"sarebbe dovuto arrivare" o "avrebbe dovuto arrivare"?

[madai]

Salve a tutti!
Chi a voglia di dirimere una diatriba familiare (onde evitare superflui
bagni di sangue)?

Questa è la frase incriminata :

"La lancetta della sua vita non riusciva più a saltare dalla riva
dell'ultimo secondo trascorso a quella del secondo che sarebbe dovuto
arrivare."

Ora la domanda è :"sarebbe dovuto arrivare" o "avrebbe dovuto arrivare"?

Salvo (per ora)

[Tommaso Leonardi]

Post by madai
Ora la domanda è :"sarebbe dovuto arrivare" o "avrebbe dovuto arrivare"?
Salvo (per ora)

Mah... non te lo so giustificare grammaticalmente, ma secondo me è
"sarebbe"...

[FB]

Post by madai
"La lancetta della sua vita non riusciva più a saltare dalla riva
dell'ultimo secondo trascorso a quella del secondo che sarebbe dovuto
arrivare."
Ora la domanda è :"sarebbe dovuto arrivare" o "avrebbe dovuto arrivare"?

Io ammetto le due forme. Per comunicare ciò che probabilmente vuoi
comunicare, "sarebbe dovuto arrivare" è sicuramente la forma appropriata.

che sarebbe dovuto arrivare ==> che doveva (era destinato a) arrivare
che avrebbe dovuto arrivare ==> che era un dovere arrivasse


Ciao, FB

[Father McKenzie]

"madai", Para que tú me oigas, mis palabras se adelgazan a veces como las
huellas de las gaviotas en las playas.

Post by madai
Ora la domanda è :"sarebbe dovuto arrivare" o "avrebbe dovuto arrivare"?

grammaticalmente, la prima è ineccepible: i verbi servili (dovere potere
volere etc) prendono l'ausiliare del verbo che "servono".
Pero' l'uso...

[FB]

Post by Father McKenzie
grammaticalmente, la prima è ineccepible: i verbi servili (dovere potere
volere etc) prendono l'ausiliare del verbo che "servono".
Pero' l'uso...

Faccio un esempio che ho proposto qualche giorno fa su
free.it.lingua.italiano.grammatica.

QUOTE
Ernesto è profondamente nemico di Giovanni. Questi muore ed Ernesto si
presenta al funerale. Sua figlia gli dice: "Come hai potuto venire!? (i.e.
Con che coraggio? Come osi?)"

Non dirmi che diresti "Come sei potuto venire!?", perché Ernesto potrebbe
scoppiare in una risata e dire "in taaaaxiii!". Che diresti, dunque? Non
vale svicolare! (faccina sorridente)
UNQUOTE

La grammatica tradizionale m'impedisce di non essere ridicolo?


Ciao, FB

[Maurizio Pistone]

Post by FB
La grammatica tradizionale m'impedisce di non essere ridicolo?

non c'è chi non veda che non te l'impedisce

[Alessandro "Il Patriarca" Valli]

Post by FB
Ernesto è profondamente nemico di Giovanni. Questi muore ed Ernesto si
presenta al funerale. Sua figlia gli dice: "Come hai potuto venire!? (i.e.
Con che coraggio? Come osi?)"
Non dirmi che diresti "Come sei potuto venire!?", perché Ernesto potrebbe
scoppiare in una risata e dire "in taaaaxiii!". Che diresti, dunque? Non
vale svicolare! (faccina sorridente)

Butto là.
Nel primo caso, l'accento è spostato sul verbo "potere": "Come hai potuto!",
che non è più, quindi, un semplice verbo servile, ossia asservito a
"venire", mentre nel secondo caso il verbo "potere" è senza dubbio servile.
La prova del nove. Nel secondo caso puoi dire "Come sei venuto?" senza
perdere il significato generale della frase; mentre nel primo caso, dire
semplicemente "Come sei venuto?" non ha senso, mentre, con una semplice
aposiopesi, un "Come hai potuto!..." mantiene inalterato il senso della
frase.
Lo so, è confuso, ma mi sono alzato alle cinque e non sono (come al solito)
molto lucido :)
Ciao
Ale

[madai]

Quale sarebbe l'alternativa per dare il senso di ciò che, contrariamente
alla sua natura, non "accade"?

Salvo

Post by Father McKenzie
"madai", Para que tú me oigas, mis palabras se adelgazan a veces como las
huellas de las gaviotas en las playas.

Post by madai
Ora la domanda è :"sarebbe dovuto arrivare" o "avrebbe dovuto arrivare"?

grammaticalmente, la prima è ineccepible: i verbi servili (dovere potere
volere etc) prendono l'ausiliare del verbo che "servono".
Pero' l'uso...

[Daghi]

Post by madai
Salve a tutti!
Chi a voglia di dirimere una diatriba familiare (onde evitare superflui
bagni di sangue)?
"La lancetta della sua vita non riusciva più a saltare dalla riva
dell'ultimo secondo trascorso a quella del secondo che sarebbe dovuto
arrivare."
Ora la domanda è :"sarebbe dovuto arrivare" o "avrebbe dovuto arrivare"?

Avevo fatto una domanda del genere qualche tempo fa. Mi era stato risposto
che "sarebbe dovuto arrivare" era la forma più corretta (togliendo il
"dovere" resterebbe un "sarebbe arrivato", e non un "avrebbe arrivato").

Ciao,
Daniele

[Konrad von Rom]

Post by Daghi

Post by madai
Ora la domanda è :"sarebbe dovuto arrivare" o "avrebbe dovuto arrivare"?

Avevo fatto una domanda del genere qualche tempo fa. Mi era stato risposto
che "sarebbe dovuto arrivare" era la forma più corretta (togliendo il
"dovere" resterebbe un "sarebbe arrivato", e non un "avrebbe arrivato").

La buona vecchia grammatica normativa prescrive che l'ausiliare da usarsi
con i verbi modali e quello che si usa per i verbi all'infinito cui essi si
riferiscono. Si usa sempre avere (hai potuto/voluto/dovuto) se invece sono
usati come verbi indipendenti.
De Mauro, sempre pronto ad accogliere l'uso nella norma, dice tra le note
grammaticali a proposito di "dovere":

come verbo indipendente si coniuga con l'ausiliare avere, come verbo modale
prende l'ausiliare del verbo a cui si accompagna: sono dovuto andare, ho
dovuto camminare; se il verbo a cui si accompagna è intransitivo, qualunque
sia il suo ausiliare, può costruirsi anche con avere: ho dovuto andare



MA non so se sono proprio d'accordo


Ciao

KVR

Post by Daghi
Ciao,
Daniele

[Luisella]

Post by Konrad von Rom
MA non so se sono proprio d'accordo

Benvenuto nel club :-)

[Maurizio Pistone]

Post by madai
"La lancetta della sua vita non riusciva più a saltare dalla riva
dell'ultimo secondo trascorso a quella del secondo che sarebbe dovuto
arrivare."

http://www.mauriziopistone.it/discussioni/grammatica_2_b.html#ausiliare

[Cingar]

Post by madai
Salve a tutti!
Chi a voglia di dirimere una diatriba familiare (onde evitare superflui
bagni di sangue)?

I bagni di sangue possono essere considerati "superflui"? A quanto sta
l'aliquota IVA sui bagni di sangue?

Post by madai
"La lancetta della sua vita non riusciva più a saltare dalla riva
dell'ultimo secondo trascorso a quella del secondo che sarebbe dovuto
arrivare."

Visto che la questione grammaticale è ormai risolta (in sintesi, sono
corretti entrambi gli ausiliari: più letterario "essere", più colloquiale
"avere"), mi chiedo e ti chiedo, ma da quando in qua le lancette saltano
da una riva a un'altra!?

Di solito, non sono i traghetti che vanno da una riva all'altra? E
comunque, pure ammettendo che si tratti di hovercraft o di aliscafi,
quando mai lo fanno saltando!?

--
Cingar

[FB]

Post by Cingar
Visto che la questione grammaticale è ormai risolta (in sintesi, sono
corretti entrambi gli ausiliari: più letterario "essere", più colloquiale
"avere")

Mi sembra di avere dimostrato che i due costrutti hanno semplicemente
significati diversi.


Ciao, FB

[GCPillan]

Post by FB
Mi sembra di avere dimostrato che i due costrutti hanno semplicemente
significati diversi.

Teoricamente, forse.
Ma se nessuno li conosce... è come se non ci fossero.

[FB]

Post by GCPillan

Post by FB
Mi sembra di avere dimostrato che i due costrutti hanno semplicemente
significati diversi.

Teoricamente, forse.
Ma se nessuno li conosce... è come se non ci fossero.

Lo sa il cavolo che quando li conosci solo te invece esistono. In ogni
caso, potresti rispondere al mio esempio? Come te la cavi rispettando i
dettami della grammatica tradizionale? Rinnovo l'avvertimento: non vale
svicolare.


Ciao, FB

[GCPillan]

Post by FB

Post by GCPillan

Post by FB
Mi sembra di avere dimostrato che i due costrutti hanno semplicemente
significati diversi.

Teoricamente, forse.
Ma se nessuno li conosce... è come se non ci fossero.

Lo sa il cavolo che quando li conosci solo te invece esistono. In ogni
caso, potresti rispondere al mio esempio? Come te la cavi rispettando i
dettami della grammatica tradizionale? Rinnovo l'avvertimento: non vale
svicolare.

Non ho seguito i tuoi scritti e neppure altri.
Non me ne intendo di grammatica, non contesto quanto tu hai dimostrato.
Non ho mai sostenuto che qualcosa esiste solo perché la conosco SOLO io,
semmai che se la so io la sanno anche molti altri. Non ho mai chiesto
d'essere creduto sulla parola, ho sempre portato esempi altrui.

Nel caso in questione non nego che esistano differenze, dico solo che se
nessuno le conosce... è come se non ci fossero.

[FB]

Post by GCPillan

Post by FB
Lo sa il cavolo che quando li conosci solo te invece esistono. In ogni
caso, potresti rispondere al mio esempio? Come te la cavi rispettando i
dettami della grammatica tradizionale? Rinnovo l'avvertimento: non vale
svicolare.

Non ho seguito i tuoi scritti e neppure altri.

E allora che parli a fare? Leggili e rispondi poi.

Non è il caso di fare una dissertazione sul mio uso violento
dell'imperativo.

Post by GCPillan
Nel caso in questione non nego che esistano differenze, dico solo che se
nessuno le conosce... è come se non ci fossero.

Non è vero per niente che non le conosce nessuno. Sfido un madrelingua a
non cogliere la differenza. Dopo cerco sul Serianni perché non sono affatto
convinto che i grammatici intelligenti non riconoscano la differenza e,
soprattutto, la *necessità* di entrambi i costrutti.


Ciao, FB

[GCPillan]

Post by FB

Post by GCPillan

Post by FB
Lo sa il cavolo che quando li conosci solo te invece esistono. In ogni
caso, potresti rispondere al mio esempio? Come te la cavi rispettando i
dettami della grammatica tradizionale? Rinnovo l'avvertimento: non vale
svicolare.

Non ho seguito i tuoi scritti e neppure altri.

E allora che parli a fare? Leggili e rispondi poi.

Forse non hai capito che la mia osservazione NON RIGUARDA la tua
dimostrazione. Penso di aver ogni diritto di dire che un certo piatto
non piace anche se non ho ascoltato la spiegazione del cuoco sul metodo
di preparazione dello stesso. Non sto sfidando la conoscenza del cuoco,
non sto contestando le sue spiegazioni. Non le ho neppure ascoltate.
Posso però dire che non si sente differenza tra gli spaghetti cotti sul
gas e gli spaghetti cotti sulla piastra elettrica.

Insomma, non ce l'ho con te.

Ho scritto che secondo me nessuno conosce la differenza di significato
tra le due espressioni. E con "nessuno" non intendo essere assoluto,
perché non metto in dubbio che ci siano persone colte che colgono la
differenza.

Quindi, senza leggere alcunché, penso di avere il diritto di dire:

Teoricamente, forse, c'è differenza.
Ma se nessuno la conosce è come se la differenza non ci fosse.

Non ce l'ho con te, non ti sto contestando.
Non ho scritto nulla che ti mette in cattiva luce.
Stai tranquillo. Deponi le armi.
Se pensi che non sia vero quel che ho scritto, contestalo con prove,
dati, esempi. Se pensi che quel che ho scritto sia stupido, ignoralo.

Post by FB
Non è vero per niente che non le conosce nessuno. Sfido un madrelingua a
non cogliere la differenza. Dopo cerco sul Serianni perché non sono affatto
convinto che i grammatici intelligenti non riconoscano la differenza e,
soprattutto, la *necessità* di entrambi i costrutti.

Io sono un madrelingua.
In questo NG altri madrelingua non hanno riconosciuto la differenza,
almeno non nei termini che hai espresso tu.

[madai]

Post by Cingar

Post by madai
Salve a tutti!
Chi a voglia di dirimere una diatriba familiare (onde evitare superflui
bagni di sangue)?

I bagni di sangue possono essere considerati "superflui"? A quanto sta
l'aliquota IVA sui bagni di sangue?

Da www.demauroparavia.it
superfluo su|pèr|flu|o
agg., s.m.

AU
1 agg., eccessivo rispetto al bisogno, non necessario: precauzioni
superflue, evitiamo superflui complimenti, eliminare i costi superflui
2 s.m., solo sing., ciò che eccede il necessario, ciò che è in più,
spec. con rif. a esigenze economiche: rendere il s., vivere senza il s.
3 agg. TS mus., non com. eccedente

Post by Cingar

Post by madai
"La lancetta della sua vita non riusciva più a saltare dalla riva
dell'ultimo secondo trascorso a quella del secondo che sarebbe dovuto
arrivare."

Visto che la questione grammaticale è ormai risolta (in sintesi, sono
corretti entrambi gli ausiliari: più letterario "essere", più colloquiale
"avere"), mi chiedo e ti chiedo, ma da quando in qua le lancette saltano
da una riva a un'altra!?
Di solito, non sono i traghetti che vanno da una riva all'altra? E
comunque, pure ammettendo che si tratti di hovercraft o di aliscafi,
quando mai lo fanno saltando!?

Dovrei spiegare troppi retroscena per permetterti di capire il senso di
quella frase. Ti basti sapere che è stata scritta per un amico che ama
Philip Dick. Conoscere il contesto, come vedi, può risultare utile ;)))

Salvo (questa volta è mia moglie a non essersi salvata)


begin 666 vedi.gif
M1TE&.#EA# `,`( ``````/___R'Y! ``````+ `````,``P```(6C(^I"K#8
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`
end

[Mariuccia Ruta]

Su it.cultura.linguistica.italiano,

¦ [...]
¦ Ora la domanda è :"sarebbe dovuto arrivare" o "avrebbe dovuto arrivare"?

Son leciti entrambi i costrutti: sia quello con avere e sia quello con
essere. Una delle motivazioni, potrebbe esser quella che "arrivare" è
verbo intransitivo,

¦ Salvo (per ora)

Salvo tutti [spero :)]

[Father McKenzie]

"Mariuccia Ruta", Para que tú me oigas, mis palabras se adelgazan a veces
como las huellas de las gaviotas en las playas.

Post by Mariuccia Ruta

¦ Ora la domanda è :"sarebbe dovuto arrivare" o "avrebbe dovuto arrivare"?

Son leciti entrambi i costrutti: sia quello con avere e sia quello con
essere.

Io semplicemente dissi che il primo è grammaticalmente inecceèpibile e il
secondo giustificato dll'uso. Il che comprende i casi citati da FB, in cui
si ricerca una particolare sfumatura.

[Mariuccia Ruta]

Post by Father McKenzie
"Mariuccia Ruta", Para que tú me oigas, mis palabras se adelgazan a veces
como las huellas de las gaviotas en las playas.

Post by Mariuccia Ruta
Son leciti entrambi i costrutti: sia quello con avere e sia quello con
essere.

Io semplicemente dissi che il primo è grammaticalmente inecceèpibile e il
secondo giustificato dll'uso. Il che comprende i casi citati da FB, in cui
si ricerca una particolare sfumatura.

Uh? Non mi riferivo a nessuno degli interventi precedenti.

Quel post è partito mio malgrado: lo avevo scritto, e prima di
spedirlo avevo scaricato l'aggiornamento; viste e lette le risposte,
avevo ritenuto superfluo inviare la mia e l'articolo era rimasto a
giacere in OutBox.
Oggi me lo son ritrovato in uno degli aggiornamenti...:(
Mi scuso.

[magica]

Post by Mariuccia Ruta
Son leciti entrambi i costrutti: sia quello con avere e sia quello con
essere. Una delle motivazioni, potrebbe esser quella che "arrivare" è
verbo intransitivo,

Mariuccia, diresti mai "saresti dovuto passeggiare"?

Ciao.

Gian Carlo

[Mariuccia Ruta]

Su it.cultura.linguistica.italiano,

¦
¦ >Son leciti entrambi i costrutti: sia quello con avere e sia quello con
¦ >essere. Una delle motivazioni, potrebbe esser quella che "arrivare" è
¦ >verbo intransitivo,
¦
¦ Mariuccia, diresti mai
¦ "saresti dovuto passeggiare"?

Diamine! Certo che no!
Ma nel tuo esempio non esiste assolutamente dubbio di scelta, visto
che i tempi composti di "passeggiare" esigono "avere".

Diverso è il caso del verbo in oggetto: per i tempi composti richiede
l'ausilio di "essere", e non è detto che lo stesso ausiliare sia
obbligatorio anche in presenza del servile.

[magica]

Post by Mariuccia Ruta
Su it.cultura.linguistica.italiano,

Post by magica

Post by Mariuccia Ruta
Son leciti entrambi i costrutti: sia quello con avere e sia quello con
essere. Una delle motivazioni, potrebbe esser quella che "arrivare" è
verbo intransitivo,

Mariuccia, diresti mai
"saresti dovuto passeggiare"?

Diamine! Certo che no!

Mariuccia, purtroppo ho scordato la faccina. :-)

Post by Mariuccia Ruta
Ma nel tuo esempio non esiste assolutamente dubbio di scelta, visto
che i tempi composti di "passeggiare" esigono "avere".
Diverso è il caso del verbo in oggetto: per i tempi composti richiede
l'ausilio di "essere", e non è detto che lo stesso ausiliare sia
obbligatorio anche in presenza del servile.

Quello che dici è chiarissimo. Però secondo me il motivo non è il
fatto che il verbo è "intransitivo", ma che il suo ausiliare è diverso
da quello del verbo dovere, a differenza di quanto accade nel mio
esempio (che poi i verbi transitivi abbiano in italiano il solo
ausilare avere, mentre gli intransitivi possono avere alcuni
l'ausilaire essere, alcuni avere e alcuni entrambi direi che è
un'altra faccenda).

Ciao.

Gian Carlo

[Mariuccia Ruta]

Su it.cultura.linguistica.italiano,

¦ >[...]
¦ > Diamine! Certo che no!
¦ Mariuccia, purtroppo ho scordato la faccina. :-)

Che sollievo! ;))

¦
¦ >[...]
¦ >...verbo in oggetto: per i tempi composti richiede
¦ >l'ausilio di "essere", e non è detto che lo stesso ausiliare sia
¦ >obbligatorio anche in presenza del servile.
¦ Quello che dici è chiarissimo. Però secondo me il motivo non è il
¦ fatto che il verbo è "intransitivo",

Però io avevo suggerito che *una delle spiegazioni potrebbe essere ...

Intendevo con questo far presente quel che un po' tutte le grammatiche
suggeriscono per il caso in questione:
¦ Quando il verbo modale serve un verbo intransitivo,
¦ l'ausiliare può essere indifferentemente l'uno o l'altro.

¦ [...]

Totalmente d'accordo sul resto della tua esposizione :))

[magica]

Post by Mariuccia Ruta
Totalmente d'accordo sul resto della tua esposizione :))

Anch'io con la tua. E non solo sul resto. :-)

Ciao.

Gian Carlo

[magica]

Post by madai
"La lancetta della sua vita non riusciva più a saltare dalla riva
dell'ultimo secondo trascorso a quella del secondo che sarebbe dovuto
arrivare."
Ora la domanda è :"sarebbe dovuto arrivare" o "avrebbe dovuto arrivare"?

In generale entrambe, come hanno già detto altri. Ma la seconda forma
insiste su "dovere", quasi che sia il verbo "servile" quello più
importante, cioè il vero verbo principale (e dovere vuole "avere" come
ausiliare).

Nel tuo esempio, visto che non accade ciò che "dovrebbe"
necessariamente accadere, forse userei "avere". Certo occorrerebbe
conoscere il contesto e le intenzioni di chi scrive.

Ciao.

Gian Carlo