anafonesi

[Davide Pioggia]

Carissimi,
mi servirebbe il vostro aiuto.

Queste parole:

coniglio
consiglio
ciglio
giglio
artiglio
miglio (l'unità di misura)
miglio (la pianta)
bottiglia, bottiglie
briglia, briglie
caviglia
cinque
comincia
tingere, tinto
vincere, vinto
finta
cinta
fischio

ci sono nel vostro dialetto?

Hanno tutte la stessa vocale tonica, come in italiano?

Grazie!
D.

[Dragonòt]

Piemontese (Carmagnòla):

coniglio = përro ['përu]
consiglio = consèj [kun'sEj]
ciglio = sign
giglio = liri

Post by Davide Pioggia
artiglio
miglio (l'unità di misura)

miglio (la pianta) = maj
bottiglia, bottiglie = bota, bote ['buta, 'bute]

Post by Davide Pioggia
briglia, briglie

caviglia = caùja [ca'üja]
cinque = sinch
comincia = ancamin-a
tingere, tinto = tenze, tenzù
vincere, vinto = vagné, vagnà
finta = finta
cinta = sinta
fischio = sube ['sübe]

Bepe

Post by Davide Pioggia
Carissimi,
mi servirebbe il vostro aiuto.
coniglio
consiglio
ciglio
giglio
artiglio
miglio (l'unità di misura)
miglio (la pianta)
bottiglia, bottiglie
briglia, briglie
caviglia
cinque
comincia
tingere, tinto
vincere, vinto
finta
cinta
fischio
ci sono nel vostro dialetto?
Hanno tutte la stessa vocale tonica, come in italiano?
Grazie!
D.

[Maurizio Pistone]

Post by Dragonòt
coniglio = përro ['përu]

la forma più comune è cunij; sotto përro, il Gribaudo dà come primo
significato "porcellino d'india"

Post by Dragonòt
tingere, tinto = tenze, tenzù

"san Lorens, l'uva a tenz" (san Lorenzo, l'uva prende colore)

[Roger]

Post by Maurizio Pistone

Post by Dragonòt
coniglio = përro ['përu]

la forma più comune è cunij;

Non conij? (pron. cunìi)

Post by Maurizio Pistone
Ciao,

Roger

[Dragonòt]

Post by Roger

Post by Maurizio Pistone

Post by Dragonòt
coniglio = përro ['përu]

la forma più comune è cunij;

Non conij? (pron. cunìi)

No, [kü'nij] è giusto. Nella mia città, situata al confine tra le province
di TO e CN, lo sentiamo però come un "parlare di città".

Quand'ero bambino sentivo i "vecchi" che dicevano anche "lapin" [la'pin],
chiaramente un francesismo. Ma dicevano anche "papé" (carta), "cravion"
(matita), "vitura" (automobile), "giambon" (prosciutto), etc.

Bepe

[Maurizio Pistone]

Post by Roger

Post by Maurizio Pistone

Post by Dragonòt
coniglio = përro ['përu]

la forma più comune è cunij;

Non conij? (pron. cunìi)

no, u, cioè ü, y

[Roger]

Post by Maurizio Pistone

Post by Roger

Post by Maurizio Pistone

Post by Dragonòt
coniglio = përro ['përu]

la forma più comune è cunij;

Non conij? (pron. cunìi)

no, u, cioè ü, y

Biella è proprio un'area dialettale a sé stante...

Ciao,
Roger

[Klaram]

Post by Roger

Post by Maurizio Pistone

Post by Roger

Post by Maurizio Pistone

Post by Dragonòt
coniglio = përro ['përu]

la forma più comune è cunij;

Non conij? (pron. cunìi)

no, u, cioè ü, y

Biella è proprio un'area dialettale a sé stante...

Ci sono molti casi di parole che in una zona hanno /u/ in un'altra
/y/.

k

[Maurizio Pistone]

Post by Klaram
Ci sono molti casi di parole che in una zona hanno /u/ in un'altra
/y/

altri esempi?

[Klaram]

Post by Maurizio Pistone

Post by Klaram
Ci sono molti casi di parole che in una zona hanno /u/ in un'altra
/y/

altri esempi?

Il primo che mi viene in mente, me lo ha detto un potatore sabato:
"(egli) pota", "a p/ü/a", noi (a una ventina di chilometri di distanza)
diciamo "p/u/a".

k

[Roger]

Post by Klaram

Post by Maurizio Pistone

Ci sono molti casi di parole che in una zona hanno /u/ in un'altra /y/

altri esempi?

"(egli) pota", "a p/ü/a", noi (a una ventina di chilometri di distanza)
diciamo "p/u/a".

Anche da noi "potare" è "poè" (/u/ italiana)

Post by Klaram
k

Ciao,
Roger

[Maurizio Pistone]

Post by Klaram
"(egli) pota", "a p/ü/a", noi (a una ventina di chilometri di distanza)
diciamo "p/u/a".

potare: poé

[Roger]

Post by Maurizio Pistone

Post by Klaram
Ci sono molti casi di parole che in una zona hanno /u/ in un'altra
/y/

altri esempi?

La prima cosa che mi viene in mente:
So che "due" in certe aree si dice "doi".
Noi diciamo dui (düi)

Ciao,
Roger

[Davide Pioggia]

Post by Roger
So che "due" in certe aree si dice "doi".
Noi diciamo dui (düi)

Nelle frasi corrispondenti a «questi gatti sono due» e
«queste gatte sono due» il numerale ha la stessa vocale?

[Roger]

Post by Davide Pioggia

Post by Roger
So che "due" in certe aree si dice "doi".
Noi diciamo dui (düi)

Nelle frasi corrispondenti a «questi gatti sono due» e
«queste gatte sono due» il numerale ha la stessa vocale?

Sì, certo.

Sti gat (ste gate) a son dui bes-ce grame :-)

Ciao,
Roger

[Dragonòt]

Post by Roger

Post by Davide Pioggia

Post by Roger
So che "due" in certe aree si dice "doi".
Noi diciamo dui (düi)

Nelle frasi corrispondenti a «questi gatti sono due» e
«queste gatte sono due» il numerale ha la stessa vocale?

Sì, certo.
Sti gat (ste gate) a son dui bes-ce grame :-)

Togliamo "bestie": come risulta?
Da noi si dice "ste gate a son doe", come in "doe gate" (masc. "doi gat").
Il numerale "2" ha masch. e femm.
Bepe

[Roger]

Post by Dragonòt

Post by Roger

Post by Davide Pioggia

Post by Roger
So che "due" in certe aree si dice "doi".
Noi diciamo dui (düi)

Nelle frasi corrispondenti a «questi gatti sono due» e
«queste gatte sono due» il numerale ha la stessa vocale?

Sì, certo.
Sti gat (ste gate) a son dui bes-ce grame :-)

Togliamo "bestie": come risulta?

Se per il maschile è sicuramente "dui", per il femminile
ho qualche dubbio, condiviso anche da un paio di amici
a cui ho telefonato.

A volte diciamo "dui" e a volte "doe"
Quando è pronome diciamo sicuramente doe.
Ad esempio: "ste gate a son doe"

Quando è aggettivo si va a orecchio, ma dire che
suonano bene sia "dui" sia "doe":

Dui cà, doe cà
Dui cirese, doe cirese
Dui fumne, doe fumne
Ecc.

Ciao,
Roger

[Roger]

Post by Roger
[...]
Dui fumne, doe fumne

Orpo!
Mi dimentico sempre che la u piemontese si scrive o

Dui fomne, doe fomne

Ciao,
Roger

[Maurizio Pistone]

Post by Davide Pioggia
Nelle frasi corrispondenti a «questi gatti sono due» e
«queste gatte sono due» il numerale ha la stessa vocale?

doi gat / doe gate

[Maurizio Pistone]

Post by Roger
So che "due" in certe aree si dice "doi"

credo che sia la forma standard

[Klaram]

Post by Maurizio Pistone

Post by Dragonòt
coniglio = përro ['përu]

la forma più comune è cunij; sotto përro, il Gribaudo dà come primo
significato "porcellino d'india"

Lungo la valle del Tanaro il coniglio ha quattro nomi:

lapin (con la i),
c/ü/ij,
përro, nella zona di Alba (che si pronuncia con due r),
e un quarto nome nella zona di Alessandria che non scrivo perché
dovrei andarlo a vedere bene.

Ma credo che a Davide interessi solo "conij", o il ligure cuniggiu
(cunigiu a Savona). :-)

k

[Klaram]

Post by Klaram
c/ü/ij,

c/ü/nij

k

[Davide Pioggia]

Post by Klaram
Ma credo che a Davide interessi solo "conij", o il ligure cuniggiu
(cunigiu a Savona). :-)

Sì, mi interessa quello, perché CUNICULUM aveva la I lunga, e così posso
vedere qual è stato l'esito di I volgare in questo contesto. Così se
troviamo una vocale diversa da quella che c'è in «coniglio» possiamo
supporre che sia l'esito É volgare (poi c'è da fare qualche altra verifica,
ed è per questo che ho chiesto anche altre parole).

A proposito: sapresti dirmi un po' di queste parole in ligure?

Ciao!
D.

[Davide Pioggia]

Post by Dragonòt
consiglio = consèj [kun'sEj]

Anche in «famiglia» c'è la [E]?

Post by Dragonòt
ciglio = sign

Ci sono altri casi in cui si ha <gn> dal latino -LIUM?

Post by Dragonòt
giglio = liri

Bello, da LILIUM.

Quella "r" è perché il tuo dialetto appartiene al gruppo dei piemontesi
meridionali che hanno quella particolare "r" da L intervocalica scempia?

Post by Dragonòt
miglio (la pianta) = maj

Tu sai le ragioni di quella <a>?

Post by Dragonòt
caviglia = caùja [ca'üja]

C'è qualche altro caso analogo con <ù>?

Post by Dragonòt
tingere, tinto = tenze, tenzù

Qui è evidente che non c'è stata anafonesi.

Post by Dragonòt
finta = finta
cinta = sinta

Queste invece sono anafonetiche, perché in latino FINGERE e CINCTUS hanno la
I breve. Dunque sembra esserci l'influenza dell'italiano (o meglio, del
fiorentino).

Anche da noi queste parole di solito sono anafonetiche.

Mi chiedo perché proprio queste siano anafonetiche, e non «tingere». Forse
in passato si usavano altre parole, ma quale parola si poteva usare, ad
esempio, per «cinta»?

Un'altra possibilità è che si tratti di una sorta di ipercorrettismo che si
è imposto per influenza dell'italiano. Voglio dire che magari un tempo si
diceva "senta", e poi magari è stato 'corretto' in "sinta", per uniformarlo
all'italiano.

Qui in Romagna ci sono dei casi analoghi. Ad esempio per «unto» si trova
ancora l'esito del volgare ONTO, ma ormai questo sta scomparendo, perché i
parlanti più giovani chiudono la vocale per renderla compatibile, per
analogia, con quella dell'italiano, come se derivasse da un volgare UNTO.
Verrebbe quasi da pensare che l'anafonesi fiorentina sia giunta fin qui, se
non fosse che i dialetti più conservativi (e le persone molto anziane)
esibiscono ancora l'esito di ONTO.

Invece per «finta» e «cinta» non ho mai trovato gli esiti di FENTA e CENTA,
e non mi è chiaro perché non si trovino. Come dicevo, può darsi che si
usassero parole diverse, ma quali?

Ciao, e grazie per l'aiuto!
D.

[Davide Pioggia]

Post by Davide Pioggia
Invece per «finta» e «cinta» non ho mai trovato gli esiti di FENTA e
CENTA, e non mi è chiaro perché non si trovino. Come dicevo, può
darsi che si usassero parole diverse, ma quali?

C'è qualche vocabolario piemontese *molto vecchio*, dove andare a vedere?

[Dragonòt]

Post by Davide Pioggia

Post by Davide Pioggia
Invece per «finta» e «cinta» non ho mai trovato gli esiti di FENTA e
CENTA, e non mi è chiaro perché non si trovino. Come dicevo, può
darsi che si usassero parole diverse, ma quali?

C'è qualche vocabolario piemontese *molto vecchio*, dove andare a vedere?

Si, cerca su Google "vocabolario piemontese google books", tra i prima 5
titoli trovi i vocabolari del Ponza, del Pipino, dello Zalli e del
Sant'Albino.
Quet'ultimo è senz'altro il più vasto, mi sembra abbia + di 140.000 lemmi.
Ciao,
Bepe

[Davide Pioggia]

Post by Dragonòt
Si, cerca su Google "vocabolario piemontese google books", tra i
prima 5 titoli trovi i vocabolari del Ponza, del Pipino, dello Zalli
e del Sant'Albino.

Grazie ancora.

Nel Ponza c'è _cinta_ nel senso di «recinto». Invece dall'italiano «cinta»
non c'è, ma c'è «cinto» che è _sentura_. Qui le cose tornano, perché anche
quella "c" iniziale mi sa da italianismo. Dunque può darsi che in origine si
usasse solo il termine corrispondente a «cintura». Quanto al recinto, qui da
noi ci sono diverse parole antiche più autentiche, una delle quali
corrisponde a «serraglio».

Per quel che riguarda «finto/-a», nel Ponza c'è già _fint(a)_. Però
dall'italiano non c'è «finto/-a». Invece ho trovato _fauss_. Anche da noi si
usa molto il termine corrispondente a «falso». Tutto ciò mi sembra
compatibile con l'ipotesi che anche _fint(a)_ sia un italianismo.

[Maurizio Pistone]

Post by Dragonòt
cinta = sinta

mai sentito, è più comune cio(v)enda < claudenda

[Maurizio Pistone]

Post by Davide Pioggia

Post by Dragonòt
miglio (la pianta) = maj

Tu sai le ragioni di quella <a>?

a me risulta mèj, ma ho dovuto guardare sul vocabolario, il miglio non è
certo una coltura diffusa in Piemonte

[Klaram]

Post by Davide Pioggia

Post by Dragonòt
finta = finta
cinta = sinta

Queste invece sono anafonetiche, perché in latino FINGERE e CINCTUS hanno la
I breve. Dunque sembra esserci l'influenza dell'italiano (o meglio, del
fiorentino).
Anche da noi queste parole di solito sono anafonetiche.
Mi chiedo perché proprio queste siano anafonetiche, e non «tingere». Forse
in passato si usavano altre parole, ma quale parola si poteva usare, ad
esempio, per «cinta»?

Nella mia variante "sinta" non esiste proprio, come ho già detto si
dice "sentura" per cintura, e "cioenda" per recinzione.
Solo per recinzione, oggi, si può sentire "cinta", ma è un evidente
italianismo, anzi è italiano.

"Finta" invece esiste ed è attestato nei dizionari dell'Ottocento.

In un diz. ligure per "far finta" ho trovato solo "fa mustra", e per
fingere "fa mustra de".

Il Sant'Albino riporta "fé finta" e "finge/finze" (fingere).
Però riprta anche "fé m/u/stra" per "far finta" e "m/u/stré, in
significato neutro fingere, far vista, dare a intendere".

k

[Davide Pioggia]

Post by Klaram
Nella mia variante "sinta" non esiste proprio, come ho già detto si
dice "sentura" per cintura, e "cioenda" per recinzione.

Bene. Questa l'abbiamo trovata.

Post by Klaram
In un diz. ligure per "far finta" ho trovato solo "fa mustra", e per
fingere "fa mustra de".

Molto bene.

Post by Klaram
Il Sant'Albino riporta "fé finta" e "finge/finze" (fingere).
Però riprta anche "fé m/u/stra" per "far finta" e "m/u/stré, in
significato neutro fingere, far vista, dare a intendere".

Direi che abbiamo trovato anche questa.

[Davide Pioggia]

Post by Klaram
Però riprta anche "fé m/u/stra" per "far finta" e "m/u/stré, in
significato neutro fingere, far vista, dare a intendere".

Mi servirebbe un altro chiarimento, perché m'è venuto un dubbio.

Da noi c'è un sfumatura semantica. Se proponi a uno di comportarsi come
se la realtà fosse diversa, gli dici _fa cont ad_, cioè, letteralmente «fai
conto di». In questo caso non gli stai dicendo di fare una finzione davanti
ad altri, ma, semmai, la finzione la deve fare con sé stesso. Al di là della
finzione, può essere anche una semplice supposizione, o l'assunto di un
raggionamento deduttivo. Ad esempio se dici «facciamo conto che...» stai
appunto proponendo al tuo interlocutore di dar per buono un certo assunto,
indipendente dal fatto che sia vero.

Ora, in questi casi la "finzione" non è rivolta ad altri, per cui non c'è
niente da "mostrare", e la costruzione che proponi tu io la percepirei come
impropria (ma questo secondo la mia sensibilità semantica).

Da voi si trova questo "far conto"?

Ciao!
D.

[Klaram]

Post by Davide Pioggia

Post by Klaram
Però riprta anche "fé m/u/stra" per "far finta" e "m/u/stré, in
significato neutro fingere, far vista, dare a intendere".

Mi servirebbe un altro chiarimento, perché m'è venuto un dubbio.
Da noi c'è un sfumatura semantica. Se proponi a uno di comportarsi come
se la realtà fosse diversa, gli dici _fa cont ad_, cioè, letteralmente «fai
conto di». In questo caso non gli stai dicendo di fare una finzione davanti
ad altri, ma, semmai, la finzione la deve fare con sé stesso. Al di là della
finzione, può essere anche una semplice supposizione, o l'assunto di un
raggionamento deduttivo. Ad esempio se dici «facciamo conto che...» stai
appunto proponendo al tuo interlocutore di dar per buono un certo assunto,
indipendente dal fatto che sia vero.
Ora, in questi casi la "finzione" non è rivolta ad altri, per cui non c'è
niente da "mostrare", e la costruzione che proponi tu io la percepirei come
impropria (ma questo secondo la mia sensibilità semantica).
Da voi si trova questo "far conto"?

Certo. Mentre "far finta" anche in italiano, può non avere
connotazioni negative, può voler dire solo immaginare, oppure può avrle
nel senso di ingannare, "far conto" non ha mai significato negativo.

Fé cont, immaginare, supporre, proporsi.

Qualcuno mi offre un caffé, "grazie, ma ne ho già presi due", e se
insiste "fa cont che l'abbia preso".
"I farìa cont ëd parte doman" penserei di partire domani.
"Fé gnun cont" non dare importanza, ecc.

Per "fé mostra" il Gribàud dà fingere, simulare.
Io però non percepisco le sfumature, perché ormai è stato soppiantato
da "fé finta" e non lo uso mai.

A proposito di italianizzazione dei dialetti, ho letto una citazione di
Baldini sul tuo dialetto:

"Da tempo anche il dialetto del mio paese [Sant'Arcangelo di Romagna]
sta imparando l'italiano. Chi dice più "ciutéur" o "burcett"? oggi si
dice "tap" o "scarpéun".
Ancora qualche decennio fa il dialetto del mio paese non aveva i momi
per indicare due stagioni, la primavera e l'autunno. La primavera era
"la stasòun bóna", la stagione buona, l'autunno era era "la
rinfrischèda", la rinfrescata, o anche "pr'e' frèsch", per il fresco.
Oggi che si può dire "primavera" o "autónn", il dialetto
paradossalmante è un po' più povero."

Ciuteur mi ricorda molto la nostra ci/u/enda. :-))

k

[Davide Pioggia]

Post by Klaram
A proposito di italianizzazione dei dialetti, ho letto una citazione
"Da tempo anche il dialetto del mio paese [Sant'Arcangelo di Romagna]
sta imparando l'italiano. Chi dice più "ciutéur" o "burcett"? oggi si
dice "tap" o "scarpéun".

Ricordi dove hai trovato questa citazione?

Perché è stata pubblicata in diversi testi (c'è anche in un mio articolo), e
sarei curioso di sapere quale di questi testi è arrivato fino a te.

Post by Klaram
Ciuteur mi ricorda molto la nostra ci/u/enda. :-))

Beh, _ciuteur_ deriva da *CLAUDITORIUM, e direi che anche la vostra ha la
stessa radice.

Ciao!
D.

[Klaram]

Post by Davide Pioggia

Post by Klaram
A proposito di italianizzazione dei dialetti, ho letto una citazione
"Da tempo anche il dialetto del mio paese [Sant'Arcangelo di Romagna]
sta imparando l'italiano. Chi dice più "ciutéur" o "burcett"? oggi si
dice "tap" o "scarpéun".

Ricordi dove hai trovato questa citazione?
Perché è stata pubblicata in diversi testi (c'è anche in un mio articolo), e
sarei curioso di sapere quale di questi testi è arrivato fino a te.

Sto leggendo un libro, che mi hanno portato in questi giorni, di Gian
Luigi Beccaria "Le orme della parola", Rizzoli (interessante e di
piacevole lettura) in cui ci sono tanti capitoli dedicati a poeti e
scrittori, con particolare attenzione al modo di scrivere, al tono,
alle innovazioni lessicali ecc. Ci sono alcuni grandi poeti del
Novecento, scrittori come Levi, Fenoglio, Magris ecc. e anche il
linguaggio innovativo dei cantautori, come De André.
Ci sono pure Baldini e Meneghelli, però la citazione di Baldini, che
ho riportato, si trova nel capitolo di Meneghelli, che parla molto di
dialetto, e dovrebbe essere tratta da "Lei capisce il dialetto?"

Sapevo che conoscevi Baldini alla perfezione, avendone anche studiata
la grafia. :-))

k

[Klaram]

Post by Davide Pioggia
Ricordi dove hai trovato questa citazione?
Perché è stata pubblicata in diversi testi (c'è anche in un mio articolo), e
sarei curioso di sapere quale di questi testi è arrivato fino a te.

Sto leggendo un libro, che mi hanno portato in questi giorni, di Gian Luigi
Beccaria "Le orme della parola", Rizzoli (interessante e di piacevole
lettura) in cui ci sono tanti capitoli dedicati a poeti e scrittori, con
particolare attenzione al modo di scrivere, al tono, alle innovazioni
lessicali ecc. Ci sono alcuni grandi poeti del Novecento, scrittori come
Levi, Fenoglio, Magris ecc. e anche il linguaggio innovativo dei cantautori,
come De André.
Ci sono pure Baldini e Meneghelli, però la citazione di Baldini, che ho
riportato, si trova nel capitolo di Meneghelli, che parla molto di dialetto,
e dovrebbe essere tratta da "Lei capisce il dialetto?"

Chiedo scusa, ho scritto una tavanata. La citazione è di Baldini nel
capitolo di Meneghelli, ma l'altro capitolo, che ovviamente non ho
ancora letto, non è dedicato a Baldini, ma a Bandini.

k

[Dragonòt]

Post by Davide Pioggia

Post by Klaram
Ciuteur mi ricorda molto la nostra ci/u/enda. :-))

Beh, _ciuteur_ deriva da *CLAUDITORIUM, e direi che anche la vostra ha la
stessa radice.

Avevo sentito che "cioenda" < CLAUSTRUM,
Bepe

[Roger]

Post by Dragonòt

Post by Davide Pioggia

Post by Klaram
Ciuteur mi ricorda molto la nostra ci/u/enda. :-))

Beh, _ciuteur_ deriva da *CLAUDITORIUM, e direi che anche la vostra ha
la stessa radice.

Avevo sentito che "cioenda" < CLAUSTRUM,

Un amico sosteneva che "cioenda" derivava da "ancioè"
(inchiodare) e signficava quindi staccionata, cioè recinzione
formata da assi inchiodate.

Però non ho mai trovato conferma da nessuna parte, ovunque si
legge che la cioenda è la siepe, il cespuglio.

Post by Dragonòt
Bepe

Ciao,
Roger

[orpheus]

Roger wrote:

[...]

Post by Roger

Post by Dragonòt
Avevo sentito che "cioenda" < CLAUSTRUM,

Un amico sosteneva che "cioenda" derivava da "ancioè"
(inchiodare) e signficava quindi staccionata, cioè recinzione
formata da assi inchiodate.
Però non ho mai trovato conferma da nessuna parte, ovunque si
legge che la cioenda è la siepe, il cespuglio.

questo lo vedesti?
http://www.civiltaforchetta.it/parole/162-ciuenda

[Roger]

Post by orpheus
[...]

Post by Roger

Post by Dragonòt
Avevo sentito che "cioenda" < CLAUSTRUM,

Un amico sosteneva che "cioenda" derivava da "ancioè"
(inchiodare) e signficava quindi staccionata, cioè recinzione
formata da assi inchiodate.
Però non ho mai trovato conferma da nessuna parte, ovunque si
legge che la cioenda è la siepe, il cespuglio.

questo lo vedesti?
http://www.civiltaforchetta.it/parole/162-ciuenda

Ti ringrazio.
È la prima volta che trovo parziale conferma alla tesi della staccionata.

Ciao,
Roger

[orpheus]

Post by Roger
Ti ringrazio.
È la prima volta che trovo parziale conferma alla tesi della
staccionata.

e questa allora è la seconda :-)

In estate il sole può bruciare anche in montagna e, certe volte,
scotta moltissimo. Ricordo quanto poteva diventare calda
la leggera e robusta staccionata (la "ciuenda")
che separava l'orto dai campi.

La ciuenda era il limite
tra il coltivato e i campi, tra il mondo raffinato e civile
degli ortaggi e il mondo "naturale" dei prati.
http://tinyurl.com/ke2my5o

[Roger]

Post by orpheus

Post by Roger
Ti ringrazio.
È la prima volta che trovo parziale conferma alla tesi della
staccionata.

e questa allora è la seconda :-)
In estate il sole può bruciare anche in montagna e, certe volte,
scotta moltissimo. Ricordo quanto poteva diventare calda
la leggera e robusta staccionata (la "ciuenda")
che separava l'orto dai campi.

Troppa grazia! :-)

Ciao,
Roger

[ADPUF]

Post by Davide Pioggia

Post by Klaram
"Da tempo anche il dialetto del mio paese [Sant'Arcangelo di
Romagna]

Ci son passato proppio ieri...

Post by Davide Pioggia

Post by Klaram
sta imparando l'italiano. Chi dice più "ciutéur" o
"burcett"? oggi si dice "tap" o "scarpéun".
Ciuteur mi ricorda molto la nostra ci/u/enda. :-))

Beh, _ciuteur_ deriva da *CLAUDITORIUM, e direi che anche la
vostra ha la stessa radice.

E "stròpul" da dove può venire?

Invece "stròp" è un pezzo di terra dell'orto.

[Davide Pioggia]

Post by ADPUF
E "stròpul" da dove può venire?

Direi che ha la stessa origine dell'italiano «stroppolo»

[ADPUF]

Post by Davide Pioggia

Post by ADPUF
E "stròpul" da dove può venire?

Direi che ha la stessa origine dell'italiano «stroppolo»

Il mio vecissimo Zing. non indica l'etimologia e lo mette sotto
+stróppo *STRUPPUS fascetto (nav.) pezzo di cavo forte rivolto e
legato come un anello che cinge la cassa di un bozzello. |
Anello di corda che tiene il remo attaccato allo scalmo. ||
stróppolo. Stroppo. Stroppaglio.

+stroppaglio (sotto +stróppa) (mil.) stoppaccio delle
artiglierie.

[Mad Prof]

Post by ADPUF
Il mio vecissimo Zing. non indica l'etimologia e lo mette sotto
+stróppo

Dal Devoto-Oli:

ETIMOLOGIA Lat. stroppum 'corda', dal gr. stróphos

[orpheus]

Post by Mad Prof

Post by ADPUF
Il mio vecissimo Zing. non indica l'etimologia e lo mette sotto
+stróppo

ETIMOLOGIA Lat. stroppum 'corda', dal gr. stróphos

c'è anche il verbo "stroppare"
http://www.garzantilinguistica.it/ricerca/?q=stroppare

esempio di stroppo
Loading Image...

[ADPUF]

Post by Davide Pioggia
Da voi si trova questo "far conto"?

Penso di sì.

[Valerio Vanni]

On Mon, 23 Sep 2013 14:44:50 +0200, "Davide Pioggia"

Post by Davide Pioggia
Qui in Romagna ci sono dei casi analoghi. Ad esempio per «unto» si trova
ancora l'esito del volgare ONTO, ma ormai questo sta scomparendo, perché i
parlanti più giovani chiudono la vocale per renderla compatibile, per
analogia, con quella dell'italiano, come se derivasse da un volgare UNTO.

Ma quanto la chiudono? /o/? /u/?

Post by Davide Pioggia
Verrebbe quasi da pensare che l'anafonesi fiorentina sia giunta fin qui, se
non fosse che i dialetti più conservativi (e le persone molto anziane)
esibiscono ancora l'esito di ONTO.

Ho provato a chiedere, qui "unto" è risultato /O~t/ (uso questo
espediente per segnare la vocale nasalizzata e aperta).

Mi pare che ci sia una vocale intermedia tra le due "o" in "ungi" (tu
ungi), stavolta non nasalizzata e seguita da /n/.

Mi viene anche in mente una scenetta vista a tavola tanti anni fa:

A mio zio stava per cadere addosso qualcosa di unto.
Grido di mia mamma: "Tu t'onz!".
Risposta di mio zio: "Tutonz l'è un cinìs".
:-)

[Davide Pioggia]

Post by Valerio Vanni
Ma quanto la chiudono? /o/? /u/?

Per prima cosa bisogna trovare un'opposizione.

Cioè, bisogna trovare un dialetto che possa avere due fonemi diversi davanti
al nesso <(n)t>, e allora puoi cercare di capire se uno dei due sia l'esito
di U volgare e l'altro sia l'esito di Ó.

Invece mi pare di capire che il tuo dialetto sia come quelli della pianura
centrale, che hanno la <o~> (più o meno aperta, o anche un po' dittongata)
sia da ON sia da UN.

Post by Valerio Vanni
A mio zio stava per cadere addosso qualcosa di unto.
Grido di mia mamma: "Tu t'onz!".
Risposta di mio zio: "Tutonz l'è un cinìs".
:-)

:-)

[Valerio Vanni]

On Mon, 23 Sep 2013 22:34:28 +0200, "Davide Pioggia"

Post by Davide Pioggia

Post by Valerio Vanni
Ma quanto la chiudono? /o/? /u/?

Per prima cosa bisogna trovare un'opposizione.

Hai detto tu che "i giovani la chiudono", immagino avrai sentito
questa cosa con le tue orecchie.
Cosa ti aspettavi e cosa hai sentito, a livello puramente fonetico?

Post by Davide Pioggia
Cioè, bisogna trovare un dialetto che possa avere due fonemi diversi davanti
al nesso <(n)t>, e allora puoi cercare di capire se uno dei due sia l'esito
di U volgare e l'altro sia l'esito di Ó.
Invece mi pare di capire che il tuo dialetto sia come quelli della pianura
centrale, che hanno la <o~> (più o meno aperta, o anche un po' dittongata)
sia da ON sia da UN.

Non so se qui esista l'opposizione di cui parli. Voglio provare a
pensarci.

[Davide Pioggia]

Post by Valerio Vanni
Hai detto tu che "i giovani la chiudono", immagino avrai sentito
questa cosa con le tue orecchie.

Certo, nei dialetti orientali in genere c'è opposizione fra gli esiti di UNT
e quelli di ÓNT, e ho sentito con le mie orecchie che alcuni giovani
"correggono" la vocale per assimilare l'esito a quello dell'italiano.

Post by Valerio Vanni
Cosa ti aspettavi e cosa hai sentito, a livello puramente fonetico?

Ad esempio nel santarcangiolese l'esito di UNT è _eunt_, mentre l'esito di
ÓNT è _aunt_ (uso una grafia semplificata, ma la differenza fra i due fonemi
è notevole). Ora, le persone d'una certa età dicono _aunt_, ma ho sentito
dei giovani dire _eunt_.

Post by Valerio Vanni

Post by Davide Pioggia
Invece mi pare di capire che il tuo dialetto sia come quelli della
pianura centrale, che hanno la <o~> (più o meno aperta, o anche un
po' dittongata) sia da ON sia da UN.

Non so se qui esista l'opposizione di cui parli. Voglio provare a
pensarci.

Secondo me se ci fosse l'opposizione ne saresti consapevole.

Ad esempio il forlivese (contrariamente al faentino) ha ancora la nasale
<u~>, e nessun forlivese potrebbe confondere <u~> con <o~>.

[Klaram]

Post by Davide Pioggia
Ad esempio nel santarcangiolese l'esito di UNT è _eunt_, mentre l'esito di
ÓNT è _aunt_ (uso una grafia semplificata, ma la differenza fra i due fonemi
è notevole). Ora, le persone d'una certa età dicono _aunt_, ma ho sentito
dei giovani dire _eunt_.

Non c'entra niente con unto, ma mi aveva colpito, in valle Grana,
sentire /u/ra, per ora (che ora è?), e "a/u/ra" per ora = adesso.

k

[Maurizio Pistone]

Post by Klaram
Non c'entra niente con unto, ma mi aveva colpito, in valle Grana,
sentire /u/ra, per ora (che ora è?), e "a/u/ra" per ora = adesso.

Aora, Ora, adesso (forma rustica del Piemonte orientale, corrisp. ad
adess nelle città e nella campagna torinese)
E: lat.: ad horam

Gribaudo

[Valerio Vanni]

On Tue, 24 Sep 2013 14:27:48 +0200, "Davide Pioggia"

Post by Davide Pioggia

Post by Valerio Vanni

Post by Davide Pioggia
Invece mi pare di capire che il tuo dialetto sia come quelli della
pianura centrale, che hanno la <o~> (più o meno aperta, o anche un
po' dittongata) sia da ON sia da UN.

Non so se qui esista l'opposizione di cui parli. Voglio provare a
pensarci.

Secondo me se ci fosse l'opposizione ne saresti consapevole.
Ad esempio il forlivese (contrariamente al faentino) ha ancora la nasale
<u~>, e nessun forlivese potrebbe confondere <u~> con <o~>.

Ho ascoltato il dialetto fin da piccolo e lo comprendo alla stessa
maniera dell'Italiano, ma non è da escludere che alcune finezze mi
sfuggano e in alcuni casi mi conviene chiedere a chi lo parla
veramente.

Quali sono possibili coppie minime tra <u~> e <o~>?

[Davide Pioggia]

Post by Valerio Vanni
Quali sono possibili coppie minime tra <u~> e <o~>?

Ci sono alcuni dialetti periferici che hanno ancora gli effetti della
metafonesi nei maschili plurali, per cui in «limone» e «limoni» ci sono due
vocali diverse (e poi anche in «padrone» e «padroni» ecc.).

Ma da quel che mi hai detto dubito fortemente che il tuo dialetto abbia
queste caratteristiche.

[Klaram]

Post by Davide Pioggia

Post by Valerio Vanni
Quali sono possibili coppie minime tra <u~> e <o~>?

Ci sono alcuni dialetti periferici che hanno ancora gli effetti della
metafonesi nei maschili plurali, per cui in «limone» e «limoni» ci sono due
vocali diverse (e poi anche in «padrone» e «padroni» ecc.).
Ma da quel che mi hai detto dubito fortemente che il tuo dialetto abbia
queste caratteristiche.

Anche noi abbiamo qualche raro caso.
A differenza della koiné dove per eesempio bue è sempre "beu", noi
abbiamo "bò" sing. e "beui" pl.

Tornando alla anafonesi, e al fatto che tu ritenessi strano il fr.
famille, ho l'impressione (ma io di queste cose non so niente, neh!)
che l'anafonesi romanza non sia stata stata studiata in modo
approfondito e complessivo, e non si trova quasi nulla.

E, poi, se uno studioso, al 27° Congresso Internazionale di Linguistica
e Filologia Romanza, Nancy 2013, porta una comunicazione misera come
questa qui sotto, significa che sa molto poco. :-))

http://www.atilf.fr/cilpr2013/programme/resumes/4775c513cbf0a5f792ab210c03b65108.pdf

Se non è un fenomeno esclusivamente fiorentino, sarebbe possibile che
in alcuni casi si sia realizzata anche nei nostri dialetti in maniera
autonoma?

k

[Davide Pioggia]

Post by Klaram
Tornando alla anafonesi, e al fatto che tu ritenessi strano il fr.
famille, ho l'impressione (ma io di queste cose non so niente, neh!)
che l'anafonesi romanza non sia stata stata studiata in modo
approfondito e complessivo, e non si trova quasi nulla.

Mi ci rompo la testa da anni.

Purtroppo molti umanisti per "ricerca" intendono solo scartabellare dei
vecchi libri. Se non fosse per alcuni studiosi stranieri, che sono venuti in
Italia in tempo utile, a fare avanti e indietro, per anni, col quaderno
degli appunti e il registratore, ora non sapremmo quasi nulla.

Tuttora ci sono parecchi accademici assai titolati che non hanno mai usato
un registratore in vita loro. Come dice un mio amico, non si sono mai
"impolverati le scarpe".

Post by Klaram
Se non è un fenomeno esclusivamente fiorentino, sarebbe possibile che
in alcuni casi si sia realizzata anche nei nostri dialetti in maniera
autonoma?

Come dicevo, ci rifletto da anni.

Non sono mai riuscito a trovare una prova convincente del fatto che non sia
squisitamente fiorentina.

A volte, come nei giorni scorsi, trovo esiti anafonetici per certe parole
che mi sembra debbano aver avuto una continuità popolare, ma poi - come hai
visto tu stessa - si trovano sempre delle possibili spiegazioni alternative,
compatibili col prestito dalla lingua colta (o magari con una sorta di
"ipercorrettismo", che secondo me sta agendo tutt'ora).

Queste spiegazioni, più che intaccare l'ipotesi dell'orgine fiorentina
dell'anafonesi, intaccano una certa visione un po' "mitologica" dello
sviluppo dei dialetti italiani. Di conseguenza si sollevano sempre questioni
identitarie e dispute accese, dalle quali sto alla larga, perché non ho
tempo, e ho altro da fare.

[Klaram]

Post by Davide Pioggia
A volte, come nei giorni scorsi, trovo esiti anafonetici per certe parole
che mi sembra debbano aver avuto una continuità popolare, ma poi - come hai
visto tu stessa - si trovano sempre delle possibili spiegazioni alternative,
compatibili col prestito dalla lingua colta (o magari con una sorta di
"ipercorrettismo", che secondo me sta agendo tutt'ora).

Sfogliando un'antologia piem., ho trovato "maraveilla", meraviglia
(Sermoni Subalpini sec. XII/III), e "benegna", benigna (Perlamenti fine
sec. XIII).

Prima non ci facevo caso, adesso quando le trovo me le segno. :-)

k

[Klaram]

Post by Davide Pioggia
Queste spiegazioni, più che intaccare l'ipotesi dell'orgine fiorentina
dell'anafonesi, intaccano una certa visione un po' "mitologica" dello
sviluppo dei dialetti italiani. Di conseguenza si sollevano sempre questioni
identitarie e dispute accese, dalle quali sto alla larga, perché non ho
tempo, e ho altro da fare.

Ma sappiamo che i dialetti sono pieni di fiorentinismi, persino
"popolo" che viene da "populum" è un italianismo; anticamente in molti
dialetti c'era la v (pòvor/pòvol, povoro lomb., puòvolo venez. ecc.)
poi è tornata la p, "popol".

k

[ADPUF]

Post by Klaram
Ma sappiamo che i dialetti sono pieni di fiorentinismi,
persino "popolo" che viene da "populum" è un italianismo;
anticamente in molti dialetti c'era la v (pòvor/pòvol, povoro
lomb., puòvolo venez. ecc.) poi è tornata la p, "popol".

Qui vicino c'è il comune di Povoletto
(Paulêt, pioppeto, da póul pioppo)

[Klaram]

Post by ADPUF

Post by Klaram
Ma sappiamo che i dialetti sono pieni di fiorentinismi,
persino "popolo" che viene da "populum" è un italianismo;
anticamente in molti dialetti c'era la v (pòvor/pòvol, povoro
lomb., puòvolo venez. ecc.) poi è tornata la p, "popol".

Qui vicino c'è il comune di Povoletto
(Paulêt, pioppeto, da póul pioppo)

Però, "populus", popolo, e "populus", pioppo, erano due parole
diverse.
La prima ha la o breve, e deriva forse dall'etrusco "pupluna"; la
seconda, con la o lunga, è di origine incerta.

k

[ADPUF]

Post by Klaram

Post by ADPUF

Post by Klaram
Ma sappiamo che i dialetti sono pieni di fiorentinismi,
persino "popolo" che viene da "populum" è un italianismo;
anticamente in molti dialetti c'era la v (pòvor/pòvol,
povoro lomb., puòvolo venez. ecc.) poi è tornata la p,
"popol".

Qui vicino c'è il comune di Povoletto
(Paulêt, pioppeto, da póul pioppo)

Però, "populus", popolo, e "populus", pioppo, erano due
parole diverse.

Sì, sapevo, tra l'altro il nome dell'albero è femminile, se non
erro.

Post by Klaram
La prima ha la o breve, e deriva forse dall'etrusco
"pupluna"; la seconda, con la o lunga, è di origine incerta.

Infatti in furlano il primo è pòpul (sarà di origine italiana) e
l'altro póul/pôl con la "o" lunga.

Stranamente in italiano è "piòppo" e non "pióppo"... boh.

[father mckenzie]

Post by ADPUF
Stranamente in italiano è "piòppo" e non "pióppo"

in cosentino è chiuppu, segno che quella o -> u era chiusa
In calabrese e siciliano, le vocali latine da cui derivano le é ed ó
italiane, hanno come esito i ed u: suli, tila, sira...

[Una voce dalla Germania]

Post by Valerio Vanni
A mio zio stava per cadere addosso qualcosa di unto.
Grido di mia mamma: "Tu t'onz!".
Risposta di mio zio: "Tutonz l'è un cinìs".
:-)

Non siamo a it.cultura.linguistica.romagnolo.
Traduzione?

[Valerio Vanni]

On Mon, 23 Sep 2013 22:38:03 +0200, Una voce dalla Germania

Post by Una voce dalla Germania

Post by Valerio Vanni
A mio zio stava per cadere addosso qualcosa di unto.
Grido di mia mamma: "Tu t'onz!".
Risposta di mio zio: "Tutonz l'è un cinìs".

Non siamo a it.cultura.linguistica.romagnolo.
Traduzione?

"Tu t'onz" = "Ti ungi!"
"Tutonz l'è un cinìs" = "Tutonz è un cinese".

[Una voce dalla Germania]

Post by Valerio Vanni
On Mon, 23 Sep 2013 22:38:03 +0200, Una voce dalla Germania

Post by Una voce dalla Germania

Post by Valerio Vanni
A mio zio stava per cadere addosso qualcosa di unto.
Grido di mia mamma: "Tu t'onz!".
Risposta di mio zio: "Tutonz l'è un cinìs".

Non siamo a it.cultura.linguistica.romagnolo.
Traduzione?

"Tu t'onz" = "Ti ungi!"
"Tutonz l'è un cinìs" = "Tutonz è un cinese".

Grazie. Sarò gnucco, ma continuo a non capire la scenetta,
probabilmente perché mi sfugge l'ulteriore dimensione oltre
al fatto che la frase "Tu t'onz" e il nome a me sconosciuto
Tutonz si pronunciano allo stesso modo.

[Valerio Vanni]

On Tue, 24 Sep 2013 08:58:50 +0200, Una voce dalla Germania

Post by Una voce dalla Germania

Post by Valerio Vanni
"Tu t'onz" = "Ti ungi!"
"Tutonz l'è un cinìs" = "Tutonz è un cinese".

Grazie. Sarò gnucco, ma continuo a non capire la scenetta,
probabilmente perché mi sfugge l'ulteriore dimensione oltre
al fatto che la frase "Tu t'onz" e il nome a me sconosciuto
Tutonz si pronunciano allo stesso modo.

La scenetta è tutta lì.
Il nome è sconosciuto a te, a me, a mia mamma e a mio zio.
Mia mamma ha detto quelle parole, e a mio zio è sembrato che "Tutonz"
fosse un nome cinese.
Forse l'intonazione della frase poteva ricordare un vocativo, e quindi
a lui è parso che lei lo stesse chiamando con quel nome.

[Dragonòt]

Post by Davide Pioggia

Post by Dragonòt
consiglio = consèj [kun'sEj]

Anche in «famiglia» c'è la [E]?

No, noi abbiamo "famija". Mi sembra di aver visto da qualche parte
(alessandrino?) "fameja".

Post by Davide Pioggia

Post by Dragonòt
ciglio = sign

Ci sono altri casi in cui si ha <gn> dal latino -LIUM?

Non mi vengono in mente. SIGNU(M) (it. segno) è "segn" [sEgn].

Post by Davide Pioggia

Post by Dragonòt
giglio = liri

Bello, da LILIUM.
Quella "r" è perché il tuo dialetto appartiene al gruppo dei piemontesi
meridionali che hanno quella particolare "r" da L intervocalica scempia?

No, noi non siamo nella zona di "Bjà/Ajba/Pejuca" (Bra/Alba/Priocca).
Probabilmente la "r" è originata da dissimilazione.

Post by Davide Pioggia

Post by Dragonòt
miglio (la pianta) = maj

Tu sai le ragioni di quella <a>?

Probabilmente è un localismo. Sul vocab. ho trovato "mèj".

Post by Davide Pioggia

Post by Dragonòt
caviglia = caùja [ca'üja]

C'è qualche altro caso analogo con <ù>?

Penso di si.
Penso che caùja < cavìa < cavija

Abbiamo "aùss" < "avuss" (aguzzo)
"aussé" [aü'sé] < "avussé" (aguzzare) che contrasta con "aussé" [aw'se]
(alzare)

Bepe

[Maurizio Pistone]

Post by Dragonòt

Post by Davide Pioggia

Post by Dragonòt
giglio = liri

Bello, da LILIUM.
Quella "r" è perché il tuo dialetto appartiene al gruppo dei piemontesi
meridionali che hanno quella particolare "r" da L intervocalica scempia?

No, noi non siamo nella zona di "Bjà/Ajba/Pejuca" (Bra/Alba/Priocca).
Probabilmente la "r" è originata da dissimilazione.

il Gribaudo richiama il greco leirion.

Che ci fa una parola greca in Piemonte? Va' a sapere.

In ogni caso, dovrebbe essere uno di quei temi mediterranei di cui si
parla altrove in questi giorni.

[Klaram]

Post by Maurizio Pistone

Post by Dragonòt

Post by Davide Pioggia

Post by Dragonòt
giglio = liri

Bello, da LILIUM.
Quella "r" è perché il tuo dialetto appartiene al gruppo dei piemontesi
meridionali che hanno quella particolare "r" da L intervocalica scempia?

No, noi non siamo nella zona di "Bjà/Ajba/Pejuca" (Bra/Alba/Priocca).
Probabilmente la "r" è originata da dissimilazione.

il Gribaudo richiama il greco leirion.
Che ci fa una parola greca in Piemonte? Va' a sapere.

Visto che i Greci sono arrivati in Provenza nel VI secolo a. C. ... ci
si aspetterebbe di trovare "liri" anche nel provenzale, invece c'è
"lis". In compenso lo troviamo nel francoprovenzale (e anche in zone
più centrali) e lirios in spagnolo.

Post by Maurizio Pistone
In ogni caso, dovrebbe essere uno di quei temi mediterranei di cui si
parla altrove in questi giorni.

???
Ah, ironia!

k

[Maurizio Pistone]

Post by Maurizio Pistone
In ogni caso, dovrebbe essere uno di quei temi mediterranei di cui si
parla altrove in questi giorni.

??? Ah, ironia!

no, nessuna ironia, lo dice il Devoto

[Fathermckenzie]

Post by Dragonòt
coniglio = përro ['përu]

curioso: in spagnolo perro è il cane

[Klaram]

Post by Dragonòt
coniglio = përro ['përu]

lapin ['lapin] pron. piem.

Post by Dragonòt
consiglio = consèj [kun'sEj]

idem (qualcuno pronuncia la e molto aperta, quasi una a)

Post by Dragonòt
ciglio = sign

sij (l'ultima j è una consonante: la l mouille)

Post by Dragonòt
giglio = liri

idem

Post by Dragonòt

Post by Davide Pioggia
artiglio
miglio (l'unità di misura)

mija (però da dizionario, io non l'ho mai dentito)

Post by Dragonòt
miglio (la pianta) = maj

mèj

Post by Dragonòt
bottiglia, bottiglie = bota, bote ['buta, 'bute]

idem

Post by Dragonòt

Post by Davide Pioggia
briglia, briglie

caviglia = caùja [ca'üja]

cavija

Post by Dragonòt
cinque = sinch

idem

Post by Dragonòt
comincia = ancamin-a

'ncamijna o c/u/minsa (più recente)

Post by Dragonòt
tingere, tinto = tenze, tenzù

tenzi

Post by Dragonòt
vincere, vinto = vagné, vagnà

vagné

Post by Dragonòt
finta = finta

idem

Post by Dragonòt
cinta = sinta

sent/ü/Ra cintura; cioenda = recinzione

Post by Dragonòt
fischio = sube ['sübe]

sciv/u/

k

[Davide Pioggia]

Post by Klaram

Post by Dragonòt
consiglio = consèj [kun'sEj]

idem (qualcuno pronuncia la e molto aperta, quasi una a)

Anche in «famiglia»?

Post by Klaram

Post by Dragonòt
miglio (la pianta) = maj

mèj

Quindi mi sembra di capire che c'è una certa oscillazione fra <è> e <a>?

Post by Klaram

Post by Dragonòt
finta = finta

idem

Come dicevo, io questa <i> me la spiego solo come italianismo.

Secondo te è possibile che in origine qualcosa di finto fosse semplicemente
"fauss"?

Se è così, come si diceva in origine «fare una finta»?

Mah. Eppure anche dalle mie parti c'è una <i> che non ci dovrebbe essere.
Addirittura non dovrebbe essere nemmeno toscana in generale, ma
squisitamente fiorentina.

Post by Klaram

Post by Dragonòt
cinta = sinta

sent/ü/Ra cintura; cioenda = recinzione

Quindi è come pensavo: per «cinta» in origine si usava il termine
corrispondente a «cintura».

Grazie anche te!
D.

[Klaram]

Post by Davide Pioggia

Post by Klaram

Post by Dragonòt
consiglio = consèj [kun'sEj]

idem (qualcuno pronuncia la e molto aperta, quasi una a)

Anche in «famiglia»?

No: famija

(qui però la j, non è una consonante, è una i modificata che serve ad
allungare la prima i)

Post by Davide Pioggia

Post by Klaram

Post by Dragonòt
miglio (la pianta) = maj

mèj

Quindi mi sembra di capire che c'è una certa oscillazione fra <è> e <a>?

Post by Klaram

Post by Dragonòt
finta = finta

idem

Come dicevo, io questa <i> me la spiego solo come italianismo.
Secondo te è possibile che in origine qualcosa di finto fosse semplicemente
"fauss"?

Certo, si diceva "una finta di capelli" ma da noi avrebbero usato
sicuramente "fauss", capelli falsi.

Post by Davide Pioggia
Se è così, come si diceva in origine «fare una finta»?

Ho risposto nell'altro messaggio prima di leggere questo. :-)

k

[Davide Pioggia]

Post by Klaram

Post by Davide Pioggia
Anche in «famiglia»?

No: famija

Anche questa è strana, però direi che si spiega come influsso del francese.

(A proposito: è strano che il francese abbia _famille_ vs _merveille_).

Da noi questa non dà problemi, perché si trova quasi dappertutto l'esito
di FAMÉLJA.

Ciao!
D.

[Klaram]

Post by Davide Pioggia

Post by Klaram

Post by Davide Pioggia
Anche in «famiglia»?

No: famija

Anche questa è strana, però direi che si spiega come influsso del francese.
(A proposito: è strano che il francese abbia _famille_ vs _merveille_).

Mah, "famille" è attestato dal XII sec. come servitù, e in occitano
abbiamo "familhe".

Post by Davide Pioggia
Da noi questa non dà problemi, perché si trova quasi dappertutto l'esito
di FAMÉLJA.

Anche nei dialetti veneti.

Scrivendo quei nomi di prima in ligure, mi sono venuti in mente i nomi
piemontesi di:

artiglio = grinfie (che non c'entra) e

briglie = brile

Abbiamo anche un toponimo la "ròca dla brila" la rocca della briglia
(?)

k

[Dragonòt]

"Dragonòt" <***@libero.it> ha scritto:
Alcun correzioni, e le parole che mancano (piemontese):
ciglio = sign
In realtà "sign" = sopracciglio. Ciglio sarebbe "parpèila", cioè palpebra.

artiglio = grinfa. O "artij", forse un italianismo.

miglio (l'unità di misura) = "mija" , plurale, nei modi di dire "lontan sent
mija", etc.

miglio (la pianta) = avevo detto "maj". Sul dizionario trovo "mèj",
probabilmente "maj" è un localismo.

briglia, briglie = brila, rëdna, cavëssa

Bepe

[Klaram]

Post by Davide Pioggia
Carissimi,
mi servirebbe il vostro aiuto.
coniglio

cuniggiu (come ho già detto in altre varianti c'è una g sola)

Post by Davide Pioggia
consiglio

cunseggiu

Post by Davide Pioggia
ciglio

seggiu

Post by Davide Pioggia
giglio

liviu, lilin

Post by Davide Pioggia
artiglio

granfia,

Post by Davide Pioggia
miglio (l'unità di misura)

miggiu

Post by Davide Pioggia
miglio (la pianta)

non so

Post by Davide Pioggia
bottiglia, bottiglie

butigga

Post by Davide Pioggia
briglia, briglie

brilla

Post by Davide Pioggia
caviglia

caviggia

Post by Davide Pioggia
cinque

sinque

Post by Davide Pioggia
comincia

u cumensa

Post by Davide Pioggia
tingere, tinto

tenze, tenz/ü/u

Post by Davide Pioggia
vincere, vinto

guagna, vinse

Post by Davide Pioggia
finta

finta; far finta, fa mustra

Post by Davide Pioggia
cinta

senta, cintura

Post by Davide Pioggia
fischio

scigöu, siu (di vento)

k

[Klaram]

Post by Klaram

Post by Davide Pioggia
bottiglia, bottiglie

butigga

Scusate: butiggia

k

[Aietes]

Davide Pioggia ha scritto:

non so se ti possa aiutare, anche perché dovrei chiedere lumi per alcune

coniglio - conìcio
consiglio - (non me lo ricordo)
ciglio - (th)èia
giglio - (non me lo ricordo)
artiglio - sgrinfa o sgrinfia
miglio (l'unità di misura) - mai saputo
miglio (la pianta) - mil (mi pare)
bottiglia, bottiglie - bo(th)a, bo(th)e
briglia, briglie - mai saputo
caviglia - ciaveia
cinque - (th)inke
comincia - scomin(th)ia
tingere, tinto - (non credo esista, direi "colorar,

colorou/piturar,pituriou")

vincere, vinto - vin(th)er, vin(th)ù
finta - finta
cinta - mai saputo
fischio - sùbio, fis-cio

Ciao,
Alessandro

[Davide Pioggia]

ciglio - (th)èia

Bella questa, mi serviva.

tingere, tinto - (non credo esista, direi "colorar,
colorou/piturar,pituriou")

Secondo me se chiedi agli anziani il verbo originario se lo possono
ricordare.

vincere, vinto - vin(th)er, vin(th)ù
finta - finta

Mi pare proprio che questi siano italianismi. Quindi ci dovevano essere dei
termini alternativi, diffusi in buona parte dell'Italia settentrionale.

Grazie!
D.

[Bac]

Post by Davide Pioggia
Carissimi,
mi servirebbe il vostro aiuto.
coniglio
consiglio
ciglio
giglio
artiglio
miglio (l'unità di misura)
miglio (la pianta)
bottiglia, bottiglie
briglia, briglie
caviglia
cinque
comincia
tingere, tinto
vincere, vinto
finta
cinta
fischio
ci sono nel vostro dialetto?
Hanno tutte la stessa vocale tonica, come in italiano?
Grazie!
D.

Ci sono quasi tutte e quasi tutte hanno la stessa vocale tonica, ma da
Grosseto la Ciociaria dista alla fine solo un duecento-duecentocinquanta
chilometri...

[ADPUF]

Post by Davide Pioggia
coniglio

cunìn

Post by Davide Pioggia
consiglio

consèj

Post by Davide Pioggia
ciglio

cèj (?)

Post by Davide Pioggia
giglio
artiglio
miglio (l'unità di misura)
miglio (la pianta)

mèj

Post by Davide Pioggia
bottiglia, bottiglie

butìlie, -is

Post by Davide Pioggia
briglia, briglie
caviglia

cjavìle

Post by Davide Pioggia
cinque

cìnc (o sìnc, o sènc)

Post by Davide Pioggia
comincia

scuménce

Post by Davide Pioggia
tingere, tinto
vincere, vinto

vìnci (o vénci)

Post by Davide Pioggia
finta

fâ fénte (o fìnte)

Post by Davide Pioggia
cinta

cénte (céngle)

Post by Davide Pioggia
fischio

sivilade

Post by Davide Pioggia
ci sono nel vostro dialetto?
Hanno tutte la stessa vocale tonica, come in italiano?

Come le direi io, ci sono tante varianti.