Ridondante o no?

[Tony the Ice Man]

Nel romanzo L'età fragile di Donatella Di Pietrantonio, l'autore scrive
questa frase.

Ecetto Achille, a Ciarango dopo il fatto non gli ha parlato quasi piú
nessuno.

Achille e Ciarango sono personaggi. "Il fatto" è stato un evento tragico.

La mia domanda riguarda l'uso del pronome indiretto di "gli" oltre
all'oggetto indiretto di "Ciarango." È necessario, è utile, è ridondante
o è scadente?

Trovo spesso questo uso in italiano. In inglese sarebbe considerato
ridondante e una pratica da evitare. Mi chiedo perché sia così spesso
presente in italiano?

È o non è considerato come "a me mi piace," la frase tanto disprezzata?

[Giacobino da Tradate]

Il giorno Sat, 30 Mar 2024 16:23:12 -0700

"a Ciarango dopo il fatto non gli ha parlato quasi piú nessuno".
È necessario, è utile, è ridondante o è scadente?

Fa parte del tono colloquiale e ha un valore enfatico per sottolineare
il concetto.

Si mette per primo il concetto su cui si richiama l'attenzione, in
questo caso detto Ciarango di cui si descrive l'isolamento, e poi lo si
raddoppia con un "a lui" dativo per non perdere il focus.

non so c'e' una figura retorica per descrivere questa anticipazione con
raddoppiamento, a me viene in mente "analessi" ma francamente non lo
so.

Mi chiedo perché sia così spesso presente in italiano?

chiedimi il come, ma non il perche' :-)

È o non è considerato come "a me mi piace," la frase tanto
disprezzata?

Si' il meccanismo e' lo stesso, ma "a me mi" e' particolarmente
deprecato perche' il parlante e' un buzzurro egocentrico che parla
tanto e solo di se stesso.

Gigi: A me mi piace il gelato al pistacchio!

Gino: E chi se ne frega!

[Valerio Vanni]

On Sun, 31 Mar 2024 10:24:12 +0200, Giacobino da Tradate

Post by Giacobino da Tradate

Mi chiedo perché sia così spesso presente in italiano?

chiedimi il come, ma non il perche' :-)

Queste dislocazioni sono presenti in italiano, nelle lingue sorelle
(comprese quelle locali, i nostri "dialetti").

Post by Giacobino da Tradate

È o non è considerato come "a me mi piace," la frase tanto
disprezzata?

Si' il meccanismo e' lo stesso, ma "a me mi" e' particolarmente
deprecato perche' il parlante e' un buzzurro egocentrico che parla
tanto e solo di se stesso.

Quindi come dice quello che non è buzzurro egocentrico?

[Giacobino da Tradate]

Il giorno Sun, 31 Mar 2024 12:45:41 +0200

Post by Valerio Vanni

Post by Giacobino da Tradate
Si' il meccanismo e' lo stesso, ma "a me mi" e' particolarmente
deprecato perche' il parlante e' un buzzurro egocentrico

Quindi come dice quello che non è buzzurro egocentrico?

"personalmente preferisco il pistacchio"

[Giovanni Drogo]

Post by Giacobino da Tradate
"personalmente preferisco il pistacchio"

Macario!

[Giacobino da Tradate]

Il giorno Sun, 31 Mar 2024 21:03:24 +0200

Post by Giovanni Drogo

Post by Giacobino da Tradate
"personalmente preferisco il pistacchio"

Macario!

Non colgo. Poi pensavo che gli piacessero di piu' le patatine.

[Giovanni Drogo]

Post by Giacobino da Tradate

Post by Giovanni Drogo

Post by Giacobino da Tradate
"personalmente preferisco il pistacchio"

Macario!

Non colgo.

vecchia gag di Erminio Macario, in cui chiedeva un gelato al pistacchio,
ma il pistacchio non c'era, per cui sceglieva altri gusti e aggiungeva
sempre "... e pistacchio". Cercando in rete "Macario pistacchio" si
trova

[Valerio Vanni]

Il Sun, 31 Mar 2024 18:35:47 +0200, Giacobino da Tradate

Post by Giacobino da Tradate
Il giorno Sun, 31 Mar 2024 12:45:41 +0200

Post by Valerio Vanni

Post by Giacobino da Tradate
Si' il meccanismo e' lo stesso, ma "a me mi" e' particolarmente
deprecato perche' il parlante e' un buzzurro egocentrico

Quindi come dice quello che non è buzzurro egocentrico?

"personalmente preferisco il pistacchio"

Ma sta dicendo la stessa cosa, è "buzzurro egocentrico" uguale
all'altro.
Ho l'impressione che tu stia mescolando i concetti espressi con la
forma.

C'è una frase molto semplice, e lineare:
"Mi piace il pistacchio".

A cui si può aggiungere una focalizzazione, precisare che "questa
cosa vale per me".

La risposta di Gino "E chi se ne frega!" (un romano direbbe "E sti
cazzi!?") si appoggia alla presunta banalità del concetto espresso.
Come dire "non ritengo importante questa cosa che dici".

Ma dipende dal concetto del "gusto del gelato". Secondo Gino, una cosa
focalizzare una cosa così banale è egocentrismo".
Mi pare una valutazione intollerante, ma non voglio entrare nel
merito.

Se cambi argomento prendendone uno non banale: "A me mi preoccupa la
guerra in corso" oppure "la malattia grave di un familiare" la
risposta di Gino appare inappropriata.

E, d'altra parte, "personalmente" focalizza alla stessa maniera. E' di
registro più elevato, ma se il problema è l'egocentrismo Gino
risponde "Ritengo poco interessante questa affermazione".

Va da se che in entrambi i casi, registro basso o registro alto, Gigi
non torna più a prendere il gelato con Gino.



---
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http://www.avg.com

[Roberto Deboni DMIsr]

Post by Valerio Vanni
Il Sun, 31 Mar 2024 18:35:47 +0200, Giacobino da Tradate

Post by Giacobino da Tradate
Il giorno Sun, 31 Mar 2024 12:45:41 +0200

Post by Valerio Vanni

Post by Giacobino da Tradate
Si' il meccanismo e' lo stesso, ma "a me mi" e' particolarmente
deprecato perche' il parlante e' un buzzurro egocentrico

Quindi come dice quello che non è buzzurro egocentrico?

"personalmente preferisco il pistacchio"

Ma sta dicendo la stessa cosa, è "buzzurro egocentrico" uguale
all'altro.

Sicuro:

"A me mi piace il pistaccio"
"A me piace il pistacchio"
"Personalmente preferisco il pistacchio"

Sicuramente tutte e tre le forme dicono la stessa cosa, ma in
quale troviamo la "fastidiosa" enfasi ?

Post by Valerio Vanni
Ho l'impressione che tu stia mescolando i concetti espressi con la
forma.
"Mi piace il pistacchio".

Insomma, e' l'"A me" che non le piace ? :-)

Post by Valerio Vanni
A cui si può aggiungere una focalizzazione, precisare che "questa
cosa vale per me".

"Mi piace il pistacchio, questa cosa vale per me."

Sicuro del buzzurro egocentrico, che lei vede, se non ho capito
male, anche in:

"A me piace il pistacchio"

8>< ----

Post by Valerio Vanni
E, d'altra parte, "personalmente" focalizza alla stessa maniera. E' di
registro più elevato, ma se il problema è l'egocentrismo Gino
risponde "Ritengo poco interessante questa affermazione".

Veramente dipende dalla situazione. Se per esempio, subito
prima Gino ha detto "Mi piace il torrone." ?
Se Gino mi azzarda, alla mia replica, un:
"E chi se ne frega!"
Gli risponderei con una frecciata tagliente.

Post by Valerio Vanni
Va da se che in entrambi i casi, registro basso o registro alto, Gigi
non torna più a prendere il gelato con Gino.

Esagerato.

[Valerio Vanni]

On Tue, 2 Apr 2024 00:01:41 +0200, Roberto Deboni DMIsr

Post by Roberto Deboni DMIsr

Post by Valerio Vanni
Ma sta dicendo la stessa cosa, è "buzzurro egocentrico" uguale
all'altro.

"A me mi piace il pistaccio"
"A me piace il pistacchio"
"Personalmente preferisco il pistacchio"
Sicuramente tutte e tre le forme dicono la stessa cosa, ma in
quale troviamo la "fastidiosa" enfasi ?

Per me c'è la stessa enfasi. Fastidiosa non direi, era Giacobino
quello irritato dalla cosa.

Post by Roberto Deboni DMIsr

Post by Valerio Vanni
Ho l'impressione che tu stia mescolando i concetti espressi con la
forma.
"Mi piace il pistacchio".

Insomma, e' l'"A me" che non le piace ? :-)

No, è il togliere il "mi" dalla frase :-)

Post by Roberto Deboni DMIsr

Post by Valerio Vanni
A cui si può aggiungere una focalizzazione, precisare che "questa
cosa vale per me".

"Mi piace il pistacchio, questa cosa vale per me."
Sicuro del buzzurro egocentrico, che lei vede, se non ho capito
"A me piace il pistacchio"

Ripeto che io non lo vedo in nessuno dei casi, dicevo a Giacobino che
la parte egocentrica (per chi è suscettibile) è l'"a me", non il
"mi".

Post by Roberto Deboni DMIsr

Post by Valerio Vanni
E, d'altra parte, "personalmente" focalizza alla stessa maniera. E' di
registro più elevato, ma se il problema è l'egocentrismo Gino
risponde "Ritengo poco interessante questa affermazione".

Veramente dipende dalla situazione. Se per esempio, subito
prima Gino ha detto "Mi piace il torrone." ?
"E chi se ne frega!"
Gli risponderei con una frecciata tagliente.

Probabile, ma è il concetto "non mi frega niente di quello che dici"
che infastidisce l'interlocutore. Non il registro, vale anche per
"ritengo poco interessante questa affermazione".

Post by Roberto Deboni DMIsr

Post by Valerio Vanni
Va da se che in entrambi i casi, registro basso o registro alto, Gigi
non torna più a prendere il gelato con Gino.

Esagerato.

Sicuramente, era un modo di dire che il comportamento di Gino mi pare
poco educato.
Poi è possibile che ci sia confidenza tra i due, e che la prendano a
ridere. Che l'altro rifaccia una battuta e rimangono amici.

[Giacobino da Tradate]

Il giorno Tue, 02 Apr 2024 23:55:01 +0200

Post by Roberto Deboni DMIsr
"A me mi piace il pistaccio"

ma in quale troviamo la "fastidiosa" enfasi ?

era Giacobino quello irritato dalla cosa.

Non ho niente contro il pistacchio, dicevo solo che la locuzione
popolaresca "a me mi piace" (raddoppiamento del soggetto che parla) e'
una forma di "enfatizzazione del sé", piu' sono ignoranti piu' se la
tirano.

Probabile, ma è il concetto "non mi frega niente di quello che dici"
che infastidisce l'interlocutore. Non il registro, vale anche per
"ritengo poco interessante questa affermazione".

la risposta "e chi se ne frega", certamente volgarotta, ha di bello che
mantiene il registro basso di chi dice "a me mi piace": i due sono
fatti per intendersi e la comunicazione, salvo paturnie, andra' a buon
fine.

Mentre invece un interlocutore dalla rigidita' mentale del Deboni
che alzasse il dito affermando "ritengo poco interessante questa
affermazione" otterrebbe una faccia perplessa e un invito a evacuare.

E' il meccanismo umoristico del comico che straparla e della spalla
sussiegosa.

[Valerio Vanni]

On Wed, 3 Apr 2024 09:54:40 +0200, Giacobino da Tradate

Post by Giacobino da Tradate

Post by Roberto Deboni DMIsr
"A me mi piace il pistaccio"

ma in quale troviamo la "fastidiosa" enfasi ?

era Giacobino quello irritato dalla cosa.

Non ho niente contro il pistacchio, dicevo solo che la locuzione
popolaresca "a me mi piace" (raddoppiamento del soggetto che parla) e'
una forma di "enfatizzazione del sé", piu' sono ignoranti piu' se la
tirano.

Ho capito che ti irritava il costrutto e non il pistacchio ;-)

Quindi non concepisci la focalizzazione del parlante su se stesso?

"A te ti", quindi, non ti dà più fastidio in quanto profonda
considerazione dell'interlocutore?

Oppure c'entra il verbo "piacere"?

[Giacobino da Tradate]

Il giorno Wed, 03 Apr 2024 10:42:58 +0200

Post by Valerio Vanni
Quindi non concepisci la focalizzazione del parlante su se stesso?

concepisco ma deploro.

Post by Valerio Vanni
"A te ti", quindi, non ti dà più fastidio in quanto profonda
considerazione dell'interlocutore?

In effetti mia mamma mi diceva "a te ti manca una rotella" (le stupide
donnette le riferivano come andavo in bicicletta). Devo pensarci su.

Post by Valerio Vanni
Oppure

Mi punzecchi perche' tu parli praticamente toscano!

[Valerio Vanni]

On Wed, 3 Apr 2024 11:30:17 +0200, Giacobino da Tradate

Post by Giacobino da Tradate

Post by Valerio Vanni
Quindi non concepisci la focalizzazione del parlante su se stesso?

concepisco ma deploro.

Post by Valerio Vanni
"A te ti", quindi, non ti dà più fastidio in quanto profonda
considerazione dell'interlocutore?

In effetti mia mamma mi diceva "a te ti manca una rotella" (le stupide
donnette le riferivano come andavo in bicicletta). Devo pensarci su.

Post by Valerio Vanni
Oppure

Mi punzecchi perche' tu parli praticamente toscano!

In realtà la mia lingua è ibrida (per esempio, non ho quasi il
raddoppiamento fonosintattico), ma la struttura di cui parliamo non è
specifica della Toscana, è panitaliana. Direi addirittura
pan-romanza.

Ti chiedevo dei verbi perché non sono tutti uguali.
I cosiddetti "psicologici" ("piacere" è uno) spingono di loro natura
alle focalizzazioni. Lo fanno con tutte le persone, però, non solo
con la prima.

Non è egocentrismo, se vuoi puoi chiamarlo umanocentrismo. Il punto
è che spingono a dare più importanza all'entità animata che a
quella non animata.

Questo potrebbe spiegare la dislocazione anche in assenza di un motivo
forte (come dicevo prima, un contrasto con qualcosa).
Una frase come "Il gelato piace a Giovanni", grammaticalmente perfetta
e normalissima (con l'ordine soggetto - verbo - oggetto diretto o
indiretto) non è usata [1].

Il motivo è che, nella testa del parlante, il soggetto logico è
Giovanni piuttosto che il gelato.

[1] O, meglio, può esistere ma è una frase marcata che mette
Giovanni ancora più in evidenza.

[Giacobino da Tradate]

Il giorno Thu, 04 Apr 2024 14:56:30 +0200

Post by Valerio Vanni
Ti chiedevo dei verbi perché non sono tutti uguali.
I cosiddetti "psicologici" ("piacere" è uno) spingono di loro natura
alle focalizzazioni. Lo fanno con tutte le persone, però, non solo
con la prima.
Non è egocentrismo, se vuoi puoi chiamarlo umanocentrismo. Il punto
è che spingono a dare più importanza all'entità animata che a
quella non animata.
Questo potrebbe spiegare la dislocazione anche in assenza di un motivo
forte (come dicevo prima, un contrasto con qualcosa).
Una frase come "Il gelato piace a Giovanni", grammaticalmente perfetta
e normalissima (con l'ordine soggetto - verbo - oggetto diretto o
indiretto) non è usata [1].
Il motivo è che, nella testa del parlante, il soggetto logico è
Giovanni piuttosto che il gelato.

Giusto. Non ho altro da aggiungere, Vostro Onore!

[Klaram]

Post by Valerio Vanni
On Tue, 2 Apr 2024 00:01:41 +0200, Roberto Deboni DMIsr

Post by Roberto Deboni DMIsr
Insomma, e' l'"A me" che non le piace ? :-)

No, è il togliere il "mi" dalla frase :-)

Tra "a me piace" e "mi piace" non vedo differenza grammaticale, però
nella prima avverto una lieve differenza di tono.

Sul fatto che tu preferisca togliere "a me" e non "mi", devo dire che
in diversi dialetti accade la stessa cosa. Ad es., in piemontese si
dice "a mi am pias" (a me mi piace), ma si può anche dire "am pias" (mi
piace), ma non si può dire "a mi pias" (a me piace).
Quindi, non credo che la tua preferenza sia solo soggettiva, ci sarà
sicuramente qualche ragione.

k

[Valerio Vanni]

Post by Klaram

Post by Valerio Vanni

Post by Roberto Deboni DMIsr
Insomma, e' l'"A me" che non le piace ? :-)

No, è il togliere il "mi" dalla frase :-)

Tra "a me piace" e "mi piace" non vedo differenza grammaticale, però
nella prima avverto una lieve differenza di tono.

Certo che c'è una differenza. "Mi piace" è la frase non marcata,
quella di base.
L'aggiunta "a me" mette in risalto il parlante, solitamente c'è anche
un elemento di contrasto. O con il parlante o con altre opinioni di
cui si sta discutendo, non esce così di punto in bianco.

Faccio qualche esempio.

Devo pagare un fornitore, e gli dico:
"Domani mi pagano, quindi domani l'altro passo e ti porto i soldi".
E' un semplice concetto espresso, e quindi ci sta bene il costrutto
non marcato (la particella in forma atona).

Stiamo facendo una colletta.
Tizio: "Domani spediamo i soldi".
Caio: "A me mi pagano solo domani l'altro, domani non ce la faccio a
versarli".
Qui si inserisce un elemento di contrasto, Caio punta a mettere in
evidenza questa cosa.

Oppure:
"Mi è piaciuto il discorso di Politico1!"
"A me non m'ha convinto per niente!"

Ma la cosa può valere per altri costrutti.
Si può andare da
"Il fritto proprio non lo digerisco" (più neutra)
a
"No, io il fritto proprio non lo digerisco" (più in contrasto, magari
le due persone stanno scegliendo cosa comprare da mangiare).

Post by Klaram
Sul fatto che tu preferisca togliere "a me" e non "mi"

Io non voglio togliere niente...
La forma atona è parte integrante della frase, e ci deve rimanere.
La forma tonica si aggiunge se ce n'è bisogno.

Eri tu che volevi togliere la particella atona.

Post by Klaram
In altri casi, dislocazione di complementi, il clitico si può
evitare*: a me, nessuno (mi) ha detto niente; a Cirango, dopo il fatto,
non (gli) ha parlato più nessuno; a me, (mi) piace.

E stanno ancora in piedi questi esempio, anche se pare una
riorganizzazione artificiosa (nel senso che "Fai finta" di aver già
detto la cosa e non volerla ripetere).
Con i verbi a reggenza diretta non sta più in piedi per niente.

[Klaram]

Post by Valerio Vanni

Post by Klaram

Post by Valerio Vanni

Post by Roberto Deboni DMIsr
Insomma, e' l'"A me" che non le piace ? :-)

No, è il togliere il "mi" dalla frase :-)

Tra "a me piace" e "mi piace" non vedo differenza grammaticale, però
nella prima avverto una lieve differenza di tono.

Certo che c'è una differenza. "Mi piace" è la frase non marcata,
quella di base.
L'aggiunta "a me" mette in risalto il parlante, solitamente c'è anche
un elemento di contrasto. O con il parlante o con altre opinioni di
cui si sta discutendo, non esce così di punto in bianco.
Faccio qualche esempio.
"Domani mi pagano, quindi domani l'altro passo e ti porto i soldi".
E' un semplice concetto espresso, e quindi ci sta bene il costrutto
non marcato (la particella in forma atona).
Stiamo facendo una colletta.
Tizio: "Domani spediamo i soldi".
Caio: "A me mi pagano solo domani l'altro, domani non ce la faccio a
versarli".
Qui si inserisce un elemento di contrasto, Caio punta a mettere in
evidenza questa cosa.
"Mi è piaciuto il discorso di Politico1!"
"A me non m'ha convinto per niente!"
Ma la cosa può valere per altri costrutti.
Si può andare da
"Il fritto proprio non lo digerisco" (più neutra)
a
"No, io il fritto proprio non lo digerisco" (più in contrasto, magari
le due persone stanno scegliendo cosa comprare da mangiare).

Post by Klaram
Sul fatto che tu preferisca togliere "a me" e non "mi"

Io non voglio togliere niente...
La forma atona è parte integrante della frase, e ci deve rimanere.
La forma tonica si aggiunge se ce n'è bisogno.
Eri tu che volevi togliere la particella atona.

Post by Klaram
In altri casi, dislocazione di complementi, il clitico si può
evitare*: a me, nessuno (mi) ha detto niente; a Cirango, dopo il fatto,
non (gli) ha parlato più nessuno; a me, (mi) piace.

E stanno ancora in piedi questi esempio, anche se pare una
riorganizzazione artificiosa (nel senso che "Fai finta" di aver già
detto la cosa e non volerla ripetere).
Con i verbi a reggenza diretta non sta più in piedi per niente.

Chiarissimo. E spiega anche quello che succede nei dialetti, cioè che
la forma atona non si può mai togliere. Grazie.

k

[Tony the Ice Man]

Post by Giacobino da Tradate
Il giorno Sat, 30 Mar 2024 16:23:12 -0700

"a Ciarango dopo il fatto non gli ha parlato quasi piú nessuno".
È necessario, è utile, è ridondante o è scadente?

Fa parte del tono colloquiale e ha un valore enfatico per sottolineare
il concetto.
Si mette per primo il concetto su cui si richiama l'attenzione, in
questo caso detto Ciarango di cui si descrive l'isolamento, e poi lo si
raddoppia con un "a lui" dativo per non perdere il focus.
non so c'e' una figura retorica per descrivere questa anticipazione con
raddoppiamento, a me viene in mente "analessi" ma francamente non lo
so.

Mi sembra che mettere primo il nome sarrebbe sufficiente per ottenere
enfasi. L'aggiunta di un pronome, parafrasando Wilde, sembra una
disattenzione. Accetto il modo italiano, e ti ringrazio per la
spiegazione, ma dubito che userò questa "doppia enfasi" e spero di
mantenere l'impressione che sono un uomo che evita le iperboli.

In questo caso andrebbe bene dire "Eccetto Achille, a Ciarango dopo il
fatto non ha parlato quasi piú nessuno," senza il pronome? O è
inquietante per un orecchio italiano?

Post by Giacobino da Tradate

Mi chiedo perché sia così spesso presente in italiano?

chiedimi il come, ma non il perche' :-)

Allora, come mai? (scherzo)

Post by Giacobino da Tradate

È o non è considerato come "a me mi piace," la frase tanto
disprezzata?

Si' il meccanismo e' lo stesso, ma "a me mi" e' particolarmente
deprecato perche' il parlante e' un buzzurro egocentrico che parla
tanto e solo di se stesso.
Gigi: A me mi piace il gelato al pistacchio!
Gino: E chi se ne frega!

A me, Gino sembra più il buzzurro egocentrico. Meno se paga lui per il
gelato.

[Giacobino da Tradate]

Il giorno Sun, 31 Mar 2024 14:03:49 -0700

Post by Tony the Ice Man

Post by Giacobino da Tradate
Fa parte del tono colloquiale e ha un valore enfatico

Mi sembra che mettere primo il nome sarrebbe sufficiente per ottenere
enfasi.

grammaticalmente si', pero'...

Post by Tony the Ice Man
In questo caso andrebbe bene dire "Eccetto Achille, a Ciarango dopo
il fatto non ha parlato quasi piú nessuno," senza il pronome?

... sembrerebbe un po' affettato, l'orecchio si aspetterebbe il
pronome. A quel punto sarebbe meglio ribaltare i termini: "poi, quasi
piu'nessuno ha parlato a Ciarango", l'abbandono del tono colloquiale
avrebbe impartito una sfumatura drammatica alla frase. E direi anche
"nessuno piu' ha parlato *con* Ciarango".

"Parlare a qualcuno" suggerisce che c'e' un messaggio specifico da
consegnargli.

"Parlare con qualcuno" suggerisce che si coltivano genericamente le
relazioni umane con i conoscenti.

Post by Tony the Ice Man

Post by Giacobino da Tradate
Gigi: A me mi piace il gelato al pistacchio!
Gino: E chi se ne frega!

A me, Gino sembra più il buzzurro egocentrico.

Gino sicuramente non e' diplomatico. Nell'epoca del politically
correct questo e' un grave digetto, e gravemente Gino verra'
biasimato.

[Klaram]

Post by Giacobino da Tradate

Post by Tony the Ice Man
In questo caso andrebbe bene dire "Eccetto Achille, a Ciarango dopo
il fatto non ha parlato quasi piú nessuno," senza il pronome?

... sembrerebbe un po' affettato, l'orecchio si aspetterebbe il
pronome.

Senza pronome è più elegante e appartiene ad un registro più alto.
Se parli con amici va bene anche il pronome (ormai va bene quasi
tutto), ma se tu scrivessi un testo formale, o se dovessi fare un
discorso controllato, molto meglio senza pronome.

k

[Klaram]

Post by Giacobino da Tradate
Il giorno Sun, 31 Mar 2024 14:03:49 -0700
Tony the Ice>

Post by Tony the Ice Man
In questo caso andrebbe bene dire "Eccetto Achille, a Ciarango dopo
il fatto non ha parlato quasi piú nessuno," senza il pronome?

E direi anche
"nessuno piu' ha parlato *con* Ciarango".

Scusa Giacobino, il concetto si può esprimere in molti modi, ma se Ice
chiede se va bene quella frase lì, peraltro correttissima, perché
cambiarla?

k

[Giacobino da Tradate]

Il giorno Mon, 01 Apr 2024 11:53:39 +0200

Post by Tony the Ice Man
In questo caso andrebbe bene dire "Eccetto Achille, a Ciarango dopo
il fatto non ha parlato quasi piú nessuno," senza il pronome?

E direi anche "nessuno piu' ha parlato *con* Ciarango".

Scusa ma se Ice chiede se va bene quella frase lì, peraltro correttissima, perché
cambiarla?

Stavo solo discorrendo, gia' che c'ero ho solo indicato un altro
dettaglio che non mi garbava completamente.

Tony ovviam. non c'entra, la frase e' dell'autrice, non sua.

[Klaram]

Post by Giacobino da Tradate
Gigi: A me mi piace il gelato al pistacchio!
Gino: E chi se ne frega!

Per me, Gigi è un ignorantello o uno linguisticamente poco raffinato,
Gino è un maleducato.

k

[Gennaro]

Post by Tony the Ice Man
Nel romanzo L'età fragile di Donatella Di Pietrantonio, l'autore scrive
questa frase.
Ecetto Achille, a Ciarango dopo il fatto non gli ha parlato quasi piú
nessuno.
Achille e Ciarango sono personaggi. "Il fatto" è stato un evento tragico.
La mia domanda riguarda l'uso del pronome indiretto di "gli" oltre
all'oggetto indiretto di "Ciarango." È necessario, è utile, è ridondante
o è scadente?
Trovo spesso questo uso in italiano. In inglese sarebbe considerato
ridondante e una pratica da evitare. Mi chiedo perché sia così spesso
presente in italiano?
È o non è considerato come "a me mi piace," la frase tanto disprezzata?

Dislocazione a sinistra, tipico del linguaggio colloquiale.

[Giacobino da Tradate]

Il giorno Sun, 31 Mar 2024 12:16:43 +0200

Post by Gennaro
Dislocazione a sinistra, tipico del linguaggio colloquiale.

questo costrutto ha anche un altro nome? es. metatesi?

[Klaram]

Post by Giacobino da Tradate
Il giorno Sun, 31 Mar 2024 12:16:43 +0200

Post by Gennaro
Dislocazione a sinistra, tipico del linguaggio colloquiale.

questo costrutto ha anche un altro nome? es. metatesi?

Potrebbe essere.

https://dizionario.internazionale.it/parola/metatesi

Vedi al punto due.

k

[Valerio Vanni]

On Sat, 30 Mar 2024 16:23:12 -0700, Tony the Ice Man

Post by Tony the Ice Man
Nel romanzo L'età fragile di Donatella Di Pietrantonio, l'autore scrive
questa frase.
Ecetto Achille, a Ciarango dopo il fatto non gli ha parlato quasi piú
nessuno.
Achille e Ciarango sono personaggi. "Il fatto" è stato un evento tragico.
La mia domanda riguarda l'uso del pronome indiretto di "gli" oltre
all'oggetto indiretto di "Ciarango." È necessario, è utile, è ridondante
o è scadente?

Per me è utile.

Post by Tony the Ice Man
Trovo spesso questo uso in italiano. In inglese sarebbe considerato
ridondante e una pratica da evitare. Mi chiedo perché sia così spesso
presente in italiano?
È o non è considerato come "a me mi piace," la frase tanto disprezzata?

Per me non c'è niente da disprezzare in questo costrutto. Sono
dislocazioni, che mettono in risalto una parte della frase.

[Klaram]

Post by Valerio Vanni
On Sat, 30 Mar 2024 16:23:12 -0700, Tony the Ice Man

Post by Tony the Ice Man
Nel romanzo L'età fragile di Donatella Di Pietrantonio, l'autore scrive
questa frase.
Ecetto Achille, a Ciarango dopo il fatto non gli ha parlato quasi piú
nessuno.
Achille e Ciarango sono personaggi. "Il fatto" è stato un evento tragico.
La mia domanda riguarda l'uso del pronome indiretto di "gli" oltre
all'oggetto indiretto di "Ciarango." È necessario, è utile, è ridondante
o è scadente?

Per me è utile.

Post by Tony the Ice Man
Trovo spesso questo uso in italiano. In inglese sarebbe considerato
ridondante e una pratica da evitare. Mi chiedo perché sia così spesso
presente in italiano?

Per me non c'è niente da disprezzare in questo costrutto. Sono
dislocazioni, che mettono in risalto una parte della frase.

Ci sono casi di dislocazione a sinistra in cui la ripresa del clitico
è obbligatoria, ad es. se disloco l'oggetto: il pane, lo compro io.
In altri casi, dislocazione di complementi, il clitico si può
evitare*: a me, nessuno (mi) ha detto niente; a Cirango, dopo il fatto,
non (gli) ha parlato più nessuno; a me, (mi) piace.

*e sarebbe meglio

k

[Valerio Vanni]

Post by Klaram

Post by Valerio Vanni
Per me non c'è niente da disprezzare in questo costrutto. Sono
dislocazioni, che mettono in risalto una parte della frase.

Ci sono casi di dislocazione a sinistra in cui la ripresa del clitico
è obbligatoria, ad es. se disloco l'oggetto: il pane, lo compro io.
In altri casi, dislocazione di complementi, il clitico si può
evitare*: a me, nessuno (mi) ha detto niente; a Cirango, dopo il fatto,
non (gli) ha parlato più nessuno; a me, (mi) piace.
*e sarebbe meglio

Però attenzione a una cosa: quello che hai messo tra parentesi non è
il clitico ridondante, è quello che forma il costrutto di base.

E' quella precedente la parte "ridondante", se così la vogliamo
chiamare.
Quella che mette in evidenza l'oggetto del discorso.

[Klaram]

Post by Valerio Vanni

Post by Klaram

Post by Valerio Vanni
Per me non c'è niente da disprezzare in questo costrutto. Sono
dislocazioni, che mettono in risalto una parte della frase.

Ci sono casi di dislocazione a sinistra in cui la ripresa del clitico
è obbligatoria, ad es. se disloco l'oggetto: il pane, lo compro io.
In altri casi, dislocazione di complementi, il clitico si può
evitare*: a me, nessuno (mi) ha detto niente; a Cirango, dopo il fatto,
non (gli) ha parlato più nessuno; a me, (mi) piace.
*e sarebbe meglio

Però attenzione a una cosa: quello che hai messo tra parentesi non è
il clitico ridondante, è quello che forma il costrutto di base.
E' quella precedente la parte "ridondante", se così la vogliamo
chiamare.
Quella che mette in evidenza l'oggetto del discorso.

Non sono d'accordo. La dislocazione a sinistra mette in evidenza un
complemento, che c'entra la ridondanza? È solo dopo che sbbiamo
dislocato che il clitico diventa ridondnte, perché si può benissimo
omettere.

k

[Valerio Vanni]

Post by Klaram

Post by Valerio Vanni
Però attenzione a una cosa: quello che hai messo tra parentesi non è
il clitico ridondante, è quello che forma il costrutto di base.
E' quella precedente la parte "ridondante", se così la vogliamo
chiamare.
Quella che mette in evidenza l'oggetto del discorso.

Non sono d'accordo. La dislocazione a sinistra mette in evidenza un
complemento, che c'entra la ridondanza? È solo dopo che sbbiamo
dislocato che il clitico diventa ridondnte, perché si può benissimo
omettere.

Io sono per lasciare tutti e due, ho parlato di ridondanza perché chi
ritiene sbagliato quel raddoppio dice "due clitici sono troppi, ne
leviamo uno".

Peccato che poi decidere di togliere il pezzo della frase di base,
formando nella miglior ipotesi una frase monca in cui (ci si racconta
che) il pezzo tolto "è già stato detto" e concettualmente va anche
lì, e nella peggiore un frase monca in cui il pezzo tolto non c'è
proprio.


---
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[Klaram]

Post by Valerio Vanni

Post by Klaram

Post by Valerio Vanni
Però attenzione a una cosa: quello che hai messo tra parentesi non è
il clitico ridondante, è quello che forma il costrutto di base.
E' quella precedente la parte "ridondante", se così la vogliamo
chiamare.
Quella che mette in evidenza l'oggetto del discorso.

Non sono d'accordo. La dislocazione a sinistra mette in evidenza un
complemento, che c'entra la ridondanza? È solo dopo che sbbiamo
dislocato che il clitico diventa ridondnte, perché si può benissimo
omettere.

Io sono per lasciare tutti e due, ho parlato di ridondanza perché chi
ritiene sbagliato quel raddoppio dice "due clitici sono troppi, ne
leviamo uno".
Peccato che poi decidere di togliere il pezzo della frase di base,
formando nella miglior ipotesi una frase monca in cui (ci si racconta
che) il pezzo tolto "è già stato detto" e concettualmente va anche
lì, e nella peggiore un frase monca in cui il pezzo tolto non c'è
proprio.

Ti ho già detto che la tua spiegazione sul clitico atono che non si
dovrebbe togliere mi ha convinto, perché spiega anche bene quello che
accade nei dialetti.

Però mi è ventua in mente una cosa:

"perché hai cucinato il pesto, che non mi piace?"
"perché piace a me"

la risposta (molto assertiva) è corretta, ora, se in quella frase lì,
operiamo una dislocazione a sinistra del complemento, otteniamo:

"perché a me piace"

senza togliere o aggiungere clitici. In italiano si può fare e a me
sembra* che vada bene.

*altro caso identico. :))

k

[Valerio Vanni]

Post by Klaram

Post by Valerio Vanni
Peccato che poi decidere di togliere il pezzo della frase di base,
formando nella miglior ipotesi una frase monca in cui (ci si racconta
che) il pezzo tolto "è già stato detto" e concettualmente va anche
lì, e nella peggiore un frase monca in cui il pezzo tolto non c'è
proprio.

Ti ho già detto che la tua spiegazione sul clitico atono che non si
dovrebbe togliere mi ha convinto, perché spiega anche bene quello che
accade nei dialetti.
"perché hai cucinato il pesto, che non mi piace?"
"perché piace a me"
la risposta (molto assertiva) è corretta

Concordo, forse è ancora più focalizzante.

Post by Klaram
ora se in quella frase lì,

Aspetta, però. C'è una frase non marcata, poi viene applicata una
dislocazione in qualche direzione.

Qui però stai dislocando a sinistra una cosa già dislocata a destra
per riportarla a sinistra. Penso che una doppia dislocazione sia fuori
da qualunque meccanismo spontaneo.

E' una mossa "a tavolino".

Post by Klaram
"perché a me piace"
senza togliere o aggiungere clitici. In italiano si può fare e a me
sembra* che vada bene.
*altro caso identico. :))

Ancora, è "a tavolino" l'idea di giocare coi pezzetti e di togliere
il "mi" atono. Il parlante normalmente aggiunge, con la dislocazione a
sinistra.

Quindi sì, funziona... (funzionicchia)

Con l'altro tipo di verbi, invece, non funziona per niente.

[Roger]

Post by Valerio Vanni
On Sat, 30 Mar 2024 16:23:12 -0700, Tony the Ice Man
[...]

Post by Tony the Ice Man
Trovo spesso questo uso in italiano. In inglese sarebbe considerato
ridondante e una pratica da evitare. Mi chiedo perché sia così spesso
presente in italiano?
È o non è considerato come "a me mi piace," la frase tanto disprezzata?

Per me non c'è niente da disprezzare in questo costrutto. Sono
dislocazioni, che mettono in risalto una parte della frase.

Sottoscrivo!

A mi 'm pias col Gioanin,
col ca pianta i ravanin
al ciar d'la lun-a
:-)

[Klaram]

Post by Roger

Post by Valerio Vanni
On Sat, 30 Mar 2024 16:23:12 -0700, Tony the Ice Man
[...]

Post by Tony the Ice Man
Trovo spesso questo uso in italiano. In inglese sarebbe considerato
ridondante e una pratica da evitare. Mi chiedo perché sia così spesso
presente in italiano?
È o non è considerato come "a me mi piace," la frase tanto disprezzata?

Per me non c'è niente da disprezzare in questo costrutto. Sono
dislocazioni, che mettono in risalto una parte della frase.

Sottoscrivo!
A mi 'm pias col Gioanin,
col ca pianta i ravanin
al ciar d'la lun-a
:-)

Ehhh, il piemontese abbonda di ripetizzioni, e non sono ridondanze,
perché "a mi ('m) pias" "a me piace", senza 'm, non si può nemmeno
dire. L'italiano è diverso e "a me, mi piace" si dice, ma, siamo sempre
lì, è un registro basso, che va bene per i Tre Tre:

a me, me pare na stunzata! :))

k

[Bruno Campanini]

Post by Tony the Ice Man
Nel romanzo L'età fragile di Donatella Di Pietrantonio, l'autore scrive
questa frase.
Ecetto Achille, a Ciarango dopo il fatto non gli ha parlato quasi piú
nessuno.

[...]

È il il formato colloquiale, domestico, che si esprime in un romanzo.
Non è una sentenza, una petizione alla Corte Costituzionale...

"Eccetto Achille, dopo il fatto credo nessuno abbia
più parlato a Ciarango"

Mi spiace più quel "quasi più nessuno".

Bruno

[Roger]

Post by Tony the Ice Man
Nel romanzo L'età fragile di Donatella Di Pietrantonio, l'autore scrive
questa frase.
Ecetto Achille, a Ciarango dopo il fatto non gli ha parlato quasi piú
nessuno.
Achille e Ciarango sono personaggi. "Il fatto" è stato un evento tragico.
La mia domanda riguarda l'uso del pronome indiretto di "gli" oltre
all'oggetto indiretto di "Ciarango." È necessario, è utile, è ridondante o è
scadente?
Trovo spesso questo uso in italiano. In inglese sarebbe considerato
ridondante e una pratica da evitare. Mi chiedo perché sia così spesso
presente in italiano?
È o non è considerato come "a me mi piace," la frase tanto disprezzata?

In merito ti hanno già risposto altri, con argomenti che condivido.
Comunque se ne è già discusso all'interno del filone iniziato da pino
mugo
il 21/01/2024 "avrei dovuto o dovuta?"
Magari vi trovi altre riflessioni interessanti.

Buona Pasquetta! :-)

[Klaram]

Post by Roger
Buona Pasquetta! :-)

Buona Pasquetta a tutti.

(c'è pure un belissimo sole e vedo le montagne innevate che brillano!)

k

[Roger]

Post by Klaram

Post by Roger
Buona Pasquetta! :-)

Buona Pasquetta a tutti.
(c'è pure un belissimo sole e vedo le montagne innevate che brillano!)

Anche qui, finalmente!
Dopo giorni e giorni di pioggia!