Discussione:
Correlatore o Corelatore / Co-relatore ?
(troppo vecchio per rispondere)
AAtt
2006-09-28 08:10:42 UTC
Permalink
Domando:
quale delle due parole, secondo voi, sarebbe più corretto usare nella
lingua italiana?

I docenti e i burocrati delle università italiane si presentano
piuttosto divisi al riguardo di come chiamare il docente od esperto che
svolge l'importante ruolo di esaminare la tesi del laureando per
stimolare la discussione, avanzare delle obiezioni, ecc.

- pro: CORRELATORE -

Da una mia ricerca in Internet, risulterebbe che i sostenitori della
"doppia R" (in grande maggioranza) lo facciano per uno o più dei
seguenti motivi:

RR.1) tutti i vocabolari o dizionari della lingua italiana riportano
"correlatore", ed anzi in molti il termine a singola R (e così pure
co-relatore) non è neppure minimamente citato come possibile anche se
più rara alternativa;

RR.2) si tratta di un caso di raddoppio sintattico (es.:
correligionario, corresponsabile, ecc.) che viene spontaneo nel
parlare, e quindi entrato definitivamente nell'uso comune
della nostra lingua;

RR.3) la maggior parte di quelli che si ostinano a dire "corelatore"
sono di Roma o di origine laziale; come risaputo, in quel vernacolo la
riduzione di "RR" a "R" è molto comune nel linguaggio parlato ;-))

RR.4) non c'è alcun problema con un possibile equivoco con l'aggettivo
sostantivato derivabile dal verbo "correlare", dato che in
quest'ultimo senso "correlatore" come "colui che correla" è inusitato
o addirittura inesistente.

--- Molto bene....

...vi dico subito, però, che io sono decisamente contrario a tutti e
quattro i punti "RR", ed
ecco le obiezioni (non solo mie, ma anche di affermati docenti esperti
di Linguistica):

- pro: CORELATORE -

R.1) il fatto che tutti o quasi i vocabolari o dizionari indichino
"correlatore", e poco o nulla "corelatore", non implica affatto, dal
punto di vista logico, che non si trovino in errore o in difetto di
citazione di alternative minoritarie. Essi non sono la Bibbia, non sono
assoluti e fermi nel tempo, potranno essere rettificati benissimo (o
quanto meno citare tutte le possibili alternative, se non altro per
correttezza e affidabilità). Semplicemente in essi prevale la doppia R
solo perchè è entrata maggiormente nell'uso comune;

R.2) il fatto che nel linguaggio comune si usi di più "correlatore"
perchè il raddoppio
viene spontaneo, non significa affatto che non sia opportuno in questo
caso fare un'eccezione, dato che esiste il possibile equivoco con
"correlatore" come derivato
da "correlare". Inoltre, questa del raddoppio non è affatto una regola
obbligatoria: per esempio sarebbe ridicolo dire "coppilota",
"coggestore", ecc. non vi pare?

E allora - in questo caso particolare almeno - dovrebbe valere il
principio linguistico della riduzione al minimo della possibilità di
equivoco fra i termini. Certamente, a chi si allude si può facilmente
evincere dal contesto (ad es. fra una seduta di laurea ed un problema
di fisica statistica sarebbe chiaro a quale tipo di "correlatore" si
stia alludendo, ma mettiamo, che situazione imbarazzante si creerebbe
se il "correlatore" dovesse, ad esempio, trovare sulla copertina di una
tesi, oltre al suo nome dopo "correlatore", anche il titolo "Utilizzo
del correlatore nell'analisi di funzioni statistiche"?);

R.3) non è affatto vero che "corelatore" lo usino solo negli atenei
...laziali. Si possono
trovare validi esempi anche alle Università di Catania come pure a
Milano. E' solo la
percentuale che cambia. Quelli che usano "RR" - i quali spesso però lo
fanno in modo
inconscio e per imitazione spontanea dell'uso corrente - sono in
stragrande maggioranza;
un esperto mi ha riferito che il rapporto RR:R vale circa 14:1. Questo
dato strabiliante
però non implica affatto che quello stimato Docente, sostenitore di
"corelatore"
dopo profonda riflessione, sia l'unico imbecille in mezzo a 15,
altrettanto stimati
professori universitari, i quali però, forse per mancanza di tempo o
perchè considerano
il problema irrilevante, si affidano alla maggioranza vincente
(l'unione, si sa, fa la forza... , ma d'altronde come scriveva Orwell
in 1984, "l' Ignoranza è Forza");

R.4) non è affatto vero che "correlatore" da "correlare" sia usato
pochissimo; ho fatto già l'esempio di un possibile operatore
statistico-matematico; un altro esempio è fornito dal seguente:
"Correlatore = calcolatore elettronico analogico destinato al calcolo
di coefficienti di correlazione tra grandezze variabili" (v.
demauroparavia.it) ... e come la metteremmo col professore
"correlatore" di una tesi su "Utilizzo del correlatore informatico per
l'analisi di distribuzione statistica del numero dei relatori e dei
correlatori delle tesi di laurea svoltesi in Italia dal... al...)?

---

In conclusione del mio ragionamento: suggerirei ai responsabili di
tutti i più noti dizionari e vocabolari della Lingua italiana di
aggiungere, se non l'hanno già fatto, almeno la menzione delle,
validissime, alternative "co-relatore" o "corelatore", precisando che
sono di uso assai meno corrente (ma non per questo meno valido!) di
"correlatore".

Ed alla CRUI di fare chiarezza definitiva su questa spinosa questione,
che ha purtroppo degli sgradevoli risvolti burocratici.

Cordiali saluti,
Attilio
Giovanni Drogo
2006-09-28 08:25:31 UTC
Permalink
Post by AAtt
- pro: CORRELATORE -
RR.2) si tratta di un caso di raddoppio sintattico (es.: che viene
spontaneo nel parlare,
RR.3) la maggior parte di quelli che si ostinano a dire "corelatore"
sono di Roma o di origine laziale; come risaputo, in quel vernacolo la
riduzione di "RR" a "R" è molto comune nel linguaggio parlato ;-))
Questo e' curioso, i laziali sono tra quelli che usano il raddoppiamento
fonosintattico e dicono "arroma" per dire "a Roma", cosa che a un
milanese suona incongrua e per niente spontanea.

E ciononostante a me e' sempre suonato spontaneo "correlatore".
Post by AAtt
RR.4) non c'è alcun problema con un possibile equivoco con l'aggettivo
sostantivato derivabile dal verbo "correlare", dato che in
quest'ultimo senso "correlatore" come "colui che correla" è inusitato
Non e' un aggettivo sostantivato, semmai un sostantivo d'agente.

In ogni caso secondo me e' proprio la affinita' fonetica tra
"correlare", "correlazione" e "correlatore" (che esiste, non sara'
"colui che correla" ma puo' benissimo essere un programma o uno script
che effettua una correlazione, che me li mangio tutti i giorni, o un
apparato che effettua una correlazione, i radioastronomi mi pare ne
abbiano) e "co-relatore" che determina l'uso del "correlatore" di una
tesi.

In taluni posti lo chiamano "controrelatore"

E il "corelatore" senza doppia erre e senza trattino mi fa proprio
schifo.
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Enrico Gregorio
2006-09-28 09:11:30 UTC
Permalink
Post by Giovanni Drogo
In taluni posti lo chiamano "controrelatore"
Il controrelatore è tutta un'altra persona: correlatore è colui che
collabora con il relatore e il tesista, controrelatore è l'incaricato di
fare le pulci alla tesi e di esporre eventuali obiezioni nella seduta di
laurea.

Ciao
Enrico
Fiorelisa
2006-09-28 10:20:24 UTC
Permalink
Post by Enrico Gregorio
Il controrelatore è tutta un'altra persona: correlatore è colui che
collabora con il relatore e il tesista, controrelatore è l'incaricato di
fare le pulci alla tesi e di esporre eventuali obiezioni nella seduta di
laurea.
Ciao
Enrico
E io ho un'altra versione ancora! :)
Quello che ti aiuta è il "relatore"; quello che ti fa le pulci è il
"controrelatore", che però alcuni trovano brutto chiamare così e
preferiscono chiamare co-relatore (o corelatore, o correlatore?)per
mettere in luce il fatto che, anche se ti critica, tutto sommato lo fa
per farti del bene.
Anch'io, però, preferirei tenere il "co-relatore" per l'eventuale altro
docente che collabora con il relatore e il tesista.

Noto che non avete preso in considerazione, tra le varie ipotesi di
scrittura, "coorelatore".
Enrico Gregorio
2006-09-28 13:31:34 UTC
Permalink
Post by Fiorelisa
Post by Enrico Gregorio
Il controrelatore è tutta un'altra persona: correlatore è colui che
collabora con il relatore e il tesista, controrelatore è l'incaricato di
fare le pulci alla tesi e di esporre eventuali obiezioni nella seduta di
laurea.
Ciao
Enrico
E io ho un'altra versione ancora! :)
Quello che ti aiuta è il "relatore"; quello che ti fa le pulci è il
"controrelatore", che però alcuni trovano brutto chiamare così e
preferiscono chiamare co-relatore (o corelatore, o correlatore?)per
mettere in luce il fatto che, anche se ti critica, tutto sommato lo fa
per farti del bene.
Anch'io, però, preferirei tenere il "co-relatore" per l'eventuale altro
docente che collabora con il relatore e il tesista.
Noto che non avete preso in considerazione, tra le varie ipotesi di
scrittura, "coorelatore".
In alcuni campi scientifici è invalso l'uso del prefisso "co-" per
indicare il concetto duale: vettore-covettore, somma-cosomma,
prodotto-coprodotto (che non è tanto carino, no?). Dove sono stato
io ho sempre sentito chiamare correlatore un collaboratore nella
preparazione della tesi, controrelatore uno che la legge per stenderne
un rapporto critico (che non vuol dire stroncare, naturalmente).

Ciao
Enrico
Xelloss
2006-09-28 17:29:24 UTC
Permalink
Post by Enrico Gregorio
prodotto-coprodotto (che non è tanto carino, no?)
Ahimè, la terminologia è questa. Copro-dotto.
--
Xelloss
Enrico Gregorio
2006-09-28 19:32:29 UTC
Permalink
Post by Xelloss
Post by Enrico Gregorio
prodotto-coprodotto (che non è tanto carino, no?)
Ahimè, la terminologia è questa. Copro-dotto.
Almeno il duale di proiettivo è iniettivo. L'altro ricorderebbe
troppo quella cosa che è bene non mettere vicino ai ventilatori.

Ciao
Enrico
Karla
2006-09-28 15:41:26 UTC
Permalink
Post by Fiorelisa
Noto che non avete preso in considerazione, tra le varie ipotesi di
scrittura, "coorelatore".
chi è iscritto alla cooperativa dei relatori? :-)

k
Dibbibbì
2006-10-01 19:31:41 UTC
Permalink
Post by Fiorelisa
E io ho un'altra versione ancora! :)
Quello che ti aiuta è il "relatore"; quello che ti fa le pulci è il
"controrelatore", che però alcuni trovano brutto chiamare così e
preferiscono chiamare co-relatore (o corelatore, o correlatore?)
Per il Sabatini-Coletti controrelatore e correlatore, infatti, sono
sinonimi.
Epimeteo
2006-10-02 06:35:46 UTC
Permalink
Post by Dibbibbì
Post by Fiorelisa
E io ho un'altra versione ancora! :)
Quello che ti aiuta è il "relatore"; quello che ti fa le pulci è il
"controrelatore", che però alcuni trovano brutto chiamare così e
preferiscono chiamare co-relatore (o corelatore, o correlatore?)
Per il Sabatini-Coletti controrelatore e correlatore, infatti, sono
sinonimi.
E' come dire che "contrasto" e "collaborazione" sono indistinguibili,
praticamente sinonimi.
Insomma, una specie di inciucio.

Ciao,
Epimeteo
---
"Rosa fresca aulentisima
ch'apari inver' la state
le donne ti disiano,
pulzell' e maritate:
tràgemi d'este focora,
se t'este a bolontate;
per te non ajo abento notte e dia,
penzando pur di voi, madonna mia..."
(cit. contrastata)
AAtt
2006-10-02 07:01:00 UTC
Permalink
Post by Dibbibbì
Post by Fiorelisa
E io ho un'altra versione ancora! :)
Quello che ti aiuta è il "relatore"; quello che ti fa le pulci è il
"controrelatore", che però alcuni trovano brutto chiamare così e
preferiscono chiamare co-relatore (o corelatore, o correlatore?)
Per il Sabatini-Coletti controrelatore e correlatore, infatti, sono
sinonimi.
Da www.demauroparavia.it:
"CONTRORELATORE = docente universitario o ricercatore che durante la
discussione di una tesi di laurea ha la funzione istituzionale di
muovere eventuali obiezioni e critiche al candidato";
"CORRELATORE = nella discussione delle tesi di laurea, docente o
esperto della materia che esamina la tesi del laureando in modo da
poter partecipare alla discussione e muovere eventuali obiezioni".

Non credo siano propriamente sinonimi, anche se la differenza può
apparire sottile... In pratica, però, ho la vaga impressione che negli
ultimi anni il primo lemma stia manifestando una certa tendenza a
scomparire (ma viene ancora usato presso alcune università; v. in
questo stesso "thread"). Ignoro se ciò sia una conseguenza delle
ultime riforme del V.O. (vecchio ordinamento dei corsi di laurea)
oppure se sia una tendenza (o una moda?) nata al fine di attenuare quel
senso di ...terrore ispirato potenzialmente o intrinsecamente dal
termine "CONTRO-relatore"! (non sarebbe meglio allora dire
"controlaureando" o ..."mangiacandidato"? ;-))

In pratica, è invalsa l'idea del co-relatore (o "correlatore" che dir
si voglia) che partecipi in modo costruttivo stimolando la discussione
della tesi, cioè non più con il fine "istituzionale" di mettere in
difficoltà più o meno serie il candidato, con domande piuttosto
cattivelle (per usare solo un termine moderato).

Il fatto che siano, ad ogni modo, per lo più diventati
"quasi-sinonimi" mi è confermato dall' esperienza personale. Ho
assistito coi miei occhi e con le mie orecchie a diverse sedute di
laurea dove il co-relatore di turno (inaspettatamente!) ha
letteralmente fatto le pulci, giocato al gatto col topo, aggredito,
sbranato, e non so quale altra metafora potrei aggiungere, il povero
malcapitato laureando (..."in vistoso imbarazzo", come recita la
canzone di Carmen Consoli, assieme al suo relatore ovviamente), e
questo è successo persino e nientepopodimeno che alle prove finali
orali di laurea triennale (sic!), laddove non è neppure prevista
istituzionalmente la figura di un co-relatore.

In quest'ultimo caso, proporrei ulteriori lemmi:
"Hannibal-relatore","stro***relatore", "vaffarelatore", e via dicendo,
... insomma ci siamo capiti!

Ciao a tutti,
aatt
FatherMcKenzie
2006-10-02 13:13:37 UTC
Permalink
"AAtt" <***@libero.it>. Apri la mente a quel ch'io ti paleso e
fermalvi entro; ché non fa scienza, sanza lo ritenere, aver inteso....
Post by AAtt
"CORRELATORE = nella discussione delle tesi di laurea, docente o
esperto della materia che esamina la tesi del laureando in modo da
poter partecipare alla discussione e muovere eventuali obiezioni".
NOn è così, almeno nella mia esperienza (ho studiato a Napoli, come go
detto). Il correlatore, nelle tesi sperimentali, è il ricercatore
presso cui lo studente ha svolto la tesi, ma che non puo', se non è
docente nella facoltà del candidato, essere egli stesso il relatore;
questo ruolo viene affidato a un docente a conoscenza del lavoro
svolto.
--
Questo post contiene scene di sesso, violenza,terrorismo,
abigeato e gerontofilia. Pertanto la sua lettura potrebbe
causare traumi irreversibboli ai minori di anni trentacinque.
Giovanni Drogo
2006-09-28 12:25:49 UTC
Permalink
Post by Giovanni Drogo
In taluni posti lo chiamano "controrelatore"
Credo che varii da sede a sede, da corso di laurea a corso di laurea, e
da situazione a situazione.

Ho sentito usare il termine di "controrelatore" solo in situazioni a me
estranee (non so lo citava un mio amico che studiava legge alla
Cattolica, o un collega fisico a Roma).

Quando mi sono laureato io (fisica a Milano fine anni 70) il correlatore
CREDO dovesse essere di un altro gruppo e non un collaboratore
(co-laboratore ?) del relatore e del laureando. Il relatore mi aveva
proposto uno spettrocopista del gruppo di fisica atomica che non
conoscevo, ma io gli avevo proposto invece un astronomo con cui avevo
seguito il corso. Entrambi gente che NON collaborava con noi.

Dopo di che pero' ho quasi sempre visto cadere nella pratica quell'uso
ed avere relatore e correlatore direttamente coinvolti nel lavoro
(quindi alla fine coautori di un eventuale articolo). Nella pratica ma
non nella forma, nel senso che uno era universitario e l'altro del CNR o
viceversa. Poi a un certo punto hanno cambiato qualcosa, per cui ci
poteva essere un relatore interno (universitario) e un relatore esterno
(CNR), ed eventualmente un altro correlatore.

Il caso piu' paradossale fu raggiunto da un mio laureando in Statale in
cui io ero ovviamente relatore esterno, ma in cui nessuno degli altri
due era piu', al momento della tesi, professore in Statale. Il
correlatore era dall'inizio presso l'Insubria. La relatrice interna (che
non collaborava con noi, ma serviva per avere un aggancio interno) al
momento della laurea era ormai passata alla Bicocca.
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FatherMcKenzie
2006-09-28 13:14:56 UTC
Permalink
Enrico Gregorio <***@math.unipd.it>. Apri la mente a quel ch'io
ti paleso e fermalvi entro; ché non fa scienza, sanza lo ritenere,
aver inteso....
Post by Enrico Gregorio
Il controrelatore è tutta un'altra persona: correlatore è colui che
collabora con il relatore e il tesista, controrelatore è l'incaricato di
fare le pulci alla tesi e di esporre eventuali obiezioni nella seduta di
laurea.
A Napoli, se la tesi sperimentale viene portata a termine in
laboratori che non siano dell'Università (il CNR, o altro) il relatore
è un prof universitario a conoscenza delle ricerche svolte dal
candidato, correlatore un ricercatore dell'ente presso cui è stato
svolto il lavoro.
--
Questo post contiene scene di sesso, violenza,terrorismo,
abigeato e gerontofilia. Pertanto la sua lettura potrebbe
causare traumi irreversibboli ai minori di anni trentacinque.
mb
2006-09-28 23:51:44 UTC
Permalink
Post by FatherMcKenzie
ti paleso e fermalvi entro; ché non fa scienza, sanza lo ritenere,
aver inteso....
Post by Enrico Gregorio
Il controrelatore è tutta un'altra persona: correlatore è colui che
collabora con il relatore e il tesista, controrelatore è l'incaricato di
fare le pulci alla tesi e di esporre eventuali obiezioni nella seduta di
laurea.
A Napoli, se la tesi sperimentale viene portata a termine in
laboratori che non siano dell'Università (il CNR, o altro) il relatore
è un prof universitario a conoscenza delle ricerche svolte dal
candidato, correlatore un ricercatore dell'ente presso cui è stato
svolto il lavoro.
Ma non quando si tratta di un istituto di statistica. Il correlatore è
illa tiziotizia che esamina due o più serie di dati per vedere se sono
indipendenti o meno. Generalmente parlando ogni autore sarà un
correlatore.
AAtt
2006-09-29 07:47:36 UTC
Permalink
..........
Ma non quando si tratta di un istituto di statistica. Il correlatore è
illa tiziotizia che esamina due o più serie di dati per vedere se sono
indipendenti o meno. Generalmente parlando ogni autore sarà un
correlatore.
.........
Salve, anzitutto ringrazio tutti per aver risposto (anche quelli che
hanno fatto delle battute acide e sarcastiche, chè hanno una loro
indubbia utilità, persino in una discussione che intende essere seria
e, possibilmente, costruttiva).
Detto questo, mi preme precisare che il senso del mio primo post *NON*
voleva assolutamente essere quello di proporre la cancellazione di
"correlatore" dai dizionari, dato che tutti (o quasi tutti? comunque
almeno tutti quelli che finora ho potuto consultare) indicano per
l'appunto soltanto "correlatore", che infatti è il termine di gran
lunga più usato in relazione alle tesi di laurea ed è anche
indubbiamente il più spontaneo nella pronuncia. Un esperto mi ha
riferito che da una ricerca con Google risultano 12.000 "corelatore"
contro 170.000 "correlatore". Quindi, punto e basta: anche se
personalmente lo trovo "inopportuno" a causa del possibile equivoco con
l'atto del "correlare", il termine è già da lungo tempo nella lingua
italiana, e mica si può cancellare (salvo decreti burocratici
ufficiali, bolle papali e via dicendo... sto scherzando ovviamente, ma
forse la CRUI potrebbe avere una certa autorità almeno nel campo
burocratico strettamente universitario, dato che le stamperie
dovrebbero pur sapere una volta per tutte cosa scrivere in modo certo
sui frontespizi delle tesi da pubblicare).
Comunque, già da questo breve thread, dove mi aspettavo di essere
letteralmente "aggredito" a suon di sassaiole o condannato
all'ostracismo nel predetto rapporto di circa 14 contro 1, invece trovo
qui, con mia immensa e gradita sorpresa, ben 5 (!) persone favorevoli a
"co-relatore" (un po' meno mi pare a "corelatore"), contro 6 o 7 se non
vado errato, sostenitori di "correlatore"! Questo mi incoraggia
alquanto, e pertanto insisto sulla proposta che i migliori dizionari e
vocabolari della lingua italiana dovrebbero quanto prima, se non altro
per correttezza e dovere di informazione, inserire *ANCHE* le voci
"co-relatore" e "corelatore"
come varianti meno usate, rimandando ovviamente a "correlatore", che è
la forma indubbiamente più comune.
In effetti, vi faccio notare che proprio ieri il responsabile del
settore lessicografico di un noto dizionario on-line (di cui ovviamente
non riporto il nome per non fare della pubblicità) ha così risposto
testualmente alla mia osservazione:
<<La ringrazio della segnalazione. Vedremo se introdurre, in una
prossima edizione, la forma "corelatore" come variante di "correlatore"
(e nel caso saremmo i primi a farlo, perché i dizionari riportano
concordemente solo "correlatore"). Il raddoppio eufonico della
consonante ammette (...) parecchie eccezioni, quindi "corelatore" può
darsi senz'altro, ed è vero che evita lo spiacevole cortocircuito con
"correlare". (...)>>.

Tutto questo allora vuol dire che la mia osservazione non era solo una
ridicola ciancia o un'inutile perdita di tempo, ma che almeno qualcuno
"nelle alte sfere" la considera assai pertinente e degna di essere
presa *seriamente* in considerazione.

Grazie per l'attenzione e cordialissimi saluti,
Attilio
FatherMcKenzie
2006-09-28 13:13:06 UTC
Permalink
Giovanni Drogo <***@rn.bastiani.ta.invalid>. Apri la mente a quel
ch'io ti paleso e fermalvi entro; ché non fa scienza, sanza lo
ritenere, aver inteso....
Post by Giovanni Drogo
In taluni posti lo chiamano "controrelatore"
A Napoli: viene nominato (se il candidato vuole) come avvocato del
diavolo per discutere la tesi, se questa può ottenere la lode.
Non avendolo voluto (non volendo apparire culistro) mi sono giocato
il 110 e lode.
--
Questo post contiene scene di sesso, violenza,terrorismo,
abigeato e gerontofilia. Pertanto la sua lettura potrebbe
causare traumi irreversibboli ai minori di anni trentacinque.
Bruno Campanini
2006-09-28 14:13:57 UTC
Permalink
"Giovanni Drogo" <***@rn.bastiani.ta.invalid> wrote in message news:***@cbfrvqba.ynzoengr.vans.vg...

[...]
Post by Giovanni Drogo
In ogni caso secondo me e' proprio la affinita' fonetica tra
"correlare", "correlazione" e "correlatore" (che esiste, non sara'
"colui che correla" ma puo' benissimo essere un programma o uno script
che effettua una correlazione, che me li mangio tutti i giorni, o un
apparato che effettua una correlazione, i radioastronomi mi pare ne
abbiano) e "co-relatore" che determina l'uso del "correlatore" di una
tesi.
Ma non è già tutto qui spiegato il mistero?

Il correlatore è colui che effettua una correlazione.
Può essere anche uno strumento ovvero una procedura.

Co-relatore (da non scriversi in altro modo secondo me) è colui
che assieme ad altri fa una relazione, nel senso di fare un
resoconto e non in quello di porre in relazione due o piò
oggetti o concetti.

Bruno
Epimeteo
2006-09-28 14:54:32 UTC
Permalink
Post by AAtt
quale delle due parole, secondo voi, sarebbe più corretto usare nella
lingua italiana?
[...]
Post by AAtt
R.2) il fatto che nel linguaggio comune si usi di più "correlatore"
perchè il raddoppio
viene spontaneo, non significa affatto che non sia opportuno in questo
caso fare un'eccezione, dato che esiste il possibile equivoco con
"correlatore" come derivato
da "correlare". Inoltre, questa del raddoppio non è affatto una regola
obbligatoria: per esempio sarebbe ridicolo dire "coppilota",
"coggestore", ecc. non vi pare?
E' vero, ma in pratica il raddoppio sintattico, a guardar bene, non avviene
davanti a tutte le consonanti, ma (quasi) esclusivamente quando il "con" si
trova davanti a una "liquida" (absit iniuria verbis) o ad una "nasale".
Per questo, tanto per fare qualche esempio, abbiamo parole come
"collaboratore, collaterale, collettore, collimatore, collocatore,
collusore, commendatore, commensale, commentatore, commilitone, commutatore,
connaturato, connazionale, connotativo, correggitore ecc." (le uniche
eccezioni che mi vengono in mente sono "cologaritmo", un termine
strettamente tecnico, e "comandatario", che è già una contrazione di
"accomandatario"), mentre in "comunicatore", la doppia "m" di "communis" si
era persa subito con il "munis-munus", inteso come "obbligo"...
Con le altre consonanti non c'è raddoppio e spesso si tratta di termini
moderni, burocratici e tecnici, dove il "co-" regna sovrano (sul dizionario
trovo cobelligerante, cofattore, cofirmatario, cofondatore, cogarante,
cogeneratore, cogestore, copilota, copresidente, cosegretario, covalente,
covolume e così via).
Quanto a "correlatore, corelatore", anche a me non piace confondere i due
termini e, visto che siamo in ambito burocratico, ma non posso fare il
raddoppiamento sintattico, in questo caso preferirei scrivere "co-relatore"
per indicare colui che, a qualsiasi titolo, lavora con (collabora) il
relatore o fa i giochi (collude) con lui.

[...]
Post by AAtt
Ed alla CRUI di fare chiarezza definitiva su questa spinosa questione,
che ha purtroppo degli sgradevoli risvolti burocratici.
Uhm...
A me questa specie di "via CRUIS", oltre che "spinosa", sembra anche
accidentata...

Ciao,
Epimeteo
---
"... gli amici a questo servono,
a stare in compagnia,
sorridi al nuovo ospite,
non farlo andare via,
dividi il companatico,
raddoppia l'allegria..."
(cit. postata e raddoppiata)
Enrico C
2006-09-28 16:07:54 UTC
Permalink
Post by AAtt
Post by AAtt
quale delle due parole, secondo voi, sarebbe più corretto usare nella
lingua italiana?
[...]
Post by AAtt
R.2) il fatto che nel linguaggio comune si usi di più "correlatore"
perchè il raddoppio
viene spontaneo, non significa affatto che non sia opportuno in questo
caso fare un'eccezione, dato che esiste il possibile equivoco con
"correlatore" come derivato da "correlare".
Inoltre, questa del raddoppio non è affatto una regola
Post by AAtt
obbligatoria: per esempio sarebbe ridicolo dire "coppilota",
"coggestore", ecc. non vi pare?
E' vero, ma in pratica il raddoppio sintattico, a guardar bene, non avviene
davanti a tutte le consonanti, ma (quasi) esclusivamente quando il "con" si
trova davanti a una "liquida" (absit iniuria verbis) o ad una "nasale".
Per questo, tanto per fare qualche esempio, abbiamo parole come
"collaboratore, collaterale, collettore, collimatore, collocatore,
collusore, commendatore, commensale, commentatore, commilitone, commutatore,
connaturato, connazionale, connotativo, correggitore ecc." (le uniche
eccezioni che mi vengono in mente sono "cologaritmo", un termine
strettamente tecnico, e "comandatario", che è già una contrazione di
"accomandatario"), mentre in "comunicatore", la doppia "m" di "communis" si
era persa subito con il "munis-munus", inteso come "obbligo"...
Con le altre consonanti non c'è raddoppio e spesso si tratta di termini
moderni, burocratici e tecnici, dove il "co-" regna sovrano (sul dizionario
trovo cobelligerante, cofattore, cofirmatario, cofondatore, cogarante,
cogeneratore, cogestore, copilota, copresidente, cosegretario, covalente,
covolume e così via).
Ok.
Post by AAtt
Quanto a "correlatore, corelatore", anche a me non piace confondere i due
termini
Mmmh... Dato il contesto, l'equivoco mi pare una possibilità remota.
Post by AAtt
e, visto che siamo in ambito burocratico,
Ecco, semmai, potrei capire questa motivazione, l'assonanza con altri
termini di moderna formazione, specie burocratici e tecnici, dove come
dicevi il "co-" regna sovrano. Tuttavia, credo che la forma con la doppia
erre del secondo relatore sia di uso più comune, anche se non esclusivo,
attestato ad esempio anche dal De Mauro.

1 cor|re|la|tó|re
s.m.
1 CO chi svolge o stende una relazione insieme ad altri
2 TS scol., nella discussione delle tesi di laurea, docente o esperto della
materia che esamina la tesi del laureando in modo da poter partecipare alla
discussione e muovere eventuali obiezioni
Post by AAtt
ma non posso fare il
raddoppiamento sintattico, in questo caso preferirei scrivere "co-relatore"
D'altronde, si sa che nel Lombardo-Veneto il raDoPiamento fonosintattico
non ha molti tifosi. ;)
Post by AAtt
per indicare colui che, a qualsiasi titolo, lavora con (collabora) il
relatore o fa i giochi (collude) con lui.
[...]
Post by AAtt
Ed alla CRUI di fare chiarezza definitiva su questa spinosa questione,
che ha purtroppo degli sgradevoli risvolti burocratici.
Uhm...
A me questa specie di "via CRUIS", oltre che "spinosa", sembra anche
accidentata...
Che ne dite di "subrelatore", come il subrelatore Marcos dell'Universidad
del Chiapas!? ;))
Karla
2006-09-28 16:22:33 UTC
Permalink
Post by Enrico C
Che ne dite di "subrelatore", come il subrelatore Marcos dell'Universidad
del Chiapas!? ;))
Subrelatore sarà lei, io sono il relatore capo!
Anzi la relatrice capa!

k
GoBBaste a.g. 3
2006-09-28 23:12:50 UTC
Permalink
Post by AAtt
RR.1) tutti i vocabolari o dizionari della lingua italiana riportano
"correlatore", ed anzi in molti il termine a singola R (e così pure
co-relatore) non è neppure minimamente citato come possibile anche se
più rara alternativa;
R.1) il fatto che tutti o quasi i vocabolari o dizionari indichino
"correlatore", e poco o nulla "corelatore", non implica affatto, dal
punto di vista logico, che non si trovino in errore o in difetto di
citazione di alternative minoritarie. Essi non sono la Bibbia, non sono
assoluti e fermi nel tempo, potranno essere rettificati benissimo (o
quanto meno citare tutte le possibili alternative, se non altro per
correttezza e affidabilità). Semplicemente in essi prevale la doppia R
solo perchè è entrata maggiormente nell'uso comune;
Sei poco chiaro.
"Corelatore" viene riportato poco o nulla?
Perche' la differenza tra il poco ed il nulla in questi casi è sostanziale.
Se si tratta di nulla si puo' anche ritenere che stai delirando, se si
tratta di poco invece ci si puo' riflettere sopra.
Io non conosco quale vocabolario riporti la possibilita' di dire
"corelatore", pero' se ci sono versioni aggiornate che fanno questo allora
evidentemente deve essere una possibilita' valida.
Tuttavia, siccome non sono in molti ad essere inclini a cercare su piu'
vocabolari, se vuoi essere sicuro che nessuno pensi che sia un errore, ti
conviene scrivere "Correlatori".
Tanto la seconda R è gratis, non la paghi ed è sicuramente giusta.

Visto che poi vi piace condire il tutto con ciance inutili...... mi permetto
di dire....

Valuta anche a Conrelatore, cioe' insieme al relatore, fosse anche per
appoggio morale.
Da non trascurare Cherelatore, che serve a darsi un tono, una certa
importanza, come a dire "Che relatore!"
Un suo perche' puo' avere Piurrelatore, ovvero un relatore che aggiunge
qualcosa in piu'.
Non so perche' ho raddoppiato la R, forse perche' non sono di Roma e quando
posso abondare, abbondo.
AAtt
2006-09-29 08:10:52 UTC
Permalink
... (...)
Io non conosco quale vocabolario riporti la possibilita' di dire
"corelatore", pero' se ci sono versioni aggiornate che fanno questo allora
evidentemente deve essere una possibilita' valida.
Tuttavia, siccome non sono in molti ad essere inclini a cercare su piu'
vocabolari, se vuoi essere sicuro che nessuno pensi che sia un errore, ti
conviene scrivere "Correlatori".
Tanto la seconda R è gratis, non la paghi ed è sicuramente giusta.
Visto che poi vi piace condire il tutto con ciance inutili...... mi permetto
di dire....
(...) ...
Credo possa essere stimolante ed istruttiva la lettura di un articolo
(pubblico in Internet) scritto da un linguista, il Prof. Etrio Fidora
delle Università di Trieste e di Palermo. Lo riporto qui, ed ognuno
faccia le sue riflessioni e tragga le sue considerazioni, come meglio
crede. Ciascuno è libero di avere la propria opinione, naturalmente,
ed è anche assai improbabile che la cambi, ma su una cosa dovremmo,
spero, essere tutti concordi: l'argomento posto andrebbe trattato
seriamente, non è una stupida ed inutile diatriba perditempo.

------------------------
Referenze: http://www.ateneonline-aol.it/postmoderno167.php
-----------------------
Articolo: "Ci sono delle parole che hanno proprio due faccie" (di Etrio
Fidora)

<<(...) Un'altro caso, che può sembrare irrilevante ma che è invece
fastidiosissimo specie in campo universitario perché conduce a un
errore il quale è leggera conseguenza di un effettivo "nonpensare", è
il seguente. E anche in questo, come nel precedente, i filosofi non
c'entrano ma i comunicatori sì. Due cose possono essere fra loro
correlate (due "r"), e fra queste due cose c'è quindi una
correlazione: p.es. fra due delitti d'un serial killer o tra il fatto
che cominci a piovere e che tu dunque apra l'ombrello.
Corelazione (si può scrivere anche co-relazione col trattino, comunque
sempre con una "r" sola) è invece quando due persone sono incaricate
di fare insieme una relazione, scritta od orale, su qualcosa. Da qui
co-relatore o corelatore, come ovvio appellativo di chi affianchi un
relatore.
Un correlatore sarebbe invece chi mette due cose in correlazione fra di
loro, e perciò tutt'altro ne è il significato. La buona lingua cerca
sempre di evitare confusioni.
Negli aggettivi, il raddoppio della consonante iniziale che segue il
prefisso non dà la possibilità di confusione possibile in un
sostantivo, come nel caso citato, e quindi «connazionale» o
«correligionario» lo applicano, in osservanza a una generale regola
eufonica, comprendente peraltro parecchie eccezioni, che riguarda i
prefissi in quanto tali (es.: «suddividere», «soggiogare»). Ma chi
insiste nell'usare l'improprietà di «correlatore» dovrebbe allora
anche dire e scrivere «coppilota» o «coggestore», cosa che penso
non si sogni minimamente di fare. Come neanche lo farebbe per
«cossocio», in cui è sempre per ragione eufonica che stavolta si
piazza una "n" ed è dunque «consocio» che va correttamente detto e
scritto.
Naturalmente, non si può pretendere che i burocrati dei servizi
universitari siano anche versatissimi in linguistica, e quindi
stampando la relativa modulistica non la strafalcionino, facendo così
ripetere l'errore anche alle copisterie che stampano le copertine delle
tesi di
laurea. Ma io ogni volta che me ne sono accorto in tempo ho sempre
chiesto la correzione. Esiste un linguaggio correttamente ragionato ed
esiste un linguaggio rabbrividentemente dilagato come corrente (caso
più clamoroso lo scempio del congiuntivo), e a me quel raddoppio lì
di "r" continua a procurare il classico effetto del gesso che stride
sulla lavagna. (...)>>.
----------------------------
Referenze: http://www.lucidamente.com/default.asp?page=chisiamo
-----------------------------
Etrio Fidora ... Nato a Trieste, ha svolto il più della propria
attività professionale (giornalistica, iniziata come critico
cinematografico) a Palermo. In questa città è stato, negli anni
Settanta, direttore del quotidiano L'Ora, fondato nel 1900 e, per
vent'anni, collaboratore della Rai (rubriche personali, moderazione
di dibattiti, sceneggiature). È anche, da sempre, disegnatore
(vignette, fumetto, pubblicità). Attualmente la sua vita è
pendolarmente divisa, a semestri, fra Palermo e Trieste (dove è
tornato ad abitare), in quanto da dodici anni insegna in queste due
università nelle Facoltà di Scienze della formazione e di Lettere e
Filosofia.
----------------------
Enrico Gregorio
2006-09-29 11:41:01 UTC
Permalink
Post by AAtt
Credo possa essere stimolante ed istruttiva la lettura di un articolo
(pubblico in Internet) scritto da un linguista, il Prof. Etrio Fidora
delle Università di Trieste e di Palermo. Lo riporto qui, ed ognuno
faccia le sue riflessioni e tragga le sue considerazioni, come meglio
crede. Ciascuno è libero di avere la propria opinione, naturalmente,
ed è anche assai improbabile che la cambi, ma su una cosa dovremmo,
spero, essere tutti concordi: l'argomento posto andrebbe trattato
seriamente, non è una stupida ed inutile diatriba perditempo.
L'argomento della "possibile confusione" è discutibile. Se dovessimo
distinguere fra tutte le parole omografe non si finirebbe più di
aggiungere accenti, doppie "i" e diavolerie varie.

Dove stia la differenza fra "corelazione" e "correlazione" mi sfugge,
sinceramente; "scrivere una corelazione" per indicare che due o più
collaborano a stenderla mi pare alquanto brutto. Pensare poi che
qualcuno faccia confusione fra un ipotetico attrezzo o indice
statistico "correlatore" e il "correlatore" di una tesi di laurea è
semplicemente ridicolo.

L'opinione di Etrio Fidora (che /non/ è professore presso università
italiane, ma al massimo docente a contratto) è rispettabile come
qualsiasi altra. Che sia un linguista non mi risulta, visto che
i suoi corsi sono stati "Teoria e tecniche del linguaggio giornalistico"
a Palermo e "Storia della Radio e della Televisione" a Trieste.
Nemmeno io sono un linguista, beninteso. Ma ho opinioni difformi da
Fidora.

Ci sono molte parole che, nate recentemente, non seguono le "norme"
dell'italiano classico; il raddoppiamento fonosintattico è uno di
quegli aspetti che cambiano molto da regione a regione e che non viene
molto tenuto in conto nella coniazione di parole nuove.

"Copilota" e "cogestione" (la seconda è orrenda) sono appunto nate
non molto tempo fa. Invece "correlatore" e "collaboratore" sono più
antiche e, guarda caso, hanno il raddoppiamento. Come "collasso",
"collaterale", "collegare", "commemorare", "commensale",
"commensurabile", "committente", "commozione", "connaturare",
"corredentrice", "correggere", "correo", "corrispettivo",
"corresponsabile". Non sono le uniche parole.

Non si faccia confusione con "coseno", "cotangente" o "cologaritmo"
che vengono dall'abbreviazione di "complementi sinus" e analoghi.

Né il De Mauro né il Garzanti citano la voce "corelatore", ma danno
al termine "correlatore" i significati discussi in questo filone.
Aspettiamo il dizionario di Fidora. :-)

Ciao
Enrico
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