Discussione:
lattanti
(troppo vecchio per rispondere)
Giovanni Drogo
2024-07-13 19:52:16 UTC
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Leggo sull'ascensore l'editto sulle multe antifumo, maggiorate in
presenza di "lattanti o bambini di eta' inferiore ai 12 anni".

Dal che si deduce che vi possano essere lattanti di eta' superiore ai 12
anni,
Roberto Deboni DMIsr
2024-07-14 14:36:51 UTC
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Post by Giovanni Drogo
Leggo sull'ascensore l'editto sulle multe antifumo, maggiorate in
presenza di "lattanti o bambini di eta' inferiore ai 12 anni".
Dal che si deduce che vi possano essere lattanti di eta' superiore ai 12
anni,
Una formulazione migliore sarebbe:

"bambini di eta' inferiore ai 12 anni o lattanti".
--
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SuDo
2024-07-14 15:08:06 UTC
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Il giorno Sun, 14 Jul 2024 16:36:51 +0200
Post by Roberto Deboni DMIsr
"bambini di eta' inferiore ai 12 anni o lattanti".
????

l' insieme " lattante" è un sub-insieme del insieme " età inferiore ai
12 anni"
Roberto Deboni DMIsr
2024-07-15 07:08:19 UTC
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Post by SuDo
Il giorno Sun, 14 Jul 2024 16:36:51 +0200
Post by Roberto Deboni DMIsr
"bambini di eta' inferiore ai 12 anni o lattanti".
????
l' insieme " lattante" è un sub-insieme del insieme " età inferiore ai
12 anni"
L'OP aveva posto una domanda linguistica o logica ?
--
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SuDo
2024-07-15 08:06:49 UTC
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Il giorno Mon, 15 Jul 2024 09:08:19 +0200
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by SuDo
l' insieme " lattante" è un sub-insieme del insieme " età
inferiore ai 12 anni"
L'OP aveva posto una domanda linguistica o logica ?
mi sembra sia stato Carducci a scrivere :

Ho paura di qualcuno che usa 10 parole quando ne bastano 6.

Se, in questo caso, non hai capito traduco:

Anche linguisticamente la frase "lattanti o bambini di eta' inferiore
ai 12 anni" contiene troppe parole.
Roger
2024-07-15 16:34:23 UTC
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Post by SuDo
Il giorno Mon, 15 Jul 2024 09:08:19 +0200
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by SuDo
l' insieme " lattante" è un sub-insieme del insieme " età
inferiore ai 12 anni"
L'OP aveva posto una domanda linguistica o logica ?
Ho paura di qualcuno che usa 10 parole quando ne bastano 6.
Anche linguisticamente la frase "lattanti o bambini di eta' inferiore
ai 12 anni" contiene troppe parole.
L'editto dell'ascensore parla di "maggiorazione" in presenza di
lattanti
o bambini di età inferiore a 12 anni.
Potrebbe darsi che la maggiorazione delle multe sia diversa per le due
classi di età.
Quindi si spiegherebbe la ridondanza.
--
Ciao,
Roger
--
Vassene il tempo e l'uom non se ne avvede
Giovanni Drogo
2024-07-15 19:45:15 UTC
Permalink
Post by Roger
Potrebbe darsi che la maggiorazione delle multe sia diversa per le due
classi di età.
no, e' la stessa
Roberto Deboni DMIsr
2024-07-16 14:32:52 UTC
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Post by SuDo
Il giorno Mon, 15 Jul 2024 09:08:19 +0200
8>< ----
Post by SuDo
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by SuDo
l' insieme " lattante" è un sub-insieme del insieme " età
inferiore ai 12 anni"
L'OP aveva posto una domanda linguistica o logica ?
Ho paura di qualcuno che usa 10 parole quando ne bastano 6.
Sa l'ha scritto Carducci e' un idiota.

Infatti, alla fine si e' scoperto che la questio sollevata
in questa discussione e' nata dalla soppressione di una parola
(quindi un parola di meno):

"DONNE lattanti o bambini di eta' inferiore ai 12 anni"

Chi e' stato l'idiota a seguire il principio carducciano di
togliere informazione ?!!!
Post by SuDo
Anche linguisticamente la frase "lattanti o bambini di eta' inferiore
ai 12 anni" contiene troppe parole.
Al contrario, quasi tutta la discussione e' finita in una erronea
presunzione causata dalla mancanza di una parola, che una volta
forse non necessaria, oggi, per la rarita' delle donne
lattanti, era richiesta a ricordare che ci sono ANCHE donne
lattanti.

Ribadisco, se e' vero, Carducci e' un idiota.
--
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SuDo
2024-07-16 15:59:57 UTC
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Il giorno Tue, 16 Jul 2024 16:32:52 +0200
Post by Roberto Deboni DMIsr
Sa l'ha scritto Carducci e' un idiota.
come sospettavo vedo che non comprendi il rapporto tra denotazione e
connotazione.

Quindi traduco per te : "Saper leggere tra le righe"

ovvero essere flessibili e non rigidi
Lem Novantotto
2024-07-25 23:08:28 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
Infatti, alla fine si e' scoperto che la questio sollevata
in questa discussione e' nata dalla soppressione di una parola
"DONNE lattanti o bambini di eta' inferiore ai 12 anni"
Salve!

Ehm... no.

La norma esatta è questa:

"I trasgressori alle disposizioni dell'articolo 1 sono soggetti alla sanzione
amministrativa del pagamento di una somma da euro 25 a euro 250; la misura
della sanzione è raddoppiata qualora la violazione sia commessa in presenza di
una donna in evidente stato di gravidanza o in presenza di lattanti o bambini
fino a dodici anni.[...]".
https://www.normattiva.it/uri-res/N2Ls?urn:nir:stato:legge:2001-12-28;448~art52
(comma 20)

Gli importi sono poi stati rettificati dalla legge finanziaria del 2005, va beh.

Resta quindi esclusa l'ipotesi che il termine /lattanti/ si riferisca, nel
testo, alle donne (uso che, mi permetto, sarebbe stato oltremodo... curioso,
affatto, in un testo di legge del 2001).
--
Bye, Lem
Roberto Deboni DMIsr
2024-07-26 07:22:34 UTC
Permalink
Post by Lem Novantotto
Post by Roberto Deboni DMIsr
Infatti, alla fine si e' scoperto che la questio sollevata
in questa discussione e' nata dalla soppressione di una parola
"DONNE lattanti o bambini di eta' inferiore ai 12 anni"
Salve!
Ehm... no.
"I trasgressori alle disposizioni dell'articolo 1 sono soggetti alla sanzione
amministrativa del pagamento di una somma da euro 25 a euro 250; la misura
della sanzione è raddoppiata qualora la violazione sia commessa in presenza di
una donna in evidente stato di gravidanza o in presenza di lattanti o bambini
fino a dodici anni.[...]".
https://www.normattiva.it/uri-res/N2Ls?urn:nir:stato:legge:2001-12-28;448~art52
(comma 20)
Gli importi sono poi stati rettificati dalla legge finanziaria del 2005, va beh.
Resta quindi esclusa l'ipotesi che il termine /lattanti/ si riferisca, nel
testo, alle donne (uso che, mi permetto, sarebbe stato oltremodo... curioso,
affatto, in un testo di legge del 2001).
Si e' perso il mio intervento del 16/7 ore 19:06 ?
(quindi di 10 giorni fa)

Oppure l'ha letto, dove io menziono proprio la 448/2001 come legge che
ha introdotto quel testo, e ora si fa la bella figura ? (e non e' la
prima volta che osservo qualcuno fare qualcosa del genere ...)

In quell'intervento avevo cercato di individuare il politico ed
eventuale suo discorso introduttivo onde individuare l'eventuale
"spirito della legge". Ma purtroppo sembra sia stato inserito dal
governo come articolo nella mega-legge annuale della finanziaria
(un lavoraccio leggere infiniti resoconto stenografici) e non trovo
i stenografici del Consiglio dei Ministri.
--
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Lem Novantotto
2024-07-26 12:54:06 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
Si e' perso il mio intervento del 16/7 ore 19:06 ?
(quindi di 10 giorni fa)
No, ma è posteriore di qualche ora a quello qui sopra: procedendo in
ordine cronologico, al momento della mia risposta non l'avevo ancora
letto. Mea maxima culpa.

E ho poi risposto al tuo articolo (BTW: non è mancanza di rispetto usare
il tu, anzi su Usenet è sempre stata una consuetudine: magari non lo sai),
benché avessi iniziato a scrivere la risposta agganciandomi all'articolo
di Giovanni Drogo <qnn874n5-pqnr-99r4-np65-***@ubzr.vainyvq>.
Il mio interesse però era ovviamente per la tua ipotesi, non per il testo
di un articolo di legge che chiunque può recuperare: da sé e in un attimo.
Alla fine mi è sembrato più pertinente postare qui l'opportuna smentita,
quindi.

Eppure, ora che proprio tu me lo fai notare, trovo quanto mai curioso
che solo in quell'altro tuo articolo, appunto posteriore, tu ti sia
così coraggiosamente, capacemente, bravamente cimentato nella
fruttifera ricerca delle fonti normative: quindi *dopo*, *dopo* aver
spacciata come certa la tua strampalata fol... pardon, la tua arguta
Post by Roberto Deboni DMIsr
alla fine si e' scoperto che la questio sollevata
in questa discussione e' nata dalla soppressione di una parola
"DONNE lattanti[...]
Un tempo, prima ci si documentava e poi si argomentava. Si vede che
le cose son cambiate. O tempora, o mores!
Post by Roberto Deboni DMIsr
e ora si fa la bella figura ? (e non e' la
prima volta che osservo qualcuno fare qualcosa del genere ...)
Bella figura? Per una cosa del genere? Non mi capacito.
Ah, tanto per esser chiari: francamente io me ne frego, di che cosa
tu sia solito osservare.

Vista la lettera della legge, che tu stesso avevi recuperato tanto
commendevolmente (un figurone, un figurone!), l'azzardata ed anche
pretenziosa ipotesi linguistica da te sussiegosamente confezionata
è destituita di ogni fondamento. Pertanto non c'è bisogno di
ripescare alcun
Post by Roberto Deboni DMIsr
discorso introduttivo onde individuare l'eventuale "spirito della
legge".
Il tempo è una risorsa scarsa. Ad maiora.
--
Bye, Lem
Valerio Vanni
2024-07-14 15:24:26 UTC
Permalink
Il Sat, 13 Jul 2024 21:52:16 +0200, Giovanni Drogo
Post by Giovanni Drogo
Leggo sull'ascensore l'editto sulle multe antifumo, maggiorate in
presenza di "lattanti o bambini di eta' inferiore ai 12 anni".
Dal che si deduce che vi possano essere lattanti di eta' superiore ai 12
anni,
Forse ci vorresti la virgola? "lattanti, o bambini...".

Forse è più preciso. Ma non riesco a vedere grave la cosa, perché
rimane nell'ambito della ridondanza. Non entra, insomma, in quello
dell'ambiguità.

---
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
Klaram
2024-07-14 15:53:03 UTC
Permalink
Post by Valerio Vanni
Il Sat, 13 Jul 2024 21:52:16 +0200, Giovanni Drogo
Post by Giovanni Drogo
Leggo sull'ascensore l'editto sulle multe antifumo, maggiorate in
presenza di "lattanti o bambini di eta' inferiore ai 12 anni".
Dal che si deduce che vi possano essere lattanti di eta' superiore ai 12
anni,
Forse ci vorresti la virgola? "lattanti, o bambini...".
Forse è più preciso. Ma non riesco a vedere grave la cosa, perché
rimane nell'ambito della ridondanza. Non entra, insomma, in quello
dell'ambiguità.
Sì, è ridondanza. Bastava "bambini inferiori ai 12 anni".

k
Mad Prof
2024-07-15 06:54:09 UTC
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Post by Klaram
Post by Valerio Vanni
Il Sat, 13 Jul 2024 21:52:16 +0200, Giovanni Drogo
Post by Giovanni Drogo
Leggo sull'ascensore l'editto sulle multe antifumo, maggiorate in
presenza di "lattanti o bambini di eta' inferiore ai 12 anni".
Dal che si deduce che vi possano essere lattanti di eta' superiore ai 12
anni,
Forse ci vorresti la virgola? "lattanti, o bambini...".
Forse è più preciso. Ma non riesco a vedere grave la cosa, perché
rimane nell'ambito della ridondanza. Non entra, insomma, in quello
dell'ambiguità.
Sì, è ridondanza. Bastava "bambini inferiori ai 12 anni".
A meno di non considerare "lattanti" come una classe separata da quella dei
bambini. Se per esempio con "lattanti" indichiamo chi ha un'età compresa
tra 0 e X mesi e assumiamo che a X mesi si passi dalla classe "lattanti" a
quella dei bambini, "lattanti o bambini di età inferiore ai 12 anni" non è
ridondante. Ovviamente sarebbe molto più semplice e succinto dire invece
"minori di anni 12", ma forse pensavano che l'immagine di uno che fumi in
presenza di lattanti e bambini fosse più vivida, rispetto all'altra forma
più burocratica.
--
Sanity is not statistical
Bruno Campanini
2024-07-14 20:37:14 UTC
Permalink
Post by Valerio Vanni
Il Sat, 13 Jul 2024 21:52:16 +0200, Giovanni Drogo
Post by Giovanni Drogo
Leggo sull'ascensore l'editto sulle multe antifumo, maggiorate in
presenza di "lattanti o bambini di eta' inferiore ai 12 anni".
Dal che si deduce che vi possano essere lattanti di eta' superiore ai 12
anni,
Forse ci vorresti la virgola? "lattanti, o bambini...".
Forse è più preciso. Ma non riesco a vedere grave la cosa, perché
rimane nell'ambito della ridondanza. Non entra, insomma, in quello
dell'ambiguità.
Certo che non entra nell'ambiguità... ma con la virgola
sarebbe più precisa la circostanza?

Penso che nemmeno il premio Nobel per le virgole
condividerebbe la tua opinione.

Bruno
Klaram
2024-07-14 15:54:35 UTC
Permalink
Leggo sull'ascensore l'editto sulle multe antifumo, maggiorate in presenza di
"lattanti o bambini di eta' inferiore ai 12 anni".
Dal che si deduce che vi possano essere lattanti di eta' superiore ai 12
anni,
No, non si può dedurre questo, è semplicemente una ridondanza, come è
stato detto.

k
Giovanni Drogo
2024-07-14 19:55:34 UTC
Permalink
Post by Klaram
Post by Giovanni Drogo
di "lattanti o bambini di eta' inferiore ai 12 anni".
Dal che si deduce che vi possano essere lattanti di eta' superiore ai
12 anni,
No, non si può dedurre questo, è semplicemente una ridondanza, come è
stato detto.
Beh si' ... uno assume che l'"o" sia ewclusivo della ridondanza
Bruno Campanini
2024-07-14 20:20:28 UTC
Permalink
Leggo sull'ascensore l'editto sulle multe antifumo, maggiorate in presenza di
"lattanti o bambini di eta' inferiore ai 12 anni".
Dal che si deduce che vi possano essere lattanti di eta' superiore ai 12
anni,
Ma che difficoltà di comprendere!
Mi sembra di essere all'asilo infantile.

lattanti o bambini di età inferiore
ai 12 anni (ancorché non lattanti).

Bruno
Yoda
2024-07-14 22:54:45 UTC
Permalink
Post by Giovanni Drogo
Leggo sull'ascensore l'editto sulle multe antifumo, maggiorate in
presenza di "lattanti o bambini di eta' inferiore ai 12 anni".
Dal che si deduce che vi possano essere lattanti di eta' superiore ai 12
anni,
Il fatto e' che da 12 anni in su non esistono piu' nemmeno i bambini.

Io avrei scritto: "..in presenza di minori di 12 anni (lattanti e
bambini)".
A rigore dovrebbe bastare "lattanti o bambini" perche' a 12 anni i
bambini non sono piu' bambini ma sono adolescenti.. pero' questo non
so se puo' avere valore legale o in ogni caso se risulterebbe chiaro
per tutti ciao
--
Yoda
Tony the Ice Man
2024-07-15 03:22:54 UTC
Permalink
Post by Giovanni Drogo
Leggo sull'ascensore l'editto sulle multe antifumo, maggiorate in
presenza di "lattanti o bambini di eta' inferiore ai 12 anni".
Dal che si deduce che vi possano essere lattanti di eta' superiore ai 12
anni,
Probabilmente ne sei ben consapevole e offri la tua osservazione solo
per il nostro divertimento e il nostro disprezzo generale per la
scrittura poco chiara. Tuttavia, se questo fosse un newsgroup sulla
logica e sull'uso delle leggi dell'inferenza per raggiungere conclusioni
invece di un newsgroup sul linguaggio, la tua deduzione farebbe
sollevare alcune sopracciglia. Non si può concludere in modo definitivo
che "o" richieda l'esclusione di un gruppo dall'inclusione in un altro
gruppo.
Ottavio Caruso
2024-07-15 13:50:32 UTC
Permalink
Post by Giovanni Drogo
Leggo sull'ascensore l'editto sulle multe antifumo, maggiorate in
presenza di "lattanti o bambini di eta' inferiore ai 12 anni".
Dal che si deduce che vi possano essere lattanti di eta' superiore ai 12
anni,
A me sembra formulato correttamente.
--
Ottavio Caruso
Giacobino da Tradate
2024-07-16 06:28:15 UTC
Permalink
Il giorno Sat, 13 Jul 2024 21:52:16 +0200
multe antifumo, maggiorate in presenza di [lattanti] o [bambini di
eta' inferiore ai 12 anni].
Dal che si deduce che vi possano essere lattanti di eta' superiore ai
12 anni
Io non lo deduco, non so che tipo di ragionamento fai tu.

Il messaggio e' che fumare in presenza di un bambino e' grave e a
maggior ragione in presenza di un lattante, l'aggravamento
evidentemente merita una trattazione separata.

Semmai discutiamo se attorno ai 12 anni sono ancora "bambini". Ma non
potendo elencare pedestremente bambini ragazzi ecc. io avrei parlato
genericamente di "minorenni sotto ai 12 anni".
--
E giunto alla fin della tenzone incerto sull'arcione tento' di risalir.
Mad Prof
2024-07-16 09:14:50 UTC
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Post by Giacobino da Tradate
Il giorno Sat, 13 Jul 2024 21:52:16 +0200
multe antifumo, maggiorate in presenza di [lattanti] o [bambini di
eta' inferiore ai 12 anni].
Dal che si deduce che vi possano essere lattanti di eta' superiore ai
12 anni
Io non lo deduco, non so che tipo di ragionamento fai tu.
Credo che abbia seguito uno di questi due ragionamenti:

1) (lattanti o bambini) di età inferiore ai 12 anni

Il fatto di aver specificato "di età inferiore ai 12 anni", applicato anche
a lattanti, implica che ne esistono anche di età maggiore.

2) lattanti o (bambini di età inferiore ai 12 anni)

In questo caso "di età inferiore ai 12 anni" si applica solo a bambini,
quindi sorge la domanda: "perché specificare anche lattanti?"

Le possibilità sono 3:

a) pleonasmo: un lattante rientra necessariamente nella categoria "bambini
di età inferiore ai 12 anni", quindi non c'era bisogno di specificarlo.

b) lattanti e bambini sono due categorie separate, ovvero prima si è
lattanti e poi si diventa bambini.

c) esistono lattanti maggiori di anni 12 e anche questi sono coperti
dall'aggravante.
--
Sanity is not statistical
Mad Prof
2024-07-16 09:19:16 UTC
Permalink
Post by Mad Prof
Post by Giacobino da Tradate
Il giorno Sat, 13 Jul 2024 21:52:16 +0200
multe antifumo, maggiorate in presenza di [lattanti] o [bambini di
eta' inferiore ai 12 anni].
Dal che si deduce che vi possano essere lattanti di eta' superiore ai
12 anni
Io non lo deduco, non so che tipo di ragionamento fai tu.
1) (lattanti o bambini) di età inferiore ai 12 anni
Il fatto di aver specificato "di età inferiore ai 12 anni", applicato anche
a lattanti, implica che ne esistono anche di età maggiore.
2) lattanti o (bambini di età inferiore ai 12 anni)
In questo caso "di età inferiore ai 12 anni" si applica solo a bambini,
quindi sorge la domanda: "perché specificare anche lattanti?"
a) pleonasmo: un lattante rientra necessariamente nella categoria "bambini
di età inferiore ai 12 anni", quindi non c'era bisogno di specificarlo.
b) lattanti e bambini sono due categorie separate, ovvero prima si è
lattanti e poi si diventa bambini.
c) esistono lattanti maggiori di anni 12 e anche questi sono coperti
dall'aggravante.
Quarta possibilità:

d) lattanti si riferisce alle donne che allattano.

<https://www.treccani.it/vocabolario/lattante/>

«2. non com. Che dà il latte, che allatta: le case eran piene di vecchi
deboli e infermi, ... di donne timide, lattanti, o incinte (Bresciani).»

In quest'ultimo caso sorgerebbe spontanea la domanda: "se non è presente il
pargoletto, uno come fa a sapere che la signora nell'ascensore allatta…?"
--
Sanity is not statistical
Giovanni Drogo
2024-07-16 10:04:06 UTC
Permalink
Post by Mad Prof
Post by Mad Prof
a) pleonasmo: un lattante rientra necessariamente nella categoria "bambini
di età inferiore ai 12 anni", quindi non c'era bisogno di specificarlo.
si'
Post by Mad Prof
Post by Mad Prof
b) lattanti e bambini sono due categorie separate, ovvero prima si è
lattanti e poi si diventa bambini.
anche se fosse rientrerebbe nel caso precedente
Post by Mad Prof
Post by Mad Prof
c) esistono lattanti maggiori di anni 12 e anche questi sono coperti
dall'aggravante.
questo e' quello che per assurdo farebbe pensare la dicitura
Post by Mad Prof
d) lattanti si riferisce alle donne che allattano.
non avevo mai sentito quest'uso (dovrebbe precisare "donne
[al]lattanti")
Post by Mad Prof
In quest'ultimo caso sorgerebbe spontanea la domanda: "se non è presente il
pargoletto, uno come fa a sapere che la signora nell'ascensore allatta…?"
Riporto la dicitura esatta che non e' specifica di quell'ascensore
https://www.laleggepertutti.it/364832_legge-sul-fumo-cosa-prevede

Nei casi di violazione del divieto di fumare, si applica una sanzione
amministrativa pecuniaria di importo compreso tra 27,50 euro e 275,00
euro [13].

Se la violazione avviene in presenza di una donna in evidente stato di
gravidanza ovvero davanti a lattanti o a bambini fino a dodici anni, la
sanzione è raddoppiata da 55,00 euro a 550,00 euro.
Mad Prof
2024-07-16 10:19:33 UTC
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Post by Giovanni Drogo
Post by Mad Prof
a) pleonasmo: un lattante rientra necessariamente nella categoria "bambini
di età inferiore ai 12 anni", quindi non c'era bisogno di specificarlo.
si'
Post by Mad Prof
b) lattanti e bambini sono due categorie separate, ovvero prima si è
lattanti e poi si diventa bambini.
anche se fosse rientrerebbe nel caso precedente
No. Come scrivevo in altro post, se definiamo lattante chi ha da 0 a X mesi
e bambino chi ha più di X mesi, la dicitura "bambini di età inferiore ai 12
anni" non includerebbe i lattanti.
--
Sanity is not statistical
Klaram
2024-07-16 15:46:09 UTC
Permalink
Post by Mad Prof
Post by Giovanni Drogo
Post by Mad Prof
a) pleonasmo: un lattante rientra necessariamente nella categoria "bambini
di età inferiore ai 12 anni", quindi non c'era bisogno di specificarlo.
si'
Post by Mad Prof
b) lattanti e bambini sono due categorie separate, ovvero prima si è
lattanti e poi si diventa bambini.
anche se fosse rientrerebbe nel caso precedente
No. Come scrivevo in altro post, se definiamo lattante chi ha da 0 a X mesi
e bambino chi ha più di X mesi, la dicitura "bambini di età inferiore ai 12
anni" non includerebbe i lattanti.
Bambino è una parola generica (aspettare un bambino, avere un
bambino...) e lattanate è un bambino che si nutre ancora di latte.
In effetti, fumare in presenza di un lattante è più grave che non
fumare in presenza di un bambino di 6, 7 o 10 anni, ma, a rigor di
logica e di lingua, i lattanti sono compresi nei bambini di età
inferiore ai 12 anni.

k
Giovanni Drogo
2024-07-16 20:14:32 UTC
Permalink
Post by Mad Prof
No. Come scrivevo in altro post, se definiamo lattante chi ha da 0 a X
mesi e bambino chi ha più di X mesi, la dicitura "bambini di età
inferiore ai 12 anni" non includerebbe i lattanti.
non credo ci sia alcuna percezione in italiano che distingua (come
insiemi disgiunti) per eta' i lattanti dai bambini. I lattanti sono
bambini prima dello svezzamento, che avviene a un epoca arbitraria,

Direi che anche i 'neonati' sono 'bambini'.
Influenza di altre lingue ? babies vs children ?

Children o Kinder si estende probabilmente a eta' superiori a quella
dove noi metteremmo un taglio tra 'bambini' e 'ragazzi(ni)'. Ho un vago
ricordo di una tariffa (biglietti) per Kinder fino a 14 anni.
Stefan Ram
2024-07-17 08:55:46 UTC
Permalink
Post by Giovanni Drogo
Children o Kinder si estende probabilmente a eta' superiori a quella
dove noi metteremmo un taglio tra 'bambini' e 'ragazzi(ni)'. Ho un vago
ricordo di una tariffa (biglietti) per Kinder fino a 14 anni.
Non esiste una definizione universalmente accettata del termine
tedesco "Kind" (bambino), ma spesso si basa sulla definizione
contenuta nella legge sulla tutela dei minori (tradotto):

|Il Bundestag ha approvato la seguente legge con l'approvazione
|del Bundesrat:
|Sezione 1
|Disposizioni generali
|§ Sezione 1 Definizioni
|(1) Ai fini della presente legge
|1. i bambini sono persone che non hanno ancora compiuto 14
|anni
|2. gli adolescenti sono persone che hanno compiuto 14 anni ma
|non ancora 18,
. . .

.
Giacobino da Tradate
2024-07-17 10:14:47 UTC
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Il giorno 17 Jul 2024 08:55:46 GMT
|1. i bambini (kind) sono persone che non hanno ancora compiuto 14
|anni
|2. gli adolescenti sono persone che hanno compiuto 14 anni ma
|non ancora 18,
in italiano legalmente sono "minori" (< 18)

colloquialmente e grossolanamente, io li definisco "bambini" fino a 7-9
anni; fino alla puberta' li chiamo "ragazzini"; poi li chiamo "ragazzi"
(**).


Il lattante o poppante e' quello che prende ancora il latte, l' infante
e' quello che usa ancora i pannolini (*), "fanciullo" e' una dizione
ormai letteraria e desueta (voci bianche, bara bianca).

La legge poi fissa una serie di eta' anagrafiche per decidere se i
rapporti sessuali fra e con minori sono legittimi o meno.



(*) in lombardia "patojone", dove la "patoia" (patta) e' la
abbottonatura delle mutande per accedere ai genitali e perineo.


(**) poi ci sono gli youtuber che li chiamano sempre ragazzi
a prescindere ed esordiscono allegramente con un "ciao ragazzi,
io sono pinco pallo e in questa puntata vi parlero' di ...".
--
E giunto alla fin della tenzone incerto sull'arcione tento' di risalir.
Roberto Deboni DMIsr
2024-07-16 17:06:38 UTC
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Post by Mad Prof
Post by Mad Prof
Post by Giacobino da Tradate
Il giorno Sat, 13 Jul 2024 21:52:16 +0200
multe antifumo, maggiorate in presenza di [lattanti] o [bambini di
eta' inferiore ai 12 anni].
Dal che si deduce che vi possano essere lattanti di eta' superiore ai
12 anni
Io non lo deduco, non so che tipo di ragionamento fai tu.
1) (lattanti o bambini) di età inferiore ai 12 anni
Il fatto di aver specificato "di età inferiore ai 12 anni", applicato anche
a lattanti, implica che ne esistono anche di età maggiore.
2) lattanti o (bambini di età inferiore ai 12 anni)
In questo caso "di età inferiore ai 12 anni" si applica solo a bambini,
quindi sorge la domanda: "perché specificare anche lattanti?"
a) pleonasmo: un lattante rientra necessariamente nella categoria "bambini
di età inferiore ai 12 anni", quindi non c'era bisogno di specificarlo.
b) lattanti e bambini sono due categorie separate, ovvero prima si è
lattanti e poi si diventa bambini.
c) esistono lattanti maggiori di anni 12 e anche questi sono coperti
dall'aggravante.
d) lattanti si riferisce alle donne che allattano.
<https://www.treccani.it/vocabolario/lattante/>
«2. non com. Che dà il latte, che allatta: le case eran piene di vecchi
deboli e infermi, ... di donne timide, lattanti, o incinte (Bresciani).»
Al che appare che il testo corretto (e completo) dovrebbe essere:

"la misura della sanzione è raddoppiata qualora la violazione sia
commessa in presenza di una donna in evidente stato di gravidanza o
lattante o bambini fino a dodici anni"

E questo avrebbe senso, perche' tramite il latte, la donna trasferisce
al bambino tutte le sostanze che assorbe anche con le respirazione.
Post by Mad Prof
In quest'ultimo caso sorgerebbe spontanea la domanda: "se non è presente il
pargoletto, uno come fa a sapere che la signora nell'ascensore allatta…?"
Suppongo che sia la donna a dirlo: "Mi scusi, non fumi, sto allattando."

Vorrei notare che gia' l'atto di fumare nei luoghi proibiti e' una
violazione, se poi c'e' l'aggravante della donna lattante, e' solo
una cortesia della donna avvisare che la multa sara' ben piu' salata.

Oppure si applica il concetto dell'evidenza: come e' evidente la
gravidanza, tale e' evidente la lattanza, per chi sa riconoscere lo
stato ?

In ogni caso, questo e' un tema fuori dallo scopo linguistico.

Tornando alla linguistica, l'ambiguita' e' conseguente alla
legge (art.7 della legge n.584 del 11 novembre 1975):

"la misura della sanzione è raddoppiata qualora la violazione sia
commessa in presenza di una donna in evidente stato di gravidanza
o >>>in presenza di<<< lattanti o bambini fino a dodici anni."

E' quel "in presenza di" che crea l'ambiguita'.
Dunque, lavori del Senato, VI legislatura ... mumble ...
disegno di legge 510, 510-A, 510-B non c'e' scritta l'aggravante.
Ahh, vero, non avevo consultato il testo originario ... mumble,
eccolo, l'art.7 in vigore e' modificato dalla legge 448/2001,
art.52, comma 20:

20.L'articolo 7 della legge 11 novembre 1975, n. 584, è sostituito dal
seguente:

"Art. 7
1. I trasgressori alle disposizioni dell'articolo 1 sono soggetti alla
sanzione amministrativa del pagamento di una somma da euro 25 a euro
250; la misura della sanzione è raddoppiata qualora la violazione
sia commessa in presenza di una donna in evidente stato di
gravidanza o in presenza di lattanti o bambini fino a dodici anni.

2. Le persone indicate all'articolo 2, che non ottemperino alle
disposizioni contenute in tale articolo, sono soggette al pagamento
di una somma da euro 200 a euro 2.000; tale somma viene aumentata
della metà nelle ipotesi contemplate all'articolo 5, primo comma,
lettera b).
3. L'obbligazione di pagare le somme previste nella presente legge non
è trasmissibile agli eredi".

Quindi, IV legislatura ? ... mumble ... disegno di legge 699-700 ...
mamma mia!
Eccolo, 699-B Disposizioni per la formazione del bilancio annuale e
pluriennale dello Stato (legge finanziaria 2002)
dove appare per la prima volta, introdotto dal Senato nella
seduta n.72 del 15 novembre 2001:

<http://www.senato.it/service/PDF/PDFServer/BGT/9044.pdf>

oagina 405, dal Relatore Tarolli (CCD-CDU:BF).
Andiamo alle sedute precedenti. Nella 71 (14/11) pomeridiana
si ripete (prima menzione ?). Ci rinuncio: speravo di una discussione
in aula per capire dal proponente se intendeva "donne lattanti"
o "bambini lattanti", ma forse il testo e' stato introdotto a
livello di Consiglio dei Ministri (e presentato dal relatore)
e non ho ancora capito dove trovare gli stenografici dei Consigli
dei Ministri, posto che siano pubblici. Peccato ...
--
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include just enough text to give a context. Clickbaiting is unwelcome.
Giacobino da Tradate
2024-07-16 11:59:09 UTC
Permalink
Il giorno 16 Jul 2024 09:14:50 GMT
multe antifumo, maggiorate in presenza di [lattanti] o [bambini di
eta' inferiore ai 12 anni].
1) [lattanti o bambini] di età inferiore ai 12 anni
Il fatto di aver specificato "di età inferiore ai 12 anni", applicato
anche a lattanti, implica che ne esistono anche di età maggiore.
dopo 12 anni non solo non ci sono piu' "lattanti" ma francamente
nemmeno piu' "bambini".
2) [lattanti] o [bambini di età inferiore ai 12 anni]
In questo caso "di età inferiore ai 12 anni" si applica solo a
bambini, quindi sorge la domanda: "perché specificare anche lattanti?"
Perche' sono una categoria particolarmente indifesa che aggrava la
situazione e aumenta la riprovazione del lettore del cartello.
a) pleonasmo: un lattante rientra
tecnicamente si', emotivamente no.
b) lattanti e bambini sono due categorie separate
emotivamente si'
c) esistono lattanti maggiori di anni 12 e
"e' proibito ciucciare le tette alle signore in ascensore"
--
E giunto alla fin della tenzone incerto sull'arcione tento' di risalir.
Mad Prof
2024-07-16 16:20:40 UTC
Permalink
Post by Giacobino da Tradate
Il giorno 16 Jul 2024 09:14:50 GMT
multe antifumo, maggiorate in presenza di [lattanti] o [bambini di
eta' inferiore ai 12 anni].
1) [lattanti o bambini] di età inferiore ai 12 anni
Il fatto di aver specificato "di età inferiore ai 12 anni", applicato
anche a lattanti, implica che ne esistono anche di età maggiore.
dopo 12 anni non solo non ci sono piu' "lattanti" ma francamente
nemmeno piu' "bambini".
Non secondo l'ONU.

<https://www.unicef.ch/it/media/623/download?attachment>

«Articolo 1
Definizione di bambino
S’intende per bambino (o, nel termine adottato dalla Convenzione,
fanciullo) ogni essere umano di età inferiore ai diciotto anni, a meno che
le leggi del suo Stato prevedano una maggiore età anticipata.»

Nei codici italiani si parla più freddamente di minori.

A tal proposito:

<https://www.juragentium.org/forum/infanzia/it/fadiga.html>
--
Sanity is not statistical
Giacobino da Tradate
2024-07-16 19:51:41 UTC
Permalink
Il giorno 16 Jul 2024 16:20:40 GMT
Post by Mad Prof
dopo 12 anni ... francamente nemmeno piu' "bambini".
Non secondo l'ONU.
<https://www.unicef.ch/it/media/623/download?attachment>
L'originale e' in italiano?
Post by Mad Prof
S’intende per bambino (o, nel termine adottato dalla Convenzione,
fanciullo) ogni essere umano di età inferiore ai diciotto anni
l'ha tradotto uno stupido, probabilmente non italofono.
Post by Mad Prof
Nei codici italiani si parla più freddamente di minori.
Per una volta, il codice italiano e' piu' serio.
--
E giunto alla fin della tenzone incerto sull'arcione tento' di risalir.
Roger
2024-07-18 06:49:27 UTC
Permalink
Post by Mad Prof
Post by Giacobino da Tradate
Il giorno 16 Jul 2024 09:14:50 GMT
multe antifumo, maggiorate in presenza di [lattanti] o [bambini di
eta' inferiore ai 12 anni].
1) [lattanti o bambini] di età inferiore ai 12 anni
Il fatto di aver specificato "di età inferiore ai 12 anni", applicato
anche a lattanti, implica che ne esistono anche di età maggiore.
dopo 12 anni non solo non ci sono piu' "lattanti" ma francamente
nemmeno piu' "bambini".
Non secondo l'ONU.
<https://www.unicef.ch/it/media/623/download?attachment>
«Articolo 1
Definizione di bambino
S’intende per bambino (o, nel termine adottato dalla Convenzione,
fanciullo) ogni essere umano di età inferiore ai diciotto anni, a meno che
le leggi del suo Stato prevedano una maggiore età anticipata.»
È dura chiamare "bambino" un diciassettenne... ;-)
--
Ciao,
Roger
--
Vassene il tempo e l'uom non se ne avvede
Voce dalla Germania
2024-07-19 08:07:29 UTC
Permalink
Post by Roger
Post by Mad Prof
Post by Giacobino da Tradate
Il giorno 16 Jul 2024 09:14:50 GMT
multe antifumo, maggiorate in presenza di [lattanti] o [bambini di
eta' inferiore ai 12 anni].
Credo che abbia seguito uno di questi due ragionamenti: 1)
[lattanti o bambini] di età inferiore ai 12 anni Il fatto di aver
specificato "di età inferiore ai 12 anni", applicato
anche a lattanti, implica che ne esistono anche di età maggiore.
dopo 12 anni non solo non ci sono piu' "lattanti" ma francamente
nemmeno piu' "bambini".
Non secondo l'ONU.
<https://www.unicef.ch/it/media/623/download?attachment>
«Articolo 1
Definizione di bambino
S’intende per bambino (o, nel termine adottato dalla Convenzione,
fanciullo) ogni essere umano di età inferiore ai diciotto anni, a meno che
le leggi del suo Stato prevedano una maggiore età anticipata.»
È dura chiamare "bambino" un diciassettenne... ;-)
Però sarebbe più che logico, nel Paese dove chiamano "ragazzi" anche i
quarantenni.
Giovanni Drogo
2024-07-21 15:55:45 UTC
Permalink
Post by Voce dalla Germania
Però sarebbe più che logico, nel Paese dove chiamano "ragazzi" anche i
quarantenni.
Sto leggendo un libro di Luciano Canfora su Catilina, e fa dei
riferimenti sull'uso latino (cfr. Sallustio) di "adulescens" e
"adulescentulus" ad eta' che noi non ci aspetteremmo soprattutto per
una societa' dove la vita media era piu' corta
Continua a leggere su narkive:
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