Discussione:
'Esigenziale' lemma inesistente?
(troppo vecchio per rispondere)
filips
2019-04-08 01:22:31 UTC
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Salve, come mai su alcun dizionario non si riesce a reperire il lemma 'esigenziale'? Tanti altri aggettivi con suffisso analogo trovano collocazione (e.g. 'colloquiale').
Voce dalla Germania
2019-04-08 06:56:01 UTC
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Post by filips
Salve, come mai su alcun dizionario non si riesce a reperire il lemma 'esigenziale'? Tanti altri aggettivi con suffisso analogo trovano collocazione (e.g. 'colloquiale').
Sarà più facile dire qualcosa dopo avere letto le tue
risposte a quanto segue.
- Quale significato dai alla parola "esigenziale"?
- In quali contesti senti il bisogno di dire o scrivere
"esigenziale"?
- Potresti pubblicare qualche frasetta con "esigenziale"?

Forse hai davvero scoperto una lacuna nel nostro
vocabolario, o forse preferiamo tutti un altro termine già
esistente per esprimere quel significato. Non lo so e perciò
aspetto incuriosito di leggerti.
Paul
2019-04-08 13:20:00 UTC
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filips hat am 08.04.2019 um 03:22 geschrieben:> Salve, come mai su alcun dizionario non si riesce a reperire il lemma 'esigenziale'? Tanti altri aggettivi con suffisso analogo trovano collocazione (e.g. 'colloquiale').Sarà più facile dire qualcosa dopo avere letto le tuerisposte a quanto segue.- Quale significato dai alla parola "esigenziale"?- In quali contesti senti il bisogno di dire o scrivere"esigenziale"?- Potresti pubblicare qualche frasetta con "esigenziale"?Forse hai davvero scoperto una lacuna nel nostrovocabolario, o forse preferiamo tutti un altro termine giàesistente per esprimere quel significato. Non lo so e perciòaspetto incuriosito di leggerti.
Non credo lacuna: è impossibile che manchi in ogni dizionario
senza un valido motivo. Un esempio tratto da un forum con oggetto
Socrate:

"Le definizioni e il concetto rimangono allo stato esigenziale".

Oppure http://www.treccani.it/index.html; inserendo la voce trovi
esempi, ma non la definizione.

Non ho esigenze d'uso: solo capire perché manca. Forse per via del
fatto che non si discosta dal sostantivo corrispondente? IMHO non
dovrebbe mancare
--
Ich bin


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Giacobino da Tradate
2019-04-08 15:00:09 UTC
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Un esempio tratto da un forum con oggetto Socrate: "Le definizioni e
il concetto rimangono allo stato esigenziale".
ho googlato un po', i forum discutono questa pagina (di cui non
identifico l'autore)

https://it.wikibooks.org/wiki/Storia_della_filosofia/Socrate

in cui l'estensore intende dire che Socrate ha una certa esigenza
personale di chiarezza (il famoso ti' esti'), ma non e' interessato a
sistematizzarla ulteriormente, elaborando una teoria completa come
faranno invece poi Platone e Aristotele.

La necessita' personale non procede a livello sistematico ma si ferma a
livello "esigenziale".

Secondo me il termine "esigenziale" non si trova nei dizionari perché
se l'è inventato lì per lì l'anonimo estensore, ed è quindi di fatto un
hapax legomenon.

Occam! Occam!
--
la cricca dei giacobini (C) M.G.

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Paul
2019-04-08 20:50:09 UTC
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Il 08/04/2019 15:20, Paul ha scritto:> Secondo me il termine "esigenziale" non si trova nei dizionari perché se l'è inventato lì per lì l'anonimo estensore, ed è quindi di fatto un hapax legomenon.Occam! Occam!--
Vale a dire sfoltimento dell'offerta a causa della scarsa
richiesta (di qualcosa che peraltro non risulta grammaticalmente
attestato tuttavia entrato nell'uso per errore)?

Pero' mi sembra strana questa cosa, perche' in un testo redatto da
un noto esperto di Aristotele compariva qualcosa come
'esigenzialmente'.

Quindi la parola deve ritenersi non appartenente al lessico:
*esigenziale = termine considerato fallacemente da taluni
parlanti vocabolo della lingua italiana dotato di
significato.
--
Ich bin

P


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Giacobino da Tradate
2019-04-09 08:13:42 UTC
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Post by Paul
Secondo me il termine "esigenziale" non si trova nei dizionari perché se l'è inventato lì per lì l'anonimo estensore
Pero' mi sembra strana questa cosa, perche' in un testo redatto da
un noto esperto di Aristotele compariva qualcosa come
'esigenzialmente'.
fonte, prego.
--
la cricca dei giacobini (C) M.G.

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Paul
2019-04-10 23:20:18 UTC
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Il 08/04/2019 22:50, Paul ha scritto:>>> Secondo me il termine "esigenziale" non si trova nei dizionari perché se l'è inventato lì per lì l'anonimo estensore> Pero' mi sembra strana questa cosa, perche' in un testo redatto da> un noto esperto di Aristotele compariva qualcosa come> 'esigenzialmente'.fonte, prego.-- la cricca dei giacobini (C) M.G.---Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.https://www.avast.com/antivirus
Con piacere: Metafisica, a cura di Giovanni Reale, Introduzione,
Bompiani 2000, p. 32 § 3:

"E' pertanto chiara la ragione per cui Aristotele (...) o per
mostrare che esse [convinzioni dei predecessori] (...) anche solo
esigenzialmente..."

Mi son detto: l'estensore non e' mica uno di terza elementare.. e
comunque la parola non suona poi cosi' male.

Sicuramente errori e strafalcioni serpeggiano nell'insieme dei
parlanti per svariati motivi: scarso studio, espressioni errate
percepite da qualche parte poi inserite in buona fede nel lessico
personale, errate convinzioni consolidatesi col tempo. Ma mi
sembra strano che un linguista o in generale qualcuno con
preparazione umanistica possa cadere in fallo (oddio!, qualche
svarione capitera' pure a lui..)
--
Ich bin


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Giacobino da Tradate
2019-04-11 08:33:32 UTC
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Post by Paul
perche' in un testo redatto da un noto esperto di Aristotele
a cura di Giovanni Reale, Introduzione,
Ah, eccolo. Sì l'introduzione sicuramente e' farina del suo sacco.

Lo dico perche' alla fine ho preso i presocratici, "a cura di" vuol dire
che lui ha distribuito gli incarichi di traduzione ad altri (compreso
Diego Fusaro).
Post by Paul
"E' pertanto chiara la ragione per cui Aristotele (...) o per
mostrare che esse [convinzioni dei predecessori] (...) anche solo
esigenzialmente..."
Mi son detto: l'estensore non e' mica uno di terza elementare.. e
comunque la parola non suona poi cosi' male.
Siamo sempre li', e' sempre un uso tecnico ristretto a una certa
disciplina, anzi stiamo parlando proprio sempre della stessa circostanza
storica, l'esigenza psicologica di chiarezza del sig. Socrate, rispetto
ai vantaggi universali offerti dalla sistematizzazione dei suoi discepoli.
Post by Paul
Sicuramente errori e strafalcioni serpeggiano ... ma mi
sembra strano che un linguista o in generale qualcuno con
preparazione umanistica possa cadere in fallo
non e' un fallo, per come la capisco io e' piuttosto un termine tecnico
unico, per indicare una circostanza ben definita nella storia e nel
pensiero. Come dire, senti "ecceità" oppure "als ob" e sai subito di chi
stiamo parlando.

Si parla di richiesta esigenziale e immaginiamo subito Socrate che rompe
i coglioni ai suoi interlocutori per farli precisare meglio. Poi arriva
Aristotele e dice, si' aveva ragione a molestare ed essere inquieto,
perche' le cose 40 anni fa non erano ancora chiare, poi sono arrivato io
a sistematizzare e la sua esigenza inquiete adesso viene appagata,
modestamente, peccato che sia morto prima.

Quando al "metodo esigenziale-prestazionale" dell'architettura, non ne
avevo mai sentito parlare. A prima vista sembrano concetti abbastanza
ovvi (tu chiedi, io soddisfo), addirittura geometrili

http://web.taed.unifi.it/lab_tec_e/nuove%20lezioni/LEZIONE%203_1.pdf

Alla fine rientrano nei sistem idi qualita' (la qualita' come risposta
alle aspettative del cliente).

Se il termine prende piede e i concetti non sono troppo banali o
scopiazzati, vedrai che il termine approdera' ai dizionari. Magari non a
quelli filosofici, ma ai manuali del geometra, basta che non finiscano
in mano ai burocrati.
--
la cricca dei giacobini (C) M.G.

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Paul
2019-04-11 10:36:34 UTC
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Il 11/04/2019 01:20, Paul ha scritto:>> perche' in un testo redatto da un noto esperto di Aristote
Grazie per i chiarimenti. Quindi sarebbe un termine tecnico, da
dizionario specialistico: termine corretto ma a ristretto ambito
di applicazione (per es. come certi vocaboli medici).

Tuttavia resto dubbioso perche' per es. 'ecceita' si trova sia sul
diz. filosofico che su quello generale cosi' come tanti altri
lemmi con estensione univoca cristallizzata in un contesto
specifico, mentre 'esigenziale' da nessuna parte (se non
nell'uso). Se e' una parola ammessa dovra' pur esser catalogata
da qualche parte
--
Ich bin


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Voce dalla Germania
2019-04-11 12:44:16 UTC
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Post by Paul
Il 11/04/2019 01:20, Paul ha scritto:>> perche' in un testo redatto da un noto esperto di Aristote
Grazie per i chiarimenti. Quindi sarebbe un termine tecnico, da
dizionario specialistico: termine corretto ma a ristretto ambito
di applicazione (per es. come certi vocaboli medici).
Tuttavia resto dubbioso perche' per es. 'ecceita' si trova sia sul
diz. filosofico che su quello generale cosi' come tanti altri
lemmi con estensione univoca cristallizzata in un contesto
specifico, mentre 'esigenziale' da nessuna parte (se non
nell'uso). Se e' una parola ammessa dovra' pur esser catalogata
da qualche parte
E lo sarà se e quando gli autori di dizionari si
accorgeranno della sua esistenza.
Mad Prof
2019-04-11 13:13:26 UTC
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Post by Paul
Il 11/04/2019 01:20, Paul ha scritto:>> perche' in un testo redatto da
un noto esperto di Aristote
Grazie per i chiarimenti. Quindi sarebbe un termine tecnico, da
dizionario specialistico: termine corretto ma a ristretto ambito
di applicazione (per es. come certi vocaboli medici).
In testi filosofici scritti secoli fa in latino si trova ‘exigentialis’.

<https://books.google.co.uk/books?id=CZThvZ_u2WwC&pg=PA350&lpg=PA350&dq=exigentialis&source=bl&ots=AfazoW4FCw&sig=ACfU3U2c9zTiuslgjYdFrHpwcSVHS_6dng&hl=en&sa=X&ved=2ahUKEwj_mOKujsjhAhW8SBUIHfUWDT0Q6AEwC3oECAIQAQ>
--
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Giacobino da Tradate
2019-04-12 08:25:42 UTC
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Post by Paul
perche' in un testo redatto da un noto esperto di Aristote
Grazie per i chiarimenti. Quindi sarebbe
No no fermo io non "chiarisco", sono solo l'uomo della strada, dico
come la intendo alla luce di quello che si e' detto finora.

Per essere sicuro, dovresti sentire per esempio il citato Diego Fusaro
che e' uno del mestiere e che frequenta volentieri internet. Magari lui
puo' raccontarti la "storia" del termine esigenziale che ti interessa.
Post by Paul
un termine tecnico, da dizionario specialistico: termine corretto ma
a ristretto ambito di applicazione
Un termine, o anche un modo di dire, prima deve essere proposto da
qualcuno (Reale o altri ancora prima di lui), e poi deve essere
accettato da altri che lo riconoscono come utile e vantaggioso. Dici una
certa parola, c'e' tutto un discorso dietro, e tutti sentendo la parola
esigenziale tutti pensano a quello che ci sta dietro (il discorso della
maieutica di Socrate). A quel punto il termine deve cominciare a
circolare fuori dalla cerchia degli iniziati e alla fine i linguisti lo
registrano.

Se lo diciamo tu e io o nei forum, non lo registrano.
Post by Paul
Tuttavia resto dubbioso perche' per es. 'ecceita' si trova sia sul
diz. filosofico che su quello generale
Spero bene, e' un termine storico che circola da 7 secoli ed e' stato
inventato esplicitamente da una autorita' del settore. Quindi se ne e'
parlato, a suo tempo se ne e' parlato molto, compare tuttora nei saggi e
nei manuali, e i dizionari a quel punto non possono non registrarla.

Ma sono riferimenti circolari, praticamente nessuno dice "ecceità"
quando esiste gia' la "peculiarità", e semmai lo usano in senso ironico
per alludere alle capziosita' della scolastica medioevale.
Post by Paul
mentre 'esigenziale' da nessuna parte (se non nell'uso). Se e' una
parola ammessa dovra' pur esser catalogata da qualche parte
Qualunquisticamente parlando, dipende tutto dalla autorevolezza e dagli
ammanicamenti accademico-politici di colui che utilizza abitualmente il
termine nei suoi saggi. Se insiste, i colleghi linguisti avranno piacere
di inserirlo nei loro vocabolari, io ti faccio un favore oggi, tu mi fai
un favore domani, se no a che servono i concorsi?
--
la cricca dei giacobini (C) M.G.

---
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Paul
2019-04-12 09:56:12 UTC
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Il 11/04/2019 12:36, Spero bene, e' un termine storico che circola da 7 secoli ed e' stato inventato esplicitamente da una autorita' del settore. Quindi se ne e' parlato, a suo tempo se ne e' parlato molto, compare tuttora nei saggi e nei manuali, e i dizionari a quel punto non possono non registrarla.Ma sono riferimenti circolari, praticamente nessuno dice "ecceità"quando esiste gia' la "peculiarità", e semmai lo usano in senso ironicoper alludere alle capziosita' della scolastica medioevale.> mentre 'esigenziale' da nessuna parte (se non nell'uso). Se e' una > parola ammessa dovra' pur esser catalogata da qualche parteQualunquisticamente parlando, dipende tutto dalla autorevolezza e dagliammanicamenti accademico-politici di colui che utilizza abitualmente iltermine nei suoi saggi. Se insiste, i colleghi linguisti avranno piaceredi inserirlo nei loro vocabolari, io ti faccio un favore oggi, tu mi fai un favore domani, se no a che servono i concorsi?--
Ringrazio comunque (tutti) perche' ho letto cose interessanti e
per certi versi illuminanti.

In effetti, non pare casuale che sia nella introduzione sia nella
citazione del forum richiamato se ne faccia uso in riferimento
allo stesso contesto, ed effettivamente Fusaro e' nell'elenco dei
segretari.

Comunque sia, ho scoperto di non essere il primo a fare
un'indagine di questo tipo :-):

https://www.gommonauti.it/ptopic89094_esigenziale_facciamo_un_po_d
i_chiarezza.html

Ich bin


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Mad Prof
2019-04-08 21:15:33 UTC
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Post by Giacobino da Tradate
ho googlato un po', i forum discutono questa pagina (di cui non
identifico l'autore)
https://it.wikibooks.org/wiki/Storia_della_filosofia/Socrate
A me escono fuori molti risultati che sembrano avere a che fare con
l’edilizia. Si parla di un approccio esigenziale-prestazionale…
--
Sanity is not statistical
Giacobino da Tradate
2019-04-08 07:20:21 UTC
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Post by filips
Salve, come mai su alcun dizionario non si riesce a reperire il lemma 'esigenziale'?
meno male, e' burocratese di merda

il burocrate dice "si pone una situazione esigenziale" anziche' dire
francamente "c'e' l'esigenza di".
--
la cricca dei giacobini (C) M.G.

---
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Giovanni Drogo
2019-04-08 08:26:20 UTC
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Post by Giacobino da Tradate
il burocrate dice "si pone una situazione esigenziale" anziche' dire
francamente "c'e' l'esigenza di".
Gia' ... a volte scrivono delle cose incomprensibili.

Un amico disabile ha ricevuto una lettera del Comune in cui dice che "la
richiesta di titolo sociale e' stata ammessa" e dice che deve mandare
dei documenti ogni 4 mesi. Il fatto e' che nessuno capisce cosa sia quel
"titolo sociale", se il "contributo trasporti" (che gia' percepiva
appunto con invio delle fatture ogni 4 mesi") o il "contributo per
l'assistenza a domicilio").
Voce dalla Germania
2019-04-08 08:38:42 UTC
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Post by Giovanni Drogo
Post by Giacobino da Tradate
il burocrate dice "si pone una situazione esigenziale"
anziche' dire francamente "c'e' l'esigenza di".
Gia' ... a volte scrivono delle cose incomprensibili.
Un amico disabile ha ricevuto una lettera del Comune in cui
dice che "la richiesta di titolo sociale e' stata ammessa" e
dice che deve mandare dei documenti ogni 4 mesi. Il fatto e'
che nessuno capisce cosa sia quel "titolo sociale", se il
"contributo trasporti" (che gia' percepiva appunto con invio
delle fatture ogni 4 mesi") o il "contributo per
l'assistenza a domicilio").
Il tuo amico aveva fatto domanda di recente per avere un
contributo per
l'assistenza a domicilio? Se sì, la risposta dovrebbe
riguardare quella domanda. Non avrebbe senso rispondere a
una domanda non fatta o ribadire quello che vale già, a meno
che la concessione del contributo trasporti debba essere
riconfermata ogni 1, 2 o x anni.
Poi, sulla lettera ci sarà un riferimento e un numero di
telefono, no?

Sarà perché sono una voce dalla Germania, ma c'è una legge
in Italia che proibisce di telefonare e chiedere chiarimenti?
Giovanni Drogo
2019-04-08 13:10:58 UTC
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Sarà perché sono una voce dalla Germania, ma c'è una legge in Italia
che proibisce di telefonare e chiedere chiarimenti?
Per telefonare (o anche mandare un e-mail) bisogna sapere a chi farlo,
ed essere mentalmente preparati a farlo. A volte si preferisce chiedere
a chi sa o dovrebbe sapere assistere coloro che non lo sono (non a me
che non rientro in tali categorie).
Post by Giovanni Drogo
Un amico disabile ha ricevuto una lettera del Comune in cui
dice che "la richiesta di titolo sociale e' stata ammessa" e
dice che deve mandare dei documenti ogni 4 mesi. Il fatto e'
che nessuno capisce cosa sia quel "titolo sociale"
Il tuo amico aveva fatto domanda di recente per avere un contributo
per l'assistenza a domicilio? Se sì, la risposta dovrebbe riguardare
quella domanda.
E' piu' complicato di cosi'. Lui ha presentato recentemente il rinnovo
annuale della domanda per i trasporti (per cui manda regolarmente la
documentazione quadrimestrale a UN uffcio). NON ha presentato
recentemente quella per il contributo dell'assistenza a domicilio (per
cui in passato mandava circa-annualmente un report delle spese
all'assistente sociale su richiesta di costei, ed inoltre manda
mensilmente copia della fattura della cooperativa che fornisce
l'assistente a un TERZO ufficio).

Ora l'assistente sociale e' andata in pensione e non e' ancora stata
nominata la sostituta "di zona" e "corre voce" che il contributo (per
una quarantina di persone) sia sospeso in attesa della firma di tale
sostituta.

Ha mostrato la lettera a un ex consigliere di zona che lo assisteva
per sapere se la lettera si riferiva ai trasporti (come sostenevo io) o
all'assistenza (come supponeva lui). Questi ha telefonato a qualcuno e
il risultato e' stato che la persona dell'ufficio trasporti ha fatto
avere un modulo di "ricorso avverso la negazione di titolo sociale" (da
cui ho potuto capire che ne esistono 4 tipi) ... il che dimostra che
nessuno ha capito perche' lui non ha mai ricevuto una lettere di
"negazione" ma una di "concessione".

E non si puo' fare ricorso contro la negazione di cio' che ci e' stato
concesso "per la contradizion che nol consente".

L'unico interesse di tutto cio' in questo forum e' di natura linguistica
ossia della comunicazione burocratica che parla di "richiesta di titolo
sociale ... ammessa" invece che di "richiesta di contributo per XXX in
data YYY accettata"

PS
Tutto cio' nella "capitale morale" non a Roccacannuccia
Voce dalla Germania
2019-04-08 13:56:30 UTC
Permalink
Post by Giovanni Drogo
L'unico interesse di tutto cio' in questo forum e' di natura
linguistica ossia della comunicazione burocratica che parla
di "richiesta di titolo sociale ... ammessa" invece che di
"richiesta di contributo per XXX in data YYY accettata"
"Titolo sociale" ha il vantaggio, dal punto di vista del
burocrate di turno, di essere un termine vago che può
coprire diverse cose.
Proprio quello che è uno svantaggio per noi comuni mortali,
che possiamo solo tentare di intuire a cosa si riferisce.
Stando alla tua descrizione, la mia logica tedesca mi dice
che dovresti avere ragione tu, perché non c'è motivo di
concedere una cosa non richiesta. Però siete nella "capitale
morale". :-(

Curiosità dall'estero: la domanda per i trasporti devono
rinnovarla tutti i disabili tutti gli anni o solo alcuni?
Sto pensando a un mio conoscente, che qua aveva una tessera
con cui poteva viaggiare gratis a vita come invalido di
guerra, senza rinnovi annuali e tanto meno documentazioni
quadrimestrali. Probabilmente i burocrati tedeschi si erano
resi conto che c'erano poche speranze che la gamba amputata
da ragazzo nel 1945 potesse ricrescere.
Giovanni Drogo
2019-04-08 16:49:29 UTC
Permalink
"Titolo sociale" ha il vantaggio, dal punto di vista del burocrate di
turno, di essere un termine vago che può coprire diverse cose. Proprio
quello che è uno svantaggio per noi comuni mortali, che possiamo solo
tentare di intuire a cosa si riferisce.
Sto pensando a un mio conoscente, che qua aveva una tessera con cui
poteva viaggiare gratis a vita come invalido
Magari su scala nazionale ? Ricordo che documenti simili erano citati
su qualche doc che avevo letto quando negli anni '80 abitavo a
Darmstadt.
Curiosità dall'estero: la domanda per i trasporti devono
rinnovarla tutti i disabili tutti gli anni o solo alcuni?
Dipende da cosa si tratta. Nel caso del mio amico lui prende un pulmino
attrezzato due volte la settimana per fare fisioterapia. Se lo paga lui
e dopo alcuni mesi riceve un rimborso dal Comune per una frazione di
quanto pagato (dietro presentazione fatture e presenze alla
fisioterapia).

SE volesse viaggiare con i normali mezzi pubblici (purche' in grado di
caricare una carrozzina elettrica) invece potrebbe fare una tessera
REGIONALE da 10 euro "di spese amministrative" (con questa potrebbe
viaggiare su tutti i mezzi della Lombardia (*)). In questo caso la
procedura attuale prevede che (una volta fatta la domanda iniziale e
ricevuta la tessera, attualmente RFID) sia la Regione a spedirgli ogni
anno la modulistica da firmare per dichiarare di mantenere i requisiti e
un bollettino postale. Una volta pagato il bollettino alla data giusta
(tipicamente il mese prima della scadenza) poi basta strisciare la
tessera su un "totem" per attivare la ricarica.

In realta' esistono diverse fasce, p.es. un invalido civile in
carrozzina o con una attestazione di accompagnamento paga 10 euro e puo'
portare un accompagnatore. Un invalido 100% senza accompagnamento paga
pure 10 euro (mia madre ultimamente aveva una cosa del genere), Un
invalido oltre il 67 o 75%, non ricordo, paga una quota annua maggiore e
forse soggetta a limitazioni di reddito (in Germania si sa cos'e' l'ISEE
?).

(*) "tutta la Lombardia" vuol dire tram autobus e filobus, treni di
Trenord (regionali) salvo i Malpensa Express (non quindi i treni
di lunga percorrenza Trenitalia tipo IC o Frecce), funivie e
navigazione del lago d'Iseo (non Maggiore, Como o Garda perche'
a "gestione governativa")

Lo stesso criterio a prezzo pieno si applica per i pendolari che
fanno un abbonamento "IVOL" (Io Viaggio Ovunque in Lombardia) e
anche per i turisti che acquistano un biglietto IVOL breve (p.es.
un giorno intero costa 16 euro ... e' comodissimo se un giorno
si fa una escursione con piu' mezzi, non ci si deve preoccupare
di procurarsi i biglietti diversi)
Voce dalla Germania
2019-04-09 07:59:48 UTC
Permalink
Rispondo qua sotto fra le righe solo per non apparire
scortese e perché l'indirizzo di Giovanni non funziona e
perciò non posso scrivergli in privato.
Post by Giovanni Drogo
Post by Voce dalla Germania
Sto pensando a un mio conoscente, che qua aveva una
tessera con cui poteva viaggiare gratis a vita come invalido
Magari su scala nazionale ?
Non gliel'ho mai chiesto e non lo so. Adesso, se è ancora
vivo, dovrebbe avere quasi 90 anni e non credo che viaggi molto.
Post by Giovanni Drogo
(in Germania si sa cos'e'
l'ISEE ?).
Sì, se uno aveva la mamma con la pensione minima. Altrimenti
no. Le abbreviazioni senza una spiegazione sono una delle
poche cose che odio nel mio lavoro.
Post by Giovanni Drogo
Lo stesso criterio a prezzo pieno si applica per i
pendolari che
fanno un abbonamento "IVOL" (Io Viaggio Ovunque in
Lombardia) e
anche per i turisti che acquistano un biglietto IVOL
breve (p.es.
un giorno intero costa 16 euro ... e' comodissimo se un
giorno
si fa una escursione con piu' mezzi, non ci si deve
preoccupare
di procurarsi i biglietti diversi)
Ancora meglio il settimanale da 43 euro più 4 per la tratta
da Malpensa alla prima stazione di Trenord.
Giovanni Drogo
2019-04-09 12:49:15 UTC
Permalink
Post by Voce dalla Germania
Post by Giovanni Drogo
Post by Voce dalla Germania
Sto pensando a un mio conoscente, che qua aveva una
tessera con cui poteva viaggiare gratis a vita come invalido
Magari su scala nazionale ?
Non gliel'ho mai chiesto e non lo so.
Pensavo bastasse guardare su un qualche librettino tariffario della
propria citta' ... se a casa sepolto in qualche archivio avessi ancora
quello Darmstadt anni 80 ci sarebbe scritto.

<back in topic>
Post by Voce dalla Germania
Post by Giovanni Drogo
(in Germania si sa cos'e' l'ISEE ?).
Sì, se uno aveva la mamma con la pensione minima.
Non necessariamente solo in quel caso. In ogni caso l'acronimo (si)
espande come Indicatore della Situazione Economica Equivalente

da cui due domande in tema col forum

... un acronimo espande o si espande ?

... e poi (per i povericlisti residenti) voi come lo pronunciate:
isèe o ìse ?

</ back out topic>
Post by Voce dalla Germania
Ancora meglio il settimanale da 43 euro più 4 per la tratta
da Malpensa alla prima stazione di Trenord.
Bravo! Complimenti per averlo trovato! Io conoscevo quello da 1-2 giorni
e ovviamente gli abbonamenti per pendolari ma ignoravo la esistenza di
quello da 7 giorni. A discolpa va detto che un residente difficilmente
ne fa uso.
edi'®
2019-04-09 12:58:35 UTC
Permalink
Post by Giovanni Drogo
In ogni caso l'acronimo (si)
espande come Indicatore della Situazione Economica Equivalente
da cui due domande in tema col forum
... un acronimo espande o si espande ?
Normalmente direi che l'acronimo "sta per" ma dovendo usare il verbo
espandere direi senz'altro *si* espande.
Post by Giovanni Drogo
isèe o ìse ?
ise

E.D.
Giacobino da Tradate
2019-04-08 09:03:20 UTC
Permalink
Post by Giovanni Drogo
Post by Giacobino da Tradate
il burocrate dice "si pone una situazione esigenziale" anziche' dire
francamente "c'e' l'esigenza di".
Gia' ... a volte scrivono delle cose incomprensibili.
No no, non e' incomprensibile, e' proprio una strategia linguistica per
deresponsabilizzare il burocrate.

Se dice "c'e' l'esigenza di XY", si prende la responsabilita' di quello
che afferma (con eventuali impegni e costi).

Se parla astrattamente di "situazione esigenziale" vuol dire che la cosa
non dipende da lui, lui e' solo il portavoce, non ci mette la faccia.
Pusillanime imboscato strapagato.
--
la cricca dei giacobini (C) M.G.

---
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
Paul
2019-04-08 13:59:54 UTC
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Il 08/04/2019 03:22, filips ha scritto:> Salve, come mai su alcun dizionario non si riesce a reperire il lemma 'esigenziale'?meno male, e' burocratese di merdail burocrate dice "si pone una situazione esigenziale" anziche' direfrancamente "c'e' l'esigenza di".--la cricca dei giacobini (C) M.G.---Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.https://www.avast.com/antivirus
Gli esempi citati sopra non appartengono a questo gergo.

Ovvio che ogni gergo dovrebbe avere funzione di sintesi in un
certo ambito di conoscenza: ausilio per condensare ampi
significati appannaggio degli addetti ai lavori.

Il burocratese forse fa eccezione: consolidare la dipendenza del
cittadino (un tempo suddito) all'apparato statale (un tempo
monarchico).

Il primo esempio fa perder tempo (pensare inutilmente, ricercare
termini non comuni, scomporre e ricostruire sintassi bizantine e
periodi contorti), il secondo e' lampante. Ma anche "sussiste una
certa esigenza.." potrebbe appartenere al burocrate; sembra
essere soprattutto l'articolo indeterminativo a marcare la
differenza.
--
Ich bin


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Mad Prof
2019-04-08 20:56:03 UTC
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Post by filips
Salve, come mai su alcun dizionario non si riesce a reperire il lemma
'esigenziale'? Tanti altri aggettivi con suffisso analogo trovano
collocazione (e.g. 'colloquiale').
Colloquiale non mi sembra un termine analogo. Di simili ci sono:

presidenza > presidenziale
referenza > referenziale
sapienza > sapienziale
penitenza > penitenziale
--
Sanity is not statistical
Paul
2019-04-10 22:52:36 UTC
Permalink
Anche 'referenza, prudenza, demenza': quindi la categoria di
applicazione è data dal morfo 'enza'?

Io non sono un linguista, però mi diletto in letture di questo
tipo. Mi son sempre chiesto come, costruttivamente, una
grammatica possa produrre esaustivamente ogni parola legale. In
tanti casi, partendo per esempio da una certa categoria
grammaticale, capita di chiedersi se sia lecito o meno, magari
per assonanza con altro lemma, passare a diversa categoria (per
es. quella dell'aggettivo).

Io faccio riferimento a una ottima grammatica di consultazione,
eppure la parte dedicata alla formazione delle parole, pur dando
regole, non mi sembra fornire metodi impeccabili
onnicomprensivi. E un esempio parrebbe proprio l'oggetto del
post.

Se 'prudenza', 'dirigenza' ecc. sono legalmente trasformabili e
col suffisso si produce il corrispondente aggettivo, perché
questo non è più vero con 'esigenza' o 'partenza'? (Confesso che
'sapienziale' lo ignoravo.)
--
Ich bin


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Roger
2019-04-11 07:28:47 UTC
Permalink
[...]
Confesso che 'sapienziale' lo ignoravo.
Evidentemente non conosci la Bibbia :-)

Il Libro di Giobbe, il Libro dei Salmi, il Libro dei Proverbi, il
Qoèlet
(o Ecclesiaste), il Cantico dei Cantici, il Libro della Sapienza
e il Siracide sono detti Libri Sapienziali.

http://www.treccani.it/enciclopedia/libri-sapienziali_%28Enciclopedia-Italiana%29/
--
Ciao,
Roger
--
Il buon senso c'era, ma se ne stava nascosto, per paura del senso
comune.
Klaram
2019-04-11 10:56:18 UTC
Permalink
Post by Paul
si riesce a reperire il lemma> 'esigenziale'? Tanti altri aggettivi con
suffisso analogo trovano> collocazione (e.g. 'colloquiale').Colloquiale non
mi sembra un termine analogo. Di simili ci sono:presidenza >
presidenzialereferenza > referenzialesapienza > sapienzialepenitenza >
penitenziale-- Sanity is not statistical
Anche 'referenza, prudenza, demenza': quindi la categoria di
applicazione è data dal morfo 'enza'?
Il suffisso -ale, come aggettivante, è molto antico. Esiateva già in
latino: -alis > mortalis, navalis legalis ecc.

Nel caso dei nomi in -enza ha preso una i -iale, probabilmente per
motivi eufonici: sapientia > sapienza > sapienziale.
Con altre parole è rimasto -ale: colloquiale, vicinale, pastorale ecc.
Post by Paul
Io non sono un linguista, però mi diletto in letture di questo
tipo. Mi son sempre chiesto come, costruttivamente, una
grammatica possa produrre esaustivamente ogni parola legale. In
tanti casi, partendo per esempio da una certa categoria
grammaticale, capita di chiedersi se sia lecito o meno, magari
per assonanza con altro lemma, passare a diversa categoria (per
es. quella dell'aggettivo).
Io faccio riferimento a una ottima grammatica di consultazione,
eppure la parte dedicata alla formazione delle parole, pur dando
regole, non mi sembra fornire metodi impeccabili
onnicomprensivi. E un esempio parrebbe proprio l'oggetto del
post.
Se 'prudenza', 'dirigenza' ecc. sono legalmente trasformabili e
col suffisso si produce il corrispondente aggettivo, perché
questo non è più vero con 'esigenza' o 'partenza'? (Confesso che
'sapienziale' lo ignoravo.)
Non esistono leggi che prescrivano la scelta di un suffisso o di un
altro, il fatto che non esistano partenziale, presenziale, assenziale
ecc. è dovuto al fatto che nessuno finora ha costruito tali aggettivi.

k
Giovanni Drogo
2019-04-11 11:48:35 UTC
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fatto che non esistano partenziale, presenziale, assenziale ecc. è
dovuto al fatto che nessuno finora ha costruito tali aggettivi.
pero' esiste il "presenzialismo"
Post by Paul
Io non sono un linguista, però mi diletto in letture di questo
tipo. Mi son sempre chiesto come, costruttivamente, una
grammatica possa produrre esaustivamente ogni parola legale. In
Io p.es. mi sono sempre chiesto perche' gli aggettivi in -abile, -ibile
da un verbo (mangiabile, bevibile, possibile ecc.) siano considerati
aggettivi e non invece un modo del verbo come i participii.
Roger
2019-04-11 12:59:49 UTC
Permalink
[...]
Io p.es. mi sono sempre chiesto perche' gli aggettivi in -abile, -ibile da un
verbo (mangiabile, bevibile, possibile ecc.) siano considerati aggettivi e
non invece un modo del verbo come i participii.
Strano dubbio.
Tra l'altro si tratta di un suffisso che non si adatta a verbi
intransitivi.
--
Ciao,
Roger
--
Il buon senso c'era, ma se ne stava nascosto, per paura del senso
comune.
Klaram
2019-04-11 16:20:12 UTC
Permalink
Post by Roger
[...]
Io p.es. mi sono sempre chiesto perche' gli aggettivi in -abile, -ibile da
un verbo (mangiabile, bevibile, possibile ecc.) siano considerati aggettivi
e non invece un modo del verbo come i participii.
Strano dubbio.
Tra l'altro si tratta di un suffisso che non si adatta a verbi intrans
itivi.
Transitabile, percorribile, fallibile, deperibile ecc.

k
Valerio Vanni
2019-04-11 18:17:13 UTC
Permalink
Post by Klaram
Post by Roger
Io p.es. mi sono sempre chiesto perche' gli aggettivi in -abile, -ibile da
un verbo (mangiabile, bevibile, possibile ecc.) siano considerati aggettivi
e non invece un modo del verbo come i participii.
Tra l'altro si tratta di un suffisso che non si adatta a verbi intrans
itivi.
Transitabile, percorribile, fallibile, deperibile ecc.
Sono buoni solo il primo e l'ultimo esempio.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Klaram
2019-04-12 10:39:02 UTC
Permalink
Post by Valerio Vanni
Post by Klaram
Post by Roger
Tra l'altro si tratta di un suffisso che non si adatta a verbi intrans
itivi.
Transitabile, percorribile, fallibile, deperibile ecc.
Sono buoni solo il primo e l'ultimo esempio.
Accidenti, è vero. :((

Usufruibile, prescindibile, accessibile...

k
Roger
2019-04-12 08:25:01 UTC
Permalink
Post by Klaram
Post by Roger
[...]
Io p.es. mi sono sempre chiesto perche' gli aggettivi in -abile, -ibile da
un verbo (mangiabile, bevibile, possibile ecc.) siano considerati
aggettivi e non invece un modo del verbo come i participii.
Strano dubbio.
Tra l'altro si tratta di un suffisso che non si adatta a verbi intrans
itivi.
Transitabile, percorribile, fallibile, deperibile ecc.
Quanto ci hai messo per trovare quel paio di verbi intransitivi in
-bile?
Perché è vero che ne esistono, però converrai che sono rarissimi :-)
--
Ciao,
Roger
--
Il buon senso c'era, ma se ne stava nascosto, per paura del senso
comune.
Klaram
2019-04-12 10:41:40 UTC
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Post by Klaram
Post by Roger
Strano dubbio.
Tra l'altro si tratta di un suffisso che non si adatta a verbi intrans
itivi.
Transitabile, percorribile, fallibile, deperibile ecc.
Quanto ci hai messo per trovare quel paio di verbi intransitivi in -bile?
Perché è vero che ne esistono, però converrai che sono rarissimi :-)
Ci ho messo poco e infatti ne ho sbagliati ben due. :((

Però, è vero che sono molto rari rispetto ai transitivi.

k
Mad Prof
2019-04-11 13:07:03 UTC
Permalink
Post by Klaram
il fatto che non esistano partenziale, presenziale, assenziale
ecc. è dovuto al fatto che nessuno finora ha costruito tali aggettivi.
Presenziale c’è.

<http://www.treccani.it/vocabolario/presenziale>

Comunque credo che bisogna distinguere quei sostantivi che derivano da
parole latine in -entia (sapientia, praesentia, …), da quelli che in
italiano terminano in -enza, ma non hanno un antecedente latino in -entia,
come partenza.
--
Sanity is not statistical
Roger
2019-04-11 13:17:52 UTC
Permalink
Post by Mad Prof
Post by Klaram
il fatto che non esistano partenziale, presenziale, assenziale
ecc. è dovuto al fatto che nessuno finora ha costruito tali aggettivi.
Presenziale c’è.
<http://www.treccani.it/vocabolario/presenziale>
Comunque credo che bisogna distinguere quei sostantivi che derivano da
parole latine in -entia (sapientia, praesentia, …), da quelli che in
italiano terminano in -enza, ma non hanno un antecedente latino in -entia,
come partenza.
Presenza, da praesentia, produze presenziale
Ma:
Assenza, da absentia, non produce analogo aggettivo.
--
Ciao,
Roger
--
Il buon senso c'era, ma se ne stava nascosto, per paura del senso
comune.
Mad Prof
2019-04-11 13:30:29 UTC
Permalink
Post by Roger
Post by Mad Prof
Post by Klaram
il fatto che non esistano partenziale, presenziale, assenziale
ecc. è dovuto al fatto che nessuno finora ha costruito tali aggettivi.
Presenziale c’è.
<http://www.treccani.it/vocabolario/presenziale>
Comunque credo che bisogna distinguere quei sostantivi che derivano da
parole latine in -entia (sapientia, praesentia, …), da quelli che in
italiano terminano in -enza, ma non hanno un antecedente latino in -entia,
come partenza.
Presenza, da praesentia, produze presenziale
Assenza, da absentia, non produce analogo aggettivo.
Assenziale viene usato in certi ambiti (filosofia, ontologia):

<https://philarchive.org/archive/DEGPPL>

Comunque non è che la produzione debba essere automatica. Come per tutte le
invenzioni, anche le parole si inventano quando se ne sente il bisogno.
--
Sanity is not statistical
Roger
2019-04-11 13:47:52 UTC
Permalink
Post by Mad Prof
Post by Roger
Post by Mad Prof
Post by Klaram
il fatto che non esistano partenziale, presenziale, assenziale
ecc. è dovuto al fatto che nessuno finora ha costruito tali aggettivi.
Presenziale c’è.
<http://www.treccani.it/vocabolario/presenziale>
Comunque credo che bisogna distinguere quei sostantivi che derivano da
parole latine in -entia (sapientia, praesentia, …), da quelli che in
italiano terminano in -enza, ma non hanno un antecedente latino in -entia,
come partenza.
Presenza, da praesentia, produze presenziale
Assenza, da absentia, non produce analogo aggettivo.
<https://philarchive.org/archive/DEGPPL>
Comunque non è che la produzione debba essere automatica. Come per tutte le
invenzioni, anche le parole si inventano quando se ne sente il bisogno.
Intendevo dire che l'etimologia latina non influenza la formazione
dell'aggettivo da -enza a -enziale.

Non ti faccio più esempi perché, come sei riuscito a trovare
"assenziale"
tu saresti capace di trovare anche "sofferenziale", "conoscenziale"
ecc. :-)
--
Ciao,
Roger
--
Il buon senso c'era, ma se ne stava nascosto, per paura del senso
comune.
Mad Prof
2019-04-11 14:07:46 UTC
Permalink
Post by Roger
Intendevo dire che l'etimologia latina non influenza la formazione
dell'aggettivo da -enza a -enziale.
Non ti faccio più esempi perché, come sei riuscito a trovare
"assenziale"
tu saresti capace di trovare anche "sofferenziale", "conoscenziale"
ecc. :-)
Capacissimo che la mia ipotesi sia sbagliata, però continuo a pensare
che non tutte le parole in -enza si prestino a produrre aggettivi in
-enziale. Anche se non avevo mai sentito 'esigenziale' e 'assenziale',
alla fine riesco a capirne il senso e ad accettarle. Partenziale proprio
no. Non credo che sia solo una questione eufonica…
--
Sanity is not statistical
Valerio Vanni
2019-04-11 14:24:35 UTC
Permalink
Post by Mad Prof
Capacissimo che la mia ipotesi sia sbagliata, però continuo a pensare
che non tutte le parole in -enza si prestino a produrre aggettivi in
-enziale. Anche se non avevo mai sentito 'esigenziale' e 'assenziale',
alla fine riesco a capirne il senso e ad accettarle. Partenziale proprio
no. Non credo che sia solo una questione eufonica…
Guardando queste tre, c'è una differenza che mi salta all'occhio.
Le prime due indicano uno stato, l'ultima un'azione.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Paul
2019-04-12 10:30:04 UTC
Permalink
Forse puo' essere utile richiamare il vocabolario:

-ènza · Forma sostantivi astratti che indicano condizione, modo
d'essere, stato: conoscenza, convenienza, *partenza*,
prudenza.

-àle (o -iàle, -uale) · Forma aggettivi (anche sostantivati) di
origine latina o tratti da sostantivi che indicano stato,
condizione, appartenenza.

Quindi non sembrerebbe incoerente una eventuale applicazione anche
a quella.
--
Ich bin


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Giovanni Drogo
2019-04-11 14:35:16 UTC
Permalink
Post by Mad Prof
Presenziale c’è.
<http://www.treccani.it/vocabolario/presenziale>
Pero' dice "ant. e letter.". Mi aveva incuriosito. Conoscevo il
"magister militum praesentialis" del tardo impero romano, ma non avevo
mai sentito il termine in italiano.

Non fatelo sapere a Catarella o altrimenti arriva di persona
presenzialmente :-)
Mad Prof
2019-04-11 14:52:24 UTC
Permalink
Post by Giovanni Drogo
Post by Mad Prof
Presenziale c’è.
<http://www.treccani.it/vocabolario/presenziale>
Pero' dice "ant. e letter.". Mi aveva incuriosito. Conoscevo il
"magister militum praesentialis" del tardo impero romano, ma non avevo
mai sentito il termine in italiano.
Nell’ambito della formazione non è un termine così raro. La formazione
presenziale è quella classica, che avviene in presenza di un
docente/istruttore. Si contrappone alla formazione da remoto (il docente
guida la formazione, ma non è fisicamente presente) o auto-didatta (niente
docente).
--
Sanity is not statistical
Paul
2019-04-12 10:42:31 UTC
Permalink
Questo e' molto interessante
--
Ich bin


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Klaram
2019-04-12 11:32:11 UTC
Permalink
Post by Paul
presenziale, assenziale > ecc. è dovuto al fatto che nessuno finora ha
costruito tali aggettivi.Presenziale
c?è.<http://www.treccani.it/vocabolario/presenziale>Comunque credo che
bisogna distinguere quei sostantivi che derivano daparole latine in -entia
(sapientia, praesentia, ?), da quelli che initaliano terminano in -enza, ma
non hanno un antecedente latino in -entia,come partenza.-- Sanity is not
statistical
Questo e' molto interessante
Bisogna anche considerare parole che ci sono pervenute da altre
lingue.
Ad esempio, presidenziale ci è arrivato attraverso il francese
presidentiel, che comunque sia aveva la i.
Provenza ha dato provenzale, non provenziale. Sarà venuto
dall'occitano [pʀuveⁿsˈaw]? Mah.

k

Paul
2019-04-12 09:19:44 UTC
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Grazie
--
Ich bin


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