Discussione:
verbi germanici in italiano dell'alta Italia (e due, poi do forfait)
(troppo vecchio per rispondere)
unknown
2006-11-07 22:47:54 UTC
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"Mangiarsi fuori" o "averla su" sono dei phrasal verbs italiani
trasmigratici per un qualche influsso germanico nell'alta Italia?

es: si è mangiato fuori una fortuna (= sciupato)
Mario ce l'ha su con Marìa (=è arrabbiato)

mi sembra che la logica li avvicini molto al phrasal verb inglese in cui,
una preposizione o parola che lo segue, ne cambia di molto il significato
(look out, give up, make up, get down...)

Chenne pensate?
Maurizio Pistone
2006-11-07 23:11:27 UTC
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Post by unknown
"Mangiarsi fuori" o "averla su" sono dei phrasal verbs italiani
trasmigratici per un qualche influsso germanico nell'alta Italia?
può darsi.

Però: perché solo in Alta Italia?

Parlando di "influsso germanico", più esattamente, a che cosa ti
riferisci: quale lingua germanica, e quale epoca?
--
Maurizio Pistone - Torino
strenua nos exercet inertia Hor.
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unknown
2006-11-07 23:19:22 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by unknown
"Mangiarsi fuori" o "averla su" sono dei phrasal verbs italiani
trasmigratici per un qualche influsso germanico nell'alta Italia?
può darsi.
Però: perché solo in Alta Italia?
Parlando di "influsso germanico", più esattamente, a che cosa ti
riferisci: quale lingua germanica, e quale epoca?
non lo so, la mia è una supposizione, credo coloni longobardi o goti (piu i
primi) è evidente anche dalla toponomastica che i longobardi han lasciato
piuttracce nell'alta italia (si pensi anche alla negazione posposta
(piemontese e lombrado = mi vegni no, me a sun nen)

quindi io presuppongo che i phrasal verbs del lombardo siano un retaggio
longobardico che unisce i lombardi agli anglosassoni moderni.
Maurizio Pistone
2006-11-07 23:36:17 UTC
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Post by unknown
non lo so, la mia è una supposizione, credo coloni longobardi o goti (piu i
primi) è evidente anche dalla toponomastica che i longobardi han lasciato
piuttracce nell'alta italia (si pensi anche alla negazione posposta
(piemontese e lombrado = mi vegni no, me a sun nen)
il primo problema è che l'influenza logobardica sull'italiano appare
generalizzata, e non limitata alle sole aree di diretta dominazione
longobarda (che comunque non sono solo poste al Nord: l'intera area
appenninica - tranne uno stretto corridoio - era controllata dai
barbuti)

Il secondo problema è che andrebbe dimostrato che tali strutture
esistevano già nel longobardo.
--
Maurizio Pistone - Torino
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unknown
2006-11-08 10:01:04 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by unknown
non lo so, la mia è una supposizione, credo coloni longobardi o goti (piu i
primi) è evidente anche dalla toponomastica che i longobardi han lasciato
piuttracce nell'alta italia (si pensi anche alla negazione posposta
(piemontese e lombrado = mi vegni no, me a sun nen)
il primo problema è che l'influenza logobardica sull'italiano appare
generalizzata,
non nella toponomastica né nella negazione posposta, la germanizzazione in
Piemonte e Lombardia fu forte!
Post by Maurizio Pistone
Il secondo problema è che andrebbe dimostrato che tali strutture
esistevano già nel longobardo.
c'è nel tedesco, c'è nell'inglese, doveva esserci nel longobardico.
Il latino invece me ne pare esente, ergo...




____________
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Maurizio Pistone
2006-11-08 11:24:10 UTC
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Post by unknown
c'è nel tedesco, c'è nell'inglese, doveva esserci nel longobardico
perché "doveva esserci"?

La classificazione delle lingue germaniche, per quanto ne so, si basa su
due fenomeni:

- le rotazioni consonantiche
- l'esistenza di un abbondante patrimonio lessicale carattieristico ed
estraneo alle altre lingue indoeuropee (p. es. il verbo andare)

Non so se i fenomeni sopra descritti siano caratteri originari delle
lingue germaniche.

Vedi su icli un mio messaggio in proposito.
--
Maurizio Pistone - Torino
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Cingar
2006-11-09 00:54:49 UTC
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Post by unknown
Post by Maurizio Pistone
Post by unknown
non lo so, la mia è una supposizione, credo coloni longobardi o goti
(piu
Post by unknown
Post by Maurizio Pistone
Post by unknown
i
primi) è evidente anche dalla toponomastica che i longobardi han lasciato
piuttracce nell'alta italia (si pensi anche alla negazione posposta
(piemontese e lombrado = mi vegni no, me a sun nen)
il primo problema è che l'influenza logobardica sull'italiano appare
generalizzata,
non nella toponomastica
E che mi dici di Guardia Lombardi (Avellino)? Più longobarda di così...

Il centro-sud è pieni di toponimi inizianti con il tipico "gua-" longobardo:
Guarda, Guardea, Gualdo (cmp. tedesco "Wald", "bosco"), Gualtieri, ecc.
Post by unknown
né nella negazione posposta,
La negazione posposta di francese, piemontese e lombardo:

1) s'è cominciata a usare verso il XVI secolo: non ne troverai quasi traccia
in testi anteriori;

2) è formata con parole perfettamente latine (il francese "pas" dal latino
"passus", il milanese "nò" e il piemontese "nen" dal latino "non", il
lombardo "mi(ng)a" dal latino "mica" = "briciola");

3) in francese e piemontese si usa tutt'ora anche la negazione preposta, in
alternativa o insieme a quella posposta, e in lombardo si usava fino una
sessantina d'anni fa ("nô", pronuncia /nu/).

4) si usa sporadicamente anche in italiano e in altri dialetti d'Italia: "mi
piace mica", "mi piace punto", "mi piace per un cacchio".
Post by unknown
la germanizzazione in Piemonte e Lombardia fu forte!
Ma chi lo dice? Sarà stata forte più o meno come negli altri posti in cui
c'erano i longobardi: Friuli, Toscana, Campania, Puglia, ecc.
Post by unknown
Post by Maurizio Pistone
Il secondo problema è che andrebbe dimostrato che tali strutture
esistevano già nel longobardo.
c'è nel tedesco, c'è nell'inglese,
C'è adesso...

Hai presente l'ultimo verso del Padre Nostro, quello che inzia con "E *non*
ci indurre in tentazione"? Be', in anglosassone (inglese antico) fa così:
"And *ne* gelæd þu us on costnunge". In antico alto tedesco, idem con
Kartoffeln: "Inti *ni* gileitest unsih in costunga".
Post by unknown
doveva esserci nel longobardico.
Il latino invece me ne pare esente, ergo...
Te ne pare male:

http://www.google.com/search?q=%22non+est+passus%22

--
Cingar


--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Karla
2006-11-09 13:23:09 UTC
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Post by Cingar
1) s'è cominciata a usare verso il XVI secolo: non ne troverai quasi traccia
in testi anteriori;
2) è formata con parole perfettamente latine (il francese "pas" dal latino
"passus", il milanese "nò" e il piemontese "nen" dal latino "non", il
lombardo "mi(ng)a" dal latino "mica" = "briciola");
3) in francese e piemontese si usa tutt'ora anche la negazione preposta, in
alternativa o insieme a quella posposta, e in lombardo si usava fino una
sessantina d'anni fa ("nô", pronuncia /nu/).
4) si usa sporadicamente anche in italiano e in altri dialetti d'Italia: "mi
piace mica", "mi piace punto", "mi piace per un cacchio".
Dalla facoltà di Lettere di Padova:

"...in una prospettiva diacronica, nelle lingue indoeuropee la
negazione ne (non) era di tipo pre-verbale (in riferimento al verbo
flesso). Essa ha poi iniziato a rafforzarsi usando anche un altro
morfema, che era senza valore negativo intrinseco e seguiva il verbo.
Nella fase attuale dello sviluppo della lingua tedesca,
l'originaria particella pre-verbale è scomparsa ed è rimasto l'elemento
post-verbale, così oggi la negazione si trova in una posizione che è
dopo il verbo (non necessariamente subito dopo il verbo flesso). Questa
evoluzione, corrisponde ad un processo ampiamente attestato nelle lingue
del mondo ed è indicato come "ciclo di Jespersen".
La negazione tedesca NICHT (= non) infatti deriva da un
morfema postverbale , formato da una negazione ni fusasi poi con il
sostantivo wiht "cosa", originariamente elemento postverbale rafforzativo:
(2)2)
a.
ni/en/en + Verbo > ni/en/ne + Verbo + wiht > Verbo + nicht;
(2)
b.
Ich en spreche > Ich en spreche wiht > Ich spreche nicht.

In italiano la negazione NON è rimasta invece di tipo pre-verbale, e non
si è mai innescato un "ciclo della negazione". Molte varietà dialettali
(oltre al francese standard) testimoniano però l'esistenza di questo
ciclo anche in ambito romanzo:
in alcuni dialetti parlati nel nord Italia, un elemento post-verbale ha
mantenuto il solo valore rafforzativo (come in (3a), in altri ha
raggiunto lo stadio finale del ciclo:
(3)
a.
A n ven briza (emiliano) "non vengo briza".
b.
L Mario l magn minga. (milanese)
"Mario non mangia".
c.
Lo film l'era pa dzen.
"Il film non era bello." (Zanuttini, 1987: valdostano.)"


Stando a quanto scritto qui in fondo, i dialetti in cui il "ciclo della
negazione ha raggiunto lo stadio finale, cioè non solo negazione
rafforzativa postverbale, ma negazione principale postverbale, sarebbero
il piemontese e il lombardo?

a ven nen,
al ven no.

k
Enrico Olivetti
2006-11-09 19:34:13 UTC
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Post by Karla
In italiano la negazione NON è rimasta invece di tipo pre-verbale, e non
si è mai innescato un "ciclo della negazione". Molte varietà dialettali
(oltre al francese standard) testimoniano però l'esistenza di questo
Io ritengo che la doppia negazione, di cui la seconda postverbale, sia
assimilabile all'esempio che tu hai portato, era un inizio di negazione
postverbale che non ha mai soppiantato quella preverbale.

Es. non vedo nessuno
non ho nulla da fare
ecc. ecc. ecc.
Karla
2006-11-09 16:06:25 UTC
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Post by Cingar
Post by unknown
doveva esserci nel longobardico.
Il latino invece me ne pare esente, ergo...
http://www.google.com/search?q=%22non+est+passus%22
Che c'entra "non est passus"?

Cmq. Jespersen spiega in fenomeno:

"«ciclo di Jespersen»: nelle lingue si parte da una negazione
preverbale, passando attraverso uno stadio in cui la negazione viene
duplicata da un elemento postverbale, che all'inizio è condizionato da
particolari valori pragmatici che si estendono sempre più fino a che
l'elemento postverbale accompagna obbligatoriamente la negazione; lo
stadio finale vede la sparizione dell'elemento preverbale e tutta la
funzione spostata sull'elemento a destra.
Un esempio facilmente accessibile di questo ciclo è osservabile nella
storia del francese, passato dal francese antico con ne preverbale, al
francese più recente con ne...pas al francese parlato che appare sul punto
di perdere completamente ne e lasciare a pas postverbale l'intera
funzione negativa.
Questo stesso processo è osservabile in molte varietà settentrionali, in
particolare del Piemonte, della Lombardia, dell'Emilia Romagna, e appare
in queste varietà a diversi stadi della sua evoluzione. Non solo in
questi dialetti la sincronia riassume la diacronia, ma di molte varietà
abbiamo attestazioni antiche, che in alcuni casi comprendono testi
importanti del XIII o XIV secolo."

Quindi, tornando a quanto sostenuto da Amleto, secondo Jespersen
sembrerebbe che la negazione postverbale, nelle forme flesse, non sia
caratteristica esclusiva delle lingue anglosassoni, ma che sia un
processo che ha coinvolto molte lingue.

k
Karla
2006-11-09 16:25:05 UTC
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Post by Karla
Post by Cingar
Post by unknown
doveva esserci nel longobardico.
Il latino invece me ne pare esente, ergo...
http://www.google.com/search?q=%22non+est+passus%22
Che c'entra "non est passus"?
Ehm... chiedo scusa, è il rafforzativo da cui sono venuti pas e pa. :-((

k
Maurizio Pistone
2006-11-09 16:47:58 UTC
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Post by Karla
Post by Karla
Che c'entra "non est passus"?
Ehm... chiedo scusa, è il rafforzativo da cui sono venuti pas e pa. :-((
veramente nei passi elencati mi sembra che si tratti del perfetto di
patior, che non c'entra niente con passus "il passo"
--
Maurizio Pistone - Torino
strenua nos exercet inertia Hor.
http://www.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Cingar
2006-11-10 11:08:11 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by Karla
Post by Karla
Che c'entra "non est passus"?
Ehm... chiedo scusa, è il rafforzativo da cui sono venuti pas e pa. :-((
veramente nei passi elencati mi sembra che si tratti del perfetto di
patior, che non c'entra niente con passus "il passo"
Gulp! Gasp! Ehm...

Cioccolati! Cioccolaaaaaati! Compratevi i gustosi prodotti di Cingar il
cioccolataio! :-)

--
Cingar

P.S. A parte la boiata finale, il resto era più o meno documentato.
Dovrei anche riuscire a ricostruire le fonti, volendo.
Karla
2006-11-10 17:36:51 UTC
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Post by Cingar
Gulp! Gasp! Ehm...
Cioccolati! Cioccolaaaaaati! Compratevi i gustosi prodotti di Cingar il
cioccolataio! :-)
Eh, non esagerare! Una svista può capitare anche a un Grande Maestro.

k
Cingar
2006-11-10 17:43:57 UTC
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Post by Karla
Post by Cingar
Gulp! Gasp! Ehm...
Cioccolati! Cioccolaaaaaati! Compratevi i gustosi prodotti di Cingar il
cioccolataio! :-)
Eh, non esagerare! Una svista può capitare anche a un Grande Maestro.
Oh! Mi stai dando del piduista?

--
Cingar

ADPUF
2006-11-08 22:55:46 UTC
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00:19, mercoledì 8 novembre 2006, "Amleto, il danese." <And if
Post by unknown
Post by Maurizio Pistone
Post by unknown
"Mangiarsi fuori" o "averla su" sono dei phrasal verbs
italiani trasmigratici per un qualche influsso germanico
nell'alta Italia?
può darsi.
Però: perché solo in Alta Italia?
Parlando di "influsso germanico", più esattamente, a che cosa
ti riferisci: quale lingua germanica, e quale epoca?
non lo so, la mia è una supposizione, credo coloni longobardi
o goti (piu i primi) è evidente anche dalla toponomastica che
i longobardi han lasciato piu tracce nell'alta italia (si
pensi anche alla negazione posposta (piemontese e lombrado =
mi vegni no, me a sun nen)
quindi io presuppongo che i phrasal verbs del lombardo siano
un retaggio longobardico che unisce i lombardi agli
anglosassoni moderni.
Però qui in Friuli, prima terra italica presa dai Longobardi,
quelle negazioni posposte non ci sono.

Della toponomastica longobarda ricordo che un esperto parlò dei
"san Michele", "san Salvatore", e un altro santo che non
ricordo, tipicamente venerati da costoro.

Un altro toponimo longobardo è Fara o Farra.
--
In the office of a Roman doctor:
"Specialist for women and other diseases."
Gerle
2006-11-07 23:44:26 UTC
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Post by unknown
"Mangiarsi fuori" o "averla su" sono dei phrasal verbs italiani
trasmigratici per un qualche influsso germanico nell'alta Italia?
Aggiungo altre indicazioni a quelle date rispondendo a "Phrasal Verbs
italiani". Ho ritrovato l'articolo che parlava di queste costruzioni [Les
constructions verbales 'Verbe + Indicateur Spatial', des dialectes de
l’Italie du nord à la langue italienne]. Ne cito un passo, traducendolo:

"G. Rohlfs nelle sue osservazioni sull'origine dell'avverbio 'via' formula
l'ipotesi di un calco dal tedesco 'weg' nelle regioni dil centro nord
dell'Italia (andar via - andarsene)".

Gerle
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
unknown
2006-11-08 10:03:00 UTC
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Post by Gerle
"G. Rohlfs nelle sue osservazioni sull'origine dell'avverbio 'via' formula
l'ipotesi di un calco dal tedesco 'weg' nelle regioni dil centro nord
dell'Italia (andar via - andarsene)".
Gerle
Oh, sia lodato... un post che mi risponde in topic, grazie, Gerle,
interessante... ma tu cosa ne pensi del caso da me posto?
Post by Gerle
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.piemonteonline.info segnala gli abusi ad
Giovanni Drogo
2006-11-08 10:02:47 UTC
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Post by Gerle
"G. Rohlfs nelle sue osservazioni sull'origine dell'avverbio 'via' formula
l'ipotesi di un calco dal tedesco 'weg' nelle regioni dil centro nord
dell'Italia (andar via - andarsene)".
Oltre a "andar via", "far via" [la polvere] e "dar via" [absit iniuria
verbis] c'e' anche la locuzione "con via" = senza ("without" ?) come nel
celeberrimo gilet del Barbapedana (senza el denanz e con via el dedre'
... quando lo tradussi a una collega veneta "senza la parte davanti e
con via la parte di dietro" ricordo sguardi esterrefatti.
--
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avoid unwanted spam. Any mail returning to this address will be rejected.
Users can disclose their e-mail address in the article if they wish so.
Epimeteo
2006-11-08 15:26:01 UTC
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Post by Giovanni Drogo
Post by Gerle
"G. Rohlfs nelle sue osservazioni sull'origine dell'avverbio 'via'
formula l'ipotesi di un calco dal tedesco 'weg' nelle regioni dil
centro nord dell'Italia (andar via - andarsene)".
Oltre a "andar via", "far via" [la polvere] e "dar via" [absit iniuria
verbis]
In primis absit italicum femininum pronomen "la" (illam).

c'e' anche la locuzione "con via" = senza ("without" ?) come nel
Post by Giovanni Drogo
celeberrimo gilet del Barbapedana (senza el denanz e con via el dedre'
... quando lo tradussi a una collega veneta "senza la parte davanti e
con via la parte di dietro" ricordo sguardi esterrefatti.
Nell'ubertosa Brianza, ma verosimilmente in tutta la Lombardia, è comune
l'espressione "una via l'altra" per indicare, un succedersi senza
interruzione, di cose, di fatti, di avvenimenti e, spesso, anche di persone.
Certo, esiste anche "uno via l'altro" ma, chissà perché, "una via l'altra"
mi colpisce di più...

Ciao.
Epimeteo
---
"... voglio andar via
da quei tuoi occhi che tirano sassi
e come in un duello far dieci passi
e poi guardarci l'ultima volta e via..."
(cit. impervia)
Karla
2006-11-08 17:02:31 UTC
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Post by Giovanni Drogo
c'e' anche la locuzione "con via" = senza ("without" ?) come nel
Post by Giovanni Drogo
celeberrimo gilet del Barbapedana (senza el denanz e con via el dedre'
... quando lo tradussi a una collega veneta "senza la parte davanti e
con via la parte di dietro" ricordo sguardi esterrefatti.
Nell'ubertosa Brianza, ma verosimilmente in tutta la Lombardia, è comune
l'espressione "una via l'altra" per indicare, un succedersi senza
interruzione, di cose, di fatti, di avvenimenti e, spesso, anche di persone.
Certo, esiste anche "uno via l'altro" ma, chissà perché, "una via l'altra"
mi colpisce di più...
Eh... chissà perché!
A volta a volta, via via, lentamente... una alla volta, per carità!

In italiano ant. "via" ebbe anche il significato di "per" nelle
moltiplicazioni, con passaggio di significato da "strada" a "volta".
Post by Giovanni Drogo
e poi guardarci l'ultima volta e via..."
k
Karla
2006-11-08 16:45:56 UTC
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Post by Gerle
"G. Rohlfs nelle sue osservazioni sull'origine dell'avverbio 'via' formula
l'ipotesi di un calco dal tedesco 'weg' nelle regioni dil centro nord
dell'Italia (andar via - andarsene)".
Secondo altri autori, "via" sarebbe diventato avverbio in locuzioni
come "ire via", "andare per la propria strada", e poi "andare via,
analogamente al ted. weg.

k
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