deragliare

[Ciro]

Un cronista spiegando cosa fosse successo ha detto che "Il treno è
deragliato".
Io avrei detto "ha deragliato".
Il mio vocabolario riporta l'uso di avere se ci si riferisce all'azione in
sé, di essere se è espressa anche la mèta.Non mi è chiara questa
spiegazione.
Qualcuno può aiutarmi?
Grazie

[magica]

Post by Ciro
Un cronista spiegando cosa fosse successo ha detto che "Il treno è
deragliato".
Io avrei detto "ha deragliato".

Anch'io.

Post by Ciro
Il mio vocabolario riporta l'uso di avere se ci si riferisce all'azione in
sé, di essere se è espressa anche la mèta.Non mi è chiara questa
spiegazione.

Neanche a me.

Spero solo che la meta sia la destinazione originaria del treno. In
tal caso si dovrebbe dire "il treno per Milano è deragliato" e "il
treno ha deragliato"? Mah.

Ciao.

Gian Carlo

[FB]

Post by magica

Post by Ciro
Un cronista spiegando cosa fosse successo ha detto che "Il treno è
deragliato".
Io avrei detto "ha deragliato".

Anch'io.

Post by Ciro
Il mio vocabolario riporta l'uso di avere se ci si riferisce all'azione in
sé, di essere se è espressa anche la mèta.Non mi è chiara questa
spiegazione.

Neanche a me.
Spero solo che la meta sia la destinazione originaria del treno. In
tal caso si dovrebbe dire "il treno per Milano è deragliato" e "il
treno ha deragliato"? Mah.

Io la vedo così:

"Il treno per Milano ha deragliato".
"Il treno per Milano è deragliato travolgendo un gruppo di case di
pescatori, fortunatamente disabitate".

Nel primo caso, il treno compie un'azione. Nel secondo, aumenta la
rilevanza del moto.

Ciao, FB

[magica]

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Post by magica

Post by Ciro
Il mio vocabolario riporta l'uso di avere se ci si riferisce all'azione in
sé, di essere se è espressa anche la mèta.Non mi è chiara questa
spiegazione.

Neanche a me.
Spero solo che la meta sia la destinazione originaria del treno. In
tal caso si dovrebbe dire "il treno per Milano è deragliato" e "il
treno ha deragliato"? Mah.

"Il treno per Milano ha deragliato".
"Il treno per Milano è deragliato travolgendo un gruppo di case di
pescatori, fortunatamente disabitate".

E secodno te il vocabolario intendeva questo, dicendo che si usa
l'ausiliare essere "se è espressa anche la meta"?

Beh, se fossero queste le "mete" dei treni che deragliano con
l'ausiliare essere (e magari anche le case sfortunatamente abitate),
credo che l'autore del vocabolario abbia qualche problema col
significato dei sostantivi, oltre che con la coniugazione dei verbi.

Ciao.

Gian Carlo

[FB]

Post by magica

Post by FB

Post by magica

Post by Ciro
Il mio vocabolario riporta l'uso di avere se ci si riferisce all'azione in
sé, di essere se è espressa anche la mèta.Non mi è chiara questa
spiegazione.

Neanche a me.
Spero solo che la meta sia la destinazione originaria del treno. In
tal caso si dovrebbe dire "il treno per Milano è deragliato" e "il
treno ha deragliato"? Mah.

"Il treno per Milano ha deragliato".
"Il treno per Milano è deragliato travolgendo un gruppo di case di
pescatori, fortunatamente disabitate".

E secodno te il vocabolario intendeva questo, dicendo che si usa
l'ausiliare essere "se è espressa anche la meta"?

Non vedo in quale altro modo: che il treno sia "per Milano" oppure no è
irrilevante. Nel primo caso, "ha deragliato", si indica un'azione puntuale
(=il treno è uscito dai binari, si trova in questo stato); nel secondo, "è
deragliato", m'immagino il treno che esce dai binari e striscia per un
po'. Forse si potrebbe dire più appropriatamente "se si vuole esprimere un
moto a luogo".

[...]

Ciao, FB

[Fiorelisa]

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Post by magica

Post by FB
"Il treno per Milano ha deragliato".
"Il treno per Milano è deragliato travolgendo un gruppo di case di
pescatori, fortunatamente disabitate".

E secodno te il vocabolario intendeva questo, dicendo che si usa
l'ausiliare essere "se è espressa anche la meta"?

Non vedo in quale altro modo: che il treno sia "per Milano" oppure no è
irrilevante. Nel primo caso, "ha deragliato", si indica un'azione puntuale
(=il treno è uscito dai binari, si trova in questo stato); nel secondo, "è
deragliato", m'immagino il treno che esce dai binari e striscia per un
po'. Forse si potrebbe dire più appropriatamente "se si vuole esprimere un
moto a luogo".

Sarà forse come il verbo "correre":
Mario ha corso per tre ore
Mario è corso subito a casa.

[magica]

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Post by magica

Post by FB
"Il treno per Milano ha deragliato".
"Il treno per Milano è deragliato travolgendo un gruppo di case di
pescatori, fortunatamente disabitate".

E secodno te il vocabolario intendeva questo, dicendo che si usa
l'ausiliare essere "se è espressa anche la meta"?

Non vedo in quale altro modo: che il treno sia "per Milano" oppure no è
irrilevante.

Cioè secondo te per l'autore del vocabolario la meta non sarebbe
Milano, ma le case dei pescatori?

Beh, se così fosse ribadisco che l'autore del vocabolario ha qualche
problema col significato dei sostantivi.

Post by FB
Nel primo caso, "ha deragliato", si indica un'azione puntuale
(=il treno è uscito dai binari, si trova in questo stato); nel secondo, "è
deragliato", m'immagino il treno che esce dai binari e striscia per un
po'. Forse si potrebbe dire più appropriatamente "se si vuole esprimere un
moto a luogo".

Mah. Bisognerebbe sentire l'autore del vocabolario (se ancora
vivente). Forse a parole si saprebbe spiegare meglio. :-)

Ciao.

Gian Carlo

[FB]

Post by magica

Post by FB

Post by magica

Post by FB
"Il treno per Milano ha deragliato".
"Il treno per Milano è deragliato travolgendo un gruppo di case di
pescatori, fortunatamente disabitate".

E secodno te il vocabolario intendeva questo, dicendo che si usa
l'ausiliare essere "se è espressa anche la meta"?

Non vedo in quale altro modo: che il treno sia "per Milano" oppure no è
irrilevante.

Cioè secondo te per l'autore del vocabolario la meta non sarebbe
Milano, ma le case dei pescatori?

Decisamente sì. La lettura che proponi mi pare tanto assurda quanto "Si
usa l'ausiliare 'essere' solo se il treno è a vapore", o "solo se il
controllore stava fumando una sigaretta quando il treno è partito". Di che
voc. si tratta? Ho avuto modo di scrivere alla Zanichelli in merito allo
Zingarelli, e sono stati molto gentili e solerti [1].

[...]

[1] A proposito, il lemma "dopodiché" dovrebbe variare nella prossima
edizione.

Ciao, FB

[ADPUF]

Post by FB

Post by magica
Cioè secondo te per l'autore del vocabolario la meta non sarebbe
Milano, ma le case dei pescatori?

Decisamente sì. La lettura che proponi mi pare tanto assurda quanto "Si
usa l'ausiliare 'essere' solo se il treno è a vapore", o "solo se il
controllore stava fumando una sigaretta quando il treno è partito". Di che
voc. si tratta? Ho avuto modo di scrivere alla Zanichelli in merito allo
Zingarelli, e sono stati molto gentili e solerti [1].
[1] A proposito, il lemma "dopodiché" dovrebbe variare nella prossima
edizione.

Come?

[FB]

Post by FB

Post by magica
Cioè secondo te per l'autore del vocabolario la meta non sarebbe
Milano, ma le case dei pescatori?

Decisamente sì. La lettura che proponi mi pare tanto assurda quanto "Si
usa l'ausiliare 'essere' solo se il treno è a vapore", o "solo se il
controllore stava fumando una sigaretta quando il treno è partito". Di che
voc. si tratta? Ho avuto modo di scrivere alla Zanichelli in merito allo
Zingarelli, e sono stati molto gentili e solerti [1].
[1] A proposito, il lemma "dopodiché" dovrebbe variare nella prossima
edizione.

Come?

Attualmente, mi pare che lo Zingarelli lo definisca con "infine". Proposi
una discussione in merito poco tempo fa.

Ciao, FB

[lablablab.com]

Post by Ciro
Il mio vocabolario riporta l'uso di avere se ci si riferisce all'azione in
sé, di essere se è espressa anche la mèta.Non mi è chiara questa
spiegazione.

A senso direi che "è deragliato" si usa quando si menziona il fatto al
quale si riferisce l'espressione in un contesto generale, senza
scendere nei dettagli. Mentre il verbo "ha deragliato" lascia presumere
che il discorso verta sulle cause del deragliamento, il momento
preciso, le conseguenze. La "meta" di un deragliamento mi pare un
concetto, hm, metafisico.

Ciao, F.

[Fiorelisa]

Post by Ciro
Un cronista spiegando cosa fosse successo ha detto che "Il treno è
deragliato".
Io avrei detto "ha deragliato".
Il mio vocabolario riporta l'uso di avere se ci si riferisce all'azione in
sé, di essere se è espressa anche la mèta.Non mi è chiara questa
spiegazione.
Qualcuno può aiutarmi?
Grazie

Ah, Ciro, sei tu! Mi ricordo che qualche tempo fa avevi posto la stessa domanda
col verbo "sbandare": "la macchina ha sbandato" vs "la macchina è sbandata".

[Ciro]

Post by Fiorelisa

Post by Ciro
Un cronista spiegando cosa fosse successo ha detto che "Il treno è
deragliato".
Io avrei detto "ha deragliato".
Il mio vocabolario riporta l'uso di avere se ci si riferisce all'azione in
sé, di essere se è espressa anche la mèta.Non mi è chiara questa
spiegazione.
Qualcuno può aiutarmi?
Grazie

Ah, Ciro, sei tu! Mi ricordo che qualche tempo fa avevi posto la stessa domanda
col verbo "sbandare": "la macchina ha sbandato" vs "la macchina è sbandata".

Buona memoria.Ma il tormentone continua con questi verbi intransitivi che
prevedono anche (se non solo) l'ausiliare avere.Nell'uso quotidiano invece
si sente essenzialmente l'uso (normalizzante?) dell'ausiliare essere, che io
credo essere in taluni casi un errore.
All'epoca del messaggio da te citato si arrivò a dire che quando si tratta
di azione si deve usare l'ausiliare avere, quando si indica condizione
statica si usa l'essere.Almeno credo di ricordare questa spiegazione.
Pensavo quindi che anche nel caso di "deragliare" si potesse fare la stessa
cosa.
Poiché il giornalista non ha indicato una qualità (seppur momentanea) del
treno, ma quello che ha fatto,
allora ad orecchio pensavo utilizzasse "avere" ed invece ha usato "essere".
Poi sono andato a controllare il mio Zingarelli (1992) e la spiegazione
"essere se si esprime una mèta, avere se si esprime l'azione in sé" mi ha
ulteriormente confuso.
Ma perché questo tipo di intransitivi generano tanta confusione?
Come nel caso di "volare","atterrare" e tanti altri.Se dicessimo "l'aereo ha
volato" o "l'astronave ha atterrato sulla Luna" ci prenderebbero per
ignoranti?
Ciao

[Fiorelisa]

Post by Ciro
Buona memoria.Ma il tormentone continua con questi verbi intransitivi che
prevedono anche (se non solo) l'ausiliare avere.Nell'uso quotidiano invece
si sente essenzialmente l'uso (normalizzante?) dell'ausiliare essere, che io
credo essere in taluni casi un errore.
All'epoca del messaggio da te citato si arrivò a dire che quando si tratta
di azione si deve usare l'ausiliare avere, quando si indica condizione
statica si usa l'essere.Almeno credo di ricordare questa spiegazione.
Pensavo quindi che anche nel caso di "deragliare" si potesse fare la stessa
cosa.
Poiché il giornalista non ha indicato una qualità (seppur momentanea) del
treno, ma quello che ha fatto,
allora ad orecchio pensavo utilizzasse "avere" ed invece ha usato "essere".
Poi sono andato a controllare il mio Zingarelli (1992) e la spiegazione
"essere se si esprime una mèta, avere se si esprime l'azione in sé" mi ha
ulteriormente confuso.
Ma perché questo tipo di intransitivi generano tanta confusione?
Come nel caso di "volare","atterrare" e tanti altri.Se dicessimo "l'aereo ha
volato" o "l'astronave ha atterrato sulla Luna" ci prenderebbero per
ignoranti?
Ciao

A me non convince per niente la spiegazione del tuo vocabolario; neanche quella
che "quando si tratta
di azione si deve usare l'ausiliare avere, quando si indica condizione statica
si usa l'essere" può sempre applicarsi.
Molti verbi presentano, in effetti, più scelte possibili, dipende. Il discorso
da fare sarebbe molto lungo e periglioso! :)

A ogni modo, secondo voi queste frasi sono accettabili?
1) Ne sono deragliati molti.
2) Deragliato il treno, tutti i passeggeri morirono.

Questa è la chiave per capire se il verbo "essere" può andar bene come ausiliare
del verbo "deragliare".
Io ho una mia opinione, ma non vi voglio influenzare! :)

[ADPUF]

Post by Fiorelisa
A me non convince per niente la spiegazione del tuo vocabolario; neanche quella
che "quando si tratta
di azione si deve usare l'ausiliare avere, quando si indica condizione statica
si usa l'essere" può sempre applicarsi.
Molti verbi presentano, in effetti, più scelte possibili, dipende. Ildiscorso
da fare sarebbe molto lungo e periglioso! :)
A ogni modo, secondo voi queste frasi sono accettabili?
1) Ne sono deragliati molti.

Sì.
"Ne hanno deragliati molti" non va, direi.

Post by Fiorelisa
2) Deragliato il treno, tutti i passeggeri morirono.

Deragliato che fu il treno, ...
Sì.

Deragliato che ebbe il treno, ...
No.

Post by Fiorelisa
Questa è la chiave per capire se il verbo "essere" può andar bene come ausiliare
del verbo "deragliare".
Io ho una mia opinione, ma non vi voglio influenzare! :)

Ho imbroccato oppure ho deragliato?



La parola è di origine francese, ma credo che la terminologia
tecnica ufficiale parli di "sviamento" (con la S sonora), per il
quale io userei l'ausiliare "essere".

Il treno è sviato a Poggibonsi. (meglio, no?)
Il treno ha sviato a Poggibonsi. (non suona molto bene, mi pare)


Anche se per un suo (apparente) parente stretto, "deviare",
userei il verbo "avere".

Giovanni ha deviato la macchina per investire un riccio, con
grande raccapriccio dei suoi passeggeri Aldo e Giacomo.

Giovanni è deviato la macchina per investire un riccio, con
grande raccapriccio dei suoi passeggeri Aldo e Giacomo.

Eh, ma ovviamente l'esempio non funziona, qui è transitivo.

Che cosa ha fatto Giovanni?
Giovanni è deviato. (no)
Giovanni ha deviato. (sì)


Boh, ci rinuncio.

[Karla]

Post by Ciro
Un cronista spiegando cosa fosse successo ha detto che "Il treno è
deragliato".
Io avrei detto "ha deragliato".
Il mio vocabolario riporta l'uso di avere se ci si riferisce all'azione in
sé, di essere se è espressa anche la mèta.Non mi è chiara questa
spiegazione.

Strano. Di che vocabolario si tratta?
Treccani, D.O., Sab. Col., Zingarelli ecc. lo danno come intransitivo.

k