Discussione:
Traduzione in italiano - messaggio di condoglianze
(troppo vecchio per rispondere)
Marc Liger
2004-11-23 21:08:49 UTC
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Buona sera,

Qualcuno puo' aiutarmi a scrivere in italiano un messaggio di condoglianze.

"Anche da lontano, partecipiamo al vostre dolore.
Vi inviamo le nostre piu sincere condoglianze.
Frédérique & Marc"

Grazie in anticipo

Marc
Epimeteo
2004-11-24 07:20:43 UTC
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Post by Marc Liger
Buona sera,
Qualcuno puo' aiutarmi a scrivere in italiano un messaggio di
condoglianze.
"Anche da lontano, partecipiamo al vostre dolore.
Vi inviamo le nostre piu sincere condoglianze.
Frédérique & Marc"
Marc, devi solo correggere:

"al vostro dolore" e non "al vostre dolore"

"più sincere" e non "piu sincere"

Saluti,
Epimeteo
Cingar
2004-11-24 09:43:53 UTC
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Post by Epimeteo
"più sincere" e non "piu sincere"
Se hai problemi con l'accento, usa un apostrofo:

piu'

--
Cingar


--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Mariuccia Ruta
2004-11-24 14:47:53 UTC
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Su it.cultura.linguistica.italiano,
¦ > Buona sera,
¦ > Qualcuno puo' aiutarmi a scrivere in italiano un messaggio di
¦ > condoglianze.
¦ >
¦ > "Anche da lontano, partecipiamo al vostre dolore.
¦ > Vi inviamo le nostre piu sincere condoglianze.
¦ > Frédérique & Marc"
¦
¦
¦ "al vostro dolore" e non "al vostre dolore"
¦
¦ "più sincere" e non "piu sincere"
Stavo rispondendo ieri sera, ma poi ho deciso che forse non era il
caso; adesso, però, visto che con te mi sento in maggior confidenza,
ne approfitto per fare l'osservazione che avevo in punta di tastiera:
Direi semplicemente "sincere condoglianze": la sincerità è qualcosa
che o c'è o non c'è: non può certo esser valutata in gradi. Ti pare?
--
Ciao,
Mariuccia®
http://www.analitica.com/va/vpi/
http://www.cnnenespanol.com/americas/
http://www.mundolatino.org/us.htm
Mariuccia Ruta
2004-11-24 15:17:19 UTC
Permalink
Su it.cultura.linguistica.italiano,
¦ [...]
¦ Direi semplicemente "sincere condoglianze": la sincerità è qualcosa
¦ che o c'è o non c'è: non può certo esser valutata in gradi. Ti pare?
Volevo aggiungere che, riferito a auguri in genere o a condoglianze,
come in questo caso, anche "sincere/sinceri" mi pare un di piú: gli
auguri, cosí come il cordoglio, se non son sinceri è meglio non
esprimerli, no? ;))
--
Ciao,
Mariuccia®
http://www.analitica.com/va/vpi/
http://www.cnnenespanol.com/americas/
http://www.mundolatino.org/us.htm
ADPUF
2004-11-24 16:50:19 UTC
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Post by Mariuccia Ruta
? Direi semplicemente "sincere condoglianze": la sincerità
è qualcosa ? che o c'è o non c'è: non può certo esser
valutata in gradi. Ti pare?
Volevo aggiungere che, riferito a auguri in genere o a
condoglianze, come in questo caso, anche "sincere/sinceri"
mi pare un di piú: gli auguri, cosí come il cordoglio, se
non son sinceri è meglio non esprimerli, no? ;))
Mi fai pensare a una barzelletta su un tale (genovese?) che
doveva spedire un telegramma per comunicare il decesso
della nonna e via via toglieva parole man mano che
l'addetto gli diceva il costo, purtroppo non la ricordo,
accipork.
--
pecunia non olet, sed scarseggiat semper
Sergio Michele
2004-11-24 20:36:07 UTC
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Post by ADPUF
Mi fai pensare a una barzelletta su un tale (genovese?) che
doveva spedire un telegramma per comunicare il decesso
della nonna e via via toglieva parole man mano che
l'addetto gli diceva il costo, purtroppo non la ricordo,
accipork.
Al sig. Parodi, abitante di un piccolo paese dell'entroterra genovese, muore
la moglie.
E allora si reca presso la sede del Secolo XIX per un annuncio mortuario.
"Vorrei pubblicare un annuncio mortuario. Quanto costa?"
"Beh, dipende dal numero delle parole. Cosa vuole scrivere?"
"Beh, in paese siamo in pochi, mia moglie era malata da tempo. Scriva MARIA
MORTA. Quant'è?"
"Ventimila lire"
"Ventimila???? Diecimila a parola?"
"No, ventimila è il fisso per le prime cinque parole, se vuole puo'
scriverne anche cinque, il prezzo non cambia"
"Bene. Allora scriva. MARIA MORTA. VENDO PANDA ROSSA"

Ciao.

Sergio.
Sergio Michele
2004-11-24 21:36:28 UTC
Permalink
Post by ADPUF
Mi fai pensare a una barzelletta su un tale (genovese?) che
doveva spedire un telegramma per comunicare il decesso
della nonna e via via toglieva parole man mano che
l'addetto gli diceva il costo, purtroppo non la ricordo,
accipork.
A leggere meglio il tuo messaggio mi sa che ho sbagliato barza! Beh, son
sempre funerali genovesi...

Sergio.
ADPUF
2004-11-25 22:07:07 UTC
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Post by Sergio Michele
Post by ADPUF
Mi fai pensare a una barzelletta su un tale (genovese?)
che doveva spedire un telegramma per comunicare il
decesso della nonna e via via toglieva parole man mano
che l'addetto gli diceva il costo, purtroppo non la
ricordo, accipork.
A leggere meglio il tuo messaggio mi sa che ho sbagliato
barza! Beh, son sempre funerali genovesi...
Infatti. Bella, ma non era quella, era più "arzigogolata".
--
pecunia non olet, sed scarseggiat semper
Epimeteo
2004-11-24 17:15:38 UTC
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Post by Mariuccia Ruta
Volevo aggiungere che, riferito a auguri in genere o a condoglianze,
come in questo caso, anche "sincere/sinceri" mi pare un di piú: gli
auguri, cosí come il cordoglio, se non son sinceri è meglio non
esprimerli, no? ;))
Curioso: avevo scritto la stessa cosa, dopo di te, ma senza sapere che
l'avevi già scritto tu! Uno dei due ha letto nella testa dell'altro...
:-))

[Ma i tuoi messaggi che giro fanno? Prima di arrivare in Italia si
fermano da qualche parte?]

Ciao,
Epimeteo
Mariuccia Ruta
2004-11-24 19:11:43 UTC
Permalink
Su it.cultura.linguistica.italiano,
¦ "Mariuccia Ruta" ha scritto nel messaggio
¦ > [...]
¦ Curioso: avevo scritto la stessa cosa, dopo di te, ma senza sapere che
¦ l'avevi già scritto tu! Uno dei due ha letto nella testa dell'altro...
¦ :-))
Telepatia? :))
¦
¦ [Ma i tuoi messaggi che giro fanno? Prima di arrivare in Italia si
¦ fermano da qualche parte?]
Non saprei; è la prima volta che mi si fa notare una cosa del genere.
Che ti devo di'? Faranno una puntatina a Trinidad o a Aruba, prima di
lasciare i Caraíbi ;))
--
Ciao,
Mariuccia®
http://www.analitica.com/va/vpi/
http://www.cnnenespanol.com/americas/
http://www.mundolatino.org/us.htm
Karla
2004-11-24 15:44:43 UTC
Permalink
Post by Mariuccia Ruta
Š > Vi inviamo le nostre piu sincere condoglianze.
Direi semplicemente "sincere condoglianze": la sincerità è qualcosa
che o c'è o non c'è: non può certo esser valutata in gradi. Ti pare?
Sono pienamente d'accordo ed eliminerei anche il "sincere".
Però, la formula in oggetto è talmente comune e i miei bigliettini mi
sembravano così poco calorosi che, recentemente, mi sono lasciata andare e
ho scritto "i più sinceri auguri". :-))

k
Epimeteo
2004-11-24 15:57:05 UTC
Permalink
Post by Mariuccia Ruta
Stavo rispondendo ieri sera, ma poi ho deciso che forse non era il
caso; adesso, però, visto che con te mi sento in maggior confidenza,
Direi semplicemente "sincere condoglianze": la sincerità è qualcosa
che o c'è o non c'è: non può certo esser valutata in gradi. Ti pare?
Mi pare sì, Mariuccia, ma si tratta di una formula, di una frase fatta,
senza un vero senso logico.
Del resto anche definire "sincere" le proprie condoglianze non ha molto
senso: potrebbero forse tali condoglianze essere "insincere"?

Ciao,
Epimeteo
Cingar
2004-11-24 16:10:01 UTC
Permalink
Post by Mariuccia Ruta
Stavo rispondendo ieri sera, ma poi ho deciso che forse non era il
caso; adesso, però, visto che con te mi sento in maggior confidenza,
Direi semplicemente "sincere condoglianze": la sincerità è qualcosa
che o c'è o non c'è: non può certo esser valutata in gradi. Ti pare?
Scusa se dissento ma mi pare che un funerale sia proprio una di quelle
occasioni nelle quali la sincerità è assolutamente fuori luogo. La sincerità
ai funerali la si vede solo (per fortuna!) nei film comici...

Mi pare ovvio che le condoglianze non possono *mai* essere realmente
sincere. Quando Tizio fa le condoglianze a Caio gli sta dicendo,
letteralmente, che "soffre insieme a lui". È una frase gentile ma,
ovviamente, puramente retorica: se fosse veramente così, Tizio sarebbe uno
di quelli che deve *ricevere* le condoglianze, non uno di quelli che deve
farle.

Se davvero "soffrissero assieme", non starebbero a dirselo: hai mai sentito
due fratelli farsi le condoglianze a vicenda per la morte di un loro
genitore?

--
Cingar


--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
ADPUF
2004-11-24 16:51:33 UTC
Permalink
Post by Cingar
Scusa se dissento ma mi pare che un funerale sia proprio
una di quelle occasioni nelle quali la sincerità è
assolutamente fuori luogo. La sincerità ai funerali la si
vede solo (per fortuna!) nei film comici...
Mi pare ovvio che le condoglianze non possono *mai* essere
realmente sincere. Quando Tizio fa le condoglianze a Caio
gli sta dicendo, letteralmente, che "soffre insieme a
lui". È una frase gentile ma, ovviamente, puramente
retorica: se fosse veramente così, Tizio sarebbe uno di
quelli che deve *ricevere* le condoglianze, non uno di
quelli che deve farle.
Se davvero "soffrissero assieme", non starebbero a
dirselo: hai mai sentito due fratelli farsi le
condoglianze a vicenda per la morte di un loro genitore?
D'accordo, infatti si dice "vivissime condoglianze".
--
pecunia non olet, sed scarseggiat semper
Silentarigatai (Sergiotto)
2004-11-24 16:58:45 UTC
Permalink
"ADPUF" <***@mosq.it> ha scritto nel messaggio news:p_2pd.395215$***@news4.tin.it...
omissis
Post by ADPUF
D'accordo, infatti si dice "vivissime condoglianze".
Ora che ci penso, non cogli una certa macabra ironia nel dire "vivissime
CONDOGLIANZE". Non ci avevo mai pensato sin ora.
Grazie
Ser.
Post by ADPUF
--
pecunia non olet, sed scarseggiat semper
ADPUF
2004-11-25 22:09:42 UTC
Permalink
on 17:58, mercoledì 24 novembre 2004 Silentarigatai
Post by Silentarigatai (Sergiotto)
Post by ADPUF
D'accordo, infatti si dice "vivissime condoglianze".
Ora che ci penso, non cogli una certa macabra ironia nel
dire "vivissime CONDOGLIANZE". Non ci avevo mai pensato
sin ora.
In tal caso forse va bene
"sentite condoglianze".

Gugglometrando vedo che sentite batte vivissime
7620 a 353.
--
pecunia non olet, sed scarseggiat semper
Colette
2004-11-24 17:00:01 UTC
Permalink
Post by Cingar
Post by Mariuccia Ruta
Direi semplicemente "sincere condoglianze": la sincerità è qualcosa
che o c'è o non c'è: non può certo esser valutata in gradi. Ti pare?
Scusa se dissento ma mi pare che un funerale sia proprio una di quelle
occasioni nelle quali la sincerità è assolutamente fuori luogo. La sincerità
ai funerali la si vede solo (per fortuna!) nei film comici...
Come mai?!
Post by Cingar
Mi pare ovvio che le condoglianze non possono *mai* essere realmente
sincere. Quando Tizio fa le condoglianze a Caio gli sta dicendo,
letteralmente, che "soffre insieme a lui". [...]
Quindi è la parola "condoglianze" che non andrebbe bene... forse
perché (mi pare così almeno in francese) sembra avere perso la
sua "intensità" etimologica, e quindi pare un po' "fredda"... ?
Post by Cingar
Se davvero "soffrissero assieme", non starebbero a dirselo: hai mai sentito
due fratelli farsi le condoglianze a vicenda per la morte di un loro
genitore?
Ma, tra cugini (o amici...) vivendo in due paesi diversi?...
E se quelli che scrivono non possano andare al funerale?!
Direi qualcosa che significhi:
Il nostro cuore sta con voi (?), vi inviamo i nostri pensieri i
più affettuosi e un forte abbraccio a tutti...
No?

Ciao,
--
Colette
Cingar
2004-11-24 17:38:48 UTC
Permalink
Post by Colette
Post by Cingar
Post by Mariuccia Ruta
Direi semplicemente "sincere condoglianze": la sincerità è qualcosa
che o c'è o non c'è: non può certo esser valutata in gradi. Ti pare?
Scusa se dissento ma mi pare che un funerale sia proprio una di quelle
occasioni nelle quali la sincerità è assolutamente fuori luogo. La sincerità
ai funerali la si vede solo (per fortuna!) nei film comici...
Come mai?!
Da quel che posso vedere, la maggior parte della gente che va a un funerale
il morto non lo conosceva, oppure non lo conosceva abbastanza da essere
sinceramente addolorato per la sua dipartita.

Ciononostante, è uso mantenere un contegno di (finta) partecipazione al
dolore della famiglia: quello che si definisce "faccia da funerale".

Non sarà una cosa sincera, ma non credo che sarebbe apprezzato se uno
cominciasse a mostrare "sinceramente" la propria noia, sbuffando, a
guardando l'orologio, dicendo ogni due minuti "Che palle 'sti funerali, e
pensare che il morto l'ho visto solo un paio di volte e mi stava pure
antipatico"....
Post by Colette
Post by Cingar
Mi pare ovvio che le condoglianze non possono *mai* essere realmente
sincere. Quando Tizio fa le condoglianze a Caio gli sta dicendo,
letteralmente, che "soffre insieme a lui". [...]
Quindi è la parola "condoglianze" che non andrebbe bene... forse
perché (mi pare così almeno in francese) sembra avere perso la
sua "intensità" etimologica, e quindi pare un po' "fredda"... ?
Senz'altro. Non a caso, è un'espressione che si usa soprattutto con persone
estranee, tipo quando muore la nonna del vicino di casa, a cui non hai mai
detto niente di più pregnante di "Buona sera, visto come piove?".

Se morisse, che so, la moglie di un mio caro amico (tôca fèr!!), che magari
era lei stessa un'amica alla quale volevo bene, penso che non andrei a
dirgli un freddo "condoglianze" (Anche se devo dire che, in questi casi, non
so mai cosa dire in alternativa: in genere, ahimè, mi riduco semplicemente
ad ammettere: "Non so proprio cosa dire...".)
Post by Colette
Post by Cingar
Se davvero "soffrissero assieme", non starebbero a dirselo: hai mai sentito
due fratelli farsi le condoglianze a vicenda per la morte di un loro
genitore?
Ma, tra cugini (o amici...) vivendo in due paesi diversi?...
Boh. Dipende... Ho cugini che non ho mai visto, figli di zie che ho visto
una volta sola: suppongo che in tal caso direi: "Sincere condoglianze",
ringraziando gli dei che esista una frase fatta per la bisogna...

T'immagini se in questi casi si dovesse dire la verità!? "Guarda, a dire il
vero, a te manco ti conosco e di tua mamma mi ricordo solo che era cicciona:
telefono solo perché mi ci ha obbligato mio padre"...
Post by Colette
E se quelli che scrivono non possano andare al funerale?!
Il nostro cuore sta con voi (?), vi inviamo i nostri pensieri i
più affettuosi e un forte abbraccio a tutti...
No?
Dipende, dipende. Se ti scrive una persona cara va bene: vanno benissimo
anche parole goffe, se sono chiaramente sentite. Ma se mi si avvicinasse uno
che conosco di vista e si mettesse a dirmi cose lacrimose, come fosse il mio
più caro amico, potrebbe esser la volta buona che mi scappa un "Ma vaffa..."
a un funerale.

--
Cingar


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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
FB
2004-11-24 18:13:56 UTC
Permalink
Post by Cingar
Dipende, dipende. Se ti scrive una persona cara va bene: vanno benissimo
anche parole goffe, se sono chiaramente sentite. Ma se mi si avvicinasse uno
che conosco di vista e si mettesse a dirmi cose lacrimose, come fosse il mio
più caro amico
Capita che si presentino persone apertamente e profondamente odiate dai
parenti e dal morto, e che perfino abbiano la spudoratezza di mettersi a
decantarlo. Capita, capita... È un colpo basso, perché il giorno del
funerale (o i giorni precedenti) uno si astiene dalle piazzate.


P.S. Nella mia città è capitato (mi è stato riferito da conoscenti) che il
sacerdote, saputo che il morto era un medico (non già un ciabattino o un
operaio), si è messo a tesserne le lodi in modo impressionante, senza
averlo *mai* visto (avrebbe potuto essere un barone, un corrotto, un
incapace, per dire...). E giù a ridere, anche se solo nel proprio intimo,
perché il medico non era il morto, ma suo figlio...


Ciao, FB
--
Se dico "siedi!" manca l'oggetto.
Siedo chi? Lei o me?
(da it.cultura.linguistica.italiano)
GCPillan
2004-11-24 21:43:02 UTC
Permalink
Post by Cingar
Da quel che posso vedere, la maggior parte della gente che va a un funerale
il morto non lo conosceva, oppure non lo conosceva abbastanza da essere
sinceramente addolorato per la sua dipartita.
Ciononostante, è uso mantenere un contegno di (finta) partecipazione al
dolore della famiglia: quello che si definisce "faccia da funerale".
Perché mai?

Io sono sinceramente addolorato nel vedere un amico addolorato per la
perdita di un genitore anche se non ho mai conosciuto quel genitore.
Post by Cingar
Non sarà una cosa sincera, ma non credo che sarebbe apprezzato se uno
cominciasse a mostrare "sinceramente" la propria noia, sbuffando, a
guardando l'orologio, dicendo ogni due minuti "Che palle 'sti funerali, e
pensare che il morto l'ho visto solo un paio di volte e mi stava pure
antipatico"....
In tal caso non si va al funerale.
Post by Cingar
Post by Cingar
Mi pare ovvio che le condoglianze non possono *mai* essere realmente
sincere. Quando Tizio fa le condoglianze a Caio gli sta dicendo,
letteralmente, che "soffre insieme a lui". [...]
Io le condoglianze le faccio sincere.
E non dico mai che sono sincere perché non serve.
Post by Cingar
Dipende, dipende. Se ti scrive una persona cara va bene: vanno benissimo
anche parole goffe, se sono chiaramente sentite. Ma se mi si avvicinasse uno
che conosco di vista e si mettesse a dirmi cose lacrimose, come fosse il mio
più caro amico, potrebbe esser la volta buona che mi scappa un "Ma vaffa..."
a un funerale.
Per me, la presenza silenziosa è la più gradita.
--
____________________________________

Giancarlo Pillan - Ivrea - Italy
____________________________________
Mariuccia Ruta
2004-11-24 23:09:25 UTC
Permalink
Su it.cultura.linguistica.italiano,
¦ > [...]
¦ Perché mai?
¦ Io sono sinceramente addolorato nel vedere un amico addolorato per la
¦ perdita di un genitore anche se non ho mai conosciuto quel genitore.
¦
¦ > [...]
¦ In tal caso non si va al funerale.
¦
¦ >>>[...]
¦ Io le condoglianze le faccio sincere.
¦ E non dico mai che sono sincere perché non serve.
¦
¦ > [...]
¦ Per me, la presenza silenziosa è la più gradita.
Mi scuso, per questo post che potrà apparire strambotico, ma leggere
il post di Cingar, nel pomeriggio, mi ha lasciato un tale senso di
amaro, che ho preferito non rispondere.
Adesso, scaricando gli aggiornamenti, leggo queste righe di Giancarlo
Pillan e mi par quasi d'averle pari pari scritte io.
Dall'agosto dello scorso anno, la mia vita è stata bersagliata da una
serie di eventi dolorosi, l'ultimo dei quali, lunedí santo 5 aprile,
giorno in cui è morto, serenemamente ma come fulmine a ciel sereno, il
padre dei miei figli.
I figli si son precipitati qua, uno da Grosseto, un altro da
Washington: si son stretti intorno alla mamma e al fratello minore. Ma
erano "famiglia", il nostro dolore era il loro, non c'era differenza.
Gli amici: miei, del defunto, dei miei ragazzi ... ci si son stretti
intorno. Chi s'è preso la briga di andare all'aeroporto, per non far
venire i ragazzi in taxi, chi ha contattato le pompe funebri e
sbrigato le varie incombenze. Persino la Chiesa, con i funerali:
giovedí santo, per consentire a figlio e nuora di giungere in tempo
dall'Italia. Non c'è stato bisogno di chieder nulla. Son stati loro,
gli Amici, che con la loro presenza silenziosa, ci hanno aiutati ad
affrontare e superare quei terribili momenti di stordimento e angoscia
inenarrabili.

M'ero ripromessa di scriver solo poche righe. Son state molte.
Mi scuso e ringrazio chi ha letto.
Ringrazio GCPillan e chiudo rifacendomi all'ultima frase del suo post:
La presenza, silenziosa eppur tangibile di chi vuol bene, è quella che
dà la forza di vivere serenamente anche il dolore piú atroce.
Non c'è bisogno di parole, quando c'è affetto sincero.
--
Ciao,
Mariuccia®
http://www.analitica.com/va/vpi/
http://www.cnnenespanol.com/americas/
http://www.mundolatino.org/us.htm
Cingar
2004-11-25 11:04:46 UTC
Permalink
Post by Mariuccia Ruta
Mi scuso, per questo post che potrà apparire strambotico, ma leggere
il post di Cingar, nel pomeriggio, mi ha lasciato un tale senso di
amaro, che ho preferito non rispondere.
Che t'abbia lasciato l'amaro in bocca, è cosa che non stupirà nessuno,
visto l'argomento.

A tutti noi, parlando di queste cose, saranno venute in mente
esperienze personali non certo piacevoli, anche se magari non per
tutti così recenti come per te.

Per me, l'ultimo funerale nel quale io ero uno di quelli che
piangevano è stato ormai tre fa. L'ultimo in cui ero uno di quelli a
cui fare le condoglianze è stato quest'inverno. Forse, due anni fa
avrei parlato di funerali con minore leggerezza; quattro anni fa con
assoluta spensieratezza.
Post by Mariuccia Ruta
[...]
M'ero ripromessa di scriver solo poche righe. Son state molte.
Mi scuso e ringrazio chi ha letto.
La presenza, silenziosa eppur tangibile di chi vuol bene, è quella che
dà la forza di vivere serenamente anche il dolore piú atroce.
Non c'è bisogno di parole, quando c'è affetto sincero.
Più che d'accordo. Però le Poste non accettano telegrammi senza
parole.

Ti riporto al senso di questo thread: uno straniero doveva scrivere un
telegramma di condoglianze in italiano ma, visto che le situazioni di
lutto poco si prestano al ridicolo, aveva paura di aver sbagliato
qualcosa. Gli si è corretto un paio di errori minimi e lo si è
congedato.

Poi ci siamo messi a commentare fra noi di quanta ipocrisia ci fosse
nei messaggi di cordoglio. Ci si è messi a far la gara a chi eliminava
più ipocrisie da quel messaggio: via il "più" perché la sincerità non
ammette gradazioni (concetto fra l'altro opinabile, IMHO), via il
"sincere" perché le condoglianze o son sincere o non sono, ecc.

Ebbene, il senso del mio messaggio era che non è mica detto che un
pizzico di ipocrisia, in questi casi, guasti sempre. Prima di fare i
cacciatori di ipocrisie, vi siete chiesti a chi e perché lo scrivente
stava facendo le condoglianze? Vi siete tutti immedesimati in
situazioni nelle quali una persona a voi carissima ha un lutto e,
quindi, da voi si richiede una *vera* e *spontanea* partecipazione al
suo dolore.

Ma siete sicuri che sia questo il caso? E se quel tipo, per ipotesi, è
un fabbricante di bulloneria che doveva fare le condoglianze al suo
rappresentante italiano, che non ha mai conoscito se non
telefonicamente? E se fosse proprio nelle sue intenzioni di mantenere
un certo distacco formale per non "invadere" il dolore di qualcuno con
cui non è affatto in confidenza? E se, in sintesi, le sue condoglianze
fossero state più che altro un gesto di cortesia?

Secondo la vostra concezione "o bianco o nero", mi par di capire che,
in tal caso, questo gesto di cortesia non doveva nemmeno farlo, no? "O
si è assolutamente sinceri o meglio il silenzio".

Be', sarò un ipocrita (come mi s'accusa d'essere in un altro NG) ma
per me, anche in queste cose, delle sfumature di grigio esistono.
Quando tre anni fa morì mia mamma, ricevetti diversi telegrammi da zie
Peppine di cui non sapevo nemmeno l'esistenza e da ex colleghi con cui
non lavoravo più da anni.

Ovviamente, erano tutte frasette da manuale tipo "Le più sincere
condoglianze" ma, tutto sommato, m'ha fatto piacere che si fossero
ricordati. Ovvio che non m'hanno fatto lo stesso effetto
dell'abbraccio di una mia carissima amica che aveva subito la stessa
perdita pochi mesi prima. Ovvio.

Quello che invece m'aveva notevolmente frullato le gonadi (e forse un
mezzo "ma vaffa..." sussurrato c'era pure scappato) erano quelli che
conoscevo di vista, di cui non m'era mai fregato niente, a cui non era
mai fregato niente di me né di mia mamma, che si sentivano in dovere
venivano a farmi grandi e "sentite" apologie della cara estinta e del
mio dolore.

È stato lì che ho rivalutato completamente la compostezza e la
sobrietà di quelli che t'avvicinano, ti stringono la mano, ti sparano
il loro "Sentite condoglianze" standard e poi hanno la delicatezza di
lasciarti in pace, riservando, eventualmente, discorsi più personali
ai mesi successivi.

Le mie 0,02 piotte.

E adesso, scusate, nessuno ci ha da scrivere qualche telegramma di
felicitazioni per nascite o matrimoni? Preferirei.

--
Cingar
Mariuccia Ruta
2004-11-25 13:05:29 UTC
Permalink
Su it.cultura.linguistica.italiano,
¦ > [...]
¦ ... Però le Poste non accettano telegrammi senza parole.
Certo. E in certi casi meglio, molto meglio ricorrere alle poste,
piuttosto che al telefono.
¦
¦ Ti riporto al senso di questo thread: uno straniero doveva scrivere un
¦ telegramma di condoglianze in italiano ma, visto che le situazioni di
¦ lutto poco si prestano al ridicolo, aveva paura di aver sbagliato
¦ qualcosa. Gli si è corretto un paio di errori minimi e lo si è
¦ congedato.
Ed era qui, che avrebbe dovuto fermarsi la cosa. IMO, naturalmente.
Per conto mio, eviterei il "piú sincere"; ma è questione soggettiva, e
appunto per ciò avevo desistito dalla correzione richiesta: m'era
parso inopportuno suggerire una tiritera di opinioni personali ad uno
straniero che chiedeva solo una correzione grammaticale.
¦
¦ Poi ci siamo messi a
Poi mi sono agganciata alla risposta di un frequentatore per esprimere
il mio concetto in merito. Punto. Il resto è tutta crusca tua.
¦ commentare fra noi di quanta ipocrisia ci fosse
¦ nei messaggi di cordoglio. Ci si è messi a far la gara a chi eliminava
¦ più ipocrisie da quel messaggio: via il "più" perché la sincerità non
¦ ammette gradazioni (concetto fra l'altro opinabile, IMHO), via il
¦ "sincere" perché le condoglianze o son sincere o non sono, ecc.
In questa esposizione, presenti un quadro che non corrisponde a quel
che in verità s'è detto nei pochi post che hanno preceduto il tuo
intervento: da un leggero (nel senso di ameno) scambio di opinioni
personali (soddisfatta e liquidata ormai la richiesta di partenza),
sei passato tu a una descrizione circostanziata di ipocrisie umane.
Sarà pure cosí come tu dici, ma che c'entrava nel contesto che s'era
svolto fino al tuo intervento?
¦ Ebbene, il senso del mio messaggio era che non è mica detto che un
¦ pizzico di ipocrisia, in questi casi, guasti sempre.
Certo. Qui siamo d'accordo.
¦ Prima di fare i cacciatori di ipocrisie,
E qui, invece, non condivido assolutamente: qui vedo solo un tuo
esasperare i concetti che erano stati espressi; non mi sembra che
qualcuno si sia messo a fare il "cacciatore di ipocrisie".
¦ vi siete chiesti a chi e perché lo scrivente
¦ stava facendo le condoglianze?
Lo scrivente era già stato accontentato. Il resto, se voleva poteva
anche leggerlo e farne l'uso che gli pareva, ma non era certo rivolto
a lui: era un comunissimo e confidenziale scambio -fra "conoscenti"-
di opinioni e concetti che esulavano comunque dalla risposta che gli
si era data.
¦ Vi siete tutti immedesimati in
¦ situazioni nelle quali una persona a voi carissima ha un lutto e,
¦ quindi, da voi si richiede una *vera* e *spontanea* partecipazione al
¦ suo dolore.
Non mi pare. Non so gli altri, ma io mi sono "immedesimata" solo
quando ho letto il tuo post, laddove tu spostavi la questione da un
generico e pertinente scambio di idee ad un piano individuale.
¦
¦ Ma siete sicuri che sia questo il caso?
Nessuno, credo, ha pensato che fosse "questo il caso", né questo né
altro: non ci riguardava; sei stato tu, invece, che ci hai attribuito
pensieri assolutamente fuori luogo, dandoli per scontati e saltando a
conclusioni quanto meno avventate.
¦ E se quel tipo, per ipotesi, è
¦ [...]
A quel tipo, gli si è data la correzione che aveva richiesta e punto.
Il resto che è seguito era un comunissimo scambio di opinioni *fra
gente che si conosce*.
¦
¦ Secondo la vostra concezione "o bianco o nero", mi par di capire che,
¦ in tal caso, questo gesto di cortesia non doveva nemmeno farlo, no? "O
¦ si è assolutamente sinceri o meglio il silenzio".
Continui a saltare a conclusioni avventate.
¦
¦ Be', sarò un ipocrita (come mi s'accusa d'essere in un altro NG)
Non mi sei mai sembrato ipocrita, tutt'altro; in quel tuo post
diretto, almeno in apparenza, a me e alla condanna di un mio modo di
vedere, ci ho letto solo tanto cinismo; assolutamente fuori luogo, se
rapportato al contesto d'origine.
--
Ciao,
Mariuccia®
http://www.analitica.com/va/vpi/
http://www.cnnenespanol.com/americas/
http://www.mundolatino.org/us.htm
Cingar
2004-11-25 13:23:04 UTC
Permalink
[... snippone ...]
Non mi sei mai sembrato ipocrita, tutt'altro; in quel tuo post
diretto, almeno in apparenza, a me e alla condanna di un mio modo
di vedere
Diretto a te!? Condanna!?

No, hai avuto un'impressione sbagliata: mi sono solo "agganciato" al tuo
messaggio, perché era uno dei primi nei quali si parlava di sincerità.

Se avessi visto prima il post di Karla, mi sarei agganciato lì, visto che
già lei iniziava a soppesare sincerità da una parte e formule di rito
dall'altra.
ci ho letto solo tanto cinismo;
Esatto.
assolutamente fuori luogo, se rapportato al contesto d'origine.
Tua rispettabile opinione. Io che sono cinico, valuto ovviamente il
cinismo in altro modo.

--
Cin(ic)gar
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Mariuccia Ruta
2004-11-25 13:47:39 UTC
Permalink
Su it.cultura.linguistica.italiano,
¦ > [... snippone ...]
¦ > ci ho letto solo tanto cinismo;
¦ Esatto.
¦
¦ > assolutamente fuori luogo, se rapportato al contesto d'origine.
¦ Tua rispettabile opinione. Io che sono cinico, valuto ovviamente il
¦ cinismo in altro modo.
Padronissimo. Evita, però, di infilare in un dato contesto concetti
che distorcono quel che si stava dicendo e, se puoi, evita soprattutto
di appioppare ad altri conclusioni e pensieri scaturiti dalla tua
mente.
--
Ciao,
Mariuccia®
http://www.analitica.com/va/vpi/
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Cingar
2004-11-26 11:34:23 UTC
Permalink
[...]
Mariuccia, mi stai accusando di cose assurde. Non ti ho messo in bocca un
bel niente: ho solo detto la mia su questo spiacevole argomento su cui si è
finiti a parlare. Se "la mia" non ti piace, mi spiace.

E comunque, per punizione, se muoio non t'invito al mio funerale. Oh!

--
Cingar


--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Mariuccia Ruta
2004-11-26 12:18:29 UTC
Permalink
Su it.cultura.linguistica.italiano,
¦ > [...]
¦
¦ Mariuccia, mi stai accusando di cose assurde.
Niente affatto. Ho messo in discussione i tuoi commenti coi quali hai
fatto processi alle intenzioni.
¦ ho solo detto la mia su questo spiacevole argomento
Prova a rileggere: dal primo post e fino al tuo primo intervento (alla
fin fine son solo tre o quattro), e vedi se c'era motivo che tu ti
esprimessi come ti sei espresso.
¦ E comunque, per punizione,
¦ se muoio non t'invito al mio funerale. Oh!
Come "se"? Ricordati che tutti dovete morire.
E quando succederà a te, nel biglietto che accompagnerà la mia offerta
scriverò "sinceramente addolorata". Tiè! (cit.)
--
Ciao,
Mariuccia®
http://www.analitica.com/va/vpi/
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http://www.mundolatino.org/us.htm
Cingar
2004-11-26 13:17:20 UTC
Permalink
Post by Mariuccia Ruta
Š > [...]
Š
Š Mariuccia, mi stai accusando di cose assurde.
Niente affatto. Ho messo in discussione i tuoi commenti coi quali hai
fatto processi alle intenzioni.
Non ho mai capito cosa s'intenda con "processo alle intenzioni" ma non credo
proprio che qui ci azzecchi. Tu hai detto che le condoglianze devono essere
sincere, io ho detto che non sempre devono esserlo, anzi, che è spesso
conveniente che non lo siano.

Dobbiamo continuare molto a ribadire l'ovvio, e cioè che non siamo d'accordo
su questo punto?
Post by Mariuccia Ruta
Š ho solo detto la mia su questo spiacevole argomento
Prova a rileggere: dal primo post e fino al tuo primo intervento (alla
fin fine son solo tre o quattro), e vedi se c'era motivo che tu ti
esprimessi come ti sei espresso.
Se permetti, decido io come voglio esprimermi e per quali ragioni. T'avviso
che ho *già* abbondantemente capito che non sei d'accordo con me. Comunque,
libera di ribadirlo altre mille volte.
Post by Mariuccia Ruta
Š E comunque, per punizione,
Š se muoio non t'invito al mio funerale. Oh!
Come "se"? Ricordati che tutti dovete morire.
Ora mi faccio un appunto.
Post by Mariuccia Ruta
E quando succederà a te, nel biglietto che accompagnerà la mia offerta
Offerta? Io voglio costosissimi fiori, non opere di bene. Ricorda che sono
cinico.
Post by Mariuccia Ruta
scriverò "sinceramente addolorata". Tiè! (cit.)
E io ti verrò a tirare i piedi nottetempo. Stratiè.

--
Cingar


--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
FB
2004-11-26 13:29:18 UTC
Permalink
On Thu, 25 Nov 2004 09:47:39 -0400, Mariuccia Ruta wrote:

[...]
Post by Mariuccia Ruta
Padronissimo. Evita, però, di infilare in un dato contesto concetti
che distorcono quel che si stava dicendo e, se puoi, evita soprattutto
di appioppare ad altri conclusioni e pensieri scaturiti dalla tua
mente.
Ho letto i vostri ultimi scambi. Penso che Cingar, come peraltro ha detto
lui, si sia agganciato al tuo messaggio, ma avrebbe potuto agganciarsi a un
altro. Insomma, se non vuoi iniziare un nuovo filone, devi rispondere a
qualcuno, no?


Ciao, FB
--
"Golden orb... The golden orb... The golden orb..."
(Cold Comfort Farm, the film)
Mariuccia Ruta
2004-11-26 16:39:44 UTC
Permalink
Su it.cultura.linguistica.italiano,
¦ [...]
¦ > Padronissimo. Evita, però, di infilare in un dato contesto concetti
¦ > che distorcono quel che si stava dicendo e, se puoi, evita soprattutto
¦ > di appioppare ad altri conclusioni e pensieri scaturiti dalla tua
¦ > mente.
¦ Ho letto i vostri ultimi scambi.
Leggili dall'inizio, invece.
¦ Penso che Cingar, come peraltro ha detto
¦ lui, si sia agganciato al tuo messaggio, ma avrebbe potuto agganciarsi a un
¦ altro.
Certo. esacerbando i concetti di quel che s'era scritto, e attribuendo
alle espressioni intenzioni affatto inesistenti.
--
Ciao,
Mariuccia®

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--

X-Privat "FREE Usenet" - http://www.newsserver.it
GCPillan
2004-11-25 18:31:07 UTC
Permalink
Post by Cingar
Più che d'accordo. Però le Poste non accettano telegrammi senza
parole.
Quindi non si manda nessun telegramma.
Post by Cingar
Ti riporto al senso di questo thread: uno straniero doveva scrivere un
telegramma di condoglianze in italiano ma, visto che le situazioni di
lutto poco si prestano al ridicolo, aveva paura di aver sbagliato
qualcosa. Gli si è corretto un paio di errori minimi e lo si è
congedato.
Che importanza ha com'è nato l'argomento?

Io ti ho risposto attenendomi all'oggetto ("ai funerali") e alle tue
righe in cui si parlava di "facce da funerale" quando si "va a un
funerale". Ho quindi risposto al TUO tema.
Post by Cingar
Ma siete sicuri che sia questo il caso? E se quel tipo, per ipotesi, è
un fabbricante di bulloneria che doveva fare le condoglianze al suo
rappresentante italiano, che non ha mai conoscito se non
telefonicamente? E se fosse proprio nelle sue intenzioni di mantenere
un certo distacco formale per non "invadere" il dolore di qualcuno con
cui non è affatto in confidenza? E se, in sintesi, le sue condoglianze
fossero state più che altro un gesto di cortesia?
Io non mando certo telegrammi.
Post by Cingar
Be', sarò un ipocrita (come mi s'accusa d'essere in un altro NG) ma
per me, anche in queste cose, delle sfumature di grigio esistono.
Certo che esistono. Si può essere perfettamente sinceri e per nulla
ipocriti in tutte le sfumature di grigio.
Post by Cingar
Quello che invece m'aveva notevolmente frullato le gonadi (e forse un
mezzo "ma vaffa..." sussurrato c'era pure scappato) erano quelli che
conoscevo di vista, di cui non m'era mai fregato niente, a cui non era
mai fregato niente di me né di mia mamma, che si sentivano in dovere
venivano a farmi grandi e "sentite" apologie della cara estinta e del
mio dolore.
Dovresti essere più comprensivo: l'imbarazzo gioca brutti scherzi.
--
____________________________________

Giancarlo Pillan - Ivrea - Italy
____________________________________
FB
2004-11-25 19:54:22 UTC
Permalink
Post by GCPillan
Post by Cingar
Più che d'accordo. Però le Poste non accettano telegrammi senza
parole.
Quindi non si manda nessun telegramma.
Che c'entra? Io gradisco che una persona che conosco poco spedisca un
telegramma. Ovviamente dev'esserci scritto poco, e niente di falso: una
formula qualunque. Per me, è meglio che non dire niente. Sapere che una
persona, magari quasi sconosciuta, è interessata, non già addolorata, è
confortante.


Ciao, FB
--
Emily: "I'm going to Europe and I'm going to have a marvellous time. I'm
going to get up at ten and have two glasses of wine at lunch every single
day."
Richard: "Only prostitutes have two glasses of wine at lunch!"
(Gilmore Girls, 501)
Cingar
2004-11-26 09:37:03 UTC
Permalink
Post by GCPillan
Post by Cingar
Più che d'accordo. Però le Poste non accettano telegrammi senza
parole.
Quindi non si manda nessun telegramma.
Peccato che non fai il segretario.

Sarebbe interessante vedere come spieghi al capo che non hai mandato
il telegramma di condoglianze per la scomparsa della madre del
Commendatore, come t'aveva ordinato, in quanto le condoglianze o sono
sincere o non sono.
Post by GCPillan
[...]
Io non mando certo telegrammi.
E 'sti cazzi?

(Traduzione dall'italiano normale al cruscantesco: "Ritengo che ciò
sia di scarso interesse".)
Post by GCPillan
[...]
Dovresti essere più comprensivo: l'imbarazzo gioca brutti scherzi.
Il funerale di una persona cara non è l'occasione più propizia per
essere comprensivi. Proprio per questa ragione chi va a un funerale,
specie se non è un intimo della famiglia del morto, tiene quel
contegnoso riserbo comunemente detto "faccia da funerale".

--
Cingar
GCPillan
2004-11-26 11:35:20 UTC
Permalink
Post by Cingar
Post by GCPillan
Post by Cingar
Più che d'accordo. Però le Poste non accettano telegrammi senza
parole.
Quindi non si manda nessun telegramma.
Peccato che non fai il segretario.
Sarebbe interessante vedere come spieghi al capo che non hai mandato
il telegramma di condoglianze per la scomparsa della madre del
Commendatore, come t'aveva ordinato, in quanto le condoglianze o sono
sincere o non sono.
Il segretario non è certamente colui che fa delle scelte.
Neppure è lui che firma il telegramma.

Dal contesto si sarebbe dovuto capire che la mia opinione sulla scelta
di mandare un telegramma riguarda chi DECIDE di mandare un telegramma.
--
____________________________________

Giancarlo Pillan - Ivrea - Italy
____________________________________
FB
2004-11-26 13:42:05 UTC
Permalink
On 25 Nov 2004 03:04:46 -0800, Cingar wrote:

[...]
Post by Cingar
Poi ci siamo messi a commentare fra noi di quanta ipocrisia ci fosse
nei messaggi di cordoglio. Ci si è messi a far la gara a chi eliminava
più ipocrisie da quel messaggio: via il "più" perché la sincerità non
ammette gradazioni (concetto fra l'altro opinabile, IMHO)
La sincerità non ammette gradazioni ("quite sincere" ==> "del tutto
sincero"). I sentimenti, sì.
Post by Cingar
"sincere" perché le condoglianze o son sincere o non sono, ecc.
Infatti, ma "sincere" non significa che uno o è distrutto dal dolore o non
gliene frega niente. Se ti dispiace almeno un po', magari per la persona
cui scrivi, non per il morto, che non conoscevi nemmeno, mandi il
telegramma.


[...]
Post by Cingar
Ma siete sicuri che sia questo il caso? E se quel tipo, per ipotesi, è
un fabbricante di bulloneria che doveva fare le condoglianze al suo
rappresentante italiano, che non ha mai conoscito se non
telefonicamente? E se fosse proprio nelle sue intenzioni di mantenere
un certo distacco formale per non "invadere" il dolore di qualcuno con
cui non è affatto in confidenza? E se, in sintesi, le sue condoglianze
fossero state più che altro un gesto di cortesia?
E la cortesia ti pare poco? Francamente, a suo tempo trovai fastidiosi i
"so come ti senti", al contrario. Nessuno si aspetta che si sia tutti
addolorati.


[...]
Post by Cingar
Ovviamente, erano tutte frasette da manuale tipo "Le più sincere
condoglianze" ma, tutto sommato, m'ha fatto piacere che si fossero
ricordati.
Infatti. Quindi le loro condoglianze erano *sincere*, cioè rispecchiavano i
loro sentimenti.


[...]
Post by Cingar
È stato lì che ho rivalutato completamente la compostezza e la
sobrietà di quelli che t'avvicinano, ti stringono la mano, ti sparano
il loro "Sentite condoglianze" standard e poi hanno la delicatezza di
lasciarti in pace, riservando, eventualmente, discorsi più personali
ai mesi successivi.
Ma, scusa, questo comportamento non è sincero? Non capisco che cosa tu
intenda per "sincerità".

Mi hai fatto riflettere su una cosa che già avevo in mente: ci sono persone
delicate che, proprio per la loro delicatezza, passano inosservate.


Ciao, FB
--
"Is this Miss Prism a female of repellent aspect, remotely connected with
education?" "She is the most cultivated of ladies, and the very picture of
respectability" "It is obviously the same person".
("The Importance of Being Earnest", Oscar Wilde)
Cingar
2004-11-26 17:30:06 UTC
Permalink
Post by FB
La sincerità non ammette gradazioni ("quite sincere" ==> "del tutto
sincero").
Ne ammette infinite, invece. Non hai mai sentito la frase "Non sono stato
*del* *tutto* sincero con te?" Ti pare forse priva di significato?

La sincerità può benissimo essere eccessiva, e quando lo è sempre fuori
luogo. E questo lo sappiamo benissimo tutti, e ci comportiamo di conseguenza
ogni giorno.

Da bambini dicevamo tranquillamente cose come: "Signora, come sei grassa!" o
"Mamma, quell'uomo non ha le gambe!". Poi ci è stato insegnato che certe
cose non si dicono, poco importa se sono la verità.

Ma forse, dicendo l'elementare verità che la sincerità non è affatto il non
plus ultra delle qualità umane, sto facendo anch'io il bambino che dice
"Signora, come sei grassa!".

Si vede che è una verità spiacevole che non va detta.
Post by FB
Post by Cingar
"sincere" perché le condoglianze o son sincere o non sono, ecc.
Infatti, ma "sincere" non significa che uno o è distrutto dal dolore o non
gliene frega niente. Se ti dispiace almeno un po', magari per la persona
cui scrivi, non per il morto, che non conoscevi nemmeno, mandi il
telegramma.
Io non vedo che bisogno ci sia di essere dispiaciuti di alcunché: se muore
una persona che non conosco non me ne può fregare di meno. La pura verità è
questa. Ma mi è stato insegnato che non è necessario né tantomeno delicato
spiattellare questa verità ai parenti del morto. Cazzo!

Ciononostante, mi pare un gesto carino far sapere a una persona che per
quella morte sta sofferendo che *so* che gli sta succedendo questa cosa e,
magari, che ne terrò conto nei miei rapporti con lei.

Le condoglianze non significano, per me, "Sto soffrendo con te" --questa sì
che sarebbe una grandissima ipocrisia-- ma, semplicemente: "Ho saputo di
cosa t'è successo, poraccio".

Le condoglianze hanno anche, a mio avviso, un importante risvolto pratico:
"Guarda che, in considerazione di quello che ti è successo, sono disposto a
darti un po' di tregua".

Se sono il tuo capo, ti sto implicitamente promettendo di non alitarti
eccessivamente sul collo per un po'; se sono un tuo creditore, ti sto
promettendo di chiudere un occhio per qualche tempo; se sono un tuo nemico,
ti sto accordando un breve coprifuoco; se sono un tuo amico, ti sto
promettendo di non offendermi se per un po' non ti farai sentire...
Post by FB
[...]
E la cortesia ti pare poco? Francamente, a suo tempo trovai fastidiosi i
"so come ti senti", al contrario. Nessuno si aspetta che si sia tutti
addolorati.
Appunto, appunto. Fa anche semplicemente piacere sapere che chi ti sta
attorno *conosca* e *riconosca* il tuo dolore, senza improbabili
"partecipazioni" al tuo lutto.
Post by FB
Post by Cingar
Ovviamente, erano tutte frasette da manuale tipo "Le più sincere
condoglianze" ma, tutto sommato, m'ha fatto piacere che si fossero
ricordati.
Infatti. Quindi le loro condoglianze erano *sincere*, cioè rispecchiavano i
loro sentimenti.
Sincere nel senso che dicevamo sopra: un genuino gesto di cortesia. Ma non
certo sincere secondo la loro interpretazione letterale, che sarebbe: "Ti
giuro che sto soffrendo insieme a te".

Quella è solo la formula di rito, ed è assurdo pretendere che sia veritiera.
Sarebbe come pretendere che il negoziante che, per cortesia, dice "grazie"
incassando i soldi che gli *devi* ti sia effettivamente grato per qualcosa.
Post by FB
[...]
Ma, scusa, questo comportamento non è sincero? Non capisco che cosa tu
intenda per "sincerità".
Vedi sopra.

--
Cingar


--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
FB
2004-11-27 15:15:22 UTC
Permalink
Post by Cingar
Post by FB
La sincerità non ammette gradazioni ("quite sincere" ==> "del tutto
sincero").
Ne ammette infinite, invece. Non hai mai sentito la frase "Non sono stato
*del* *tutto* sincero con te?"
Sì, vuoi dire che sei stato sincero su alcuni punti, e mendace su altri. Se
dici quasi la verità, non significa che dici qualcosa di "quasi vero" o
"quasi falso", ma in parte vero (e quello è vero) e in parte falso (e
quello è falso).


[...]
Post by Cingar
Io non vedo che bisogno ci sia di essere dispiaciuti di alcunché: se muore
una persona che non conosco non me ne può fregare di meno.
Scusa, se spedisci un telegramma sarai pure mosso da qualche sentimento,
verso il defunto o verso i suoi parenti, no? Anche perché se così non è,
vuol dire che non hai la più pallida idea di chi sia la persona cui vuoi
spedire il telegramma.


[...]
Post by Cingar
Le condoglianze non significano, per me, "Sto soffrendo con te" --questa sì
che sarebbe una grandissima ipocrisia-- ma, semplicemente: "Ho saputo di
cosa t'è successo, poraccio".
Eh, "poraccio". Ripeto, nessuno si aspetta che gli altri si struggano per
il dolore. Dire che "soffrono con me" significa che, per quanto possono e
si sentono, provano dispiacere. Io so chi sono, e so se ciò che è scritto è
vero.


[...]
Post by Cingar
Appunto, appunto. Fa anche semplicemente piacere sapere che chi ti sta
attorno *conosca* e *riconosca* il tuo dolore, senza improbabili
"partecipazioni" al tuo lutto.
La partecipazione, sì, può avere infinite gradazioni. Se mi si dice "è
morto il cugino di Tizio", e Tizio è una persona che conosco poco, mi
dispiacerà per... dieci secondi? Mando il telegramma con scritto
"Condoglianze. Blablabla". Loro sanno chi sono, non penseranno "Oh, FB è
ipocrita". Sanno bene quale possa essere il mio dispiacere.


[...]
Post by Cingar
Sincere nel senso che dicevamo sopra: un genuino gesto di cortesia. Ma non
certo sincere secondo la loro interpretazione letterale, che sarebbe: "Ti
giuro che sto soffrendo insieme a te".
"Insieme a te", non "quanto te". Certo, se spedisco un telegramma per pura
convenienza, per piaggeria, allora sì che non sono sincero. Ma è l'unico
caso.

[...]


Ciao, FB
--
Locked from the inside. That can only mean one thing, and I don't know what
it is.
(Murder by Death)
Cingar
2004-11-25 09:40:22 UTC
Permalink
Post by GCPillan
Post by Cingar
Da quel che posso vedere, la maggior parte della gente che va a un funerale
il morto non lo conosceva, oppure non lo conosceva abbastanza da essere
sinceramente addolorato per la sua dipartita.
Ciononostante, è uso mantenere un contegno di (finta) partecipazione al
dolore della famiglia: quello che si definisce "faccia da funerale".
Perché mai?
Io sono sinceramente addolorato nel vedere un amico addolorato per la
perdita di un genitore anche se non ho mai conosciuto quel genitore.
Uff! Anch'io. Infatti, in questi casi, non direi "Sentite
condoglianze" ma magari semplicemente, "Ciao, Xyz" e un abbraccio.

Ma se si tratta di qualcuno che *non* è un amico ma, che so, un
collega, sarebbe fuori luogo prendersi certe confidenze, no? In tal
caso, mi ritrovo anch'io a dire un banale "Sentite condoglianze" (che
è un'evidente ipocrisia, perché non "sento" un bel niente se non un
certo dovere di cortesia nei suoi confronti).

Ma non è quello il momento di sottilizzare su cosa io senta e non
senta o di cercare di approfondire l'amicizia: meglio spiattellargli
le condoglianze di rito e levarsi dalle scatole alla svelta, che non è
certo quello per lui il momento di fare conversazione con mezzo
sconosciuti.
Post by GCPillan
Post by Cingar
Non sarà una cosa sincera, ma non credo che sarebbe apprezzato se uno
cominciasse a mostrare "sinceramente" la propria noia, sbuffando, a
guardando l'orologio, dicendo ogni due minuti "Che palle 'sti funerali, e
pensare che il morto l'ho visto solo un paio di volte e mi stava pure
antipatico"....
In tal caso non si va al funerale.
In genere, ai funerali ci si va perché ci si sente in dovere di farlo,
non perché li si trovi particolarmente divertenti. Ma non è il caso di
farlo capire a tutti i presenti.
Post by GCPillan
[...]
Post by Cingar
Dipende, dipende. Se ti scrive una persona cara va bene: vanno benissimo
anche parole goffe, se sono chiaramente sentite. Ma se mi si avvicinasse uno
che conosco di vista e si mettesse a dirmi cose lacrimose, come fosse il mio
più caro amico, potrebbe esser la volta buona che mi scappa un "Ma vaffa..."
a un funerale.
Per me, la presenza silenziosa è la più gradita.
Non è quel che ho detto anch'io, anche se con un lungo giro di parole?

Se si tratta di un amico, mi basta vedere la sua faccia, sentire la
sua voce. Se si tratta dell'amministratore del condominio, preferisco
un banale "Sincere condoglianze" piuttosto che cerchi di farmi un
pistolotto sulle qualità del caro estinto che manco conosceva.

--
Cingar
GCPillan
2004-11-25 18:23:38 UTC
Permalink
Post by Cingar
Ma se si tratta di qualcuno che *non* è un amico ma, che so, un
collega, sarebbe fuori luogo prendersi certe confidenze, no? In tal
caso, mi ritrovo anch'io a dire un banale "Sentite condoglianze" (che
è un'evidente ipocrisia, perché non "sento" un bel niente se non un
certo dovere di cortesia nei suoi confronti).
Se sei ipocrita hai un problema che quelli che non lo sono non hanno.
Post by Cingar
In genere, ai funerali ci si va perché ci si sente in dovere di farlo,
non perché li si trovi particolarmente divertenti. Ma non è il caso di
farlo capire a tutti i presenti.
Se sei ipocrita hai un problema che quelli che non lo sono non hanno.
--
____________________________________

Giancarlo Pillan - Ivrea - Italy
____________________________________
Cingar
2004-11-26 11:28:07 UTC
Permalink
[...]
Se sei scemo hai un problema che quelli che non lo sono non hanno.

--
Cingar


--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
GCPillan
2004-11-26 11:39:08 UTC
Permalink
Post by Cingar
[...]
Se sei scemo hai un problema che quelli che non lo sono non hanno.
Nonostante l'ipocrisia abbia una certa diffusione, non mi pare che sia
universalmente riconosciuta l'equivalenza "sincerità = stupidità".

Quando due persone non si capiscono non è così automatico stabilire che
è scemo chi parla e intelligente chi non capisce.

Mi riferisco alla scelta sull'opportunità di mandare telegrammi di
condoglianze e chi risponde che un segretario deve rispondere ad ordini
impartiti.
--
____________________________________

Giancarlo Pillan - Ivrea - Italy
____________________________________
Maurizio Pistone
2004-11-26 12:43:47 UTC
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Post by Cingar
Se sei scemo hai un problema che quelli che non lo sono non hanno.
--
Maurizio Pistone - Torino
strenua nos exercet inertia Hor.
http://www.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Colette
2004-11-25 05:11:50 UTC
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Post by Cingar
Da quel che posso vedere, la maggior parte della gente che va a un funerale
il morto non lo conosceva, oppure non lo conosceva abbastanza da essere
sinceramente addolorato per la sua dipartita.
Capisco ciò che vuoi dire. Non stavo pensando a quelli
funerali...
Post by Cingar
Ciononostante, è uso mantenere un contegno di (finta) partecipazione al
dolore della famiglia: quello che si definisce "faccia da funerale".
Certo ch'è meglio non andare con un grande sorriso!
Post by Cingar
Non sarà una cosa sincera,[...]
Può essere solo un segno _sincero_ di rispetto in memoria
della persona sparita, o per qualcuno della sua famiglia...
Sinon, potere non andare sarebbe meglio. Però,"des us et des
coutumes..."...
Post by Cingar
Quindi è la parola "condoglianze" [...]
Senz'altro. Non a caso, è un'espressione che si usa soprattutto con persone
estranee, [...]
Sì...
Post by Cingar
Se morisse, che so, [... ] (tôca fèr!!),
( Je touche "du bois" également...)
Post by Cingar
penso che non andrei a dirgli un freddo "condoglianze"
Certo, concordo!
Post by Cingar
(Anche se devo dire che, in questi casi, non so
mai cosa dire in alternativa: in genere, ahimè, mi riduco
semplicemente ad ammettere: "Non so proprio cosa dire...".)
Perché pensi: " Siento (esta noche) heridas de muerte las
palabras..." Però, non sottovalutare la potenza "rincorante" di
una semplice presenza...
Post by Cingar
[tra cuBoh. Dipende...
Esatto...
Post by Cingar
Dipende, dipende. Se ti scrive una persona cara va bene: vanno benissimo
anche parole goffe, se sono chiaramente sentite. Ma se mi si avvicinasse uno
che conosco di vista e si mettesse a dirmi cose lacrimose, come fosse il mio
più caro amico, potrebbe esser la volta buona che mi scappa un "Ma vaffa..."
a un funerale.
Concordo... E cose lacrimose non gli accetterei volentieri,
neanch'io...

Ciao,
--
Colette
ADPUF
2004-11-25 22:22:51 UTC
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Post by Colette
Post by Cingar
Post by Mariuccia Ruta
Direi semplicemente "sincere condoglianze": la sincerità
è qualcosa che o c'è o non c'è: non può certo esser
valutata in gradi. Ti pare?
Scusa se dissento ma mi pare che un funerale sia proprio
una di quelle occasioni nelle quali la sincerità è
assolutamente fuori luogo. La sincerità ai funerali la si
vede solo (per fortuna!) nei film comici...
Come mai?!
Per cambiare un po' il tono funereo di questo filone
ricordo a tutti le parole di una nota canzone:

Si potrebbe andare tutti quanti al tuo funerale
Vengo anch'io? No tu no
per vedere se la gente poi piange davvero
e scoprire che è per tutti una cosa normale
e vedere di nascosto l'effetto che fa

Vengo anch'io? No tu no
Vengo anch'io? No tu no
Vengo anch'io? No tu no
Ma perché? Perché no
--
pecunia non olet, sed scarseggiat semper
Colette
2004-11-27 13:35:30 UTC
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Post by ADPUF
Per cambiare un po' il tono funereo di questo filone
ricordo a tutti le parole di una nota canzone:[...]
Vengo anch'io? No tu no
Ma perché? Perché no
Grazie...
Ciao.
--
Colette
ADPUF
2004-11-27 22:50:56 UTC
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Post by Colette
Post by ADPUF
Vengo anch'io? No tu no
Ma perché? Perché no
Grazie...
Ne hanno mica fatta una versione francese?
--
pecunia non olet, sed scarseggiat semper
Colette
2004-11-28 08:13:39 UTC
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Post by ADPUF
Ne hanno mica fatta una versione francese?
Se esista, non me la ricordo...

Ciao,
--
Colette
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