Discussione:
Dalla Chiesa o dalla Chiesa
(troppo vecchio per rispondere)
Roger
2024-09-05 10:55:11 UTC
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È lecito scrivere il cognome Dalla Chiesa e in generale i cognomi con
preposizione,
con l'iniziale minuscola?
Io direi di no perché, pur essendo una preposizione, questa fa parte
integrante
del cognome.

<https://www.ilfattoquotidiano.it/2024/09/03/carlo-alberto-dalla-chiesa-lo-ricordo-passeggiare-da-solo-al-porto-di-palermo-voleva-sfidare-cosa-nostra/7677526/>
--
Ciao,
Roger
--
Vassene il tempo e l'uom non se ne avvede
edi'®
2024-09-05 11:44:34 UTC
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Post by Roger
È lecito scrivere il cognome Dalla Chiesa e in generale i cognomi con
preposizione,
con l'iniziale minuscola?
Io direi di no perché, pur essendo una preposizione, questa fa parte
integrante
del cognome.
Le preposizioni prima del cognome andrebbero scritte in maiuscolo, ma
utilizzare la minuscola prima di un supposto patronimico o luogo
geografico regala al cognome un'aura di nobiltà che molti apprezzano...

E.D.
Ottavio Caruso
2024-09-05 15:29:40 UTC
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Post by Roger
È lecito scrivere il cognome Dalla Chiesa e in generale i cognomi con
preposizione,
con l'iniziale minuscola?
Io direi di no perché, pur essendo una preposizione, questa fa parte
integrante
del cognome.
<https://www.ilfattoquotidiano.it/2024/09/03/carlo-alberto-dalla-chiesa-lo-ricordo-passeggiare-da-solo-al-porto-di-palermo-voleva-sfidare-cosa-nostra/7677526/>
È ovviamente un errore del Fattaccio. Fossero solo gli errori
d'ortografia, ma sono fatti così.
--
Ottavio Caruso
Mad Prof
2024-09-05 16:13:31 UTC
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Post by Roger
È lecito scrivere il cognome Dalla Chiesa e in generale i cognomi con
preposizione,
con l'iniziale minuscola?
Io direi di no perché, pur essendo una preposizione, questa fa parte
integrante
del cognome.
<https://www.ilfattoquotidiano.it/2024/09/03/carlo-alberto-dalla-chiesa-lo-ricordo-passeggiare-da-solo-al-porto-di-palermo-voleva-sfidare-cosa-nostra/7677526/>
Oggi mi pare che la tendenza sia di usare il maiuscolo, con la sola
eccezione del predicato nobiliare: Luca Cordero di Montezemolo. Da notare
che spesso ci si riferisce all'ex marito della Fenech come Montezemolo e
non "di Montezemolo".
In passato il minuscolo era più in voga rispetto ad oggi, soprattutto se la
preposizione era percepita come tale e non parte integrante del cognome.
A tal proposito ho trovato queste due raccomandazioni di stile. La prima è
relativa proprio alla questione sollevata e pare sia ancora usata
dall'Associazione Nazionale Pedagogisti Italiani:

<https://www.anpe.it/Repository/Documenti/Norme_Redazionali_Professione_Pedagogista.pdf>

«Si ricorda che nei cognomi preceduti da preposizione semplice o articolata
(di, da, della, ecc.), la
preposizione di scrive con iniziale minuscola quando il cognome è preceduto
dal nome; con iniziale
maiuscola quando compare solo il cognome. La stessa regola vale per la
preposizioni de in francese e
von in tedesco. La preposizione olandese Van è sempre maiuscola. Mc e O'
sono sempre maiuscole e
non sono seguite da spazio.
Per approfondimenti si rimanda ai siti della Treccani dell'Accademia della
Crusca. Per il resto farà
riferimento la grammatica italiana e lo studio dell‟analisi dell'uso della
lingua scritta.»

La seconda è relativa a una questione diversa, ma collegata: l'ordinamento
alfabetico dei cognomi preceduti da preposizione.

Dal sito dell'ICCU, Istituto Centrale per il Catalogo Unico:

<https://www.iccu.sbn.it/export/sites/iccu/documenti/Intestazione_uniforme-Persone.pdf>

«Cognomi con prefisso
2.2.2.1. I cognomi che iniziano con un prefisso scritto separatamente e
costituito da un articolo, da una preposizione o da una combinazione dei
due, sono trattati secondo l'uso dei singoli paesi (vedi la nota a
2.2.1.1).
2.2.2.2. Nei nomi italiani il prefisso si mantiene in prima
posizione.
Tuttavia, per le persone vissute prima del XIX secolo, i prefissi degli,
de', dei, de li, non sono di solito considerati parte del cognome e si
pospongono, facendo rinvio dalla forma con il prefisso in prima posizione.
Per la preposizione di che precede il predicato nobiliare vedi il par.
2.2.4.
Quando il prefisso è mantenuto in prima posizione, si fa rinvio
dall'elemento che segue se una persona, vissuta prima del XIX secolo, è
conosciuta o citata sotto di esso.

D'Annunzio, Gabriele

Ubaldi, Baldo degli
x Degli Ubaldi, Baldo

Della Casa, Giovanni
x Casa, Giovanni della
(l'autore è spesso citato come "Casa")

2.2.2.3. Il prefisso si mantiene in prima posizione anche nella maggior
parte degli altri paesi.
Sono indicati di seguito i paesi europei, o che usano lingue europee, nei
quali i prefissi (o alcuni di essi) si pospongono, dando la prima posizione
all'elemento che li segue. Non vengono comunque divisi elementi che siano
uniti con un trattino. Non si pospongono i prefissi nei cognomi
sudafricani, qualunque sia la lingua di origine.
[…]
Francia e altri paesi di lingua francese. Si pospone solo la preposizione
de (o d').

La Fontaine, Jean de

Gaulle, Charles de
x De Gaulle, Charles

Du Cange, Charles

Germania e altri paesi di lingua tedesca. I prefissi (p.es. von, von de,
von der) si pospongono, salvo quelli costituiti da una preposizione fusa
con l'articolo (p.es. am, aus'm, vom, zum, zur e quelli analoghi di origine
olandese) e quelli dei nomi di origine romanza (p.es. Le, Du).

Hofmannsthal, Hugo von

Beethoven, Ludwig van

Le Fort, Gertrud von

Paesi Bassi. I prefissi si pospongono, ad eccezione di ver e di quelli di
origine straniera (p.es. Des, Du, La).

Gogh, Vincent van
x Van Gogh, Vincent

Ver Eecke, Paul
x Eecke, Paul ver

Portogallo e altri paesi di lingua portoghese. Si pospongono tutti i
prefissi (salvo, in Brasile, nei nomi di origine straniera).

Romania. Si pospone solo il prefisso de.

Spagna e altri paesi di lingua spagnola. I prefissi si pospongono, salvo
quelli costituiti solo da un articolo (e, in Venezuela, la preposizione
D').

Cervantes, Miguel de

Casas, Bartolomé de las
x Las Casas, Bartolomé de

Svezia. Si pospongono i prefissi di origine germanica (p.es. von, van, af),
ma non il De e quelli di origine romanza (p.es. La).

Linné, Karl af
x Linné, Carl von
x Linnaeus, Carolus
x Linneo, Carlo»
--
Sanity is not statistical
Ottavio Caruso
2024-09-05 17:10:09 UTC
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Post by Mad Prof
Post by Roger
È lecito scrivere il cognome Dalla Chiesa e in generale i cognomi con
preposizione,
con l'iniziale minuscola?
Io direi di no perché, pur essendo una preposizione, questa fa parte
integrante
del cognome.
<https://www.ilfattoquotidiano.it/2024/09/03/carlo-alberto-dalla-chiesa-lo-ricordo-passeggiare-da-solo-al-porto-di-palermo-voleva-sfidare-cosa-nostra/7677526/>
Oggi mi pare che la tendenza sia di usare il maiuscolo, con la sola
eccezione del predicato nobiliare: Luca Cordero di Montezemolo
Ma in quel caso ci sta, perché il cognome comincia con "Cordero". Nel
caso di "Dalla Chiesa", "Dalla" è la lettera iniziale del cognome e non
può mai e poi mai iniziare per minuscolo.

Con tutte le querele per diffamazione che ricevono, i Fatti non hanno
nemmeno più i soldi per i correttori di bozze.
--
Ottavio Caruso
Roger
2024-09-05 18:20:13 UTC
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Post by Mad Prof
Post by Roger
È lecito scrivere il cognome Dalla Chiesa e in generale i cognomi con
preposizione,
con l'iniziale minuscola?
Io direi di no perché, pur essendo una preposizione, questa fa parte
integrante
del cognome.
<https://www.ilfattoquotidiano.it/2024/09/03/carlo-alberto-dalla-chiesa-lo-ricordo-passeggiare-da-solo-al-porto-di-palermo-voleva-sfidare-cosa-nostra/7677526/>
Oggi mi pare che la tendenza sia di usare il maiuscolo, con la sola
eccezione del predicato nobiliare: Luca Cordero di Montezemolo. Da notare
che spesso ci si riferisce all'ex marito della Fenech come Montezemolo e
non "di Montezemolo".
In passato il minuscolo era più in voga rispetto ad oggi, soprattutto se la
preposizione era percepita come tale e non parte integrante del cognome.
A tal proposito ho trovato queste due raccomandazioni di stile. La prima è
relativa proprio alla questione sollevata e pare sia ancora usata
<https://www.anpe.it/Repository/Documenti/Norme_Redazionali_Professione_Pedagogista.pdf>
«Si ricorda che nei cognomi preceduti da preposizione semplice o articolata
(di, da, della, ecc.), la
preposizione di scrive con iniziale minuscola quando il cognome è preceduto
dal nome; con iniziale
maiuscola quando compare solo il cognome.
Si direbbe che Il Fatto abbia applicato questa regola, perché
nell'articolo, quando
viene citato solo cognome "Dalla Chiesa", questo è scritto con la D
maiuscola.
--
Ciao,
Roger
--
Vassene il tempo e l'uom non se ne avvede
Klaram
2024-09-06 09:36:35 UTC
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Post by Roger
È lecito scrivere il cognome Dalla Chiesa e in generale i cognomi con
preposizione,
con l'iniziale minuscola?
Io direi di no perché, pur essendo una preposizione, questa fa parte
integrante
del cognome.
<https://www.ilfattoquotidiano.it/2024/09/03/carlo-alberto-dalla-chiesa-lo-ricordo-passeggiare-da-solo-al-porto-di-palermo-voleva-sfidare-cosa-nostra/7677526/>
Nel caso dei nobili la preposizione veniva scritta minuscola perché in
passato non faceva parte del cognome, ma indicava un infeudamento, un
possedimento ecc. Cordero era il cognome "di Montezemolo" perché erano
i signori di Montezemolo. Oggi i Di o Della non c'entrano nulla con la
località a cui si riferiscono, sono parte del cognome e vanno scritti
maiuscoli.

k
Giovanni Drogo
2024-09-06 20:53:01 UTC
Permalink
Post by Roger
È lecito scrivere il cognome Dalla Chiesa e in generale i cognomi con
preposizione, con l'iniziale minuscola?
Ho avuto dei colleghi/e "Dal Fiume" e "Della Ventura" e mi pare lo
scrivessero maiuscolo (salvo che poi all'estero pensavano che "Della"
fosse un secondo nome).

Gli olandesi mi pare usino la minuscola, cfr. altri colleghi van den
Heuvel, van Paradijs, e c'era anche Jan 'n't' Zand (Giovanni nella
Sabbia :-))
wolfgangmueller
2024-09-07 09:31:06 UTC
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Post by Giovanni Drogo
Post by Roger
È lecito scrivere il cognome Dalla Chiesa e in generale i cognomi con
preposizione, con l'iniziale minuscola?
Ho avuto dei colleghi/e "Dal Fiume" e "Della Ventura" e mi pare lo
scrivessero maiuscolo (salvo che poi all'estero pensavano che "Della"
fosse un secondo nome).
O un cognome. Dopo l’indimenticato Lucio Dalla non c’è da meravigliarsi.

Alle volte è difficile capire se il medio di tre nomi sia un secondo
nome di battesimo o il primo di due cognomi. Esempio tipico: Carlo
Azeglio Ciampi. In questo caso lo sappiamo solo dovuto al fatto che si
trattasse di un Presidente della Repubblica. Ma se fosse il nome di un
tizio, non sarei tanto sicuro dell’attribuzione del nome medio.

Il problema lo risolvono i Francesi unendo tutti i nome di battesimo col
trattino d’unione e i Tedeschi che se ne servono per unire i cognomi nei
casi che ce ne siano più di uno. Ma purtroppo sia gli uni che gli altri
ne sono alle volte un po’ noncuranti.
Post by Giovanni Drogo
Gli olandesi mi pare usino la minuscola, cfr. altri colleghi van den
Heuvel, van Paradijs, e c'era anche Jan 'n't' Zand (Giovanni nella
Sabbia :-))
Ludwig van Beethoven

Ciao,
Wolfgang
Giovanni Drogo
2024-09-07 16:34:16 UTC
Permalink
Post by wolfgangmueller
Post by Giovanni Drogo
Ho avuto dei colleghi/e "Dal Fiume" e "Della Ventura"
dimenticavo i casi tipo "Di Giovanni" o "D'Angelo" (evidenti casi di
antichi patronimici, anche matronimici, cfr. "Della Riccia")
Post by wolfgangmueller
Alle volte è difficile capire se il medio di tre nomi sia un secondo
nome di battesimo o il primo di due cognomi.
A volte anche con due e' difficile se il cognome ha l'aspetto di un
nome, Mario Bruno o Bruno Mario ? Anche perche' non si sa se vengono
dati nell'ordine usuale (nome cognome) o in quello carabinieresco
(cognome nome). Di solito questi casi ambigui mi sembra capitino piu'
con cognomi simili a nomi maschili che femminili, e piu' al sud che al
nord (dove i cognomi sono quasi sempre "plurali", p.es. Bruni)
Post by wolfgangmueller
Il problema lo risolvono i Francesi
Un uso che ho visto nelle e-mail di una istituzione francese e' usare la
forma COGNOME Nome, col cognome prima e in maiuscolo (p.es. PIERRE
Marguerite (1: storico)), Non so il motivo per cui sia stata "imposta"
(forse per nomi non europei a noi poco distinguibili ?)
Mad Prof
2024-09-07 17:24:50 UTC
Permalink
Post by Giovanni Drogo
Un uso che ho visto nelle e-mail di una istituzione francese e' usare la
forma COGNOME Nome, col cognome prima e in maiuscolo (p.es. PIERRE
Marguerite (1: storico)), Non so il motivo per cui sia stata "imposta"
(forse per nomi non europei a noi poco distinguibili ?)
È una prassi molto diffusa in Francia. Evita l'ambiguità di casi come Henry
Valerie. È un uomo che si chiama Henry e fa di cognome Valerie o una donna
che si chiama Valerie e fa di cognome Henry…?
--
Sanity is not statistical
Klaram
2024-09-08 09:22:59 UTC
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A volte anche con due e' difficile se il cognome ha l'aspetto di un nome,
Mario Bruno o Bruno Mario ?
Il galateo dice che si deve usare prima il nome e poi il cognome,
sempre nelle firme, eccetto che negli elenchi e in certi documenti
burocratici ecc., ma lì si sa che si usa prima il cognome poi il nome.

Si racconta che Carducci bocciò un allievo all'esam e, perché si era
presentato dicendo cognome e nome.

k
Bruno Campanini
2024-09-10 15:30:48 UTC
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A volte anche con due e' difficile se il cognome ha l'aspetto di un nome,
Mario Bruno o Bruno Mario ?
Il galateo dice che si deve usare prima il nome e poi il cognome, sempre
nelle firme, eccetto che negli elenchi e in certi documenti burocratici ecc.,
ma lì si sa che si usa prima il cognome poi il nome.
Si racconta che Carducci bocciò un allievo all'esam e, perché si era
presentato dicendo cognome e nome.
k
Bei tempi quelli!

Bruno
Roger
2024-09-07 17:27:37 UTC
Permalink
wolfgangmueller il 07/09/2024 ha scritto:

[...]
Post by wolfgangmueller
Ludwig van Beethoven
Non so in Germania o in altri Paesi, ma da noi, Beethoven è noto
esclusivamente come "Beethoven"
senza "van".

Diversamente da
Von der Leyen
Von Karajan
Von Braun
Ecc.
--
Ciao,
Roger
--
Ciao,
Roger
--
Vassene il tempo e l'uom non se ne avvede
Mad Prof
2024-09-07 18:02:56 UTC
Permalink
Post by Roger
[...]
Post by wolfgangmueller
Ludwig van Beethoven
Non so in Germania o in altri Paesi, ma da noi, Beethoven è noto
esclusivamente come "Beethoven"
senza "van".
Alex DeLarge dissente. Scherzi a parte, quello che dici è vero solo quando
viene usato unicamente il cognome, altrimenti il van c'è.
--
Sanity is not statistical
wolfgangmueller
2024-09-08 08:28:16 UTC
Permalink
Post by Roger
[...]
Post by wolfgangmueller
Ludwig van Beethoven
Non so in Germania o in altri Paesi, ma da noi, Beethoven
è noto esclusivamente come "Beethoven" senza "van".
Alex DeLarge dissente. Scherzi a parte, quello che dici è vero solo,
quando viene usato unicamente il cognome, altrimenti il van c'è.
Esattamente come in tedesco, lingua in cui si dice o „Beethoven“ o
„Ludwig van Beethoven“ (ho messo le virgolette alla tedesca).

Merita forse menzione che nelle parole (e nomi)
fiammingo-neerlandesi la lettera <v> viene sempre e unicamente
pronunciata [f], mentre in tedesco può anche pronunciarsi [v]. In
linea di massima, la pronuncia [f] si ha nelle parole di origine
germanica, mentre [v] prevale in quelle di origine latina o romanza,
ma questa regola ha delle eccezioni.

Ciao,
Wolfgang
Giovanni Drogo
2024-09-08 18:11:59 UTC
Permalink
Merita forse menzione che nelle parole (e nomi) fiammingo-neerlandesi la
lettera <v> viene sempre e unicamente pronunciata [f], mentre in tedesco può
Quedsta e' una cosa che spesso confonde gli italiani che tendono a
dimenticarsene.
anche pronunciarsi [v]. In linea di massima, la pronuncia [f] si ha nelle
Non sapevo della possibilita' della [v], credevo si usasse la grafia
"w".
parole di origine germanica, mentre [v] prevale in quelle di origine latina o
romanza, ma questa regola ha delle eccezioni.
Una eccezione forse era la mia padrona di casa a Darmstadt che il
detersivo Vim (che io ho sempre supposto essere l'accusativo latino di
"vis") lo diceva "fim" :-)
Silvano
2024-09-08 19:37:10 UTC
Permalink
Post by Giovanni Drogo
Una eccezione forse era la mia padrona di casa a Darmstadt che il
detersivo Vim (che io ho sempre supposto essere l'accusativo latino di
"vis") lo diceva "fim" :-)
Anche nel caso probabile che tu abbia ragione, non credo proprio che la
tua padrona di casa a Darmstadt si sia posta il problema e anch'io l'ho
sempre preso come un nome commerciale, che ovviamente in Italia
pronunciavo all'italiana e qua non ho mai pronunciato, perché non fa mai
parte della mia lista della spesa e non so nemmeno se sia ancora in
commercio con quel nome.

In un altro caso, resto fedele alla regola esposta da Wolfgang e dico
evangelisch (in Germania, protestante) con la v, ma molti lo dicono con
la f.
Stefan Ram
2024-09-08 20:33:08 UTC
Permalink
Post by Giovanni Drogo
Una eccezione forse era la mia padrona di casa a Darmstadt che il
detersivo Vim (che io ho sempre supposto essere l'accusativo latino di
"vis") lo diceva "fim" :-)
Io mica ci avevo pensato al latino, ma anche a me verrebbe
spontaneo pronunciare «Vim» con la /v/. La maggior parte
delle parole che iniziano con <vi> si pronunciano con la /v/
all'inizio in tedesco. Però, «Vilshofen» si pronuncia con la /f/
davanti. Vabbè, a volte la gente si diverte anche a pronunciare
le cose apposta in modo sbagliato per scherzare . . .
Wolfgang
2024-09-09 09:35:17 UTC
Permalink
Post by Stefan Ram
Post by Giovanni Drogo
Una eccezione forse era la mia padrona di casa a Darmstadt che il
detersivo Vim (che io ho sempre supposto essere l'accusativo latino di
"vis") lo diceva "fim" :-)
Io mica ci avevo pensato al latino, ma anche a me verrebbe
spontaneo pronunciare «Vim» con la /v/. La maggior parte
delle parole che iniziano con <vi> si pronunciano con la /v/
all'inizio in tedesco. Però, «Vilshofen» si pronuncia con la /f/
davanti. Vabbè, a volte la gente si diverte anche a pronunciare
le cose apposta in modo sbagliato per scherzare . . .
Non credo che i comunissimi prefissi <ver-> e <vor-> siano sempre --
pure da me e, come presumo, da te -- pronunciati [fer] e,
rispettivamente, [for] soltanto per scherzo.

Pertanto la tua regola della pronuncia della <v> iniziale non mi
sembra valere gran che.

Ciao,
Wolfgang
Roger
2024-09-09 11:52:52 UTC
Permalink
Post by Stefan Ram
Post by Giovanni Drogo
Una eccezione forse era la mia padrona di casa a Darmstadt che il
detersivo Vim (che io ho sempre supposto essere l'accusativo latino di
"vis") lo diceva "fim" :-)
Io mica ci avevo pensato al latino, ma anche a me verrebbe
spontaneo pronunciare «Vim» con la /v/. La maggior parte
delle parole che iniziano con <vi> si pronunciano con la /v/
all'inizio in tedesco. Però, «Vilshofen» si pronuncia con la /f/
davanti. Vabbè, a volte la gente si diverte anche a pronunciare
le cose apposta in modo sbagliato per scherzare . . .
Non credo che i comunissimi prefissi <ver-> e <vor-> siano sempre -- pure da
me e, come presumo, da te -- pronunciati [fer] e, rispettivamente, [for]
soltanto per scherzo.
Pertanto la tua regola della pronuncia della <v> iniziale non mi sembra
valere gran che.
Ho l'impressione che ci sia un malinteso tra voi.
Stefan si riferisce esclusivamente alla parole che iniziano con <vi>
(escludendo quindi le parole con i prefissi ver e vor),
e dice che la v iniziale di queste parole che iniziano con <vi> si
pronuncia quasi sempre v.
Quel "quasi" ritengo voglia escludere le parole che iniziano con viel e
vier.
Detto questo dice che a volte il nome della cittadina Vilshofen, che,
per la suddetta regola, dovrebbe essere pronunciato con la v, a volte
viene
pronunciato con la f iniziale e aggiunge che questo potrebbe rientrare
nei casi in cui la gente si diverte a pronunciare per scherzo le parole
in modo sbagliato.

Se la mia impressione fosse sbagliata, chiedo scusa dell'intervento
a sproposito.
--
Ciao,
Roger
--
Vassene il tempo e l'uom non se ne avvede
Wolfgang
2024-09-09 16:22:02 UTC
Permalink
Post by Roger
Post by Wolfgang
Post by Giovanni Drogo
Una eccezione forse era la mia padrona di casa a Darmstadt che il
detersivo Vim (che io ho sempre supposto essere l'accusativo
latino di "vis") lo diceva "fim"  :-)
   Io mica ci avevo pensato al latino, ma anche a me verrebbe
   spontaneo pronunciare «Vim» con la /v/. La maggior parte
   delle parole che iniziano con <vi> si pronunciano con la /v/
   all'inizio in tedesco. Però, «Vilshofen» si pronuncia con la /f/
   davanti. Vabbè, a volte la gente si diverte anche a pronunciare
   le cose apposta in modo sbagliato per scherzare . . .
Non credo che i comunissimi prefissi <ver-> e <vor-> siano sempre
-- pure da me e, come presumo, da te -- pronunciati [fer] e,
rispettivamente, [for] soltanto per scherzo.
Pertanto la tua regola della pronuncia della <v> iniziale non mi
sembra valere gran che.
Ho l'impressione che ci sia un malinteso tra voi.
Stefan si riferisce esclusivamente alla parole che iniziano
con <vi> (escludendo quindi le parole con i prefissi ver e vor),
e dice che la v iniziale di queste parole che iniziano con <vi>
si pronuncia quasi sempre v.
Hai ragione: non avevo letto il post di Stefan con la dovuta attenzione.
Post by Roger
Quel "quasi" ritengo voglia escludere le parole che iniziano con
viel e vier
Da aggiungere anche Vieh [fi:] ‘bestiame’ e tutte le parole con
questa composte, come Viehzucht, Viehstall, Viehtreiber ecc.
Post by Roger
Detto questo dice che a volte il nome della cittadina Vilshofen,
che, per la suddetta regola, dovrebbe essere pronunciato con la
v, a volte viene pronunciato con la f iniziale e aggiunge che
questo potrebbe rientrare nei casi in cui la gente si diverte
a pronunciare per scherzo le parole in modo sbagliato.
Il nome della cittadina Vilshofen deriva da quello della Vils
[fils], affluente di destra al Danubio, e non credo che ad alcun
madrelingua tedesco venga mai l’uzzolo di pronunciare [vils] il nome
di questo fiumicello.
Post by Roger
Se la mia impressione fosse sbagliata, chiedo scusa dell'intervento
a sproposito.
La rettifica del mio fraintendimento del post di Stefan è stata del
tutto giustificata.

Ciao,
Wolfgang
Wolfgang
2024-09-09 09:10:02 UTC
Permalink
Post by wolfgangmueller
Merita forse menzione che nelle parole (e nomi)
fiammingo-neerlandesi la lettera <v> viene sempre
e unicamente pronunciata [f], mentre in tedesco può
Questa e' una cosa che spesso confonde gli italiani che tendono
a dimenticarsene.
Post by wolfgangmueller
anche pronunciarsi [v]. In linea di massima, la pronuncia [f]
si ha nelle
Non sapevo della possibilita' della [v], credevo si usasse la
grafia "w".
In linguistica si scrive <v> per indicare il segno grafico, /v/ per
il fonema e [v] per il fono (chiedo scusa della mia saccenteria).
Del resto tu hai ragione: in tedesco la lettera <w> si pronuncia
sempre [v], mentre la <v> si pronuncia a volte [v] a volte [f], il
che rende in fondo superflua la <v> in tedesco, lettera che potrebbe
a seconda della pronuncia essere sostituita o con la <f> o con la
<w>, come l’hanno d’altronde fatto i polacchi.
Post by wolfgangmueller
parole di origine germanica, mentre [v] prevale in quelle di
origine latina o romanza, ma questa regola ha delle eccezioni.
Una eccezione forse era la mia padrona di casa a Darmstadt che il
detersivo Vim (che io ho sempre supposto essere l'accusativo latino
di "vis") lo diceva "fim"  :-)
Ricordo ancora che la pronuncia oscillava tra [fim] e [vim]. No so
se tutti quelli che preferivano [vim] abbiano studiato il latino a
scuola, mentre i fautori di [fim] fossero i “filistei” („Philister“
usa spesso in tedesco per indicare alquanto scherzosamente gli incolti).

Ciao,
Wolfgang
Klaram
2024-09-09 09:55:26 UTC
Permalink
Ricordo ancora che la pronuncia oscillava tra [fim] e [vim]. No so se tutti
quelli che preferivano [vim] abbiano studiato il latino a scuola, mentre i
fautori di [fim] fossero i “filistei” („Philister“ usa spesso in tedesco per
indicare alquanto scherzosamente gli incolti).
Io ho studiato il latino per diversi anni, ma non mi era mai venuto
in mente che il nome del detersivo Vim fosse l'accusativo di vis. :((

k
Giovanni Drogo
2024-09-09 14:20:41 UTC
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Ricordo ancora che la pronuncia oscillava tra [fim] e [vim]. No so se tutti
quelli che preferivano [vim] abbiano studiato il latino a scuola, mentre i
fautori di [fim] fossero i “filistei” („Philister“ usa spesso in tedesco per
indicare alquanto scherzosamente gli incolti).
Credevo fossero i beoti (cfr. su icl un vecchio thread, 6 anni fa,
sul "Geschrei der Böotier" della famosa lettera di Gauss a Bessel

In italiano a volte si da' del filisteo per indicare una persona gretta
(Treccani). Dopo di che in questo evergreen (una delle tante copie che
si trovano in rete) ... non vanno vconfusi coi filatelici :-)

http://blog.tolik.org/2012/02/world-according-to-student-bloopers-by.html

"He foughth with the Philatelists, a reace of people who lived in
biblical times. Solomon, one of David's sons, had 500 wives and 500
porcupines."
Asdrubale
2024-09-11 07:18:43 UTC
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Post by Roger
È lecito scrivere il cognome Dalla Chiesa e in generale i cognomi con
preposizione,
con l'iniziale minuscola?
Io direi di no perché, pur essendo una preposizione, questa fa parte
integrante
del cognome.
<https://www.ilfattoquotidiano.it/2024/09/03/carlo-alberto-dalla-chiesa-lo-ricordo-passeggiare-da-solo-al-porto-di-palermo-voleva-sfidare-cosa-nostra/7677526/>
--
Ciao,
Roger
Ursula von der Leyen

La trovi scritta prevalentemente così.
Voce dalla Germania
2024-09-11 08:28:08 UTC
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Post by Asdrubale
Post by Roger
È lecito scrivere il cognome Dalla Chiesa e in generale i cognomi con
preposizione,
con l'iniziale minuscola?
Io direi di no perché, pur essendo una preposizione, questa fa parte
integrante
del cognome.
<https://www.ilfattoquotidiano.it/2024/09/03/carlo-alberto-dalla-chiesa-lo-ricordo-passeggiare-da-solo-al-porto-di-palermo-voleva-sfidare-cosa-nostra/7677526/>
--
Ciao,
Roger
Ursula von der Leyen
La trovi scritta prevalentemente così.
Lo sai che in altre lingue possono valere norme diverse da quelle per
l'italiano, vero?
posi
2024-09-11 12:58:55 UTC
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Post by Voce dalla Germania
Post by Asdrubale
Ursula von der Leyen
La trovi scritta prevalentemente così.
Lo sai che in altre lingue possono valere norme diverse da quelle per
l'italiano, vero?
Suppongo che Asdrubale intendesse che *nei testi in lingua italiana*
"Ursula von der Leyen" la trovi scritta prevalentemente così.
Roger
2024-09-11 15:33:32 UTC
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Post by Asdrubale
Post by Roger
È lecito scrivere il cognome Dalla Chiesa e in generale i cognomi con
preposizione,
con l'iniziale minuscola?
Io direi di no perché, pur essendo una preposizione, questa fa parte
integrante
del cognome.
<https://www.ilfattoquotidiano.it/2024/09/03/carlo-alberto-dalla-chiesa-lo-ricordo-passeggiare-da-solo-al-porto-di-palermo-voleva-sfidare-cosa-nostra/7677526/>
--
Ciao,
Roger
Ursula von der Leyen
La trovi scritta prevalentemente così.
Prevalentemente è una parola grossa.
Meglio "spesso"

<https://www.corriere.it/esteri/24_settembre_10/commissione-ue-slitta-la-presentazione-era-prevista-per-domani-78ae7a5a-5a39-4903-a455-3a828cffbxlk.shtml>

<https://www.huffingtonpost.it/esteri/2024/09/11/news/il_grande_scambio_socialisti_pronti_a_sostenere_fitto_se_von_der_leyen_reintegra_schmit-16879719/>

<https://www.lanotiziagiornale.it/draghi-sogna-ma-von-der-leyen-annaspa-rinvio-per-la-commissione/>
--
Ciao,
Roger
--
Vassene il tempo e l'uom non se ne avvede
Mad Prof
2024-09-11 16:07:15 UTC
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Post by Roger
Post by Asdrubale
Post by Roger
È lecito scrivere il cognome Dalla Chiesa e in generale i cognomi con
preposizione,
con l'iniziale minuscola?
Io direi di no perché, pur essendo una preposizione, questa fa parte
integrante
del cognome.
<https://www.ilfattoquotidiano.it/2024/09/03/carlo-alberto-dalla-chiesa-lo-ricordo-passeggiare-da-solo-al-porto-di-palermo-voleva-sfidare-cosa-nostra/7677526/>
--
Ciao,
Roger
Ursula von der Leyen
La trovi scritta prevalentemente così.
Prevalentemente è una parola grossa.
Meglio "spesso"
<https://www.corriere.it/esteri/24_settembre_10/commissione-ue-slitta-la-presentazione-era-prevista-per-domani-78ae7a5a-5a39-4903-a455-3a828cffbxlk.shtml>
<https://www.huffingtonpost.it/esteri/2024/09/11/news/il_grande_scambio_socialisti_pronti_a_sostenere_fitto_se_von_der_leyen_reintegra_schmit-16879719/>
<https://www.lanotiziagiornale.it/draghi-sogna-ma-von-der-leyen-annaspa-rinvio-per-la-commissione/>
Quando è all'inizio della frase, è pacifico che la V sia maiuscola. A parte
questo caso, i link che riporti scrivono sempre la V minuscola, anche
quando omettono il nome di battesimo.
--
Sanity is not statistical
Roger
2024-09-11 16:54:57 UTC
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Post by Mad Prof
[...]
Post by Roger
Prevalentemente è una parola grossa.
Meglio "spesso"
<https://www.corriere.it/esteri/24_settembre_10/commissione-ue-slitta-la-presentazione-era-prevista-per-domani-78ae7a5a-5a39-4903-a455-3a828cffbxlk.shtml>
<https://www.huffingtonpost.it/esteri/2024/09/11/news/il_grande_scambio_socialisti_pronti_a_sostenere_fitto_se_von_der_leyen_reintegra_schmit-16879719/>
<https://www.lanotiziagiornale.it/draghi-sogna-ma-von-der-leyen-annaspa-rinvio-per-la-commissione/>
Quando è all'inizio della frase, è pacifico che la V sia maiuscola. A parte
questo caso, i link che riporti scrivono sempre la V minuscola, anche
quando omettono il nome di battesimo.
Ho interpretato che Asdrubale, nel suo messaggio, intendesse affermare
che "prevalentemente" il nome della Von der Leyden fosse scritto
completo di nome di battesimo.
E io gli ho risposto dimostrandogli che sovente viene scritto anche
solo
il cognome, senza nome.

In effetti, nei link da me indicati, salvo in un caso, Von der Leyden è
scritto
con l'iniziale minuscola, benché non sia preceduto dal nome.
E su questo sono d'accordo con te che si tratta di un errore bello e
buono.
--
Ciao,
Roger
--
Vassene il tempo e l'uom non se ne avvede
Voce dalla Germania
2024-09-11 18:01:56 UTC
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Post by Roger
Post by Mad Prof
[...]
Post by Roger
Prevalentemente è una parola grossa.
Meglio "spesso"
<https://www.corriere.it/esteri/24_settembre_10/commissione-ue-slitta-la-presentazione-era-prevista-per-domani-78ae7a5a-5a39-4903-a455-3a828cffbxlk.shtml>
<https://www.huffingtonpost.it/esteri/2024/09/11/news/il_grande_scambio_socialisti_pronti_a_sostenere_fitto_se_von_der_leyen_reintegra_schmit-16879719/>
<https://www.lanotiziagiornale.it/draghi-sogna-ma-von-der-leyen-annaspa-rinvio-per-la-commissione/>
Quando è all'inizio della frase, è pacifico che la V sia maiuscola. A parte
questo caso, i link che riporti scrivono sempre la V minuscola, anche
quando omettono il nome di battesimo.
Ho interpretato che Asdrubale, nel suo messaggio, intendesse affermare
che "prevalentemente" il nome della Von der Leyden fosse scritto
completo di nome di battesimo.
Io avevo invece capito che secondo Asdrubale:
1) Il nome "von der Leyen" SENZA D (o vuoi che ti chiamiamo Rodger?)
viene scritto prevalentemente così. Lo ritengo molto probabile, in
italiano, e aggiungo che in tedesco (vi ricordo che è tedesca) viene
_sempre_ scritto così, tranne l'ovvia eccezione quando "Von" è la prima
parola di una frase, p. es. nel capitolo
<https://de.wikipedia.org/wiki/Ursula_von_der_Leyen#Ehe>
che spiega da dove viene il suo cognome, diverso da quello alla nascita,
cosa tuttora molto frequente in Germania per le donne sposate, con una
recente tendenza non trascurabile per gli uomini sposati.

Aggiungo che in Germania, e anche in Italia, il cognome Müller-Rossi o
Rossi-Müller dopo che Müller ha sposato Rossi (indipendentemente dal
sesso, almeno in Germania) è diverso dal cognome alla nascita Rossi e
anche da Müller. Questo è il motivo principale per cui al consolato
italiano, l'ultima volta che ci sono andato, c'era un foglio in bacheca
in cui si scoraggiavano vivacemente gli italiani maschi e femmine
dall'assumere o aggiungere al proprio il cognome del coniuge, perché
l'Italia non riconosce questo cambiamento di cognome e quindi una
persona si ritrova con cognomi diversi a seconda se usa documenti
tedeschi o italiani. P. es. biglietto aereo pagato dalla signora
Bianchi-Meyer con la sua carta di credito tedesca, ma carta d'identità
italiana con il cognome Bianchi.

2) Secondo lui sarebbe sbagliato scriverlo con la minuscola in italiano.
E qui non sono per niente d'accordo. È un cognome _tedesco_.
Post by Roger
E io gli ho risposto dimostrandogli che sovente viene scritto anche solo
il cognome, senza nome.
In effetti, nei link da me indicati, salvo in un caso, Von der Leyden è
scritto
con l'iniziale minuscola, benché non sia preceduto dal nome.
E su questo sono d'accordo con te che si tratta di un errore bello e buono.
Io sono invece in totale disaccordo con l'affermazione che scrivere "von
der Leyen" con la v minuscola sia un errore bello e buono. Al contrario,
per me sarebbe un errore scriverlo con la V maiuscola, tranne l'ovvia
eccezione quando "Von" è la prima parola di una frase.
Giovanni Drogo
2024-09-11 19:53:22 UTC
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Post by Voce dalla Germania
<https://de.wikipedia.org/wiki/Ursula_von_der_Leyen#Ehe>
che spiega da dove viene il suo cognome,
Ho esaminato anch'io indipendentemente la wiki italiana e inglese, e
seguito il link alla "casata" von_der_Leyen.

Per pura curiosita', non essendo ferrato in araldica (anche volutamente
in quando convinto fan della disposizione transitoria e finale XIV della
nostra Costituzione :-)) non mi e' chiaro quanto sia un "predicato"
nobiliare (che in Italia "i predicati di quelli esistenti prima del 28
ottobre 1922 valgono come parte del nome" ... si presuppone congelati
alla grafia in cui erano) ...

... da una parte quale e' lo status legale di tali titoli in Germania
(che e' repubblica da Weimar passando per il III Reich, la DDR e la
BRD) ?

... da una parte non credo che tutti i cognomi in "von/Von (if any)"
siano necessariamente nobiliari, specie se includono articoli, e
indicano magari una origine geografica o di altra natura (come quelli
citati olandesi tipo van den Heuvel, o gli pseudo-p/matronimici De
Giovanni, D'Angelo o Della Riccia per tacer di Dal Fiume.

Pero' in qualsiasi lingua quelli della forma
preposizione+articolo+Sostantivo credo difficilmente possano avere la
prima e seconda iniziale maiuscola
Post by Voce dalla Germania
Aggiungo che in Germania, e anche in Italia, il cognome Müller-Rossi o
Rossi-Müller dopo che Müller ha sposato Rossi (indipendentemente dal
sesso, almeno in Germania) è diverso dal cognome alla nascita Rossi e
anche da Müller. Questo è il motivo principale per cui al consolato
italiano ...
Immagino che complichi ulteriormente la vita in Italia la regola per
creare il codice fiscale (primo punto del seminario d'addio di un nostro
Fellow svizzero :-)) ... gia' sui nomi puo' fare casino ... a un certo
punto a mia madre che sull'atto di nascita aveva un secondo nome che non
usava mai e non compariva ne' sull'anagrafe di residenza ne' sul codice
fiscale hanno chiesto di optare per unq delle due forme [ha fatto
cancellare quella col secondo nome]

Ma tanto per sapere, le forme Originale-Coniuge hanno obbligatoriamente
il trattino o possono essere anche "Originale Coniuge" ? Una amica
vedova di marito tedesco si firma senza trattino. D'altra parte una
collega con marito inglese e' Originale-Coniuge. Mentre una collega,
moglie di un collega, quando sono andati per un sabbatico in Francia
(paese della cui laicita' sono sempre stati autentici fan) e' rimasta
molto delusa quando in banca volevano usare il cognome del marito.

Ignoro come sia in Italia (ma di default sui documenti resta solo
l'Originale) per i matrimoni. So che adesso per i FIGLI si puo'
scegliere tra il cognome del padre, della madre o entrambi ma pare
pochissimi scelgano il doppio cognome.

E li capisco benissimo per il rischio della progressione geometrica!
Per scherzo ho un signature file in cui mi firmo "tipo"

Giovanni Drogo Monti Bianchi Rossi Verdi Neri Grandi Galli (*) :-)

(*) ovviamente nessuno di quelli e' quelle vero dei genitori, nonni o
bisnonni (che pero' ho ricostruito sul serio)
--
nome P M NP NM BNP BNP BNM BNM
Voce dalla Germania
2024-09-12 08:27:36 UTC
Permalink
Post by Giovanni Drogo
Post by Voce dalla Germania
<https://de.wikipedia.org/wiki/Ursula_von_der_Leyen#Ehe>
che spiega da dove viene il suo cognome,
Ho esaminato anch'io indipendentemente la wiki italiana e inglese, e
seguito il link alla "casata" von_der_Leyen.
Per pura curiosita', non essendo ferrato in araldica (anche volutamente
in quando convinto fan della disposizione transitoria e finale XIV della
nostra Costituzione :-)) non mi e' chiaro quanto sia un "predicato"
nobiliare (che in Italia "i predicati di quelli esistenti prima del 28
ottobre 1922 valgono come parte del nome" ... si presuppone congelati
alla grafia in cui erano) ...
... da una parte quale e' lo status legale di tali titoli in Germania
(che e' repubblica da Weimar passando per il III Reich, la DDR e la BRD) ?
Non conosco i dettagli, ma alcuni titoli sono diventati parte integrante
del cognome.
Abbiamo avuto p. es.
<https://it.wikipedia.org/wiki/Otto_Graf_Lambsdorff>. Graf = conte.
Suo nipote Alexander Graf Lambsdorff ha un lavoro sicuramente ben
pagato, ma che considero poco invidiabile: ambasciatore tedesco a Mosca.

Oppure quell'ex-ministro della difesa considerato futuro cancelliere
prima della sua fine politica per plagio.
<https://it.wikipedia.org/wiki/Karl-Theodor_zu_Guttenberg>
Nome completo sull'atto di nascita: Karl-Theodor Maria Nikolaus Johann
Jacob Philipp Franz Buhl-Freiherr von und zu Guttenberg. Freiherr =
barone. Suppongo che Karl-Theodor zu Guttenberg sia l'abbreviazione per
la carta d'identità e la vita quotidiana.
Post by Giovanni Drogo
... da una parte non credo che tutti i cognomi in "von/Von (if any)"
siano necessariamente nobiliari, specie se includono articoli,
Non lo credo neanch'io.
Post by Giovanni Drogo
e indicano magari una origine geografica o di altra natura (come quelli
citati olandesi tipo van den Heuvel, o gli pseudo-p/matronimici De
Giovanni, D'Angelo o Della Riccia per tacer di Dal Fiume.
Pero' in qualsiasi lingua quelli della forma
preposizione+articolo+Sostantivo credo difficilmente possano avere la
prima e seconda iniziale maiuscola
Starei molto attento prima di dire "in qualsiasi lingua". Vedi p. es.
l'italiano.
Post by Giovanni Drogo
Post by Voce dalla Germania
Aggiungo che in Germania, e anche in Italia, il cognome Müller-Rossi o
Rossi-Müller dopo che Müller ha sposato Rossi (indipendentemente dal
sesso, almeno in Germania) è diverso dal cognome alla nascita Rossi e
anche da Müller. Questo è il motivo principale per cui al consolato
italiano ...
Immagino che complichi ulteriormente la vita in Italia la regola per
creare il codice fiscale.
La logica suggerisce che chi cambia il cognome dovrà cambiare il codice.
Però la legislazione non è sempre logica.
Post by Giovanni Drogo
Ma tanto per sapere, le forme Originale-Coniuge hanno obbligatoriamente
il trattino o possono essere anche "Originale Coniuge" ?
In Germania mi risulta che abbiano obbligatoriamente il trattino. In
altri Paesi non lo so.
Post by Giovanni Drogo
Una amica
vedova di marito tedesco si firma senza trattino.
Uno può firmare anche con un geroglifico illeggibile.
Post by Giovanni Drogo
D'altra parte una
collega con marito inglese e' Originale-Coniuge. Mentre una collega,
moglie di un collega, quando sono andati per un sabbatico in Francia
(paese della cui laicita' sono sempre stati autentici fan) e' rimasta
molto delusa quando in banca volevano usare il cognome del marito.
Laicità non è sinonimo di uguaglianza tra uomo e donna.
Post by Giovanni Drogo
Ignoro come sia in Italia (ma di default sui documenti resta solo
l'Originale) per i matrimoni. So che adesso per i FIGLI si puo'
scegliere tra il cognome del padre, della madre o entrambi ma pare
pochissimi scelgano il doppio cognome.
E li capisco benissimo per il rischio della progressione geometrica!
Problema di cui si sono accorti anche in Germania, dopo alcuni casi con
tre cognomi. Qui l'hanno risolto proibendo di assumerne un terzo. Se la
signora Müller-Fischer sposa il signor Meyer, può solo restare
Müller-Fischer o diventare Meyer. Idem per il marito. Se entrambi
mantengono il proprio cognome, alla nascita del primo figlio dovranno
scegliere per tutti i loro figli tra Müller-Fischer e Meyer.
Valerio Vanni
2024-09-12 08:52:20 UTC
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On Thu, 12 Sep 2024 10:27:36 +0200, Voce dalla Germania
Post by Voce dalla Germania
Post by Giovanni Drogo
So che adesso per i FIGLI si puo'
scegliere tra il cognome del padre, della madre o entrambi ma pare
pochissimi scelgano il doppio cognome.
E li capisco benissimo per il rischio della progressione geometrica!
Problema di cui si sono accorti anche in Germania, dopo alcuni casi con
tre cognomi.
Non sono tanto svegli, se hanno dovuto aspettare i casi.
E' la prima cosa che viene in mente, anche a un bambino delle
elementari.
Post by Voce dalla Germania
Qui l'hanno risolto proibendo di assumerne un terzo.
Dai, dopo essersi svegliati hanno preso il caffè ;-)
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Giovanni Drogo
2024-09-12 12:05:45 UTC
Permalink
Post by Voce dalla Germania
Post by Giovanni Drogo
... da una parte quale e' lo status legale di tali titoli in Germania
(che e' repubblica da Weimar passando per il III Reich, la DDR e la BRD) ?
Non conosco i dettagli, ma alcuni titoli sono diventati parte
integrante del cognome.
[...] Alexander Graf Lambsdorff
Freiherr von und zu Guttenberg.
Esiste una legge ? In Italia se uno mi si presenta come "Conte di
Pecorate" o "Barone di Belmonte" io sarei fortemente tentato di dirgli
NO, ai sensi della XIV disposizione transitoria e finale. Se si presenta
come "Giovanni di Pecorate" o "Mario di Belmonte" va bene (il
"predicato" e' diventato cognome, non il titolo).

Mi sovviene che all'universita' avevamo una Barbiano di Belgioioso, che
non "se la tirava" affatto.
Post by Voce dalla Germania
Post by Giovanni Drogo
e indicano magari una origine geografica o di altra natura (come quelli
citati olandesi tipo van den Heuvel,
Pero' in qualsiasi lingua quelli della forma
preposizione+articolo+Sostantivo credo difficilmente possano avere la
prima e seconda iniziale maiuscola
Starei molto attento prima di dire "in qualsiasi lingua". Vedi p. es.
l'italiano.
Ho il sospetto che in italiano, stante la presenza delle preposizioni
articolate, la forma preposizione+articolo+Sostantivo sia piuttosto
rara. O e' prepart+Sostantivo (mi sovviene solo Bertrando del Poggetto,
ma e' secoli fa) o e' prep+Sostantivo (ora p.es. Cordero di Montezemolo
e' un "predicato nobiliare", Giuliano da Empoli non lo so (fra l'altro
la wiki oscilla tra "da" e "Da")).

Con l'idea che "di" sia predicato (ove non e' patronimico o affini), e
"da" sia locativo d'origine.
Post by Voce dalla Germania
Post by Giovanni Drogo
Immagino che complichi ulteriormente la vita in Italia la regola per
creare il codice fiscale.
La logica suggerisce che chi cambia il cognome dovrà cambiare il codice.
Credo vengano fatte delle specie di soft-link al codice precedente per
consentire di recuperare i documenti preesistenti
Post by Voce dalla Germania
Post by Giovanni Drogo
Ma tanto per sapere, le forme Originale-Coniuge hanno obbligatoriamente
il trattino o possono essere anche "Originale Coniuge" ?
In Germania mi risulta che abbiano obbligatoriamente il trattino. In
altri Paesi non lo so.
Post by Giovanni Drogo
Una amica vedova di marito tedesco si firma senza trattino.
Uno può firmare anche con un geroglifico illeggibile.
Intendevo il "GECOS" dell'indirizzo e-mail
Post by Voce dalla Germania
Laicità non è sinonimo di uguaglianza tra uomo e donna.
Se ne sono accorti.
Post by Voce dalla Germania
Post by Giovanni Drogo
Ignoro come sia in Italia (ma di default sui documenti resta solo
l'Originale) per i matrimoni. So che adesso per i FIGLI si puo'
scegliere tra il cognome del padre, della madre o entrambi ma pare
pochissimi scelgano il doppio cognome.
E li capisco benissimo per il rischio della progressione geometrica!
Problema di cui si sono accorti anche in Germania, dopo alcuni casi con
tre cognomi. Qui l'hanno risolto proibendo di assumerne un terzo. Se la
signora Müller-Fischer sposa il signor Meyer, può solo restare
Müller-Fischer o diventare Meyer. Idem per il marito. Se entrambi
mantengono il proprio cognome, alla nascita del primo figlio dovranno
scegliere per tutti i loro figli tra Müller-Fischer e Meyer.
I due figli della signora che "si firma" Originale Coniuge hanno
entrambi solo il cognome del padre (anche se hanno la doppia
cittadinanza). Non so se per scelta o automatismo (vanno per la
trentina)

Taciamo poi del caso degli stranieri nella cui lingua i cognomi hanno un
genere che immigrano o nascono in un paese dove cio' non accade (ho una
collega figlia di padre greco che "ovviamente" porta il suo stesso
cognome, quando va in Grecia si meravigliano che porti un cognome da
uomo).
Valerio Vanni
2024-09-12 12:51:14 UTC
Permalink
On Thu, 12 Sep 2024 14:05:45 +0200, Giovanni Drogo
Post by Giovanni Drogo
Taciamo poi del caso
Perché dobbiamo tacere? Questa cosa è interessante.
Post by Giovanni Drogo
degli stranieri nella cui lingua i cognomi hanno un
genere
Che significa "i cognomi hanno un genere"?

Una coppia fa un figlio e una figlia, gli danno cognomi diversi (uno
dal babbo e uno dalla mamma)?

Declinano un cognome nelle due versioni?
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Mad Prof
2024-09-12 12:59:26 UTC
Permalink
Post by Valerio Vanni
On Thu, 12 Sep 2024 14:05:45 +0200, Giovanni Drogo
Post by Giovanni Drogo
Taciamo poi del caso
Perché dobbiamo tacere? Questa cosa è interessante.
Post by Giovanni Drogo
degli stranieri nella cui lingua i cognomi hanno un
genere
Che significa "i cognomi hanno un genere"?
In Islanda, un uomo fa di "cognome" (in realtà non è un cognome) X-son. Sua
sorella fa di cognome X-dottir. Dove X è il nome di battesimo del padre.
In Russia, la sorella di uno che fa di cognome Putin farà di cognome
Putina.
--
Sanity is not statistical
Giovanni Drogo
2024-09-12 18:16:17 UTC
Permalink
Post by Valerio Vanni
Che significa "i cognomi hanno un genere"?
Declinano un cognome nelle due versioni?
QUESTO. In russo (e credo in molte lingue slave se non tutte)(1) e in
greco(2) i cognomi hanno desinenze diverse per uomini e donne. Credo
anche in certe lingue baltiche (cercare Marija Gimbutas su wikipedia)

(1) p.es. ev, fratelli/sorelle Ivan Popov e Anna Popova. Iurij Silin e
Svetlana Silina.

(2) So che molti cognomi femminili terminano in -ou (p,es, Fotopoulou,
Horellou), non sono sicuro cosa faccia il maschile (-os ?). O i maschili
in -is e il femminile credo in -i

PS

I -son e -dottir islandesi citati da altri non fanno testo, non sono
cognomi ma patronimici (anche i russi li hanno come "middle name" ma i
due casi sono diversi ... l'islandese e' alla lettere "figlio/figlia"
mentre il russo usa desinenze particolari, p.es. -vic -ovna).

Poi ci sono i vari Mac Mhic ecc. del gaelico irlandese che non ho mai
capito
Mad Prof
2024-09-12 19:42:04 UTC
Permalink
Post by Giovanni Drogo
I -son e -dottir islandesi citati da altri non fanno testo, non sono
cognomi ma patronimici
In Islanda. Ma se un islandese si trasferisce all'estero e ha dei figli?
--
Sanity is not statistical
Giovanni Drogo
2024-09-12 20:13:07 UTC
Permalink
Post by Mad Prof
Post by Giovanni Drogo
I -son e -dottir islandesi citati da altri non fanno testo, non sono
cognomi ma patronimici
In Islanda. Ma se un islandese si trasferisce all'estero e ha dei figli?
Un islandese o un'islandese ? :-)

Suppongo che se si trasferisce ma mantiene la cittadinanza islandese si
applichi la legge islandese. Se cambia cittadinanza ...
Voce dalla Germania
2024-09-13 06:30:59 UTC
Permalink
Post by Giovanni Drogo
Post by Mad Prof
Post by Giovanni Drogo
I -son e -dottir islandesi citati da altri non fanno testo, non sono
cognomi ma patronimici
In Islanda. Ma se un islandese si trasferisce all'estero e ha dei figli?
Un islandese o un'islandese ? :-)
Suppongo che se si trasferisce ma mantiene la cittadinanza islandese si
applichi la legge islandese. Se cambia cittadinanza ...
Non conosco le leggi islandesi, ma normalmente i figli di cittadini
dello Stato X nascono con la cittadinanza di X.
Se nascono nello Stato Y e l'altro coniuge è cittadino di Y, bisogna
vedere quale cognome viene scritto sull'atto di nascita in base alle
leggi di Y e alla scelta dei genitori, dove hanno libertà di scelta, poi
dipende se X accetta le disposizioni di Y o dice invece: "Da noi la
legge è così e quindi quella persona si chiama sui nostri documenti (nel
caso islandese) -son o -dottir."
Se poi i figli di cittadini di X e Y nascono nello Stato Z, l'atto di
nascita viene comunque scritto da impiegati all'anagrafe di Z, se Z ha
un'anagrafe e se registra anche stranieri senza permesso di soggiorno.
In ultima analisi, bisogna esaminare la situazione caso per caso. Il
diritto privato internazionale è complicatissimo, perché per definizione
riguarda almeno due legislazioni diverse, che raramente sono identiche e
spesso si contraddicono.
Voce dalla Germania
2024-09-12 13:48:16 UTC
Permalink
Post by Giovanni Drogo
Post by Voce dalla Germania
Post by Giovanni Drogo
... da una parte quale e' lo status legale di tali titoli in Germania
(che e' repubblica da Weimar passando per il III Reich, la DDR e la BRD) ?
Non conosco i dettagli, ma alcuni titoli sono diventati parte
integrante del cognome.
[...] Alexander Graf Lambsdorff
Freiherr von und zu Guttenberg.
Esiste una legge ?
Sicuramente, ma non intendo cercare i dettagli. Poco ma sicuro,
l'appellativo Graf (conte) diventò parte integrante del cognome, come
uno che per qualche motivo ha due cognomi. Fra l'altro, Graf (conte) e
Herzog (duca) sono da soli due cognomi neanche tanto rari, p. es. la
famosa tennista Steffi Graf e la signora Herzog, direttrice della scuola
dell'infanzia dove andavano tanto tempo fa i miei figli.
Post by Giovanni Drogo
Post by Voce dalla Germania
Post by Giovanni Drogo
Ma tanto per sapere, le forme Originale-Coniuge hanno obbligatoriamente
il trattino o possono essere anche "Originale Coniuge" ?
In Germania mi risulta che abbiano obbligatoriamente il trattino. In
altri Paesi non lo so.
Post by Giovanni Drogo
Una amica vedova di marito tedesco si firma senza trattino.
Uno può firmare anche con un geroglifico illeggibile.
Intendevo il "GECOS" dell'indirizzo e-mail
Ringrazio te e la Wikipedia italiana: una parola mai sentita prima in
nessuna lingua.
Post by Giovanni Drogo
Post by Voce dalla Germania
Problema di cui si sono accorti anche in Germania, dopo alcuni casi con
tre cognomi. Qui l'hanno risolto proibendo di assumerne un terzo. Se la
signora Müller-Fischer sposa il signor Meyer, può solo restare
Müller-Fischer o diventare Meyer. Idem per il marito. Se entrambi
mantengono il proprio cognome, alla nascita del primo figlio dovranno
scegliere per tutti i loro figli tra Müller-Fischer e Meyer.
I due figli della signora che "si firma" Originale Coniuge hanno
entrambi solo il cognome del padre (anche se hanno la doppia
cittadinanza). Non so se per scelta o automatismo (vanno per la trentina)
Se non ricordo male, è appena dal 1991 che in Germania i genitori
sposati possono scegliere se trasmettere ai figli il cognome del padre,
quello della madre o tutti e due nell'ordine che preferiscono, uniti da
un trattino. Prima credo che avessero automaticamente quello del padre,
se sposato con la madre. Anche qui non intendo cercare i dettagli.
Post by Giovanni Drogo
Taciamo poi del caso degli stranieri nella cui lingua i cognomi hanno un
genere che immigrano o nascono in un paese dove cio' non accade (ho una
collega figlia di padre greco che "ovviamente" porta il suo stesso
cognome, quando va in Grecia si meravigliano che porti un cognome da uomo).
Un altro caso piuttosto strano è quello del noto cestista greco
Antetokounmpo, figlio del signor Adétòkunbọ̀. Spiegazione: lui è nato ad
Atene da genitori nigeriani, e ovviamente all'anagrafe greca il suo
cognome fu trascritto secondo le convenzioni dell'alfabeto greco. Quando
è andato a giocare negli USA, il suo cognome è stato ritrascritto
dall'alfabeto greco al nostro.
Voce dalla Germania
2024-09-12 17:37:40 UTC
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Post by Voce dalla Germania
Se non ricordo male, è appena dal 1991 che in Germania i genitori
sposati possono scegliere se trasmettere ai figli il cognome del padre,
quello della madre o tutti e due nell'ordine che preferiscono, uniti da
un trattino. Prima credo che avessero automaticamente quello del padre,
se sposato con la madre. Anche qui non intendo cercare i dettagli.
Piccola correzione: ripensandoci, credo che fino al 1991 i figli
avessero automaticamente il cognome della famiglia, che doveva averne
uno, quasi sempre quello del padre (assunto dalla madre da solo o in
aggiunta al suo), ma in alcuni casi quello della madre (assunto dal
padre da solo o in aggiunta al suo).
Ancora prima, ma non so fino a quando, era sempre la moglie ad assumere
il cognome del marito da solo o più raramente in aggiunta al suo.
Prima ancora, una donna che sposava uno straniero diventava
automaticamente cittadina dello Stato del marito, perfino se non c'era
mai stata. Non solo in Germania: trovai sconvolgente un documentario
della BBC in cui si raccontava di donne inglesi da generazioni che dopo
avere sposato un marinaio cinese dopo la prima guerra mondiale si erano
ritrovate cinesi con documenti d'identità che manco sapevano leggere.
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