Discussione:
Ieri
(troppo vecchio per rispondere)
Klaram
2016-10-06 12:41:05 UTC
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Mi fareste la cortesia di dirmi che articoli usate, dovendolo fare,
davanti alla parola ieri?

Grazie

k
*GB*
2016-10-06 13:00:57 UTC
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Post by Klaram
Mi fareste la cortesia di dirmi che articoli usate, dovendolo fare,
davanti alla parola ieri?
Io: "lo ieri" /lo'jeri/.

Bye,

*GB*
*GB*
2016-10-06 13:05:59 UTC
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Post by *GB*
Io: "lo ieri" /lo'jeri/.
E' come "lo iodio" e "lo iato".

Bye,

*GB*
Wolfgang
2016-10-06 14:56:19 UTC
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Post by *GB*
Post by *GB*
Io: "lo ieri" /lo'jeri/.
E' come "lo iodio" e "lo iato".
D'accordo con lo ieri e lo iodio, ma non con lo iato, parola la cui
i iniziale non è una semivocale (o semiconsonante che dir si voglia)
bensì una vocale vera a tutti gli effetti. Pertanto: l'iato.

Abbiamo discusso il problema già anni fa, ma non ricordo quando.

Ciao,
Wolfgang
Klaram
2016-10-06 17:27:02 UTC
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Post by *GB*
Post by *GB*
Io: "lo ieri" /lo'jeri/.
E' come "lo iodio" e "lo iato".
D'accordo con lo ieri e lo iodio, ma non con lo iato, parola la cui i
iniziale non è una semivocale (o semiconsonante che dir si voglia) bensì una
vocale vera a tutti gli effetti. Pertanto: l'iato.
Ecco, vi ho chiesto dell'articolo, e vi ringrazio, perché avevo letto
che in italiano la j semiconsonante è diventata una i, e in tante
parole la differenza si capisce solo dall'articolo.

Inoltre, leggendo di queste cose in rete, ho visto che c'è la tendenza
a considerare semiconsonanti tutte le i non toniche seguite da vocale.

k
Wolfgang
2016-10-06 18:13:33 UTC
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Post by Klaram
Post by Wolfgang
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Post by *GB*
Io: "lo ieri" /lo'jeri/.
E' come "lo iodio" e "lo iato".
D'accordo con lo ieri e lo iodio, ma non con lo iato, parola la
cui i iniziale non è una semivocale (o semiconsonante che dir si
voglia) bensì una vocale vera a tutti gli effetti. Pertanto: l'iato.
Ecco, vi ho chiesto dell'articolo, e vi ringrazio, perché avevo
letto che in italiano la j semiconsonante è diventata una i, e in
tante parole la differenza si capisce solo dall'articolo.
Inoltre, leggendo di queste cose in rete, ho visto che c'è la
tendenza a considerare semiconsonanti tutte le i non toniche seguite
da vocale.
Io lo ritengo un peccato perché è una perdita di sostanza. D'altra
parte, se «iato» è, come temo, l'unica parola che non segua la
tendenza da te osservata, allora è difficile che tale esotismo si
affermerà alla lunga.

Lo Zingarelli si è già arreso, registrando alla voce «iato» come
corrette entrambe le <i>, sia quella vocalica, contrassegnata con
una sottolineatura, sia quella semiconsonantica, che rimane senza
contrassegno.

Se si volesse davvero salvare la <i> vocalica di «iato», si dovrebbe
tornare all'uso del Pirandello, che scriveva <j> le <i>
semiconsonantiche se non precedute da una consonante, oppure usare
la grafia del Treccani, che si serve di una dieresi, scrivendo
<ïato>. Ma non credo che una di queste due varianti grafiche abbia
alcuna chance di affermarsi nell'italiano moderno.

Ciao,
Wolfgang
Valerio Vanni
2016-10-06 19:44:18 UTC
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Post by Wolfgang
Io lo ritengo un peccato perché è una perdita di sostanza. D'altra
parte, se «iato» è, come temo, l'unica parola che non segua la
tendenza da te osservata, allora è difficile che tale esotismo si
affermerà alla lunga.
Segue la tendenza anche quella parola [1]...
Insieme a "viaggio", "biologia", "diario", "diavolo", "diabete" etc.

Reggono un po' meglio le sequenze complesse, dato che l'italiano
rifugge la struttura C + C + /j/ + V (es. /stri'ato/ e non
*/'strjato/, /stria'tura/ e non */strja'tura/).
Post by Wolfgang
Se si volesse davvero salvare la <i> vocalica di «iato», si dovrebbe
tornare all'uso del Pirandello, che scriveva <j> le <i>
semiconsonantiche se non precedute da una consonante, oppure usare
la grafia del Treccani, che si serve di una dieresi, scrivendo
<ïato>. Ma non credo che una di queste due varianti grafiche abbia
alcuna chance di affermarsi nell'italiano moderno.
Penso anch'io, è tardi. C'è un rischio di perdita intrinseco in tutto
quello che non è segnato nella grafia.

[1] Magari regge meglio perché è usata molto dai linguisti, e questi
vogliono far vedere "che sanno" :-)
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Wolfgang
2016-10-06 21:14:35 UTC
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Post by Valerio Vanni
Post by Wolfgang
Io lo ritengo un peccato perché è una perdita di sostanza. D'altra
parte, se «iato» è, come temo, l'unica parola che non segua la
tendenza da te osservata, allora è difficile che tale esotismo si
affermerà alla lunga.
Segue la tendenza anche quella parola [1]...
Insieme a "viaggio", "biologia", "diario", "diavolo", "diabete" etc.
Reggono un po' meglio le sequenze complesse, dato che l'italiano
rifugge la struttura C + C + /j/ + V (es. /stri'ato/ e non
*/'strjato/, /stria'tura/ e non */strja'tura/).
Ti ringrazio per queste segnalazioni. Non che mi fossero nuove, ma
quando scrissi il mio intervento, non ci pensavo.
Post by Valerio Vanni
Post by Wolfgang
Se si volesse davvero salvare la <i> vocalica di «iato», si dovrebbe
tornare all'uso del Pirandello, che scriveva <j> le <i>
semiconsonantiche se non precedute da una consonante, oppure usare
la grafia del Treccani, che si serve di una dieresi, scrivendo
<ïato>. Ma non credo che una di queste due varianti grafiche abbia
alcuna chance di affermarsi nell'italiano moderno.
Penso anch'io, è tardi. C'è un rischio di perdita intrinseco in tutto
quello che non è segnato nella grafia.
[1] Magari regge meglio perché è usata molto dai linguisti, e questi
vogliono far vedere "che sanno" :-)
Ottima osservazione. Infatti il mio primo «iato» preceduto da un
articolo eliso l'ho trovato in un libro del latinista Alfonso
Traina. Fino allora pensavo che si dicesse «lo iato», e quando
discutevamo l'argomento anni fa in questo newsgroup, tanti
partecipanti ammisero di non conoscere la forma «l'iato». Ma visto
che lo Zingarelli tollera ormai «lo iato», io faccio forse meglio a
rinunciare a un atteggiamento che sa un po' di saccenteria.

Ciao,
Wolfgang
Giovanni Drogo
2016-10-07 08:07:54 UTC
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Post by Wolfgang
se «iato» è, come temo,
ma "ia" in "iato" e' uno iato o un dittongo ? :-)
Klaram
2016-10-07 11:15:36 UTC
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Post by Wolfgang
Post by *GB*
E' come "lo iodio" e "lo iato".
D'accordo con lo ieri e lo iodio, ma non con lo iato, parola la
cui i iniziale non è una semivocale (o semiconsonante che dir si
voglia) bensì una vocale vera a tutti gli effetti. Pertanto: l'iato.
Io lo ritengo un peccato perché è una perdita di sostanza. D'altra parte, se
«iato» è, come temo, l'unica parola che non segua la tendenza da te
osservata, allora è difficile che tale esotismo si affermerà alla lunga.
Lo Zingarelli si è già arreso, registrando alla voce «iato» come corrette
entrambe le <i>, sia quella vocalica, contrassegnata con una sottolineatura,
sia quella semiconsonantica, che rimane senza contrassegno.
Se si volesse davvero salvare la <i> vocalica di «iato», si dovrebbe tornare
all'uso del Pirandello, che scriveva <j> le <i> semiconsonantiche se non
precedute da una consonante, oppure usare la grafia del Treccani, che si
serve di una dieresi, scrivendo <ïato>. Ma non credo che una di queste due
varianti grafiche abbia alcuna chance di affermarsi nell'italiano moderno.
Anche il Devoto-Oli scrive la i di iato con la dieresi.

Da quanto avete detto, dunque, le i atone seguite da vocale a inizio
di parola sarebbero tutte semivocali eccetto iato?

Io però non sento differenza tra la i di iato e quella di iodio.

Quanto alla perdita del suono [j], diventato [i], non mi sembra tanto
grave, se non fosse che abbiamo perso anche il plurale dei nomi in -jo.

Siccome ne ho già parlato più volte, non vorrei annoiare. Sarò
brevissima:

il plurale di secchio è secchi, che in realtà è il plurale di secco,
mentre il plurale di secchia è giustamente secchie, e non secche.

Questo perchè non c'è più il suono [ji], secchji.

(per chi non lo sapesse, si pronuncia come Chantilly, toponimo o crema
è lo stesso)

http://it.forvo.com/word/cr%C3%A8me_chantilly/

k
edi'®
2016-10-07 11:46:22 UTC
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Post by Klaram
Io però non sento differenza tra la i di iato e quella di iodio.
Neanch'io.
Post by Klaram
il plurale di secchio è secchi, che in realtà è il plurale di secco,
mentre il plurale di secchia è giustamente secchie, e non secche.
Questo perchè non c'è più il suono [ji], secchji.
Io mi sono accorto che - per quanto mi riguarda, non so se capita anche
ad altri - esiste anche una sorta di suono /mentale/
Cioè... a me sembra di pronunciare diversamente il plurale di secchio
dal plurale di secco, ma se registro e mi riascolto mi accorgo che il
suono è lo stesso.

E.D.
Valerio Vanni
2016-10-07 20:39:27 UTC
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Post by edi'®
Post by Klaram
Io però non sento differenza tra la i di iato e quella di iodio.
Neanch'io.
Probabilmente li pronunciate entrambi con /j/. Anch'io: /'jato/ e
/'jOdjo/.
Quella di cui si parlava (e che tende a sparire) è la pronuncia
/i'ato/, con il segmento che si potrebbe trovare in "altri atomi".

Sul DOP si possono ascoltare entrambe:
http://www.dizionario.rai.it/poplemma.aspx?lid=46697&r=7647
Post by edi'®
Post by Klaram
il plurale di secchio è secchi, che in realtà è il plurale di secco,
mentre il plurale di secchia è giustamente secchie, e non secche.
Questo perchè non c'è più il suono [ji], secchji.
Io mi sono accorto che - per quanto mi riguarda, non so se capita anche
ad altri - esiste anche una sorta di suono /mentale/
Cioè... a me sembra di pronunciare diversamente il plurale di secchio
dal plurale di secco, ma se registro e mi riascolto mi accorgo che il
suono è lo stesso.
Io su questa ho anche il suono mentale identico: /'sekki/.

Un altro punto che può generare queste sequenze sono alcuni diminutivi
o accrescitivi.
Prendiamo "ghiaia" /'gjaja/. Un accrescitivo è "ghiaione" /gja'jone/.
Un diminutivo è "ghiaino" /gja'ino/ in cui la /j/ è caduta.
Evidentemente quella sequenza in italiano è instabile.

Comunque, conosco una persona che dice /gja'jino/, in perfetta
simmetria con /gja'jone/.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Klaram
2016-10-08 11:09:37 UTC
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Post by Valerio Vanni
Post by edi'®
Post by Klaram
Questo perchè non c'è più il suono [ji], secchji.
Io mi sono accorto che - per quanto mi riguarda, non so se capita anche
ad altri - esiste anche una sorta di suono /mentale/
Cioè... a me sembra di pronunciare diversamente il plurale di secchio
dal plurale di secco, ma se registro e mi riascolto mi accorgo che il
suono è lo stesso.
Io su questa ho anche il suono mentale identico: /'sekki/.
Anch'io, parlando italiano dico secchi.
Il suono [ji] lo uso solo parlando dialetto, soprattutto nelle mia
arcaica variante, dove abbonda.
Post by Valerio Vanni
Un altro punto che può generare queste sequenze sono alcuni diminutivi
o accrescitivi.
Prendiamo "ghiaia" /'gjaja/. Un accrescitivo è "ghiaione" /gja'jone/.
Un diminutivo è "ghiaino" /gja'ino/ in cui la /j/ è caduta.
/gja'ino/ è un altro esempio della perdita del suono [ji].
Post by Valerio Vanni
Comunque, conosco una persona che dice /gja'jino/, in perfetta
simmetria con /gja'jone/.
Oh, bene, anche se potrebbe essere considerata una pronuncia
regionale.
Non c'è molta differenza tra ghiaia e ghiaja. La differenza tra [i] e
[j] si sente bene solo se j viene pronunciata e la vocale che segue è
i, come in ghiajino, appunto.

k
edi'®
2016-10-08 17:05:53 UTC
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Post by Klaram
Non c'è molta differenza tra ghiaia e ghiaja. La differenza tra [i] e
[j] si sente bene solo se j viene pronunciata e la vocale che segue è i,
come in ghiajino, appunto.
Io dico ghiajino e non ghiaino. Ma, stranamente, dico cucchiaino e non
cucchiajino. Boh...

E.D.
p***@gmail.com
2016-10-08 18:03:44 UTC
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Post by edi'®
Post by Klaram
Non c'è molta differenza tra ghiaia e ghiaja. La differenza tra [i] e
[j] si sente bene solo se j viene pronunciata e la vocale che segue è i,
come in ghiajino, appunto.
Io dico ghiajino e non ghiaino. Ma, stranamente, dico cucchiaino e non
cucchiajino. Boh...
Tu non dici la prima "j"? Io dico gh-ja-ja e cucch-ja-jo, ma nell`ultimo caso con "jo" piuttosto simile a "io"; "ja" invece mi pare di distaccarlo di piu` dal suono "ia".
Valerio Vanni
2016-10-09 18:51:18 UTC
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Post by edi'®
Post by Klaram
Non c'è molta differenza tra ghiaia e ghiaja. La differenza tra [i] e
[j] si sente bene solo se j viene pronunciata e la vocale che segue è i,
come in ghiajino, appunto.
Io dico ghiajino e non ghiaino. Ma, stranamente, dico cucchiaino e non
cucchiajino. Boh...
La persona che ho sentito io, dice anche [kukkja'jino].
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Valerio Vanni
2016-10-09 18:52:49 UTC
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Post by Klaram
Non c'è molta differenza tra ghiaia e ghiaja. La differenza tra [i] e
[j] si sente bene solo se j viene pronunciata e la vocale che segue è
i, come in ghiajino, appunto.
Mi interessa la struttura sillabica della versione con la "i".
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Klaram
2016-10-10 12:10:17 UTC
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Post by Valerio Vanni
Post by Klaram
Non c'è molta differenza tra ghiaia e ghiaja. La differenza tra [i] e
[j] si sente bene solo se j viene pronunciata e la vocale che segue è
i, come in ghiajino, appunto.
Mi interessa la struttura sillabica della versione con la "i".
Ti riferisci a /gja'ino/ e /gja'jino/?

ghia-i-no, ghia-ji-no?

k
Valerio Vanni
2016-10-10 17:08:57 UTC
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Post by Klaram
Post by Valerio Vanni
Post by Klaram
Non c'è molta differenza tra ghiaia e ghiaja. La differenza tra [i] e
[j] si sente bene solo se j viene pronunciata e la vocale che segue è
i, come in ghiajino, appunto.
Mi interessa la struttura sillabica della versione con la "i".
Ti riferisci a /gja'ino/ e /gja'jino/?
ghia-i-no, ghia-ji-no?
Queste sono chiare, mi riferivo al tuo "non c'è molta differenza tra
ghiaia e ghiaja".
Mi interessa la struttura sillabica della prima (quella che hai
scritto "ghiaia").
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Klaram
2016-10-14 10:55:02 UTC
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Post by Valerio Vanni
Post by Klaram
Post by Valerio Vanni
Post by Klaram
Non c'è molta differenza tra ghiaia e ghiaja. La differenza tra [i] e
[j] si sente bene solo se j viene pronunciata e la vocale che segue è
i, come in ghiajino, appunto.
Mi interessa la struttura sillabica della versione con la "i".
Ti riferisci a /gja'ino/ e /gja'jino/?
ghia-i-no, ghia-ji-no?
Queste sono chiare, mi riferivo al tuo "non c'è molta differenza tra
ghiaia e ghiaja".
Mi interessa la struttura sillabica della prima (quella che hai
scritto "ghiaia").
Ghia-ia ghia-ja

CVV-VV CVV-CV

k
Valerio Vanni
2016-10-14 22:34:47 UTC
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Post by Klaram
Post by Valerio Vanni
Queste sono chiare, mi riferivo al tuo "non c'è molta differenza tra
ghiaia e ghiaja".
Mi interessa la struttura sillabica della prima (quella che hai
scritto "ghiaia").
Ghia-ia ghia-ja
CVV-VV CVV-CV
Con dei dittonghi? Viene fuori una roba che mi pare stranissima.

CVV va in rima con la parola "via"... non ci trovo niente che possa
somigliare a "ghiaia".
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Klaram
2016-10-15 17:23:26 UTC
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Post by Valerio Vanni
Post by Klaram
Post by Valerio Vanni
Queste sono chiare, mi riferivo al tuo "non c'è molta differenza tra
ghiaia e ghiaja".
Mi interessa la struttura sillabica della prima (quella che hai
scritto "ghiaia").
Ghia-ia ghia-ja
CVV-VV CVV-CV
Con dei dittonghi? Viene fuori una roba che mi pare stranissima.
CVV va in rima con la parola "via"... non ci trovo niente che possa
somigliare a "ghiaia".
Hai ragione.

Se i dittonghi ascendenti italiani di questo tipo sono tutti con /j/,
allora non può che essere gh/ja/-/ja/.

Mi sembrava di sentire delle differenze nelle ultime -ja e -ia. Avevo
anche letto che certi dialetti meridionali allungano e vocalizzano la
semivocale j>i, in casi come questi, ma sono troppo ignorante per
continuare a parlare di queste cose.

k
Valerio Vanni
2016-10-22 09:52:08 UTC
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Post by Klaram
Se i dittonghi ascendenti italiani di questo tipo sono tutti con /j/,
allora non può che essere gh/ja/-/ja/.
E' che dopo non sarebbero più "dittonghi ascendenti" (o "sequenze
approssimante + vocale" [1])
Se guardi sul DOP la pronuncia di "voi avete" (sotto "voi") viene
indicata come /voia'vete/ e /voja'vete/.
La struttura sillabica cambia, la prima è /voi.a've.te/, la seconda
/vo.ja've.te/. Nel primo caso il legame è più forte con la vocale che
precede.

Per quanto riguarda "ghiaia", nella prima sillaba non ci sono dubbi:
quella "i" deve fare da approssimante, a meno di non avere un
accentazione "-ìa".
La seconda potrebbe anche stare in coda alla [a], ma poi la [a]
rimasta da sola a fare una sillaba finale mi convince poco /gjai.a/.
Post by Klaram
Mi sembrava di sentire delle differenze nelle ultime -ja e -ia.
Sarebbe interessante sentire l'audio.

[1] Strutture simili si possono verificare anche con altre vocali, in
particolare in confine di parola, ma sempre alla condizione che la
vocale approssimante sia più chiusa (o almeno al pari) di quella
piena. [i] e [u] sono semplicemente quelle più soggette al fenomeno in
quanto più chiuse di tutte le altre.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
ADPUF
2016-10-16 22:01:40 UTC
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Post by Klaram
Post by Valerio Vanni
Post by edi'®
Post by Klaram
Questo perchè non c'è più il suono [ji], secchji.
Io mi sono accorto che - per quanto mi riguarda, non so se
capita anche ad altri - esiste anche una sorta di suono
/mentale/ Cioè... a me sembra di pronunciare diversamente
il plurale di secchio dal plurale di secco, ma se registro
e mi riascolto mi accorgo che il suono è lo stesso.
Io su questa ho anche il suono mentale identico: /'sekki/.
Anch'io, parlando italiano dico secchi.
Mah io ho due E diverse ma solo in italiano
sécco - sécchi
sècchio - sècchi
(le dopie poco pronunciate...)

secchji mi viene difficile da dirlo.

friulano:
sèc
seglòt
--
AIOE °¿°
Bruno Campanini
2016-10-07 22:50:14 UTC
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Post by edi'®
Post by Klaram
Io però non sento differenza tra la i di iato e quella di iodio.
Neanch'io.
Io aggiungo anche Ionio.

Bruno
Bruno Campanini
2016-10-07 23:48:21 UTC
Permalink
Post by Klaram
Post by Wolfgang
Post by *GB*
E' come "lo iodio" e "lo iato".
D'accordo con lo ieri e lo iodio, ma non con lo iato, parola la
cui i iniziale non è una semivocale (o semiconsonante che dir si
voglia) bensì una vocale vera a tutti gli effetti. Pertanto: l'iato.
Io lo ritengo un peccato perché è una perdita di sostanza. D'altra parte,
se «iato» è, come temo, l'unica parola che non segua la tendenza da te
osservata, allora è difficile che tale esotismo si affermerà alla lunga.
Lo Zingarelli si è già arreso, registrando alla voce «iato» come corrette
entrambe le <i>, sia quella vocalica, contrassegnata con una
sottolineatura, sia quella semiconsonantica, che rimane senza contrassegno.
Se si volesse davvero salvare la <i> vocalica di «iato», si dovrebbe
tornare all'uso del Pirandello, che scriveva <j> le <i> semiconsonantiche
se non precedute da una consonante, oppure usare la grafia del Treccani,
che si serve di una dieresi, scrivendo <ïato>. Ma non credo che una di
queste due varianti grafiche abbia alcuna chance di affermarsi
nell'italiano moderno.
Anche il Devoto-Oli scrive la i di iato con la dieresi.
Non più Giacomo Devoto nel suo dizionario etimologico (1968),
Gabrielli nel dizionario dello stile corretto (1960) scrive
iàto ma non lo include negli esempi, Serianni (2002) lo scrive
iato e lo considera uno iato...

Un bel casino... qualcuno l'ha mai sentito pronunciare i-àto?

Bruno
p***@gmail.com
2016-10-06 19:54:59 UTC
Permalink
Post by Klaram
Post by *GB*
Post by *GB*
Io: "lo ieri" /lo'jeri/.
E' come "lo iodio" e "lo iato".
D'accordo con lo ieri e lo iodio, ma non con lo iato, parola la cui i
iniziale non è una semivocale (o semiconsonante che dir si voglia) bensì una
vocale vera a tutti gli effetti. Pertanto: l'iato.
Ecco, vi ho chiesto dell'articolo, e vi ringrazio, perché avevo letto
che in italiano la j semiconsonante è diventata una i, e in tante
parole la differenza si capisce solo dall'articolo.
Inoltre, leggendo di queste cose in rete, ho visto che c'è la tendenza
a considerare semiconsonanti tutte le i non toniche seguite da vocale.
Perche` allora non "il ieri", come "il ieroglifico"?

Cito dal mio dizionario che considera la "J" la sesta delle consonanti; magari in seguito lo riporto tutto perche` mi pare comunque una testimonianza interessante:

"Altri potrebbe obiettare che anche alle voci comincianti per Jo, Ja, Je, si pone l`articolo /Lo/ apostrofato, e non l`articolo /Il/, come dovrebbe farsi se fosse la /J/ consonante: al che si risponde che cio` procede dall`essere la pronunzia della /I/ similissima a quella della /J/; ma che cio` e` puro accidente, il quale non altera la sostanza."

Non mi ha convinto molto, ma alla parola "judice" o "jurista" (che Fanfani riporta tra le poche inizanti con "J") l`articolo "il" mi pare il meno cacofonico.
Valerio Vanni
2016-10-06 20:22:27 UTC
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Post by p***@gmail.com
Perche` allora non "il ieri", come "il ieroglifico"?
La sesta delle consonanti?
Post by p***@gmail.com
"Altri potrebbe obiettare che anche alle voci comincianti per Jo, Ja, Je, si pone l`articolo /Lo/ apostrofato, e non l`articolo /Il/, come dovrebbe farsi se fosse la /J/ consonante: al che si risponde che cio` procede dall`essere la pronunzia della /I/ similissima a quella della /J/; ma che cio` e` puro accidente, il quale non altera la sostanza."
Sono dette "semi" perché hanno caratteristiche intermedie. Nella
struttura sillabica si comportano da consonanti, è vero: /two.no/ come
/tro.no/.
Ma, per esempio, a contatto con la esse impura si comportano da
vocali.
Noi diciamo "stentato" /sten'tato/ e "sdentato" /zden'tato/, con una
perfetta assimilazione della sonorità di "s".
Ma diciamo "suono" /swOno/ e non */zwOno/, "siero" /'sjEro/ e non
*/'zjEro/. Lì la "semi-" si comporta come vocale, non come consonante
(e come consonante non sarebbe certo sorda).
Post by p***@gmail.com
Non mi ha convinto molto, ma alla parola "judice" o "jurista" (che Fanfani riporta tra le poche inizanti con "J") l`articolo "il" mi pare il meno cacofonico.
Se le penso come "il giudice" o "il giurista" sembra l'articolo
migliore anche a me.

Non scartare l'ipotesi che il nostro cervello veda "judice" e dica
/'juditSe/ ma nel momento di scegliere l'articolo si basi su
"giudice".

E' un po' come capita in alcune parole straniere: per "il wisky" si
sente /il'wiski/. Nessuno dice /il'viski/, la /w/ viene pronunciata
correttamente. Ma qualche angolo remoto della sensibilità linguistica,
lì, sta vedendo una "v" e sceglie "il".
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Una voce dalla Germania
2016-10-07 04:02:16 UTC
Permalink
Post by Valerio Vanni
E' un po' come capita in alcune parole straniere: per "il wisky" si
sente /il'wiski/. Nessuno dice /il'viski/, la /w/ viene pronunciata
correttamente. Ma qualche angolo remoto della sensibilità linguistica,
lì, sta vedendo una "v" e sceglie "il".
Più che per sensibilità linguistica, secondo me, si sceglie
"il" perché in molti, e io per primo, ci attorcigliamo la
lingua se cerchiamo di dire /lwiski/ senza lo stacco tra u e
i che si sente in Luigi.
Valerio Vanni
2016-10-09 18:50:23 UTC
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On Fri, 7 Oct 2016 06:02:16 +0200, Una voce dalla Germania
Post by Una voce dalla Germania
Post by Valerio Vanni
E' un po' come capita in alcune parole straniere: per "il wisky" si
sente /il'wiski/. Nessuno dice /il'viski/, la /w/ viene pronunciata
correttamente. Ma qualche angolo remoto della sensibilità linguistica,
lì, sta vedendo una "v" e sceglie "il".
Più che per sensibilità linguistica, secondo me, si sceglie
"il" perché in molti, e io per primo, ci attorcigliamo la
lingua se cerchiamo di dire /lwiski/ senza lo stacco tra u e
i che si sente in Luigi.
Io quest'attorcigliamento non lo sento...

Bisogna dire che in italiano non esistono parole che iniziano per
/wi/. Con quelle in /wO/ /wo/ ti si attorciglia ugualmente?
"l'walk-man", per esempio.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Una voce dalla Germania
2016-10-10 08:20:46 UTC
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Post by Valerio Vanni
On Fri, 7 Oct 2016 06:02:16 +0200, Una voce dalla Germania
Post by Una voce dalla Germania
Post by Valerio Vanni
E' un po' come capita in alcune parole straniere: per "il wisky" si
sente /il'wiski/. Nessuno dice /il'viski/, la /w/ viene pronunciata
correttamente. Ma qualche angolo remoto della sensibilità linguistica,
lì, sta vedendo una "v" e sceglie "il".
Più che per sensibilità linguistica, secondo me, si sceglie
"il" perché in molti, e io per primo, ci attorcigliamo la
lingua se cerchiamo di dire /lwiski/ senza lo stacco tra u e
i che si sente in Luigi.
Io quest'attorcigliamento non lo sento...
Bisogna dire che in italiano non esistono parole che iniziano per
/wi/. Con quelle in /wO/ /wo/ ti si attorciglia ugualmente?
"l'walk-man", per esempio.
Un po' sì. Più che in "l'uomo" e meno che nel per me
ipotetico "l'whisky".
Ho provato a dire più volte walk-man e uomo ad alta voce e
nella mia pronuncia quella w è più semiconsonantica di
quella u, più semivocalica.
Fathermckenzie
2016-10-10 20:23:54 UTC
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Post by Una voce dalla Germania
Ho provato a dire più volte walk-man e uomo ad alta voce e
nella mia pronuncia quella w è più semiconsonantica di
quella u, più semivocalica.
E' una vita che lo sostengo anch'io.
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
p***@gmail.com
2016-10-13 09:20:43 UTC
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Post by Fathermckenzie
Post by Una voce dalla Germania
Ho provato a dire più volte walk-man e uomo ad alta voce e
nella mia pronuncia quella w è più semiconsonantica di
quella u, più semivocalica.
E' una vita che lo sostengo anch'io.
Potrebbe essere una "v" /piucchesemiconsonantica/, come in questo caso (io sento quasi "no vuei"):

(del resto "way" deriva dal tedesco "weg")

Io pronuncio etimologicamente anche "ware"; o direttamente "vare" o "ver": con la "v" e la "r" (tedesca o italiana).
Valerio Vanni
2016-10-13 09:56:42 UTC
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Post by p***@gmail.com
Post by Fathermckenzie
Post by Una voce dalla Germania
Ho provato a dire più volte walk-man e uomo ad alta voce e
nella mia pronuncia quella w è più semiconsonantica di
quella u, più semivocalica.
E' una vita che lo sostengo anch'io.
http://youtu.be/uOUkMtWkFKU (del resto "way" deriva dal tedesco "weg")
A me sembra solo più lunga.

Comunque forse fathermckenzie pronuncia "uomo" con il dittongo /uo/.

Se n'era parlato tempo fa, ed era venuto fuori che in alcune aree del
sud è presente questa variante /uo/ al posto di /wO/.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Fathermckenzie
2016-10-13 16:24:11 UTC
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Post by Valerio Vanni
Se n'era parlato tempo fa, ed era venuto fuori che in alcune aree del
sud è presente questa variante /uo/ al posto di /wO/.
L'impressione mia è che non siano soltanto alcue aree del sud. Io
ricordo Battisti (laziale di Poggio Bustone, RT) cantare "Anna", e non
ho mai trovato differenze tra la sua pronuncia "non hai mai visto un uoo
piangere", "ero un uomo") e la mia. E non mi pare proprio che dica un womo.

--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
Mad Prof
2016-10-13 16:43:59 UTC
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Post by Fathermckenzie
Poggio Bustone, RT
Poggio Bustone, RI
--
73 is the Chuck Norris of numbers.
Valerio Vanni
2016-10-13 19:11:37 UTC
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On Thu, 13 Oct 2016 18:24:11 +0200, Fathermckenzie
Post by Fathermckenzie
L'impressione mia è che non siano soltanto alcue aree del sud. Io
ricordo Battisti (laziale di Poggio Bustone, RT) cantare "Anna", e non
ho mai trovato differenze tra la sua pronuncia "non hai mai visto un uoo
piangere", "ero un uomo") e la mia. E non mi pare proprio che dica un womo.
http://youtu.be/BdUPpR57-j8
Al minuto 1:49? A me sembra /wOmo/.
Puoi riportare qualche video in cui *a te* sembra /wOmo/, per avere un
confronto?

La senti simile alla pronuncia di "nuoro"?
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Fathermckenzie
2016-10-14 10:24:02 UTC
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Post by Valerio Vanni
Al minuto 1:49? A me sembra /wOmo/.
Puoi riportare qualche video in cui *a te* sembra /wOmo/, per avere un
confronto?
La senti simile alla pronuncia di "nuoro"?
Chiariamo che - tranne nel dialetto cosentino e napoletano - parlando in
italiano nessuo dice ùomo. Quello è dialetto.
Io dico uòmo con la u, e sento la stessa pronuncia in Battisti, in
particolare se preceduto da consonante: un_uomo, l'_uomo, pover'_uomo.
Forse dicendo la parola isolata pronuncio la w, assolutamente non nei
nessi di cui sopra.
E' il motivo per cui non mi suona una cosa come l'wallpaper, perché
quella è davvero una w.
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
p***@gmail.com
2016-10-07 06:46:12 UTC
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Post by Valerio Vanni
Post by p***@gmail.com
Perche` allora non "il ieri", come "il ieroglifico"?
La sesta delle consonanti?
"J sesta delle consonanti. Molti grammatici e vocabolaristi hanno del tutto bandito questa lettera e fattone una cosa medesima con la /I/ vocale. A me par ciò irragionevole; e però mi piace di farne una cosa da sè, in ciò seguitando l' esempio di valènti maestri, i quali mostrano chiaramente la /J/ essere consonante, ed essere vocale la /I/.

A provarlo basti qui l' osservare che quando essa /J/ è in principio di voce ha sempre forza di /G/ o di /Gi/, e si scambiano l’ una con l'altra, come /Jesù/, /Gesù/; /Jacopo/, /Giacopo/, o /Giacomo/; e che generalmente le voci latine incomincianti per /Ja/, /Je/, /Jo/, incominciano. recate in italiano, per /Gia/, /Gie/, /Gio/.

Quando poi è fra mezzo alle voci ha vera forza di consonante, ed e` capo di sillaba: e ciò si prova col vedere che alcune volte, presso alcuni popoli di Toscana. in vece di pronunziare /ja/ e /jo/ e /je/, si pronunzia /glia/, /glio/,/glie/, come /Noglia/ per /Noja/, /Savoglia/ per /Savoja/,/Anguinaglia/, per /Anguinaja/, e simile, come andantemente si sente nel lucchese, nella montagna pistojese e altrove; e col vedere per contrario che invece di /gli/, /glia/ , o anche di altre consonanti, si usa la /J/, come in /Dante/, /Ploja/ per /Pioggia/, e come /Appoja/, per /Apoggia/, e /Vajo/. per /Vario/, e /Pistorese/ o /Pistolese/ per /Pistojese/; e in molte voci del verbo /Morire/ la /J/ si scambia con la /R/; e come in molti dialètti italiani, massimamente nel veneto, si dice /Fojo/, /Vojo/, /Viajo/, per /Foglio/, /Voglio/, /Viaggio/, e simili."
ADPUF
2016-10-07 20:28:28 UTC
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Post by Valerio Vanni
Post by p***@gmail.com
Non mi ha convinto molto, ma alla parola "judice" o "jurista"
(che Fanfani riporta tra le poche inizanti con "J")
l`articolo "il" mi pare il meno cacofonico.
Se le penso come "il giudice" o "il giurista" sembra
l'articolo migliore anche a me.
Non scartare l'ipotesi che il nostro cervello veda "judice" e
dica /'juditSe/ ma nel momento di scegliere l'articolo si
basi su "giudice".
C'è il cognome Lojòdice.
Anche Lojàcono.
--
AIOE °¿°
p***@gmail.com
2016-10-09 10:21:20 UTC
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Post by Valerio Vanni
Sono dette "semi" perché hanno caratteristiche intermedie. Nella
struttura sillabica si comportano da consonanti, è vero: /two.no/ come
/tro.no/.
Ma, per esempio, a contatto con la esse impura si comportano da
vocali.
Noi diciamo "stentato" /sten'tato/ e "sdentato" /zden'tato/, con una
perfetta assimilazione della sonorità di "s".
Ma diciamo "suono" /swOno/ e non */zwOno/, "siero" /'sjEro/ e non
*/'zjEro/. Lì la "semi-" si comporta come vocale, non come consonante
(e come consonante non sarebbe certo sorda).
Io sento molto la "J" consonante in parole come "bilia", "Italia", ecc., che io pronuncio quasi come "vaglia", "maglia", parole cioe` senza "i", vocalica o semivocalica; voglio dire: tra "milio" e "miglio" sento solo una differenza di intensita` tra il suono "lj" e "gl" dolce.
Valerio Vanni
2016-10-09 18:44:13 UTC
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Post by p***@gmail.com
Post by Valerio Vanni
Ma diciamo "suono" /swOno/ e non */zwOno/, "siero" /'sjEro/ e non
*/'zjEro/. Lì la "semi-" si comporta come vocale, non come consonante
(e come consonante non sarebbe certo sorda).
Io sento molto la "J" consonante in parole come "bilia", "Italia", ecc., che io pronuncio quasi come "vaglia", "maglia", parole cioe` senza "i", vocalica o semivocalica; voglio dire: tra "milio" e "miglio" sento solo una differenza di intensita` tra il suono "lj" e "gl" dolce.
Non nego la sua valenza consonantica nella struttura sillabica...
facevo notare che nella scelta della sonorità di "s" si comporta da
vocale.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
p***@gmail.com
2016-10-09 19:14:02 UTC
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Post by Valerio Vanni
Non nego la sua valenza consonantica nella struttura sillabica...
facevo notare che nella scelta della sonorità di "s" si comporta da
vocale.
Va bene, ma io volevo dire che se prendo una parola sicuramente senza alcuna "i", vocalica o semivocalica, come "maglia":

http://www.dizionario.rai.it/poplemma.aspx?lid=36437&r=3923

non sento molta differenza di pronuncia con "balia", a parte l`intensita` (purtroppo non sono riuscito a trovare parole di uso comune che mutano cambiando il "gli" per "lj", ma credo si capisca il senso):

http://www.dizionario.rai.it/poplemma.aspx?lid=77021&r=4307

In questo caso io direi che la "j" e` una consonante che assomiglia ad una "gl" scempia, come in "gl`altri".
Valerio Vanni
2016-10-09 19:26:23 UTC
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Post by p***@gmail.com
http://www.dizionario.rai.it/poplemma.aspx?lid=36437&r=3923
Mi vengono in mente "familiare" e "famigliare".
A me la differenza sembra evidente. Cambia anche la struttura
sillabica: la seconda sillaba da aperta diventa chiusa.
Post by p***@gmail.com
http://www.dizionario.rai.it/poplemma.aspx?lid=77021&r=4307
In questo caso io direi che la "j" e` una consonante che assomiglia ad una "gl" scempia, come in "gl`altri".
Si può sentire doppia nella gente a cui manca la "gl".
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Valerio Vanni
2016-10-06 13:50:50 UTC
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Post by *GB*
Post by Klaram
Mi fareste la cortesia di dirmi che articoli usate, dovendolo fare,
davanti alla parola ieri?
Io: "lo ieri" /lo'jeri/.
Anch'io. /lo'jEri/ /di'jeri/ (mi accorgo anche che tendo ad allungare
la /j/ in quella posizione).
Mia mamma per esempio dice /li'Eri/ /di'Eri/.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Bruno Campanini
2016-10-06 17:30:21 UTC
Permalink
Mi fareste la cortesia di dirmi che articoli usate, dovendolo fare, davanti
alla parola ieri?
Dovendolo proprio fare... l'oggi, lo ieri, il domani.

Bruno
Klaram
2016-10-06 17:53:13 UTC
Permalink
Post by Bruno Campanini
Mi fareste la cortesia di dirmi che articoli usate, dovendolo fare, davanti
alla parola ieri?
Dovendolo proprio fare... l'oggi, lo ieri, il domani.
Grazie. :))

k
edi'®
2016-10-07 08:00:56 UTC
Permalink
Post by Klaram
Mi fareste la cortesia di dirmi che articoli usate, dovendolo fare,
davanti alla parola ieri?
Del doman non v'è certezza, ma dello ieri sì ;-)

E.D.
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