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Post by man off the corner
molto meglio la prima.
secondo me, meglio ancora 'più avanti'.
grazie...
ma "più oltre" è proprio sbagliato oppure è solamente preferibile
non usarlo?

Stefano 'riff' Savarino
man off the corner
2006-11-11 18:31:28 UTC
Permalink
Post by Stefano 'riff' Savarino
ma "più oltre" è proprio sbagliato oppure è solamente preferibile
non usarlo?
'oltre' vuol dire 'più avanti'.
Chi pensa che sia opportuno dire 'più più avanti' dica pure tranquillamente
'più oltre'.
A essere precisi, va bene usarlo in questo caso:
Stefano: <<Professore, sono andato più avanti (oppure oltre), fino a pagina
100, ma non ho trovato le discussione delle altre proprietà'.>>
Professore: << Stefano, deve andare più (più avanti) (oppure più oltre),
verso pagina 120, e troverà l'agognata discussione sul godimento.>>
FatherMcKenzie
2006-11-11 18:50:13 UTC
Permalink
Mentre attraversavo London Bridge un giorno senza sole, vidi una
donna pianger d'amore, piangeva per il suo "man off the corner" ...
Impiccheranno "man off the corner" con una corda d'oro, è un
Post by man off the corner
'oltre' vuol dire 'più avanti'.
oppure "al di là". Arrivati al di là dello steccato, si può ancora
andare al di là.
«Arrivati al termine dell'Universo, si può ancora stendere un braccio
avanti» (cit.)
--
People should not be afraid of their governments.
Governments should be afraid of their people. (from "V for vendetta")
**********************************************************
Autoritratto in musica: http://www.esnips.com/web/jamessha/
(esecuzioni sommarie per impiccagione di celebri canzoni)
GCPillan
2006-11-11 19:43:24 UTC
Permalink
Post by man off the corner
'oltre' vuol dire 'più avanti'.
Non è vero. Il significato primario di oltre è "sopra una certa
soglia".

Poi può anche indicare "più avanti" quando si usa l'espressione "più
oltre".
Che si può anche abbreviare in "oltre" quando non vi sono ambiguità.
Post by man off the corner
Chi pensa che sia opportuno dire 'più più avanti' dica pure tranquillamente
'più oltre'.
Ragionamento infantile e stupido. Perché non è vero che "oltre"
significa "più avanti", eccezion fatta quando riassume il significato
di "più oltre".
Post by man off the corner
Stefano: <<Professore, sono andato più avanti (oppure oltre), fino a pagina
100, ma non ho trovato le discussione delle altre proprietà'.>>
Professore: << Stefano, deve andare più (più avanti) (oppure più oltre),
verso pagina 120, e troverà l'agognata discussione sul godimento.>>
Questa è un'ulteriore stupidaggine!
Si dovrà dire "ulteriormente avanti" o "ancora oltre" o "oltre pagina
120", di certo non "più oltre".

Mi ero ripromesso di non leggere le stupidaggini di motc, ma costui ha
denigrato le mie spiegazioni date in modo assolutamente indipendente
dalle sue. Questo mi ha spinto a leggerle e... che pena! Un bambino che
fa ragionamenti infantili ed etichetta sbagliato tutto ciò che non sa
o non capisce...
man off the corner
2006-11-11 19:45:52 UTC
Permalink
"GCPillan" <***@email.com> ha scritto nel messaggio news:***@h48g2000cwc.googlegroups.com...
Mi ero ripromesso di non leggere

ecco, bravo.
non leggere, tanto non capisci, povero permaloso cocciuto.
GCPillan
2006-11-12 19:00:07 UTC
Permalink
Post by man off the corner
Post by GCPillan
Mi ero ripromesso di non leggere
ecco, bravo.
non leggere, tanto non capisci, povero permaloso cocciuto.
Il cocciuto sei tu visto che, tanto per fare un esempio, ancora non hai
risolto il problema del riportorto delle righe altrui nonostante ti
abbia dato la soluzione.

In quanto al non leggerti � quello che ho fatto fintantoch� tu non
hai tentato di mettere in ridicolo la mia posizione sul tema in oggetto
che avevo scritto:
1) senza leggere alcuna delle tue osservazioni
2) senza ovviamente fare alcun cenno a quanto avevi scritto.

C'era quindi la mia completa volont� ad ignorarti, rispettare
pienamente i tuoi scritti senza fare il minimo commento. Ma questa
volont� � venuta meno quando TU hai pensato bene di irridere un mio
scritto. A questo punto mi sono imposto di leggere TUTTI i tuoi pezzi
di questo filone e non lasciar passare alcuna stupidaggine. La
conseguenza sar� che ogni filone terminer� o con un mio pezzo senza
tua replica o con un tuo pezzo di ripetizione o insulti che da queste
parti non costituisce replica argomentativa.
man off the corner
2006-11-12 19:17:05 UTC
Permalink
Post by man off the corner
Post by GCPillan
Mi ero ripromesso di non leggere
ecco, bravo.
non leggere, tanto non capisci, povero permaloso cocciuto.
Il cocciuto sei tu visto che, tanto per fare un esempio, ancora non hai
risolto il problema del riportorto delle righe altrui nonostante ti
abbia dato la soluzione.

problema per il quale molti altri si sono lamentati nei tuoi confronti


In quanto al non leggerti è quello che ho fatto fintantoché tu non
hai tentato di mettere in ridicolo la mia posizione sul tema in oggetto
che avevo scritto:

ti ho già detto che non c'era e non c'è niente di personale nella mia
risposta:
la tua osservazione era e resta inconsistente e fuorviante.

A questo punto mi sono imposto di leggere TUTTI i tuoi pezzi
di questo filone e non lasciar passare alcuna stupidaggine. La
conseguenza sarà che ogni filone terminerà o con un mio pezzo senza
tua replica o con un tuo pezzo di ripetizione o insulti che da queste
parti non costituisce replica argomentativa.

fai quello che vuoi, io da tempo faccio a meno di evidenziare tutte le belle
figure che fai.
Cosa credi, che abbia tempo e voglia di evidenziare le tue continue
contraddizioni grossolane, le tue mancate spiegazioni, i tuoi imbarazzanti
errori interpretativi ?
Gli scritti sono lì a dimostrare la tua insipienza e superficialità, che
ultimamente hai pensato di accompagnare con una dose non indifferente di
insolenza.
GCPillan
2006-11-12 19:26:16 UTC
Permalink
Post by man off the corner
Gli scritti sono lì a dimostrare la tua insipienza e superficialità, che
ultimamente hai pensato di accompagnare con una dose non indifferente di
insolenza.
Io sono convinto che tutto quanto dici su di me riguardi solo te.
Con una differenza: tu lo dici e lo ripeti, io invece l'ho dimostrato.
man off the corner
2006-11-12 19:28:54 UTC
Permalink
Post by GCPillan
A questo punto mi sono imposto di leggere TUTTI i tuoi pezzi
di questo filone e non lasciar passare alcuna stupidaggine.

Guarda, faccio uno strappo alla regola che mi ero dato di non sprecare
Post by GCPillan
Post by man off the corner
'oltre' vuol dire 'più avanti'.
Pillan: Non è vero.
ól|tre
avv., prep.
FO
1a avv., più avanti, al di là di un punto di riferimento spaziale

http://www.demauroparavia.it/75869

dopo di ciò, avresti fatto bene a tacre per un po', almeno nell'ambito di
questa discussione.
Invece continui a insultare senza motivi validi.
GCPillan
2006-11-12 19:53:47 UTC
Permalink
man off the corner, ma sei proprio stupido forte!

Quando scrivo che non è vero che "oltre" significa "più avanti" non
intendo dire che non abbia QUEL significato ma che ne ha MOLTI altri
tra cui quello che cito come principale.

Ed infatti la definizione che riporti del De Mauro conferma esattamente
quanto affermo io. Ovvero non c'è scritto "oltre" = "più avanti" ma
una lunga serie di significati che io considero e che tu ignori.

La tua superficialità consiste nel leggere le prime tre parole di una
lunga definizione ignorando tutto il resto. E la tua stupida
presunzione consiste nell'insistere di aver ragione persino citando la
stessa identica fonte che io condivido pienamente.

Mi viene alla mente un altro tizio, neppure paragonabile a te in quanto
a competenza ma solo come arroganza, che pur di aver ragione sul
significato di "paragraph" in inglese che a suo dire non aveva niente
in comune con "paragrafo" italiano ma solo con "capoverso" si premurava
di mandarmi a casa una fotocopia di un mega dizionario, forse l'Oxford,
dove era evidenziata tra una ventina di righe e di diverse accezioni
quella che combaciava con il nostro capoverso. In altre parole,
buttando il 95% della definizione, rimaneva ciò che gli dava
perfettamente ragione! Il 5% del significato di "paragraph" era
effettivamente "capoverso". Peccato per il restante 95% che andava più
verso le varie accezioni del nostro paragrafo.

Ora di stralci di dizionari qui ne sono stati portati parecchi e in
molti degli esempi riportati non si può mettere "più avanti" al posto
di "oltre".

Hai intenzione di insistere ancora?
man off the corner
2006-11-12 20:05:40 UTC
Permalink
"GCPillan" <***@email.com> ha scritto nel messaggio news:***@h48g2000cwc.googlegroups.com...
man off the corner, ma sei proprio stupido forte!

insulti per insulti, tu sei un babbeo presuntuoso completamente
rincitrullito

Quando scrivo che non è vero che "oltre" significa "più avanti" non
intendo dire che non abbia QUEL significato ma che ne ha MOLTI altri
tra cui quello che cito come principale.

hai scritto che non è vero che oltre vuol dire 'più avanti', fatto che
chiude la discussione sulla correttezza di "più oltre" (= più più avanti).
Non hai scritto che vuol dire anche altre cose, il che comunque non cambia
la sostanza delle cose, cioè che "più oltre" = "più più avanti".
dopo di ciò, non dialogo oltre con un coglione presuntuoso e idiota come te.
Di figure di merda come questa ne hai fatte tantissime solo dialogando solo
con me, anche se forse non te ne sei accorto e anche se nessuno, nanche il
sottoscritto, ha ritenuto di infierire facendotele notare.
Ora basta, mi hai davvero e definitivamente rotto i coglioni.
GCPillan
2006-11-12 20:25:15 UTC
Permalink
Post by man off the corner
hai scritto che non è vero che oltre vuol dire 'più avanti', fatto che
chiude la discussione sulla correttezza di "più oltre" (= più più avanti).
Esatto. Siccome "più avanti" è solo una possibilità tra tante il tuo
ragionamento cade.
Post by man off the corner
Non hai scritto che vuol dire anche altre cose,
Certo che l'ho scritto, semmai non l'avrai letto.
Ho fatto numerosi esempi.
Post by man off the corner
il che comunque non cambia
la sostanza delle cose, cioè che "più oltre" = "più più avanti".
Il tuo ragionamento è già caduto dal fatto che "oltre" non significa
solo e sempre "più avanti".
Post by man off the corner
dopo di ciò, non dialogo oltre con un coglione presuntuoso e idiota come te.
Diciamo che non dialoghi con chi dimostra che ti sbagli.
Post by man off the corner
Di figure di merda come questa ne hai fatte tantissime solo dialogando solo
con me, anche se forse non te ne sei accorto e anche se nessuno, nanche il
sottoscritto, ha ritenuto di infierire facendotele notare.
Non mi risulta. Tu hai letto le prime due parole di una definizione
lunga e hai fatto di una parte il tutto. Ci sono numerosissimi casi in
cui "oltre" non significa "più avanti" e questo è ampiamente
dimostrato.
Post by man off the corner
Ora basta, mi hai davvero e definitivamente rotto i coglioni.
Era prevedibilissimo che in manncanza di argomenti concludevi con
l'insulto.

Ma se per caso non hai smesso e continuerai a sostenere le tue
stupidaggini io continuerò a ripetere la verità. Verità, queste non
sono opinioni, sono realtà registrate su dizionari e letteratura che
tu continui cocciutamente ad ignorare.
GCPillan
2006-11-12 20:17:54 UTC
Permalink
Post by man off the corner
http://www.demauroparavia.it/75869
Riporta tutto bimbo!

1a avv., più avanti,

Bravo, fin qui ci sei! clap clap clap! "oltre" = "più avanti"
Ma andiamo avanti nella lettura, mica finisce qui!

.... al di là di un punto di riferimento spaziale: non mi ha visto e
ha proseguito o., è passato o. con indifferenza

Questo te lo sei dimenticato vero? Qui "oltre" ha proprio il
significato che io reputo principale, che tu neghi e che non è
sostituibile da "più avanti". Non dici "ha proseguito più avanti"
perché si intende "oltre il punto dov'ero". Non dici "è passato più
avanti" ma solo "è passato avanti".

| fig., al di là di un limite ritenuto giusto e conveniente: lo
scherzo è andato troppo o., ti sei spinto troppo o. con le tue
richieste

Questo è analogo a sopra e, guarda un po', l'accezione figurata si ha
proprio sul significato che per me è primario e per te manco esiste!

1b avv., al di là di un punto di riferimento temporale: non ci
tratteniamo o., la riunione non durerà o.; essere o. negli anni: avere
un'età avanzata

Anche questo non l'hai visto? E' comodo mettere un link e far finta che
nel link ci siano le prove delle tue affermazioni. O ci prendi tutti
per scemi o sei davvero un ingenuo. Anche qui non regge proprio la
sostituzione di "oltre" con "più avanti". O forse tu dici "La riunione
non durerà più avanti"? Ma perché queste cose non le hai capite
quando te le ho spiegate giorni fa?

1c avv., più: il sentiero prosegue ancora per un chilometro e o., lo
abbiamo aspettato per un'ora e o.

Altra dimenticanza, l'ennesima. Anche qui "oltre" non significa
assolutamente "più avanti".

E' come se ti avessi scritto "frutto rosso" significa "mela" e
nonostante tutte le dimostrazioni di frutti rossi diversi da mele
ancora non ti arrendi all'evidenza.

2a prep., al di là di, di là da: o. la siepe, o. le montagne c'è
la Francia, la pianura si estende per molti chilometri o. il fiume;
essere o. i trenta, i quaranta, ecc.: avere più di trenta, di
quarant'anni, ecc. | fig., in espressioni che indicano il superamento
di una norma, di un limite, ecc.: o. il giusto, o. il lecito, o. la
misura, o. i limiti della decenza; andare, spingersi o. i limiti, o.
ogni limite: esagerare, eccedere
2b prep., più di: un volume con o. mille pagine, non lo sento da o.
una settimana

Qui iniziano i significati di oltre usato come preposizione che, se non
ricordo male, tu non vuoi neppure considerare perché il tema è,
chissà perché, solo l'avverbio.

Ma se dico "Guarda oltre il muro" è preposizione oppure avverbio?
E se scrivo "Vedi oltre il dettaglio" in un libro?
Il "più" evita di considerare gli "oltre" come preposizioni.
Post by man off the corner
dopo di ciò, avresti fatto bene a tacre per un po', almeno nell'ambito di
questa discussione.
Non mi pare. Sto evidenziando la tua superficilità. Leggi tre parole
da un dizionario e le incolli qui senza leggere il resto e denigrando
chi ha letto il resto. Che simpaticone! No, non taccio: oggi sono in
vena di smontarti pezzo per pezzo.
Post by man off the corner
Invece continui a insultare senza motivi validi.
Ti ho spiegato perché ti chiamo bimbo. Non mi pare un insulto.
Se per te è un insulto ti chiamo con il tuo nome. Se me lo dici.
E' che trovo il tuo modo di fare molto infantile.
man off the corner
2006-11-11 19:51:05 UTC
Permalink
Post by GCPillan
Non è vero. Il significato primario di oltre è "sopra una certa
soglia".
hai aggiunto un'altra perla alla tua enorme collezione
http://www.demauroparavia.it/75869
GCPillan
2006-11-12 18:51:10 UTC
Permalink
Post by man off the corner
Post by GCPillan
Non è vero. Il significato primario di oltre è "sopra una certa
soglia".
hai aggiunto un'altra perla alla tua enorme collezione
http://www.demauroparavia.it/75869
Dalla prima riga del link che citi: "al di là di un punto di
riferimento spaziale".
Tanto basta.

Qualche giorno fa ho fatto un esempio in cui il "più" anteposto a
"oltre" risolveva un'ambiguità. La tua risposta è stata che si poteva
risolvere l'ambiguità cambiando l'ordine delle parole. Certo, la si
può risolvere in mille modi l'ambiguità. Ma tra questi c'è appunto
il mettere o il togliere il "più" davanti a "oltre".
Bruno Campanini
2006-11-12 16:45:20 UTC
Permalink
"GCPillan" <***@email.com> wrote in message news:***@h48g2000cwc.googlegroups.com...

[...]
Mi ero ripromesso di non leggere le stupidaggini di motc, ma costui ha
denigrato le mie spiegazioni date in modo assolutamente indipendente
dalle sue. Questo mi ha spinto a leggerle e... che pena! Un bambino che
fa ragionamenti infantili ed etichetta sbagliato tutto ciò che non sa
o non capisce...
====================================
Se mi mandi la tua eMail ti racconto una storia privata.
Puoi mandarmela anche via ***@libero.it

Bruno
GCPillan
2006-11-12 18:46:21 UTC
Permalink
Post by Bruno Campanini
Se mi mandi la tua eMail ti racconto una storia privata.
La mia email è quella che appare come mittente.
Devo dirti però che non mi interessano le storie private di chi non
conosco: mi interessa a malapena quello che scrivono su NG. Insomma,
anche se da quanto hai evidenziato sembrerebbe il contrario, cerco di
stare alla larga da considerazioni personali.
FatherMcKenzie
2006-11-11 17:00:49 UTC
Permalink
Mentre attraversavo London Bridge un giorno senza sole, vidi una
donna pianger d'amore, piangeva per il suo "Stefano 'riff' Savarino"
Post by Stefano 'riff' Savarino
l'espressione "più oltre" è sbagliata, vero?
dipende dalle occorrenze su Gugl. Se sono in numero bastevole, anche
l'aradio è corretto.
--
People should not be afraid of their governments.
Governments should be afraid of their people. (from "V for vendetta")
**********************************************************
Autoritratto in musica: http://www.esnips.com/web/jamessha/
(esecuzioni sommarie per impiccagione di celebri canzoni)
Stefano 'riff' Savarino
2006-11-11 17:07:15 UTC
Permalink
Post by FatherMcKenzie
dipende dalle occorrenze su Gugl. Se sono in numero bastevole, anche
l'aradio è corretto.
eh?? o_O

Stefano 'riff' Savarino
FatherMcKenzie
2006-11-11 17:12:51 UTC
Permalink
Mentre attraversavo London Bridge un giorno senza sole, vidi una
donna pianger d'amore, piangeva per il suo "Stefano 'riff' Savarino"
Post by Stefano 'riff' Savarino
Post by FatherMcKenzie
dipende dalle occorrenze su Gugl. Se sono in numero bastevole, anche
l'aradio è corretto.
eh?? o_O
PSS.. su questo gruppo c'è gente che pensa che l'italiano non esiste,
esistono solo le occorrenze su Gugle, che provano se una cosa è
coretta opure no.
--
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Autoritratto in musica: http://www.esnips.com/web/jamessha/
(esecuzioni sommarie per impiccagione di celebri canzoni)
Stefano 'riff' Savarino
2006-11-11 17:28:56 UTC
Permalink
Post by FatherMcKenzie
PSS.. su questo gruppo c'è gente che pensa che l'italiano non esiste,
esistono solo le occorrenze su Gugle, che provano se una cosa è
coretta opure no.
ah, ok :-D

Stefano 'riff' Savarino
Enrico Olivetti
2006-11-11 18:28:11 UTC
Permalink
Post by FatherMcKenzie
PSS.. su questo gruppo c'è gente che pensa che l'italiano non esiste,
esistono solo le occorrenze su Gugle, che provano se una cosa è
coretta opure no.
No, smettiamola con questa sterile polemica.
Google è uno strumento utile a capire certi fenomeni, non un'ordalia a cui
affidare la correttezza di certi temini.
Insomma serve a capire se un termine è usato e in che percentuale è usato
dal popolo di Internet ed è sempre meglio che fare riferimento al proprio
entourage dove magari dicono evapòra e arcaismi simili.
Come tutti gli strumenti va usato "cum grano salis" così come quando si
risponde ai messaggi
FatherMcKenzie
2006-11-11 18:51:43 UTC
Permalink
Mentre attraversavo London Bridge un giorno senza sole, vidi una
donna pianger d'amore, piangeva per il suo Enrico Olivetti
Post by Enrico Olivetti
Insomma serve a capire se un termine è usato e in che percentuale è usato
dal popolo di Internet ed è sempre meglio che fare riferimento al proprio
entourage dove magari dicono evapòra e arcaismi simili.
Naturalmente, quelli che scrivono su web- minoranza infima di quanti
lo consultano- sono un campione più ampio e più vario. Soprattutto
infinitamente più rappresentativo.
Ma dài.
--
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**********************************************************
Autoritratto in musica: http://www.esnips.com/web/jamessha/
(esecuzioni sommarie per impiccagione di celebri canzoni)
Enrico Olivetti
2006-11-11 19:06:37 UTC
Permalink
Post by FatherMcKenzie
Naturalmente, quelli che scrivono su web- minoranza infima di quanti
lo consultano- sono un campione più ampio e più vario. Soprattutto
infinitamente più rappresentativo.
Ma dài.
Non ho mai sostenuto (e nessun altro sul gruppo lo ha fatto) che GG sia un
campione rappresentativo e selezionato.
Quindi pur conoscendone i limiti è comunque lo strumento migliore che abbiamo
a portata di mano per valutare la frequenza di utilizzo di un termine
piuttosto di un altro.
Nulla di scientifico, come gli exit-poll, che non sono attendibili quando
danno percentuali del 48 contro il 52, ma sicuramente ci azzeccano abbastanza
quando rilevano percentuali del 98% contro il 2%.
E in quanto alla sua rappresentatività, è comunque più rappresentativo di
qualsiasi altro mezzo che abbiamo oggi a disposizione, a meno di voler
commissionare . un'indagine demoscopica (paghi tu però). Sul web scrive gente
che discetta di poesia e barbari quali quelli che imperversano ogni tanto qui.
Un universo senz'altro più vasto della mia e della tua esperienza messe
insieme.
FatherMcKenzie
2006-11-11 19:18:29 UTC
Permalink
Mentre attraversavo London Bridge un giorno senza sole, vidi una
donna pianger d'amore, piangeva per il suo Enrico Olivetti ...
Impiccheranno Enrico Olivetti con una corda d'oro, è un privilegio
Post by Enrico Olivetti
Quindi pur conoscendone i limiti è comunque lo strumento migliore che abbiamo
a portata di mano per valutare la frequenza di utilizzo di un termine
piuttosto di un altro.
Io preferisco ascoltare la gente sui mezzi pubblici. Almeno il
campione è rappresentativo di diverse estrazioni sociali e classi
d'età, studi e lavoro.
Post by Enrico Olivetti
Nulla di scientifico, come gli exit-poll, che non sono attendibili quando
danno percentuali del 48 contro il 52, ma sicuramente ci azzeccano abbastanza
quando rilevano percentuali del 98% contro il 2%.
Come si è visto nelle scorse elezioni, si prendono cantonate
memorabili. Questi metodi funzionano all'incirca come il metodo di
Trilussa.
--
People should not be afraid of their governments.
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**********************************************************
Autoritratto in musica: http://www.esnips.com/web/jamessha/
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Cingar
2006-11-11 19:47:03 UTC
Permalink
Post by FatherMcKenzie
[...]
Post by Enrico Olivetti
Quindi pur conoscendone i limiti è comunque lo strumento migliore che abbiamo
a portata di mano per valutare la frequenza di utilizzo di un termine
piuttosto di un altro.
Io preferisco ascoltare la gente sui mezzi pubblici. Almeno il
campione è rappresentativo di diverse estrazioni sociali e classi
d'età, studi e lavoro.
Ci stai dicendo sui bus di Catanzaro viaggiano milioni di lombardi, campani,
laziali, veneti, liguri, toscani, emiliani, i quali hanno livelli culturali
che oscillano fra quello dell'on. Montalcini e quello dell'on. Calderoli, e
che tutti durante il viaggio parlano, parlano, parlano, parlano, parlano?
Post by FatherMcKenzie
Post by Enrico Olivetti
Nulla di scientifico, come gli exit-poll, che non sono attendibili quando
danno percentuali del 48 contro il 52, ma sicuramente ci azzeccano abbastanza
quando rilevano percentuali del 98% contro il 2%.
Come si è visto nelle scorse elezioni, si prendono cantonate
memorabili. Questi metodi funzionano all'incirca come il metodo di
Trilussa.
Memorabilissima. Pareva quasi che d'incanto un bel po' di schede bianche
fossero diventate azzurre, un effetto cromatico che manco l'aurora boreale.

--
Cingar


--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
FatherMcKenzie
2006-11-11 20:05:06 UTC
Permalink
Mentre attraversavo London Bridge un giorno senza sole, vidi una
donna pianger d'amore, piangeva per il suo (Cingar)... Impiccheranno
Post by Cingar
Ci stai dicendo sui bus di Catanzaro
Chi ha parlato di Catanzaro?
Non so tu, io ho abitato in molte città diverse, e non solo in Italia.
Per periodi sufficienti a farmi un'idea di come parla la gente, ho
abitato a Pisa, Napoli, Torino, Ancona, Modena. Per periodi più brevi
in molte altre città e paesi italiani. E ho conosciuto persone un po'
dovunque.
--
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Autoritratto in musica: http://www.esnips.com/web/jamessha/
(esecuzioni sommarie per impiccagione di celebri canzoni)
magica
2006-11-11 22:41:31 UTC
Permalink
Post by FatherMcKenzie
io ho abitato in molte città diverse, e non solo in Italia.
Per periodi sufficienti a farmi un'idea di come parla la gente, ho
abitato a Pisa, Napoli, Torino, Ancona, Modena. Per periodi più brevi
in molte altre città e paesi italiani. E ho conosciuto persone un po'
dovunque.
Padre, per tornare in tema, non mi dirà che ricorda se i viaggiatori
di tutte le città (mi limito a quelle italiane) in cui ha vissuto
usavano "oltre" o "più oltre". Ma neanche Pico. :-)

Ave.

Gian Carlo
FatherMcKenzie
2006-11-11 22:57:52 UTC
Permalink
Mentre attraversavo London Bridge un giorno senza sole, vidi una
donna pianger d'amore, piangeva per il suo magica
Post by magica
Padre, per tornare in tema, non mi dirà che ricorda se i viaggiatori
di tutte le città (mi limito a quelle italiane) in cui ha vissuto
usavano "oltre" o "più oltre".
Naturalmente no, non mi sono posto il problema finora.
Però posso telefonare a parecchia gente, ho i miei informatori :)
--
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Governments should be afraid of their people. (from "V for vendetta")
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(esecuzioni sommarie per impiccagione di celebri canzoni)
Epimeteo
2006-11-12 09:03:02 UTC
Permalink
Post by FatherMcKenzie
Mentre attraversavo London Bridge un giorno senza sole, vidi una
donna pianger d'amore, piangeva per il suo magica
Post by magica
Padre, per tornare in tema, non mi dirà che ricorda se i viaggiatori
di tutte le città (mi limito a quelle italiane) in cui ha vissuto
usavano "oltre" o "più oltre".
Naturalmente no, non mi sono posto il problema finora.
Però posso telefonare a parecchia gente, ho i miei informatori :)
Padre, mi attacco a Lei (non mi scacci, La prego), per ricordare che in
latino, oltre all'avverbio "ultra" che vuol dire "al di là" e "più in là"
(compar. "ulterius" e superl. "ultime", come ho detto ieri schifato
giustamente da tutti), esiste anche l'avverbio "citra" (compar. "citerius",
e forse anche il superlativo "citime"), che vuol dire "al di qua".

Mi benedica ulteriormente.
Epimeteo
---
"Al di là del mare più profondo, ci sei tu...
Al di là dei limiti del mondo, ci sei tu...
Al di là della volta infinita,
al di là della vita,
ci sei tu, al di là, ci sei tu per me..."
(cit. ulteriore)
FatherMcKenzie
2006-11-12 09:06:07 UTC
Permalink
Mentre attraversavo London Bridge un giorno senza sole, vidi una
donna pianger d'amore, piangeva per il suo "Epimeteo"
Post by Epimeteo
oltre all'avverbio "ultra" che vuol dire "al di là" e "più in là"
(compar. "ulterius" e superl. "ultime", come ho detto ieri schifato
giustamente da tutti), esiste anche l'avverbio "citra" (compar. "citerius",
e forse anche il superlativo "citime"), che vuol dire "al di qua".
E questo lo confermo in quanto calabrese nato in Calabria Citeriore,
vissuto in Calabria Ulteriore e emigrato all'estero.
--
People should not be afraid of their governments.
Governments should be afraid of their people. (from "V for vendetta")
**********************************************************
Autoritratto in musica: http://www.esnips.com/web/jamessha/
(esecuzioni sommarie per impiccagione di celebri canzoni)
Epimeteo
2006-11-12 09:24:01 UTC
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Post by FatherMcKenzie
Mentre attraversavo London Bridge un giorno senza sole, vidi una
donna pianger d'amore, piangeva per il suo "Epimeteo"
Post by Epimeteo
oltre all'avverbio "ultra" che vuol dire "al di là" e "più in là"
(compar. "ulterius" e superl. "ultime", come ho detto ieri schifato
giustamente da tutti), esiste anche l'avverbio "citra" (compar.
"citerius", e forse anche il superlativo "citime"), che vuol dire "al di
qua".
E questo lo confermo in quanto calabrese nato in Calabria Citeriore,
vissuto in Calabria Ulteriore e emigrato all'estero.
Beato Lei, Padre, che può fregiarsi di queste nobili e classiche
denominazioni.
Qui, nell'ubertosa Brianza, al massimo possiamo definirci "cisalpini" e
"transpadani"...

Mi benedica e mi assolva.
Epimeteo
---
"... mi sun alpin,
me piase el vin..."
(cit. alta, anzi alticcia)
Riccardomustodario
2006-11-12 09:27:00 UTC
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Post by FatherMcKenzie
Mentre attraversavo London Bridge un giorno senza sole, vidi una
donna pianger d'amore, piangeva per il suo "Epimeteo"
Post by Epimeteo
oltre all'avverbio "ultra" che vuol dire "al di là" e "più in là"
(compar. "ulterius" e superl. "ultime", come ho detto ieri schifato
giustamente da tutti), esiste anche l'avverbio "citra" (compar. "citerius",
e forse anche il superlativo "citime"), che vuol dire "al di qua".
E questo lo confermo in quanto calabrese nato in Calabria Citeriore,
vissuto in Calabria Ulteriore e emigrato all'estero.
Caspita! A Citara o Cetara d'Ischia salendo sullo scoglio in mezzo al mare
acchiappai un riccio nel ginocchio, aculei che mi sono portato appresso per
molti anni. - Cetara o Citara, stranamente mi nasce il dubbio sulla prima
vocale, sicuramente è al di qua della chiesa del Soccorso di Forio d'Ischia




it.politica.democrazia.tecnologica
alza a sinistra\
alza a destra/
W IPDT \/
--
Riccardomustodario OFFICINA LETTERARIA indice generale dell¹opera

1) TITOLTO 1992
2) LA COSTELLAZIONE DEL LUPO AZZURR0 1992
3) DECALOGO 1993
4) FALSE INFORMAZIONI (Se la fine non m'inganna) 1994
5) FOLLACCHIO 1994
6) LA SIGNORA MARELLA 1994
7) STRITTINGER 1994
8) BROGLIACCI 93/95
9) [EPISODIO UNICO:RACCONTO] 1995
10) LA PAROLA ANCORA 1995
11) LA RAGIONE DEL PENTIMENTO 1996
12) RACCONTA LA TUA TELEFONATA 1997
13) DIALOGOconASSURDO/GliEsercitiNellaPolvere 1997
14) FAVOLETTA EROTIKA 1998
15) PORCOSPINO 1999
16) POESIE 2MILA 2000
17) LA FATTORIA TELATA 2001
18) traNsocchia Sotto i Tre Ponti 2002
19) L'ALIENO SUPERIORE 2003
20) COMPRENDE 2004
21) Collezione di scritti brevi: 04/06
La Prima Volta del Gatto - Una
Giornata di Carta Filigranata ­ L¹uomo dagli occhiali
sul Naso ­ Lei mi chiedeva ­ Anch¹io ho il mio [Eds] ­
Il Taxi ­ Le cose del banco lotto ed altri numeri ­
Il cappellano
22) THE~DRUGBAT 2006
Lilith
2006-11-12 20:19:06 UTC
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Post by Riccardomustodario
Caspita! A Citara o Cetara d'Ischia salendo sullo scoglio in mezzo al mare
acchiappai un riccio nel ginocchio, aculei che mi sono portato appresso per
molti anni. - Cetara o Citara, stranamente mi nasce il dubbio sulla prima
vocale, sicuramente è al di qua della chiesa del Soccorso di Forio d'Ischia
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rimuda
2006-11-12 20:40:23 UTC
Permalink
Post by Lilith
Post by Riccardomustodario
Caspita! A Citara o Cetara d'Ischia salendo sullo scoglio in mezzo al mare
acchiappai un riccio nel ginocchio, aculei che mi sono portato appresso per
molti anni. - Cetara o Citara, stranamente mi nasce il dubbio sulla prima
vocale, sicuramente è al di qua della chiesa del Soccorso di Forio d'Ischia
http://www.rodoni.ch/OPERNHAUS/indesgalantes/immagini/watteau1.jpg
che strani quegli angioletti

http://youtu.be/SYEyjAtZApU
it.politica.democrazia.tecnologica
alza a sinistra\
alza a destra/
W IPDT \/

--
Riccardomustodario OFFICINA LETTERARIA indice generale dell'opera

1) TITOLTO 1992
2) LA COSTELLAZIONE DEL LUPO AZZURR0 1992
3) DECALOGO 1993
4) FALSE INFORMAZIONI (Se la fine non m'inganna) 1994
5) FOLLACCHIO 1994
6) LA SIGNORA MARELLA 1994
7) STRITTINGER 1994
8) BROGLIACCI 93/95
9) [EPISODIO UNICO:RACCONTO] 1995
10) LA PAROLA ANCORA 1995
11) LA RAGIONE DEL PENTIMENTO 1996
12) RACCONTA LA TUA TELEFONATA 1997
13) DIALOGOconASSURDO/GliEsercitiNellaPolvere 1997
14) FAVOLETTA EROTIKA 1998
15) PORCOSPINO 1999
16) POESIE 2MILA 2000
17) LA FATTORIA TELATA 2001
18) traNsocchia Sotto i Tre Ponti 2002
19) L'ALIENO SUPERIORE 2003
20) COMPRENDE 2004
21) Collezione di scritti brevi: 04/06
La Prima Volta del Gatto - Una
Giornata di Carta Filigranata - L'uomo dagli occhiali
sul Naso - Lei mi chiedeva - Anch'io ho il mio [Eds] -
Il Taxi - Le cose del banco lotto ed altri numeri -
Il cappellano
22) THE~DRUGBAT 2006
Epimeteo
2006-11-11 17:12:04 UTC
Permalink
Post by Stefano 'riff' Savarino
Ciao a tutti...
ho bisogno di un piccolo chiarimento....
l'espressione "più oltre" è sbagliata, vero?
l'ho trovata in un testo universitario e il suo significato sarebbe
dovuto essere "nelle pagine successive"...
il solo "oltre" sarebbe stato corretto, giusto?
oppure anche "più oltre" va bene?
Per rispondere a questa domanda bisognerebbe avere il contesto.
In ogni caso, il latino "ultra" (al di là) ha il comparativo (ulterius) e il
superlativo (ultime).
Dobbiamo farcene una ragione...

Ciao,
Epimeteo
---
"... disse: «Posa, posa, Scarmiglione!».
Poi disse a noi: «Più oltre andar per questo
iscoglio non si può, però che giace
tutto spezzato al fondo l'arco sesto..."
(Il Sommo, Inferno, XXI, 106)
Stefano 'riff' Savarino
2006-11-11 17:32:32 UTC
Permalink
Post by Epimeteo
Per rispondere a questa domanda bisognerebbe avere il contesto.
"Questa classe di trasformazioni gode di una serie di proprietà che
saranno discusse più
oltre."

questa è la frase incriminata... :-)

Stefano 'riff' Savarino
Enrico Gregorio
2006-11-11 17:46:46 UTC
Permalink
Post by Stefano 'riff' Savarino
Post by Epimeteo
Per rispondere a questa domanda bisognerebbe avere il contesto.
"Questa classe di trasformazioni gode di una serie di proprietà che
saranno discusse più
oltre."
questa è la frase incriminata... :-)
"Discuteremo fra poco (più avanti, in seguito) le proprietà di questa
classe di trasformazioni."

Perché mai debbano "godere", non lo so. ;-)

Ciao
Enrico
GraZia
2006-11-12 08:26:05 UTC
Permalink
Post by Enrico Gregorio
Perché mai debbano "godere", non lo so. ;-)
Ognuno gode come può.
GraZia
Janis
2006-11-11 17:37:58 UTC
Permalink
Post by Stefano 'riff' Savarino
"Questa classe di trasformazioni gode di una serie di proprietà che
saranno discusse più
oltre."
questa è la frase incriminata... :-)
Secondo me, sebbene forse meno comune di 'più avanti', la frase è corretta.
Non capisco nemmeno in cosa sarebbe sbagliata.

ciao, Janis
Karla
2006-11-11 18:17:28 UTC
Permalink
Post by Janis
Post by Stefano 'riff' Savarino
"Questa classe di trasformazioni gode di una serie di proprietà che
saranno discusse più
oltre."
questa è la frase incriminata... :-)
Secondo me, sebbene forse meno comune di 'più avanti', la frase è corretta.
Non capisco nemmeno in cosa sarebbe sbagliata.
Secondo me suona male "più oltre" perché "oltre" non vuol dire
"avanti", ma "al di là" , "più di", "all'infuori di" ecc. Quindi, in
quel contesto, "oltre" è stata una scelta infelice.

k
Cingar
2006-11-11 19:30:15 UTC
Permalink
Post by Karla
Post by Janis
Post by Stefano 'riff' Savarino
"Questa classe di trasformazioni gode di una serie di proprietà che
saranno discusse più
oltre."
questa è la frase incriminata... :-)
Secondo me, sebbene forse meno comune di 'più avanti', la frase è corretta.
Non capisco nemmeno in cosa sarebbe sbagliata.
Secondo me suona male "più oltre" perché "oltre" non vuol dire
"avanti", ma "al di là" , "più di", "all'infuori di" ecc. Quindi, in
quel contesto, "oltre" è stata una scelta infelice.
Ti stai confondendo con la preposizione "oltre".

L'avverbio "oltre" significa semplicemente "avanti" (nel tempo o nello
spazio), e come si può benissimo andare "più avanti", "molto avanti",
"troppo avanti" ecc. si può anche andare "più oltre", "molto oltre", "troppo
oltre" ecc.

(Però, stranamente, non si può andare "*meno oltre", "*poco oltre", ecc.: in
quel senso bisogna dire "avanti", "in là", ecc.)

--
Cingar


--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
man off the corner
2006-11-11 19:37:54 UTC
Permalink
Post by Cingar
L'avverbio "oltre" significa semplicemente "avanti"
"più avanti"
GCPillan
2006-11-11 20:06:49 UTC
Permalink
Post by Cingar
Post by Cingar
L'avverbio "oltre" significa semplicemente "avanti"
"più avanti"
Queste sostituzioni di stringa non portano a niente perché sono vere
solo in casi particolari.

Per esempio NON sono valide in questi esempi:
"Pesa oltre un chilo"
"Guardiamo oltre l'ostacolo"
"Più oltre si giunge al mare"
man off the corner
2006-11-11 20:28:49 UTC
Permalink
"GCPillan" <***@email.com> ha scritto nel messaggio news:***@h48g2000cwc.googlegroups.com...
.

Per esempio NON sono valide in questi esempi:
"Pesa oltre un chilo"
"Guardiamo oltre l'ostacolo"
"Più oltre si giunge al mare"


nei primi due casi, 'oltre' è una preposizione, non un avverbio.
Nel terzo, siamo alla ridondanza di partenza.
non lo dico io, lo dice De Mauro, caro il mio lattante permaloso,
piagnucoloso, presuntuoso e superficiale.
GCPillan
2006-11-12 00:22:15 UTC
Permalink
Post by GCPillan
"Più oltre si giunge al mare"
Nel terzo, siamo alla ridondanza di partenza.
Motivo?
Se esiste una forma abbreviata non significa che quella originale sia
ridondante.
Altrimenti "metropolitana" sarebbe ridondante visto che si abbrevia in
"metro".
Post by GCPillan
non lo dico io, lo dice De Mauro, caro il mio lattante permaloso,
piagnucoloso, presuntuoso e superficiale.
Toh! Qualche giorno fa sdegnavi i dizionari gloriandoti di non
consultarli in quanto raccolta acritica di cattivo italiano. Stasera
stranamento ne citi uno! Ibcredibile! Ma fammi capire: allora il
dizionario è valido solo quando appoggia le tue teorie?

Allora facciamo così: tu riporti le righe in cui il De Mauro spiega
che "più oltre" è un errore mentre io in risposta mi impegno a
riportarti le righe in cui anche il De Mauro, così come Dante nella
Divina Commedia, usa la forma "più oltre" per dire "più avanti".

Così poi stabiliamo anche chi è il più superficiale tra noi due.
Ovvero chi si è documentato e chi parla a vanvera.

Permaloso ovviamente sei tu perché dandoti del bambino per via dei
tuoi ragionamenti infantili hai pensato bene di vendicarti con
"lattante". Piagnucoloso non ha razionali mentre presuntuoso lo accetto
in quanto è un atteggiamento inevitabile di fronte a tanta tua
presunzione e superficialità.
magica
2006-11-11 22:57:27 UTC
Permalink
Post by Cingar
L'avverbio "oltre" significa semplicemente "avanti" (nel tempo o nello
spazio),
Mah. Che "più oltre" sia usato è un fatto. Che per giustificarne l'uso
si attribuisca a "oltre" un significato che non mi risulta abbia mi
sembra però eccessivo.

Dal Cortelazzo-Zolli...
- - - -
avv. ‘più in là, più in qua, più in avanti (anche fig.)’ (1300-13,
Dante), ‘più, di più, ancora (con valore temporale)’ (av. 1321, Dante)
- - - -

Dal DISC...
- - - -
avverbio
1. Con valore spaziale, più in là: procedere, andare o.; si erano
spinti fino ad Aosta e o. • passare oltre, passare ad altro argomento
2. Con valore temporale, più a lungo, più in là: non posso aspettare
o.; saremo fuori per un mese e o.
3. Con valore genericamente di misura, al di là di limiti accettabili
spec. nella loc. fig. andare o., superare un certo limite (di gusto,
di modo di fare), oppure andare più a fondo in una questione • non
andare oltre, non insistere, non essere indiscreti
- - - -

Dal Devoto-Oli...
- - - -
avv. 'Al di là', con riferimento sia al modo o allo spazio che al
tempo: non proseguire oltre con questi discorsi; lo salutò e passò
oltre; non posso aspettare oltre - Locuzione: spingersi (o andare)
troppo oltre, esagerare, eccedere: ti consiglio di non spingerti
troppo oltre in questo atteggiamento.
- - - -

Ciao.

Gian Carlo
GCPillan
2006-11-12 00:35:57 UTC
Permalink
Post by magica
Mah. Che "più oltre" sia usato è un fatto.
Un altro fatto è che sia usato anche nei dizionari.
Post by magica
Dal Devoto-Oli...
- - - -
avv. 'Al di là', con riferimento sia al modo o allo spazio che al
tempo: non proseguire oltre con questi discorsi; lo salutò e passò
oltre; non posso aspettare oltre - Locuzione: spingersi (o andare)
troppo oltre, esagerare, eccedere: ti consiglio di non spingerti
troppo oltre in questo atteggiamento.
- - - -
Dagli esempi qui sopra è evidente che talora "oltre" è sostituibile
con "avanti", talora con "più avanti" e talora con nessuno dei due.
Pertanto l'unico ragionamento seguito da motc secondo cui "oltre"
significherebbe "più avanti" e non "avanti" casca miseramente.
Cingar
2006-11-12 11:46:10 UTC
Permalink
Post by magica
Post by Cingar
L'avverbio "oltre" significa semplicemente "avanti" (nel tempo o nello
spazio),
Mah. Che "più oltre" sia usato è un fatto. Che per giustificarne l'uso
si attribuisca a "oltre" un significato che non mi risulta abbia mi
sembra però eccessivo.
???
Post by magica
Dal Cortelazzo-Zolli...
- - - -
avv. 'più in là, più in qua, più in avanti (anche fig.)' (1300-13,
Dante), 'più, di più, ancora (con valore temporale)' (av. 1321, Dante)
Mi spieghi la differenza fra il mio "avanti" e il "più in là" del
Cortellazzo-Zoli?

--
Cingar
man off the corner
2006-11-12 13:25:59 UTC
Permalink
Post by Cingar
Mi spieghi la differenza fra il mio "avanti" e il "più in là" del
Cortellazzo-Zoli?
c'è una differenza che nel contesto della discussione è fondamentale:
'più in là' (si dispensano lillith e altri fantasiosi dall'inviare versi
della canzone delle srorlle bandiera)
contiene l'avverbio più; 'avanti' non lo contiene.
magica
2006-11-12 13:42:49 UTC
Permalink
Post by Cingar
Post by magica
Post by Cingar
L'avverbio "oltre" significa semplicemente "avanti" (nel tempo o nello
spazio),
Dal Cortelazzo-Zolli...
- - - -
avv. 'più in là, più in qua, più in avanti (anche fig.)' (1300-13,
Dante), 'più, di più, ancora (con valore temporale)' (av. 1321, Dante)
Mi spieghi la differenza fra il mio "avanti" e il "più in là" del
Cortellazzo-Zoli?
Veramente dovresti essere tu a spiegarmi la differenza fra il tuo
"avanti" e il "più in avanti" del Cortelazzo-Zolli. :-)

Ciao.

Gian Carlo
Cingar
2006-11-13 10:46:04 UTC
Permalink
Post by magica
Post by Cingar
Post by magica
Post by Cingar
L'avverbio "oltre" significa semplicemente "avanti" (nel tempo o nello
spazio),
Dal Cortelazzo-Zolli...
- - - -
avv. 'più in là, più in qua, più in avanti (anche fig.)' (1300-13,
Dante), 'più, di più, ancora (con valore temporale)' (av. 1321, Dante)
Mi spieghi la differenza fra il mio "avanti" e il "più in là" del
Cortellazzo-Zoli?
Veramente dovresti essere tu a spiegarmi la differenza fra il tuo
"avanti" e il "più in avanti" del Cortelazzo-Zolli. :-)
Presto detto: io non ci vedo alcuna differenza.

Ovviamente, la definizione data dal dizionario è un po' meno
sbrigativa della mia... Ma il senso sempre quello è: "Vada un po'
<avanti/più avanti/più in là/oltre/più oltre> e svolti a sinistra
dopo il benzinaio".

--
Cingar
Karla
2006-11-12 19:35:21 UTC
Permalink
Post by Cingar
Post by Karla
Secondo me suona male "più oltre" perché "oltre" non vuol dire
"avanti", ma "al di là" , "più di", "all'infuori di" ecc. Quindi, in
quel contesto, "oltre" è stata una scelta infelice.
Ti stai confondendo con la preposizione "oltre".
L'avverbio "oltre" significa semplicemente "avanti" (nel tempo o nello
spazio), e come si può benissimo andare "più avanti", "molto avanti",
"troppo avanti" ecc. si può anche andare "più oltre", "molto oltre", "troppo
oltre" ecc.
Non mi sto confondendo, dal Cort. Zoll.:

avv. con valore spaziale, "più in là": procedere, andare oltre;
con val. temporale, "più a lungo": non posso aspettare oltre; con val.
genericamente di misura, "al di là dei limiti accettabili", o "andare
più a fondo in una questione; "non andare oltre" non essere indiscreti,
non insistere ecc.
Post by Cingar
(Però, stranamente, non si può andare "*meno oltre", "*poco oltre", ecc.: in
quel senso bisogna dire "avanti", "in là", ecc.)
Forse quello che stona nel "più oltre" è che "oltre" contiene già il
"più", come hanno scritto nei post più avanti, o almeno così viene
percepito.

Molto oltre, molto più in là;
poco oltre, poco più in là;

non bene: più oltre e meno oltre.

k
GCPillan
2006-11-12 19:40:21 UTC
Permalink
Post by Karla
Forse quello che stona nel "più oltre" è che "oltre" contiene già il
"più", come hanno scritto nei post più avanti, o almeno così viene
percepito.
Infatti questa è sinora l'unica argomentazione portata contro il
"più".
Però non bisogna fermarsi qui perché oltre assume anche altri
significati.
Tra questi "al di là di".

Vedi oltre il muro = osserva cosa c'è dall'altra parte.
Vedi più oltre il muro = se guardi più avanti vedi un muro.

Il Tizio scriverà che si può girare la frase, lo anticipo.
Lo sappiamo, ma il punto è capire a cosa serve il "più".
Epimeteo
2006-11-13 07:15:02 UTC
Permalink
Post by Karla
Forse quello che stona nel "più oltre" è che "oltre" contiene già il
"più", come hanno scritto nei post più avanti, o almeno così viene
percepito.
Molto oltre, molto più in là;
poco oltre, poco più in là;
non bene: più oltre e meno oltre.
Vedendo, Karla, che sei un'oltrista esperta e altruista, ti vorrei chiedere
cosa vuol dire, a tuo avviso, l'espressione "Milano Oltre" (dove "oltre"
sembra avverbio e non preposizione) che è il titolo di una rassegna teatrale
milanese:
http://www.elfo.org/milanoltre.html

Essa non si svolge a "Milano Oltre", nome di un quartiere e di un complesso
residenziale sulla Strada Cassanese, nel comune di Segrate, ma proprio a
Milano centro. Anzi, se ricordo bene, una volta si svolgeva nell'area
dell'ex ospedale psichiatrico Paolo Pini e si chiamava "Da vicino nessuno è
normale", ma forse mi sto confondendo e non vado più oltre...

Ciao,
Epimeteo
---
"... oltre questa nebbia, oltre il temporale,
c'è una notte lunga e limpida.
Finirà,
ma è la tenerezza che ci fa paura...
Sei nell'anima
e lì ti lascio per sempre..."
(cit. a oltranza)
Karla
2006-11-13 16:31:38 UTC
Permalink
Post by Epimeteo
Vedendo, Karla, che sei un'oltrista esperta e altruista, ti vorrei chiedere
cosa vuol dire, a tuo avviso, l'espressione "Milano Oltre" (dove "oltre"
sembra avverbio e non preposizione) che è il titolo di una rassegna teatrale
http://www.elfo.org/milanoltre.html
Essa non si svolge a "Milano Oltre", nome di un quartiere e di un complesso
residenziale sulla Strada Cassanese, nel comune di Segrate, ma proprio a
Milano centro. Anzi, se ricordo bene, una volta si svolgeva nell'area
dell'ex ospedale psichiatrico Paolo Pini e si chiamava "Da vicino nessuno è
normale", ma forse mi sto confondendo e non vado più oltre...
E fai bene! "Milano oltre" ha lo stesso significato di "Milano
durante", Milano mentre" o quello che ti pare, come "Milano da bere",
cioè: nessuno! Sono belinate, per dirla con i Genovesi, inventate da
amministrazioni comunali a corto di idee e soprattutto fatti.

Comunque, pian piano sto diventando veramente un' oltrista un po' più
consapevole.
Nessuno dei dizionari che ho consultato riporta "oltre" come sinonimo di
"avanti", ma sempre come sinonimo di locuzioni che in qualche modo
contengono già il "più", o esplicitamente o implicitamente, e sono
convinta che quelli contrari al "più" lo percepiscono in questo modo.
La tua stessa chiusa "non vado più oltre" si può scrivere benissimo "non
vado oltre"; anche la frase di partenza "verranno spiegati più oltre" si
può rendere con "verranno spiegati oltre", o meglio ancora "più avanti".

MA, ho consultato il Tommaseo, che sembra dar ragione ai "più oltristi"
paragonando oltre a "in là", oltre che a "più in là".

La pappardella è interessante ma molto lunga, ne trascrivo un pezzetto:

"Si va oltre non solo venendo in qua, ma anche andando più in là:
mettersi oltre, procedere, muovere, passare, andare oltre.
"Oltre" indica meglio il proseguire del cammino, "in là" determina più
direttamente il luogo nel quale e verso il quale si va.
"Oltre", dunque, è più indeterminato e però talvolta più poetico; perché
certa indeterminazione che, quando non sia troppa, giova all'esercizio
della fantasia e dell'affetto altresì.
"La lena m'era del polmon sì munta. Nell'andar su, ch'io non potea più
oltre;" questa bella ellissi di Dante sarebbe guasta affatto, quand'anco
la legge del numero permettesse di dire: più in là."
(Dizionario dei sinonimi)

Non c'è altro da aggiungere, se non che la frase di partenza era tratta
da un testo scientifico, dove più che la fantasia e l'affetto conta la
chiarezza, dunque meglio "più avanti"! :-))

k
"...da quel giorno più non vi leggemmo avante."
(non c'entra niente, ma mi piace)
Francesco Di Matteo
2006-11-14 10:15:43 UTC
Permalink
Post by Karla
[cut]
Comunque, pian piano sto diventando veramente un' oltrista un po' più
consapevole.
Nessuno dei dizionari che ho consultato riporta "oltre" come sinonimo di
"avanti", ma sempre come sinonimo di locuzioni che in qualche modo
contengono già il "più", o esplicitamente o implicitamente, e sono
convinta che quelli contrari al "più" lo percepiscono in questo modo.
Ciao,
scusa se, da lurker, mi intrometto qui, in questa interessante diatriba
;-))
Sia tu che altri avete ripetuto più volte nel 3d che non risulta dai
dizionari un "oltre" (avverbio) come puro corrispettivo di "avanti" (e non
del più comunemente accettato "più avanti").
Sullo Zingarelli vengono riportate invece alcune locuzioni in questo senso.
Per esempio abbiamo "farsi oltre" (spiegato con "avanzare,
farsi avanti"), oppure "andare troppo oltre" (spiegato con "oltrepassare i
limiti..." che però può anche diventare "andare troppo avanti").
Si cita poi la frase "essere oltre negli anni, con l'età", che viene reso
con "essere avanti negli anni" (e qui si attaglia bene l'"in là" di
Tommaseo, vedi sotto).
Si noti che quest'ultima ricade nel secondo significato di "oltre" come
avverbio dato dallo Zingarelli, inizialmente definito con "più, di più,
ancora (con valore temporale)". Ovvero: non vi è traccia (se non nella
spiegazione della locuzione) di "avanti" o "in là" nel significato del
lemma.
Ad ogni modo, in questi esempi si vede chiaramente che "oltre" e "avanti"
possono certo corrispondere, così, anche senza quel fatidico "più".
Resterebbe da spiegare perchè preferire "più oltre" a "più avanti".
Riprendo il tuo bel pezzo tratto dal Tommaseo.
Post by Karla
mettersi oltre, procedere, muovere, passare, andare oltre.
"Oltre" indica meglio il proseguire del cammino, "in là" determina più
direttamente il luogo nel quale e verso il quale si va.
"Oltre", dunque, è più indeterminato e però talvolta più poetico; perché
certa indeterminazione che, quando non sia troppa, giova all'esercizio
della fantasia e dell'affetto altresì.
Sono completamente d'accordo, e oltre (ehm...) all'aspetto indeterminato e
poetico io aggiungerei una mia sensazione.
Ho la sensazione che "oltre" presupponga sia un "qui", sia un "mentre" (tra
il qui e l'oltre) non meno interessanti e degni di attenzione, quasi che ci
siano più difficoltà nel cammino che il semplice "avanti".
Nella fattispecie, se leggo che "qualcosa... sarà discussa più oltre"
anzichè "...discussa più avanti", mi pare si voglia dar la sensazione
di essersi già addentrati in una certa problematica, plausibilmente
collegata a quella rinviata a dopo (la qual cosa non è così certa col "più
avanti", che ha più l'effetto di una mera posposizione di un tema), fermo
restando il "qui e ora".
Saluti,
Francesco
Karla
2006-11-14 15:14:33 UTC
Permalink
Post by Francesco Di Matteo
Ciao,
scusa se, da lurker, mi intrometto qui, in questa interessante diatriba
;-))
Ti do il benvenuto tra noi.
Inoltre spero che, oltre a lurkare, tu possa partecipare ad oltranza,
visto che i tuoi interventi sono oltremodo interessanti.

Ciao, ci risentiremo più oltre, ma non troppo. Non troppo oltre negli
anni e soprattutto non nell'oltretomba... poco oltre!

k
Francesco Di Matteo
2006-11-14 17:17:18 UTC
Permalink
Post by Karla
Post by Francesco Di Matteo
Ciao,
scusa se, da lurker, mi intrometto qui, in questa interessante diatriba
;-))
Ti do il benvenuto tra noi.
Inoltre spero che, oltre a lurkare, tu possa partecipare ad oltranza,
visto che i tuoi interventi sono oltremodo interessanti.
Ciao, ci risentiremo più oltre, ma non troppo. Non troppo oltre negli
anni e soprattutto non nell'oltretomba... poco oltre!
k
Ti ringrazio... e tra l'altro anch'io non andrei troppo in là... ;-)
Francesco
Epimeteo
2006-11-14 18:51:06 UTC
Permalink
Post by Francesco Di Matteo
Ciao,
scusa se, da lurker, mi intrometto qui, in questa interessante diatriba
(snip delicato)
Post by Francesco Di Matteo
Sono completamente d'accordo, e oltre (ehm...) all'aspetto indeterminato e
poetico io aggiungerei una mia sensazione.
Ho la sensazione che "oltre" presupponga sia un "qui", sia un "mentre"
(tra il qui e l'oltre) non meno interessanti e degni di attenzione, quasi
che ci siano più difficoltà nel cammino che il semplice "avanti".
Ciao, Francesco.
Ti accolgo anch'io con un caloroso benvenuto e ne approfitto per esprimere
la sensazione che in "oltre" si nasconda anche un senso di mistero e di
inquietudine che forse si va perdendo.
Un tempo ci si inoltrava nel deserto o nel bosco o in paese sconosciuto, ed
era una decisione spesso travagliata, oggi al massimo si inoltra una pratica
o la corrispondenza o si chiama Milano Oltre un quartiere satellite di
Segrate, sede di uffici e di "centri direzionali".
Certo anche questi ultimi fanno un po' paura...

Ciao,
Epimeteo
---
"Il buio oltre la siepe."
(cit. editoriale)
GCPillan
2006-11-15 00:06:01 UTC
Permalink
Post by Karla
Nessuno dei dizionari che ho consultato riporta "oltre" come sinonimo di
"avanti", ma sempre come sinonimo di locuzioni che in qualche modo
contengono già il "più", o esplicitamente o implicitamente, e sono
convinta che quelli contrari al "più" lo percepiscono in questo modo.
Anch'io noto il più. Ma noto anche molti casi in cui non c'è nessun
più.
Proprio nei dizionari, oltre che nel linguaggio comune.

Per esempio nel "troppo oltre" riusciamo davvero a metterci "più"?
Sono andato "troppo avanti", non certo "troppo più avanti".
Qualcuno dice davvero "troppo più avanti"?

O in "essere oltre negli anni" dove lo mettiamo il "più"?
Se dico che sono più avanti negli anni sto sicuramente facendo un
confronto con qualcuno, se invece dico che sono "avanti negli anni"
oppure "oltre negli anni" vuol dire che sono vecchio.

Questi sono esempi, trovati nei dizionari in cui "oltre" è
sostituibile con "avanti" e non con "più avanti".

Ma passiamo avanti. Senza più, ma solo oltre questo punto di
attrazione su cui sembra concentrarsi ogni ragionamento. C'è
dell'altro.

Ma è un reato la ridondanza? E da quando?
Sui dizionari così come nell'italiano comune è normale trovare "più
oltre". Che male fa?

Terzo tema: la preposizione e le ambiguità.
Chi me lo dice quando "oltre" è una preposizione?
Perché fissarsi sul significato dell'avverbio?

Per esempio il significato di "Vedrai oltre il muro" è inequivocabile.
Ma se voglio dirti che più avanti nel percorso che ti ho indicato a
Berlino arriverai a vedere il famoso muro? Tra i possibili modi per
dirlo c'è "Vedrai più oltre il muro". Quel "più" risolve
l'ambiguità. Quindi tanto ridondante non è, se il metterlo o il
toglierlo fa la differenza.

Lo stesso vale per i libri: "Guarda oltre la figura" mi manda a vedere
qualcosa dopo la figura mentre "Guarda più oltre la figura" mi manda
avanti a guardare la figura che si trova più oltre.
Post by Karla
La tua stessa chiusa "non vado più oltre" si può scrivere benissimo "non
vado oltre"
Vero, ma per me hanno significati diversi.
Il "più" in questo caso aggiunge l'intenzione di non superare un
limite che in passato è stato invece superato. Se il figlio dice alla
mamma apprensiva "Non vado oltre i 130" è una cosa, ma se dice "Non
vado più oltre i 130" significa che in passato gli era normale
viaggiare veloce ed ora s'è pentito.

Riassumendo:
il "più" a volte è ridondante, ma non vedo perché la ridondanza sia
considerata errore o contro logica; a volte ridondante non lo è
proprio e in tal caso non vedo perché non lo si possa utilizzare con
profitto senza dover girar le frasi per risolvere in altro modo le
ambiguità.
Karla
2006-11-15 11:28:46 UTC
Permalink
Post by GCPillan
Post by Karla
La tua stessa chiusa "non vado più oltre" si può scrivere benissimo "non
vado oltre"
Vero, ma per me hanno significati diversi.
Il "più" in questo caso aggiunge l'intenzione di non superare un
limite che in passato è stato invece superato. Se il figlio dice alla
mamma apprensiva "Non vado oltre i 130" è una cosa, ma se dice "Non
vado più oltre i 130" significa che in passato gli era normale
viaggiare veloce ed ora s'è pentito.
in questo caso il "più" è legato al verbo non a "oltre" come nel
famoso verso "da quel giorno più non vi leggemmo avante"
Post by GCPillan
il "più" a volte è ridondante, ma non vedo perché la ridondanza sia
considerata errore o contro logica; a volte ridondante non lo è
proprio e in tal caso non vedo perché non lo si possa utilizzare con
profitto senza dover girar le frasi per risolvere in altro modo le
ambiguità.
va bene, mi hai convinta. Se siamo d'accordo che il "più" a volte è
ridondante, accetto il compromesso e non mi opporrò "più oltre". :-))

Ciao,

k

magica
2006-11-13 22:29:27 UTC
Permalink
Post by Epimeteo
Vedendo, Karla, che sei un'oltrista esperta e altruista, ti vorrei chiedere
cosa vuol dire, a tuo avviso, l'espressione "Milano Oltre"
Epiemeteo, chiedere che cosa significa ciò che significato non ha mi
sembra esagerato.

Ciao.

Gian Carlo
Cingar
2006-11-11 18:07:28 UTC
Permalink
Post by Stefano 'riff' Savarino
Ciao a tutti...
ho bisogno di un piccolo chiarimento....
l'espressione "più oltre" è sbagliata, vero?
l'ho trovata in un testo universitario e il suo significato sarebbe
dovuto essere "nelle pagine successive"...
il solo "oltre" sarebbe stato corretto, giusto?
oppure anche "più oltre" va bene?
grazie :-)
L'espressione "più oltre" è comunemente usata, e *PERCIÒ* è
assolutamente corretta (checché ne pensino i codini con i nickname da
preti che pensano che corretto è solo ciò che diceva la maestra dalla
matita rossa di cui erano segretamente innamorati alle elementari).

L'espressione si può usare ogni qual volta si usano i semplici "oltre"
o "più avanti" ("Prosegua un po' più oltre e svolti a destra subito
dopo il benzinaio") ma l'uso più comune che se ne fa oggi è proprio
quello che hai incontrato tu, cioè un modo (abbastanza ricercato, fra
l'altro) per indicare un punto successivo in uno scritto.

--
Cingar
man off the corner
2006-11-11 18:19:28 UTC
Permalink
"Cingar" <***@libero.it> ha scritto nel messaggio news:***@h54g2000cwb.googlegroups.com...
("Prosegua un po' più oltre e svolti a destra subito
dopo il benzinaio")

meglio ancora, e ricercatissimo, "prosegui un po' più oltre a vadi a destra"
Cingar
2006-11-11 19:06:27 UTC
Permalink
Post by Cingar
("Prosegua un po' più oltre e svolti a destra subito
dopo il benzinaio")
meglio ancora, e ricercatissimo, "prosegui un po' più oltre a vadi a destra"
Ah, eccoti, "maestro la cui scienzia non si stendeva forse più oltre
che il medicare i fanciulli del lattime".

To', guarda qui quanti begli strafalcioni da indicare al pubblico
ludibrio:
http://www.google.com/search?q=%22pi%C3%B9+oltre%22+site:www.crs4.it

--
Cingar
Karla
2006-11-11 19:41:54 UTC
Permalink
Post by Cingar
L'espressione "più oltre" è comunemente usata, e *PERCIÒ* è
assolutamente corretta
Mah... questa lingua sta cambiando troppo velocemente.

k
Cingar
2006-11-12 12:01:45 UTC
Permalink
Post by Karla
Post by Cingar
L'espressione "più oltre" è comunemente usata, e *PERCIÒ* è
assolutamente corretta
Mah... questa lingua sta cambiando troppo velocemente.
Eh, signora mia, tutta colpa di quegli hippy dell'Alighieri, del
Boccaccio, del Pirandello, del D'Annunzio... Da ragazzi hanno passato
tutto il tempo a farsi le canne nelle scuole okkupate, e così da
grandi sono diventati somari che scrivono "più oltre".

--
Cingar
Riccardomustodario
2006-11-12 13:15:45 UTC
Permalink
Il 12/11/06 12:01, nell'articolo
Post by Cingar
Post by Karla
Post by Cingar
L'espressione "più oltre" è comunemente usata, e *PERCIÒ* è
assolutamente corretta
Mah... questa lingua sta cambiando troppo velocemente.
Eh, signora mia, tutta colpa di quegli hippy dell'Alighieri, del
Boccaccio, del Pirandello, del D'Annunzio... Da ragazzi hanno passato
tutto il tempo a farsi le canne nelle scuole okkupate, e così da
grandi sono diventati somari che scrivono "più oltre".
esatto
splendido esempio, non vado più oltre, significa che costoro hanno superato
il limite facendosi canne negli atenei,
anche solo oltre significherebbe la stessa cosa, ma in genere questi
rafforzativi " teatrali " stanno apposta per riempire il significato, però
la ridondanza ...


http://youtu.be/SYEyjAtZApU
it.politica.democrazia.tecnologica
alza a sinistra\
alza a destra/
W IPDT \/
--
Riccardomustodario OFFICINA LETTERARIA indice generale dell¹opera

1) TITOLTO 1992
2) LA COSTELLAZIONE DEL LUPO AZZURR0 1992
3) DECALOGO 1993
4) FALSE INFORMAZIONI (Se la fine non m'inganna) 1994
5) FOLLACCHIO 1994
6) LA SIGNORA MARELLA 1994
7) STRITTINGER 1994
8) BROGLIACCI 93/95
9) [EPISODIO UNICO:RACCONTO] 1995
10) LA PAROLA ANCORA 1995
11) LA RAGIONE DEL PENTIMENTO 1996
12) RACCONTA LA TUA TELEFONATA 1997
13) DIALOGOconASSURDO/GliEsercitiNellaPolvere 1997
14) FAVOLETTA EROTIKA 1998
15) PORCOSPINO 1999
16) POESIE 2MILA 2000
17) LA FATTORIA TELATA 2001
18) traNsocchia Sotto i Tre Ponti 2002
19) L'ALIENO SUPERIORE 2003
20) COMPRENDE 2004
21) Collezione di scritti brevi: 04/06
La Prima Volta del Gatto - Una
Giornata di Carta Filigranata ­ L¹uomo dagli occhiali
sul Naso ­ Lei mi chiedeva ­ Anch¹io ho il mio [Eds] ­
Il Taxi ­ Le cose del banco lotto ed altri numeri ­
Il cappellano
22) THE~DRUGBAT 2006
man off the corner
2006-11-12 13:34:44 UTC
Permalink
Post by Cingar
Eh, signora mia, tutta colpa di quegli hippy dell'Alighieri, del
Boccaccio, del Pirandello, del D'Annunzio... Da ragazzi hanno passato
tutto il tempo a farsi le canne nelle scuole okkupate, e così da
Post by Cingar
grandi sono diventati somari che scrivono "più oltre".
quindi un'espressione è valida o meno secondo che sia stata utilizzata da
Dante e Boccaccio o meno ?
non credo proprio.
Io credo che una lingua debba evolvere in meglio, e che le sue espressioni
non vadano valutate in funzione della cronologia del loro conio
(l'ha coniata un giovane di oggi, allora è sbagliata; la utilizzava un poeta
secoli fa, allora va benissimo) , ma in funzione di altri parametri:
chiarezza, coerenza col resto del linguaggio, consistenza logica.
GCPillan
2006-11-12 19:23:27 UTC
Permalink
Post by man off the corner
quindi un'espressione è valida o meno secondo che sia stata utilizzata da
Dante e Boccaccio o meno ?
non credo proprio.
Io credo che una lingua debba evolvere in meglio, e che le sue espressioni
non vadano valutate in funzione della cronologia del loro conio
(l'ha coniata un giovane di oggi, allora è sbagliata; la utilizzava un poeta
chiarezza, coerenza col resto del linguaggio, consistenza logica.
Posso anche essere d'accordo in linea di principio, tant'è che io più
volte sostengo che la lingua evolve e che certe "stranezze" che
qualcuno etichetta "errori" non sono altro che tentativi di evoluzione.
La lingua che parliamo oggi sarebbe stata considerata piena di errori
anche solo qualche decennio fa. Stranamente quando non ti va un
neologismo dici che l'italiano buono è quello del passato, quando non
ti va una forma consolidata allora dici che la lingua deve evolvere in
meglio.

Ma ragioniamo pure sulla logica del "miglioramento".
Il tuo problema è il ritenere che la tua logica sia più valida di
quella di tutti gli altri, comprendendo negli altri non solo chi per
diletto scrive in questo NG, ma anche chi scrive i dizionari, chi
scrive i libri, chi ha scritto opere di una certa rilevanza per la
lingua italiana. Non è un tantino azzardato ritenersi al di sopra di
tutti?

Ora immaginiamo pure che "più oltre" sia un vecchiume diventat
oggigiorno privo di senso .
In cosa consiste questa benedetta evoluzione? Nell'aver semplificato
l'espressione? Benissimo, è più corta, ma l'averla accorciata
introduce delle ambiguità. In presenza di tali ambiguità è più che
lecito tornare alla forma originale. D'altra parte la ridondanza non è
un reato né un errore, ma un tratto comune di ogni linguaggio umano.
Se oggi diciamo spesso "metro" al posto di "metropolitana" (a sua volta
versione abbreviata) non diventa condannabile o ridicolo usare
"metropolitana".

Se in un libro scrivo "vedi oltre la figura" mi sto riferendo a
qualcosa scritto dopo la figura.
Se invece scrivo "vedi più oltre la figura" mi sto riferendo alla
figura che si troverà più avanti.

Ora lo so benissimo che potrei rigirare la frase e cavarmela senza il
"più oltre". Ma questa è e rimane la dimostrazione della sussistenza
di quanto vai cercando: chiarezza, coerenza col resto del linguaggio,
consistenza logica.

1) la ridondanza non va contro la chiarezza, né la coerenza, né la
consistenza
2) in "vedi più oltre la figura" il "più" non è ridondante.
magica
2006-11-12 17:57:53 UTC
Permalink
tutta colpa di quegli hippy dell'Alighieri, del Boccaccio, del
Pirandello, del D'Annunzio...
Hai ragione. Non solo, ma Dante fa anche (una sorta di) superlativo di
oltre, e nella stessa frase in cui ne fa il comparativo:

- - - -
come chi guarda col viso per una retta linea, prima vede le cose
prossime chiaramente; poi, procedendo, meno le vede chiare; poi, più
oltre, dubita; poi, massimamente oltre procedendo, lo viso disgiunto
nulla vede.
[Convivio - Tratt. 3,3]
- - - -

Evidentemente qui la derivazione di oltre da ultra che, come ha
scritto Epimeteo, ha il comparativo e il superlativo, ha il suo peso.

Ciao.

Gian Carlo
Karla
2006-11-12 19:52:22 UTC
Permalink
Post by Cingar
Post by Karla
Post by Cingar
L'espressione "più oltre" è comunemente usata, e *PERCIÒ* è
assolutamente corretta
Mah... questa lingua sta cambiando troppo velocemente.
Eh, signora mia, tutta colpa di quegli hippy dell'Alighieri, del
Boccaccio, del Pirandello, del D'Annunzio... Da ragazzi hanno passato
tutto il tempo a farsi le canne nelle scuole okkupate, e così da
grandi sono diventati somari che scrivono "più oltre".
Se l'hanno scritto questi Autori non posso che inchinarmi e tacere
(credevo fosse un'uso nuovo).
Tuttavia ci sono espressioni che io trovo brutte come "nel mentre", "in
delle anfore"*, oltre a "più oltre", anche se so che sono state usate da
grandissimi autori (Manzoni).

*lo dice spesso Alberto Angela, ma il padre Piero non lo direbbe mai!

k
recentemente ho detto "in mira al portone", ma l'ho detto apposta a una
persona che sa il piemontese, dovesi scriverlo non lo farei, anche se
l'ha scritto Fenoglio.
GCPillan
2006-11-11 18:56:44 UTC
Permalink
Post by Stefano 'riff' Savarino
l'espressione "più oltre" è sbagliata, vero?
Secondo due dizionari che ho consultato per sicurezza, l'espressione è
corretta.
Post by Stefano 'riff' Savarino
l'ho trovata in un testo universitario e il suo significato sarebbe
dovuto essere "nelle pagine successive"...
il solo "oltre" sarebbe stato corretto, giusto?
E' corretto omettere il "più" purché il contesto permetta di capire
che quell' "oltre" non si riferisce propriamente al superamento di una
specifica soglia.

Anteponendo il "più" si indica che "oltre" non è da intendersi in
senso letterale ma solo come equivalente di avanti, dopo, successivo,
seguente...

Per esempio la frase finita "Vedi oltre." sta in piedi da sola e il
"più" non è necessario, anzi stona. Ma invece la frase "Vedi oltre il
dettaglio" ha un significato ben diverso da "Vedi più oltre il
dettaglio" e quindi per indicare che il dettaglio è nelle pagine
succesive il "più" è indispensabile. Se lo si omette si sta invitando
il lettore a non soffermarsi sul dettaglio.
man off the corner
2006-11-11 19:15:42 UTC
Permalink
Post by GCPillan
Ma invece la frase "Vedi oltre il
dettaglio" ha un significato ben diverso da "Vedi più oltre il
dettaglio" e quindi per indicare che il dettaglio è nelle pagine
succesive il "più" è indispensabile. Se lo si omette si sta invitando
Post by GCPillan
il lettore a non soffermarsi sul dettaglio.
argomentazione inconsistente e fuorviante.
Se fosse per evitare equivoci, basterebbe dire 'vedi il dettaglio oltre'.
GCPillan
2006-11-11 19:32:29 UTC
Permalink
Post by man off the corner
argomentazione inconsistente e fuorviante.
Per favore evita gli attacchi personali nel disperato tentativo di
recuperare le tue passate figuracce. Nulla ti vieta di contestare i
miei esempi, ma con una traccia di motivazioni e di supporto.
Altrimenti io posso etichettare privo di significato qualsivoglia tua
spiegazione.
Post by man off the corner
Se fosse per evitare equivoci, basterebbe dire 'vedi il dettaglio oltre'.
Senti bimbo: i due esempi servivano a descrivere due situazioni
diverse. Se cambi il secondo esempio in modo da ricalcare il primo
significa che non hai capito nulla. Siamo tutti d'accordo che ci sono
tanti modi diversi di esprimersi, ma si può ragionare solo
considerandoli tutti e non solo quelli preferiti.
man off the corner
2006-11-11 19:43:14 UTC
Permalink
"GCPillan" <***@email.com> ha scritto nel messaggio news:***@f16g2000cwb.googlegroups.com...
man off the corner:
Per favore evita gli attacchi personali nel disperato tentativo di
recuperare le tue passate figuracce

nessun attacco personale.
ti senti 'argomentazione' ?
figuracce ne hai fatte tu a decine, i messaggi sono lì a testimoniarlo.
GCPillan
2006-11-11 19:58:38 UTC
Permalink
Post by GCPillan
Per favore evita gli attacchi personali nel disperato tentativo di
recuperare le tue passate figuracce
nessun attacco personale.
ti senti 'argomentazione' ?
figuracce ne hai fatte tu a decine, i messaggi sono lì a testimoniarlo.
Chi lo stabilisce bimbo? Tu?
O i ragionamenti che tu non riesci neppure a comprendere?
O il fatto che le mie posizioni sono condivise da numerosi testi?

Vedi di aprire il tuo cervellino per una volta che sia una.
Guardiamo i fatti oggettivi.

Da un lato ci sono:
A) io
B) diversi dizionari scritti da chi sa l'italiano
C) vari ragionamenti fatti in questo NG da chi sa l'italiano
D) occorrenze d'uso nell'italiano comune
E) l'analisi sui diversi significati
F) un testo universitario
G) la Divina Commedia di Dante Alighieri

Dall'altra parte ci sono:
1) un bimbo che si firma "man of the corner" incapace di motivare le
sue posizioni.
2) fine.

Ora, secondo te, chi si sta facendo delle figuracce?
Chi si documenta e ragiona oppure chi sa solo cambiare un esempio in
un'altro, rifiuta di consultare i dizionari e fa dei ragionamenti da
scuola elementare?

Senza nulla togliere alla dignità dei ragionamenti da scuola
elementare (li ho fatti anche io quando ero piccolo) occorrerebbe
condirli con un minimo di umiltà ovvero di consapevolezza che sono
ragionamenti da bambino fatti ignorando molto della lingua italiana.

Quindi continua pure a proporci i tuoi ragionamenti, ma cerca anche di
capire come stanno le cose davvero perché molto spesso non sono così
banali come sembrano a te.

Sinora, se proprio vuoi fare la storia delle nostre divergenze,
mancando un giudice supremo che decide dall'alto, posso osservare che
le tue posizioni sono sempre state contraddette da diverse fonti e che
ai miei ragionamenti tu sei sempre stato incapace di replicare se non
ripetendo alla nausea i tuoi assunti iniziali.

Pertanto: ignoranza + incapacità di analisi = figuracce
Di contro: consapevolezza + analisi = possibilità di capire.
man off the corner
2006-11-11 20:29:54 UTC
Permalink
Post by GCPillan
Chi lo stabilisce bimbo? Tu?
O i ragionamenti che tu non riesci neppure a comprendere?
O il fatto che le mie posizioni sono condivise da numerosi testi?

Vedi di aprire il tuo cervellino per una volta che sia una.
Guardiamo i fatti oggettivi.

Da un lato ci sono:
A) io


sei davvero tanto, tanto patetico, moccioso
GCPillan
2006-11-12 00:05:39 UTC
Permalink
Post by man off the corner
sei davvero tanto, tanto patetico, moccioso
Come volevasi dimostare sei a corto di argomenti.

Di fronte ai fatti *concreti* da me citati sul'uso corretto
dell'espressione "pi� oltre", fatti che *chiunque* pu� trovare su
dizionari ed in letteratura, tu che fai?

Replichi insultando senza entrare nel merito.
Il tuo � un comportamento infantile, non il mio.
Giovanni Drogo
2006-11-13 09:03:59 UTC
Permalink
Post by Stefano 'riff' Savarino
l'espressione "più oltre" è sbagliata, vero?
Perche' mai ... la usavano gia' gli antichi ... "non plus ultra" stava
scritto sulle colonne d'Ercole ...

... a proposito a me era sempre piaciuto questo motto baconiano "Multi
pertransibunt et augebitur scientia" cfr.
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Karla
2006-11-13 18:12:17 UTC
Permalink
Post by Giovanni Drogo
Post by Stefano 'riff' Savarino
l'espressione "più oltre" è sbagliata, vero?
Perche' mai ... la usavano gia' gli antichi ... "non plus ultra" stava
scritto sulle colonne d'Ercole ...
L'ha usata Dante e non aggiungo altro, ma, se tu dovessi scolpire
quelle colonne in italiano, scriveresti "non più oltre" o "non oltre"?

k
FatherMcKenzie
2006-11-13 19:10:57 UTC
Permalink
Sulla piazza d'usenet la gente guardava con ammirazione un Karla
<***@libero.it> portato là dagli zingari di un baraccone. Con poco
senso del pudore le comari di quel rione contemplavano l'animale...
Post by Karla
se tu dovessi scolpire
quelle colonne in italiano, scriveresti "non più oltre" o "non oltre"?
Più creatività.
"Non c'è altro oltre."
--
People should not be afraid of their governments.
Governments should be afraid of their people. (from "V for vendetta")
**********************************************************
Autoritratto in musica: http://www.esnips.com/web/jamessha/
(esecuzioni sommarie per impiccagione di celebri canzoni)
man off the corner
2006-11-13 19:38:51 UTC
Permalink
Post by FatherMcKenzie
Sulla piazza d'usenet la gente guardava con ammirazione un Karla
senso del pudore le comari di quel rione contemplavano l'animale...
Post by Karla
se tu dovessi scolpire
quelle colonne in italiano, scriveresti "non più oltre" o "non oltre"?
Più creatività.
"Non c'è altro oltre."
si, ma non certo "non c'è altro più oltre".
stiamo girando da due giorni su una questione di una banalità disarmante.
'oltre' vuol dire 'più avanti', questo è il suo significato principale, come
ampiamente documentato.
'oltre la siepe' = 'più avanti della siepe';
se si dice 'proseguo oltre', senza specificare oltre che, si intende 'più
avanti del punto in cui si è'.
Quindi non vuol dire mai semplicemente 'avanti', ma sempre 'più avanti' di
qualcosa.
Per cui, spiace per i Grandi Maestri, ma 'più oltre' è un chiaro errore,
come suggerisce l'orecchio e conferma il dizionario.
Poi, si può anche voler dire che si vuole andare più avanti in misura
maggiore.
In questo caso si dirà: 'vado ancora oltre', che equivale a 'vado ancora più
avanti'.
Anche in questo caso, però, non si dirà 'vado più più avanti' o 'vado più
oltre', per evidentissimi motivi, anche se concettualmente sarebbe anche
accettabile.
Epimeteo
2006-11-13 19:54:20 UTC
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"man off the corner" <***@piede.it> ha scritto nel messaggio news:4558c9cb$0$13769$***@reader3.news.tin.it...

[...]
Post by man off the corner
Per cui, spiace per i Grandi Maestri, ma 'più oltre' è un chiaro errore,
come suggerisce l'orecchio e conferma il dizionario.
Ultra, ulterius, ultime.

Epimetheus
---
"Nec citra, nec ultra."
(cit. incerta)
FatherMcKenzie
2006-11-13 20:35:43 UTC
Permalink
Sulla piazza d'usenet la gente guardava con ammirazione un "Epimeteo"
<***@tin.it> portato là dagli zingari di un baraccone. Con poco senso
del pudore le comari di quel rione contemplavano l'animale...
Post by Epimeteo
Post by man off the corner
Per cui, spiace per i Grandi Maestri, ma 'più oltre' è un chiaro errore,
come suggerisce l'orecchio e conferma il dizionario.
Ultra, ulterius, ultime.
Ho già detto che, una volta andato oltre, non è detto che tu non possa
ancora procedere. E allora, dove arriverai? Oltre il primo oltre.
--
People should not be afraid of their governments.
Governments should be afraid of their people. (from "V for vendetta")
**********************************************************
Autoritratto in musica: http://www.esnips.com/web/jamessha/
(esecuzioni sommarie per impiccagione di celebri canzoni)
Epimeteo
2006-11-14 06:07:26 UTC
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Post by FatherMcKenzie
Sulla piazza d'usenet la gente guardava con ammirazione un "Epimeteo"
del pudore le comari di quel rione contemplavano l'animale...
Post by Epimeteo
Post by man off the corner
Per cui, spiace per i Grandi Maestri, ma 'più oltre' è un chiaro errore,
come suggerisce l'orecchio e conferma il dizionario.
Ultra, ulterius, ultime.
Ho già detto che, una volta andato oltre, non è detto che tu non possa
ancora procedere. E allora, dove arriverai? Oltre il primo oltre.
Sì, certo, Padre. Vado più oltre, finché non arrivo "ultime".
A questo punto devo fermarmi o passo nell'iperspazio?

Mi benedica.
Epimeteo
---
"... di quei violini suonati dal vento
l'ultimo bacio, mia dolce bambina,
brucia sul viso come gocce di limone
l'eroico coraggio di un feroce addio,
ma sono lacrime mentre piove..."
(cit. ult.)
FatherMcKenzie
2006-11-14 08:06:09 UTC
Permalink
Sulla piazza d'usenet la gente guardava con ammirazione un "Epimeteo"
<***@tin.it> portato là dagli zingari di un baraccone. Con poco senso
del pudore le comari di quel rione contemplavano l'animale...
Post by Epimeteo
Sì, certo, Padre. Vado più oltre, finché non arrivo "ultime".
A questo punto devo fermarmi o passo nell'iperspazio?
Puoi ancora stendere il braccio avanti.
--
People should not be afraid of their governments.
Governments should be afraid of their people. (from "V for vendetta")
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Autoritratto in musica: http://www.esnips.com/web/jamessha/
(esecuzioni sommarie per impiccagione di celebri canzoni)
Giovanni Drogo
2006-11-14 08:31:43 UTC
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Post by FatherMcKenzie
Post by Epimeteo
A questo punto devo fermarmi o passo nell'iperspazio?
Puoi ancora stendere il braccio avanti.
Ni ricorda quella incisione col pellegrino che arriva ai confini del
mondo (circondato dalla sfera cristallina delle stelle fisse), ci fa un
buco e si sporge oltre. Qualcuno ha presente l'immagine e/o ha idea di
come googlarla ?
--
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Users can disclose their e-mail address in the article if they wish so.
Epimeteo
2006-11-14 16:38:31 UTC
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Post by Giovanni Drogo
Ni ricorda quella incisione col pellegrino che arriva ai confini del
mondo (circondato dalla sfera cristallina delle stelle fisse), ci fa un
buco e si sporge oltre. Qualcuno ha presente l'immagine e/o ha idea di
come googlarla ?
Sì, ce l'ho presente e l'ho vista anche su diverse pubblicazioni.
Adesso sto chiedendo a certi amici in rete se sanno dove reperirla.

Ciao,
Epimeteo
---
"... seconda stella a destra,
questo è il cammino,
e poi dritto fino al mattino,
poi la strada la trovi da te..."
(cit. astrofisica)
Epimeteo
2006-11-15 06:34:12 UTC
Permalink
Post by Epimeteo
Post by Giovanni Drogo
Ni ricorda quella incisione col pellegrino che arriva ai confini del
mondo (circondato dalla sfera cristallina delle stelle fisse), ci fa un
buco e si sporge oltre. Qualcuno ha presente l'immagine e/o ha idea di
come googlarla ?
Sì, ce l'ho presente e l'ho vista anche su diverse pubblicazioni.
Adesso sto chiedendo a certi amici in rete se sanno dove reperirla.
Aggiungo che ieri sera un amico me l'ha procurata alla velocità della luce e
mi ha detto che non è possibile trovarla in rete.
Pare che si tratti di un'immagine un po' tarocca, descritta come risalente
al 16° secolo e come "rappresentazione dell'uomo medievale che rompe il
guscio dell'antica cosmogonia", ma in realtà commissionata nell'Ottocento, a
un pittore di cui non si conosce il nome, dal celebre astronomo francese
Camille Flammarion (autore di opere divulgative e anche appassionato di
discipline esoteriche).
Pare anche che l'immagine originale fosse monocromatica e che solo in tempi
recenti sia stata colorata per renderla più "attraente".

Epimeteo
---
Mezzaluna e mezzavenere:
http://eder.csillagaszat.hu/digital/venus_fedes/Ven_fedL/Ven_fedL.html
Karla
2006-11-14 15:24:02 UTC
Permalink
Post by Epimeteo
Post by FatherMcKenzie
Post by Epimeteo
Ultra, ulterius, ultime.
Ho già detto che, una volta andato oltre, non è detto che tu non possa
ancora procedere. E allora, dove arriverai? Oltre il primo oltre.
Sì, certo, Padre. Vado più oltre, finché non arrivo "ultime".
A questo punto devo fermarmi o passo nell'iperspazio?
Se tu vai più oltre, io vado più più oltre, e poi vado più più più
oltre... ad oltranza.
Vediamo chi arriva prima?

k
Epimeteo
2006-11-14 16:39:49 UTC
Permalink
Post by Karla
Post by Epimeteo
Sì, certo, Padre. Vado più oltre, finché non arrivo "ultime".
A questo punto devo fermarmi o passo nell'iperspazio?
Se tu vai più oltre, io vado più più oltre, e poi vado più più più
oltre... ad oltranza.
Vediamo chi arriva prima?
Arrivo prima io: conosco certi speciali cunicoli della geometria
non-euclidea e viaggio spedito nei "worm-holes" dello spazio-tempo.

Altro che più oltre...

Ciao,
Epimeteo
---
"... conosco le leggi del mondo
e te ne farò dono.
Supererò le correnti gravitazionali,
lo spazio e la luce, per non farti invecchiare.
Ti salverò da ogni malinconia,
perché sei un essere speciale
ed io avrò cura di te... "
(cit. cosmica)
FatherMcKenzie
2006-11-14 17:39:16 UTC
Permalink
Sulla piazza d'usenet la gente guardava con ammirazione un "Epimeteo"
<***@tin.it> portato là dagli zingari di un baraccone. Con poco senso
del pudore le comari di quel rione contemplavano l'animale...
Post by Epimeteo
conosco certi speciali cunicoli della geometria
non-euclidea e viaggio spedito nei "worm-holes"
In un cunicolo che s'imbocca a destra dello svincolo di Saturno,
conosco un ristorantino mica male, cucina interplanetaria e
intergalattica, servizio ottimo, musica gioviale.
Se si ferma, non credo che farà tanto in fretta.
--
People should not be afraid of their governments.
Governments should be afraid of their people. (from "V for vendetta")
**********************************************************
Autoritratto in musica: http://www.esnips.com/web/jamessha/
(esecuzioni sommarie per impiccagione di celebri canzoni)
Lilith
2006-11-14 21:02:40 UTC
Permalink
Post by FatherMcKenzie
In un cunicolo che s'imbocca a destra dello svincolo di Saturno,
conosco un ristorantino mica male, cucina interplanetaria e
intergalattica, servizio ottimo, musica gioviale.
In questi giorni su Saturno c'è brutto tempo, il CCISS sconsiglia di
passare di lì.
http://space.about.com/b/a/256813.htm
Epimeteo
2006-11-15 06:48:48 UTC
Permalink
Post by Lilith
Post by FatherMcKenzie
In un cunicolo che s'imbocca a destra dello svincolo di Saturno,
conosco un ristorantino mica male, cucina interplanetaria e
intergalattica, servizio ottimo, musica gioviale.
In questi giorni su Saturno c'è brutto tempo, il CCISS sconsiglia di
passare di lì.
http://space.about.com/b/a/256813.htm
Uh, quante storie, Lilith, per un uraganino di qualche migliaio di
chilometri...

Che poi, forse, non è neanche un uragano, ma un normale "giramento" del polo
sud:

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Ricompòniti.
Epimeteo
---
"... gira il mondo, gira
nello spazio senza fine,
co gli amori appena nati,
con gli amori già finiti..."
(cit. astronomica)
FatherMcKenzie
2006-11-14 17:37:36 UTC
Permalink
Sulla piazza d'usenet la gente guardava con ammirazione un Karla
<***@libero.it> portato là dagli zingari di un baraccone. Con poco
senso del pudore le comari di quel rione contemplavano l'animale...
Post by Karla
più più più
oltre... ad oltranza.
Oltranzista.
--
People should not be afraid of their governments.
Governments should be afraid of their people. (from "V for vendetta")
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Autoritratto in musica: http://www.esnips.com/web/jamessha/
(esecuzioni sommarie per impiccagione di celebri canzoni)
GCPillan
2006-11-15 00:23:12 UTC
Permalink
Post by man off the corner
stiamo girando da due giorni su una questione di una banalità disarmante.
E' banale per chi rifiuta di considerare le posizioni che non
comprende.
Post by man off the corner
'oltre' vuol dire 'più avanti', questo è il suo significato principale, come
ampiamente documentato.
Non è così. Quello è uno di numerosi significati.
E' sufficiente leggere un qualsiasi dizionariaro senza fermarsi alle
prime tre parole.
Post by man off the corner
'oltre la siepe' = 'più avanti della siepe';
se si dice 'proseguo oltre', senza specificare oltre che, si intende 'più
avanti del punto in cui si è'.
Questi sono esempi che dimostrano quel che dici, vero.
Ma io ne ho fatti parecchi altri in cui si dimostra proprio il
contrario ovvero che il "più avanti" non funziona al posto di "oltre".
Certo che è comodo risolvere la questione dei controesempi insultando
volgarmente chi te li ha fatti leggere.

Certo, rifiutandosi di considerare questi casi si crea una "realtà"
inoppugnabile.
Non esistono casi diversi da quelli che si vogliono vedere.

Vedo un unico aspetto (semplicistico) della questione e chi me ne fa
vedere altri è un "coglione" che non voglio considerare. Ottimo
metodo, scintifico ed efficace. Di una banalità disarmante ma anche di
una stupidità e di un infantilismo disarmante!
Post by man off the corner
Quindi non vuol dire mai semplicemente 'avanti', ma sempre 'più avanti' di
qualcosa.
Ripeti ripeti ripeti come un pappagallo.
Almeno loro non capiscono cosa ripetono per cui non fanno la figura dei
presuntuosi.
Post by man off the corner
Per cui, spiace per i Grandi Maestri, ma 'più oltre' è un chiaro errore,
come suggerisce l'orecchio e conferma il dizionario.
L'orecchio può suggerirti quel che vuoi, ma non puoi dire che te lo
conferma il dizionario! Proprio il dizionario che tu hai citato giorni
(De Mauro) fa contiene l'espressione "più oltre".
Post by man off the corner
Poi, si può anche voler dire che si vuole andare più avanti in misura
maggiore.
In questo caso si dirà: 'vado ancora oltre', che equivale a 'vado ancora più
avanti'.
Questo è sensatissimo. Ecco perché "più oltre" non significa "ancora
di più" ma semplicemente "più avanti".
Post by man off the corner
Anche in questo caso, però, non si dirà 'vado più più avanti' o 'vado più
oltre', per evidentissimi motivi, anche se concettualmente sarebbe anche
accettabile.
Qui il tuo ragionamento fa acqua.
Perché se siamo d'accordo che NON si dice "vado più oltre" al posto
di "vado ancora più avanti" ecco che non c'è nessun modo di formare
il "vado più più avanti".
Continua a leggere su narkive:
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