Discussione:
Una verità, due trucchetti, e tanta confusione (msg lungo)
(troppo vecchio per rispondere)
Dragonòt
2024-04-10 17:21:34 UTC
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Non ho resistito e condivido questo commento scritto da Marco Tamburelli
(Bangor Univ., Galles) sul suo profilo Facebook. Il commento è relativo
a uno scritto di Federica Guerini, di cui qui sotto è riportato un estratto:

--------------------------------------------------
I dialetti d'Italia non sono dunque varietà diatopiche di italiano,
bensì sistemi linguistici autonomi, sebbene a bassa distanza strutturale
dall'italiano stesso, che funge per essi da "lingua tetto", ovvero da
lingua standard ed elaborata di riferimento.
Alle varietà geografiche di italiano, veri e propri 𝑑𝑖𝑎𝑙𝑒𝑐𝑡𝑠,
nell'accezione in cui tale termine è tradizionalmente utilizzato dalla
sociolinguistica anglosassone, è invece attribuito il nome di italiano
regionale. Come le numerose varietà diatopiche di inglese britannico o
americano, le varietà di italiano regionale si differenziano tra loro e
rispetto all'italiano standard in virtù di una serie di tratti che
abbracciano tutti i livelli di analisi linguistica, in primis tratti
prosodici e riguardanti il sistema fonetico e fonologico, ma anche il
livello lessicale e morfo-sintattìco.

Guerini, Federica ""Lingua" e "dialetto" nella sociolinguistica italiana
e nella sociolinguistica francese. Una nota terminologica." IL TRIDENTE
CAMPUS (2012): 309-331.
--------------------------------------------------

La verità (che fatica molto a fare il giro del mondo): "I dialetti
d'Italia non sono dunque varietà diatopiche di italiano, bensì sistemi
autonomi"
Grazie. Sarebbe utile usare anche un termine che metta in luce questo
fatto, se ci fosse il termine, non so, tipo... non saprei, 𝐥𝐢𝐧𝐠𝐮𝐚?🤔
Ah, ma ecco che arrivano i trucchetti, così che non vi venga in mente
che quel "bensì sistemi autonomi" potrebbe significare che sono
"lingue", eh no, that's not allowed. Nope. Nein. não não.
E poi ci sono i trucchetti, ormai vecchi come il cucco, ma sempre
funzionanti.
Trucchetto 1: "sebbene a bassa distanza strutturale dall'italiano". Ma
"basso" in base a quale criterio. No perché la Rimini-La Spezia parla
piuttosto chiaro, almeno per alcuni di questi sistemi. E per gli altri,
chiederei: dove sono i numeri di questa fantomatica "bassa distanza
strutturale"? O ci si basa ancora sul "ci ho pensato e a me mi sembra
così?" Cioè, in giro per il mondo 'ste cose le misurano, e certe
affermazioni vengono testate empiricamente. Ma chissenefrega, meglio i
trucchi dai.
Trucchetto 2: l'italiano che "funge per essi da 'lingua tetto', ovvero
da lingua standard ed elaborata di riferimento."
A parte che "funge" mi è sempre stato antipatico, ma indipendentemente
da quello, allora c'aveva ragione Francisco Franco™ che il basco è un
dialetto dello spagnolo, perché non esisteva un basco standard, e
l'unica lingua "tetto" (ma poi tetto di chi? A difesa di chi? Che ti
protegge da cosa exactly?) era lo spagnolo. A be', siete in buona
compagnia. Bravi.
E dulcis in fundo: La tanta confusione. Su questo bisognerebbe scriverci
un libro (Emanuele Miola, quando? 😉 ) ma Guerini comincia ancora con
una verità (grazie. No, davvero, le verità sono sempre buona cosa, anche
in mezzo alle paludi di schifezza): "i veri e propri 𝑑𝑖𝑎𝑙𝑒𝑐𝑡𝑠"
sono gli italiani regionali.
Bene. Vero. Ma sai poi cos'è successo? E' successo che filologi italiani
assieme ai loro amici miei hanno cominciato a tradurre "dialetto" con
"dialect", imbrattando così tutta la letteratura con questo falso amico
preso per buono, falso sia nel senso di falsi amici che di amici falsi.
E allora "Italian dialect" di qua e "Italian dialect" di là fino ad
arrivare a quella bella polisemia terminologica che annebbia tutto e
confonderebbe chiunque. Et voilà, le jeux sont fait.
Giovanni Drogo
2024-04-10 19:16:15 UTC
Permalink
Non capisco il crossposting su icl ormai dormiente e icli, ma non e'
questo il punto, ne' entro nel merito. Chiedo solo un chiarimento.
Post by Dragonòt
Alle varietà geografiche di italiano, veri e propri 𝑑𝑖𝑎𝑙𝑒𝑐𝑡𝑠,
A me dopo "veri e propri" appaiono 8 rettangolini vuoti. Idem sotto dopo
"non saprei" e ancora "veri e propri". Cosa ci sarebbe stato scritto ?
E' una "censura" volontaria o un problema di font/character set ?
Post by Dragonòt
Grazie. Sarebbe utile usare anche un termine che metta in luce questo fatto,
se ci fosse il termine, non so, tipo... non saprei, 𝐥𝐢𝐧𝐠𝐮𝐚?🤔
paludi di schifezza): "i veri e propri 𝑑𝑖𝑎𝑙𝑒𝑐𝑡𝑠" sono gli italiani
regionali.
Valerio Vanni
2024-04-10 20:41:11 UTC
Permalink
On Wed, 10 Apr 2024 21:16:15 +0200, Giovanni Drogo
Post by Giovanni Drogo
Non capisco il crossposting su icl ormai dormiente e icli, ma non e'
questo il punto, ne' entro nel merito. Chiedo solo un chiarimento.
Post by Dragonòt
Alle varietà geografiche di italiano, veri e propri 𝑑𝑖𝑎𝑙𝑒𝑐𝑡𝑠,
A me dopo "veri e propri" appaiono 8 rettangolini vuoti. Idem sotto dopo
"non saprei" e ancora "veri e propri". Cosa ci sarebbe stato scritto ?
E' una "censura" volontaria o un problema di font/character set ?
La seconda.

Io, su Agent con supporto Unicode, leggo "dialects" in corsivo e
dimensione ridotta.

Il fatto che io lo legga anche citando il tuo messaggio indica che il
tuo programma non ha sputtanato i caratteri. Quindi, probabilmente, è
solo il carattere usato che non contiene quei simboli.

Prova a copiarlo su Libreoffice.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Giovanni Drogo
2024-04-10 21:31:09 UTC
Permalink
Post by Valerio Vanni
Post by Giovanni Drogo
Post by Dragonòt
Alle varietà geografiche di italiano, veri e propri 𝑑𝑖𝑎𝑙𝑒𝑐𝑡𝑠,
E' una "censura" volontaria o un problema di font/character set ?
Io, su Agent con supporto Unicode, leggo "dialects" in corsivo e
dimensione ridotta.
Mah, urxvt (il terminale in cui giro alpine sotto l'account no-spam)
dovrebbe supportare unicode, eppure se lo "pasto" in un altro urxvt
locale sotto il mio account vero o remoto al lavoro vedo sempre
quadratini, oppure

\U+1D451\U+1D456\U+1D44E\U+1D459\U+1D452\U+1D450\U+1D461\U+1D460

(che dipenda dal "locale" ?)

Mentre se pasto qui da un file di test sull'urxvt di lavoro vedo p.es.
dell'ottimo armeno եթե խենթ չեն, մենք չենք
Post by Valerio Vanni
Prova a copiarlo su Libreoffice.
provato invwce in un form sul browser Pale Moon, quello lo vede (corsivo
non ridotto)

Apparentemente (prendo il primo codepoint 1D451) e' di un piano unicode
piuttosto strano https://unicodeplus.com/U+1D451 ... mai usato
quest'area https://www.unicode.org/charts/PDF/U1D400.pdf (mi pare un uso
curioso quello di usare un set matematico per ottenere effetti grafici
... del tutto non rilevanti ... ASCII forever :-) )
Valerio Vanni
2024-04-10 22:06:20 UTC
Permalink
On Wed, 10 Apr 2024 23:31:09 +0200, Giovanni Drogo
Post by Giovanni Drogo
Post by Valerio Vanni
Io, su Agent con supporto Unicode, leggo "dialects" in corsivo e
dimensione ridotta.
Mah, urxvt (il terminale in cui giro alpine sotto l'account no-spam)
dovrebbe supportare unicode, eppure se lo "pasto" in un altro urxvt
locale sotto il mio account vero o remoto al lavoro vedo sempre
quadratini, oppure
\U+1D451\U+1D456\U+1D44E\U+1D459\U+1D452\U+1D450\U+1D461\U+1D460
(che dipenda dal "locale" ?)
Io se lo incollo su bash (locale it_IT.UTF-8) lo leggo.
Post by Giovanni Drogo
Apparentemente (prendo il primo codepoint 1D451) e' di un piano unicode
piuttosto strano https://unicodeplus.com/U+1D451 ... mai usato
quest'area https://www.unicode.org/charts/PDF/U1D400.pdf (mi pare un uso
curioso quello di usare un set matematico per ottenere effetti grafici
... del tutto non rilevanti ... ASCII forever :-) )
In effetti è strana come scelta...
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Mad Prof
2024-04-11 06:18:20 UTC
Permalink
Post by Giovanni Drogo
Mah, urxvt (il terminale in cui giro alpine sotto l'account no-spam)
dovrebbe supportare unicode, eppure se lo "pasto" in un altro urxvt
locale sotto il mio account vero o remoto al lavoro vedo sempre
quadratini, oppure
\U+1D451\U+1D456\U+1D44E\U+1D459\U+1D452\U+1D450\U+1D461\U+1D460
(che dipenda dal "locale" ?)
Penso dipenda dal font che hai scelto per il terminale. Evidentemente non
contiene simboli corrispondenti a quei codici.
--
Sanity is not statistical
Stefan Ram
2024-04-11 09:45:27 UTC
Permalink
Post by Valerio Vanni
Io, su Agent con supporto Unicode, leggo "dialects" in corsivo e
dimensione ridotta.
Vedo i caratteri in un newsreader e solo uno spazio vuoto in
un altro newsreader. Si tratta in realtà di caratteri destinati
all'uso in formule matematiche ("Mathematical Alphanumeric Symbols"
/ "MATHEMATICAL ITALIC SMALL D" ...).
Voce dalla Germania
2024-04-10 20:10:54 UTC
Permalink
Risposta lampo da uno che si guadagna da vivere da 40 anni come
traduttore e interprete dal tedesco all'italiano e viceversa. Ho il
forte sospetto che tu sogni di imporre che siano necessari interpreti (a
voce) e traduttori (di testi scritti) diversi per il lombardo -
ovviamente diviso in occidentale e orientale, dato che so per esperienza
personale fin da bambino, ancora prima di imparare a leggere e scrivere,
che se tutti e due parlano in dialetto stretto la comprensione reciproca
è piuttosto scarsa, per usare un eufemismo - il veneto, il toscano, il
napoletano, il siciliano ecc.

Il tuo sogno è uno dei miei incubi, come per le colleghe cresciute in
Jugoslavia.

P.S. 1: Ci siamo capiti benissimo con un siciliano che aveva fatto solo
la terza elementare, perché ci teneva molto a capire quello che gli
traducevo dal tedesco in italiano con un chiaro accento settentrionale e
il suo italiano non proprio standard era più che sufficiente per capire
e tradurre in un tribunale tedesco quello che diceva.

P.S. 2: Quale idioma avremmo dovuto imparare secondo te 60 anni fa in
prima elementare a Milano, ovviamente oltre a imparare a leggere,
scrivere e far di conto? Eravamo 38 bambini figli di siciliani, campani,
friulani, veneti, pugliesi (lista forse incompleta) e perfino quattro o
cinque lombardi.
Klaram
2024-04-11 10:47:23 UTC
Permalink
Post by Voce dalla Germania
Risposta lampo da uno che si guadagna da vivere da 40 anni come
traduttore e interprete dal tedesco all'italiano e viceversa. Ho il
forte sospetto che tu sogni di imporre che siano necessari interpreti (a
voce) e traduttori (di testi scritti) diversi per il lombardo -
ovviamente diviso in occidentale e orientale, dato che so per esperienza
personale fin da bambino, ancora prima di imparare a leggere e scrivere,
che se tutti e due parlano in dialetto stretto la comprensione reciproca
è piuttosto scarsa, per usare un eufemismo - il veneto, il toscano, il
napoletano, il siciliano ecc.
Il tuo sogno è uno dei miei incubi, come per le colleghe cresciute in
Jugoslavia.
Nessuno vuole importi nulla. Quello di Dragonòt è solo un commento
alla sciocchezze che scrivono certi autori sull'argomento lingue e
dialetti.

k
Klaram
2024-04-11 10:01:09 UTC
Permalink
Dragonòt il 10/04/2024 ha scritto:

Io leggo tutto bene, e condivido pienamente il tuo commento.
Le parole "lingua" e "dialetto" sono ambigue e la distinzione che si
fa in Italia è pretestuosa, politica ed economica, non linguistica.

"In Francia, Inghilterra, Germania esistono "dialetti" derivati dalle
rispettive lingue nazionali, dopo che queste erano diventate
egemoniche... in Italia questo fenomeno è di data recente e dà origine
a varietà regionali dell'italiano." (Sabatini). I cosiddetti dialetti
nostri sono lingue minoritarie, locali, regionali, quelo che volete, ma
parallele all'italiano (come ben sappiamo).

Alinei, nel suo Origini delle Lingue d'Europa, evita di usare le
parole "lingua" e "dialetto", proprio per evitare confusioni e anche
perché per le lingue molto antiche non si conoscono sempre i rapporti
tra loro. Usa termini neutri come parlate ecc.

k
Lascio il messaggio di Dragonòt forse qui lo vedete?
Post by Dragonòt
Non ho resistito e condivido questo commento scritto da Marco Tamburelli
(Bangor Univ., Galles) sul suo profilo Facebook. Il commento è relativo a uno
--------------------------------------------------
I dialetti d'Italia non sono dunque varietà diatopiche di italiano, bensì
sistemi linguistici autonomi, sebbene a bassa distanza strutturale
dall'italiano stesso, che funge per essi da "lingua tetto", ovvero da lingua
standard ed elaborata di riferimento.
Alle varietà geografiche di italiano, veri e propri ????????, nell'accezione
in cui tale termine è tradizionalmente utilizzato dalla sociolinguistica
anglosassone, è invece attribuito il nome di italiano regionale. Come le
numerose varietà diatopiche di inglese britannico o americano, le varietà di
italiano regionale si differenziano tra loro e rispetto all'italiano standard
in virtù di una serie di tratti che abbracciano tutti i livelli di analisi
linguistica, in primis tratti prosodici e riguardanti il sistema fonetico e
fonologico, ma anche il livello lessicale e morfo-sintattìco.
Guerini, Federica ""Lingua" e "dialetto" nella sociolinguistica italiana e
nella sociolinguistica francese. Una nota terminologica." IL TRIDENTE CAMPUS
(2012): 309-331.
--------------------------------------------------
La verità (che fatica molto a fare il giro del mondo): "I dialetti d'Italia
non sono dunque varietà diatopiche di italiano, bensì sistemi autonomi"
Grazie. Sarebbe utile usare anche un termine che metta in luce questo fatto,
se ci fosse il termine, non so, tipo... non saprei, ????????
Ah, ma ecco che arrivano i trucchetti, così che non vi venga in mente che
quel "bensì sistemi autonomi" potrebbe significare che sono "lingue", eh no,
that's not allowed. Nope. Nein. não não.
E poi ci sono i trucchetti, ormai vecchi come il cucco, ma sempre
funzionanti.
Trucchetto 1: "sebbene a bassa distanza strutturale dall'italiano". Ma
"basso" in base a quale criterio. No perché la Rimini-La Spezia parla
piuttosto chiaro, almeno per alcuni di questi sistemi. E per gli altri,
chiederei: dove sono i numeri di questa fantomatica "bassa distanza
strutturale"? O ci si basa ancora sul "ci ho pensato e a me mi sembra così?"
Cioè, in giro per il mondo 'ste cose le misurano, e certe affermazioni
vengono testate empiricamente. Ma chissenefrega, meglio i trucchi dai.
Trucchetto 2: l'italiano che "funge per essi da 'lingua tetto', ovvero da
lingua standard ed elaborata di riferimento."
A parte che "funge" mi è sempre stato antipatico, ma indipendentemente da
quello, allora c'aveva ragione Francisco Franco™ che il basco è un dialetto
dello spagnolo, perché non esisteva un basco standard, e l'unica lingua
"tetto" (ma poi tetto di chi? A difesa di chi? Che ti protegge da cosa
exactly?) era lo spagnolo. A be', siete in buona compagnia. Bravi.
E dulcis in fundo: La tanta confusione. Su questo bisognerebbe scriverci un
libro (Emanuele Miola, quando? ? ) ma Guerini comincia ancora con una verità
(grazie. No, davvero, le verità sono sempre buona cosa, anche in mezzo alle
paludi di schifezza): "i veri e propri ????????" sono gli italiani regionali.
Bene. Vero. Ma sai poi cos'è successo? E' successo che filologi italiani
assieme ai loro amici miei hanno cominciato a tradurre "dialetto" con
"dialect", imbrattando così tutta la letteratura con questo falso amico preso
per buono, falso sia nel senso di falsi amici che di amici falsi. E allora
"Italian dialect" di qua e "Italian dialect" di là fino ad arrivare a quella
bella polisemia terminologica che annebbia tutto e confonderebbe chiunque. Et
voilà, le jeux sont fait.
Valerio Vanni
2024-04-11 10:48:58 UTC
Permalink
Post by Klaram
Io leggo tutto bene, e condivido pienamente il tuo commento.
Le parole "lingua" e "dialetto" sono ambigue e la distinzione che si
fa in Italia è pretestuosa, politica ed economica, non linguistica.
E sicuramente bisogna fare attenzione quando si traduce.

Un'austriaca, per esempio, era convinta che i "dialetti" in Italia
fossero gli italiani regionali. E quindi li capiva, nella sua
conoscenza dell'italiano.

Rimase abbastanza stupita quando gli si disse che c'erano queste altre
lingue. Di quelle, ovviamente, non capiva una parola.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Roberto Deboni DMIsr
2024-04-12 11:44:51 UTC
Permalink
On 10/04/2024 19:21, Dragonòt wrote:

8>< ----
Post by Dragonòt
I dialetti d'Italia non sono dunque varietà diatopiche di italiano,
bensì sistemi linguistici autonomi, sebbene a bassa distanza strutturale
dall'italiano stesso, che funge per essi da "lingua tetto", ovvero da
lingua standard ed elaborata di riferimento.
8>< ----
Post by Dragonòt
americano, le varietà di italiano regionale si differenziano tra loro e
rispetto all'italiano standard in virtù di una serie di tratti che
abbracciano tutti i livelli di analisi linguistica, in primis tratti
prosodici e riguardanti il sistema fonetico e fonologico, ma anche il
livello lessicale e morfo-sintattìco.
8>< ----
Post by Dragonòt
La verità (che fatica molto a fare il giro del mondo): "I dialetti
d'Italia non sono dunque varietà diatopiche di italiano, bensì sistemi
autonomi"
Grazie. Sarebbe utile usare anche un termine che metta in luce questo
fatto, se ci fosse il termine, non so, tipo... non saprei, 𝐥𝐢𝐧𝐠𝐮𝐚?🤔
Ah, ma ecco che arrivano i trucchetti, così che non vi venga in mente
che quel "bensì sistemi autonomi" potrebbe significare che sono
"lingue", eh no, that's not allowed. Nope. Nein. não não.
E poi ci sono i trucchetti, ormai vecchi come il cucco, ma sempre
funzionanti.
Trucchetto 1: "sebbene a bassa distanza strutturale dall'italiano". Ma
"basso" in base a quale criterio
Se io prendo e leggo (quindi superando lo scoglio delle inflessioni
del parlato) un testo in una lingua e, conoscendo solo l'italiano,
non capisco il contenuto semantico, e' sufficiente per dire che la
distanza strutturale dall'italiano non e' bassa ?

Molti dei "cosidetti" dialetti hanno un vocabolario senza alcuna
assomiglianza con le corrispondenti parole italiane. Non e' questo
sufficiente per indicare una "non bassa" distanza strutturale ?

La parola forchetta:

campano = furcìna
friulano = piru
ligure = furséla
lombardo orientale = pirù
trentino = pirùn
veneto = piròn

La parola imbuto:

lucano = mutidd
romagnolo = ludret
friuliano = piria
lombardo = tortaròi (ma ci sono molte altre varianti)
piemontese = torciareu
veneto = tortòr

non sono solo inflessioni dialettali, qui siamo in presenza di
parole con origine diversa (ad esempio, dal greco invece che dal
latino). Vedi, la parola forbice:

sardo = ortiche
veneto = sisora

Racina per uva, diel per sole, sgalmara per scarpa, sbitaturi per
cacciavite ... anche leggendo, sono termini misteriosi per un
italiano.
Post by Dragonòt
No perché la Rimini-La Spezia parla
piuttosto chiaro, almeno per alcuni di questi sistemi. E per gli altri,
chiederei: dove sono i numeri di questa fantomatica "bassa distanza
strutturale"? O ci si basa ancora sul "ci ho pensato e a me mi sembra
così?" Cioè, in giro per il mondo 'ste cose le misurano, e certe
affermazioni vengono testate empiricamente. Ma chissenefrega, meglio i
trucchi dai.
Trucchetto 2: l'italiano che "funge per essi da 'lingua tetto', ovvero
da lingua standard ed elaborata di riferimento."
A parte che "funge" mi è sempre stato antipatico, ma indipendentemente
da quello, allora c'aveva ragione Francisco Franco™ che il basco è un
dialetto dello spagnolo, perché non esisteva un basco standard, e
l'unica lingua "tetto" (ma poi tetto di chi? A difesa di chi? Che ti
protegge da cosa exactly?) era lo spagnolo. A be', siete in buona
compagnia. Bravi.
E dulcis in fundo: La tanta confusione. Su questo bisognerebbe scriverci
un libro (Emanuele Miola, quando? 😉 ) ma Guerini comincia ancora con
una verità (grazie. No, davvero, le verità sono sempre buona cosa, anche
in mezzo alle paludi di schifezza): "i veri e propri 𝑑𝑖𝑎𝑙𝑒𝑐𝑡𝑠"
sono gli italiani regionali.
Bene. Vero. Ma sai poi cos'è successo? E' successo che filologi italiani
assieme ai loro amici miei hanno cominciato a tradurre "dialetto" con
"dialect", imbrattando così tutta la letteratura con questo falso amico
preso per buono, falso sia nel senso di falsi amici che di amici falsi.
E allora "Italian dialect" di qua e "Italian dialect" di là fino ad
arrivare a quella bella polisemia terminologica che annebbia tutto e
confonderebbe chiunque. Et voilà, le jeux sont fait.
--
This is Usenet. If you are sending a link be sure to post a summary, or
include just enough text to give a context. Clickbaiting is unwelcome.
Roberto Deboni DMIsr
2024-04-12 11:49:30 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni DMIsr
8>< ----
Post by Dragonòt
I dialetti d'Italia non sono dunque varietà diatopiche di italiano,
bensì sistemi linguistici autonomi, sebbene a bassa distanza
strutturale dall'italiano stesso, che funge per essi da "lingua
tetto", ovvero da lingua standard ed elaborata di riferimento.
8>< ----
Post by Dragonòt
americano, le varietà di italiano regionale si differenziano tra loro
e rispetto all'italiano standard in virtù di una serie di tratti che
abbracciano tutti i livelli di analisi linguistica, in primis tratti
prosodici e riguardanti il sistema fonetico e fonologico, ma anche il
livello lessicale e morfo-sintattìco.
8>< ----
Post by Dragonòt
La verità (che fatica molto a fare il giro del mondo): "I dialetti
d'Italia non sono dunque varietà diatopiche di italiano, bensì sistemi
autonomi"
Grazie. Sarebbe utile usare anche un termine che metta in luce questo
fatto, se ci fosse il termine, non so, tipo... non saprei,
𝐥𝐢𝐧𝐠𝐮𝐚?🤔
Ah, ma ecco che arrivano i trucchetti, così che non vi venga in mente
che quel "bensì sistemi autonomi" potrebbe significare che sono
"lingue", eh no, that's not allowed. Nope. Nein. não não.
E poi ci sono i trucchetti, ormai vecchi come il cucco, ma sempre
funzionanti.
Trucchetto 1: "sebbene a bassa distanza strutturale dall'italiano". Ma
"basso" in base a quale criterio
Se io prendo e leggo (quindi superando lo scoglio delle inflessioni
del parlato) un testo in una lingua e, conoscendo solo l'italiano,
non capisco il contenuto semantico, e' sufficiente per dire che la
distanza strutturale dall'italiano non e' bassa ?
Molti dei "cosidetti" dialetti hanno un vocabolario senza alcuna
assomiglianza con le corrispondenti parole italiane. Non e' questo
sufficiente per indicare una "non bassa" distanza strutturale ?
campano            = furcìna
friulano           = piru
ligure             = furséla
lombardo orientale = pirù
trentino           = pirùn
veneto             = piròn
lucano             = mutidd
romagnolo          = ludret
friuliano          = piria
lombardo           = tortaròi (ma ci sono molte altre varianti)
piemontese         = torciareu
veneto             = tortòr
non sono solo inflessioni dialettali, qui siamo in presenza di
parole con origine diversa (ad esempio, dal greco invece che dal
sardo              = ortiche
veneto             = sisora
Racina per uva, diel per sole, sgalmara per scarpa, sbitaturi per
cacciavite ... anche leggendo, sono termini misteriosi per un
italiano.
Post by Dragonòt
No perché la Rimini-La Spezia parla piuttosto chiaro, almeno per
alcuni di questi sistemi. E per gli altri, chiederei: dove sono i
numeri di questa fantomatica "bassa distanza strutturale"? O ci si
basa ancora sul "ci ho pensato e a me mi sembra così?" Cioè, in giro
per il mondo 'ste cose le misurano, e certe affermazioni vengono
testate empiricamente. Ma chissenefrega, meglio i trucchi dai.
Trucchetto 2: l'italiano che "funge per essi da 'lingua tetto', ovvero
da lingua standard ed elaborata di riferimento."
A parte che "funge" mi è sempre stato antipatico, ma indipendentemente
da quello, allora c'aveva ragione Francisco Franco™ che il basco è un
dialetto dello spagnolo, perché non esisteva un basco standard, e
l'unica lingua "tetto" (ma poi tetto di chi? A difesa di chi? Che ti
protegge da cosa exactly?) era lo spagnolo. A be', siete in buona
compagnia. Bravi.
E dulcis in fundo: La tanta confusione. Su questo bisognerebbe
scriverci un libro (Emanuele Miola, quando? 😉 ) ma Guerini comincia
ancora con una verità (grazie. No, davvero, le verità sono sempre
buona cosa, anche in mezzo alle paludi di schifezza): "i veri e propri
𝑑𝑖𝑎𝑙𝑒𝑐𝑡𝑠" sono gli italiani regionali.
Bene. Vero. Ma sai poi cos'è successo? E' successo che filologi
italiani assieme ai loro amici miei hanno cominciato a tradurre
"dialetto" con "dialect", imbrattando così tutta la letteratura con
questo falso amico preso per buono, falso sia nel senso di falsi amici
che di amici falsi. E allora "Italian dialect" di qua e "Italian
dialect" di là fino ad arrivare a quella bella polisemia terminologica
che annebbia tutto e confonderebbe chiunque. Et voilà, le jeux sont fait.
Dimenticavo, politicamente non e' affatto una questione patriotica di
"creare una nazione". O meglio lo e', nei termini che in realta' si
tratta di forzare una scelta centralista-autoritaria invece della
classica soluzione preferita da germanici/anglosassoni (che anche
non scherzano in termini di lingue/dialetti) ovvero della federazione.
I fondatori del sistema politica italiano erano/sono nostalgici
dell'era del "grande capo" piuttosto che di una "lega dei comuni" ?
E quindi abbiamo questa costante ripetizione delle pratiche
applicate ai tempi del ventennio nel Trentino-Alto Adige ?
--
This is Usenet. If you are sending a link be sure to post a summary, or
include just enough text to give a context. Clickbaiting is unwelcome.
Isidoro Del Corto
2024-04-16 10:23:42 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni DMIsr
campano = furcìna
ligure = furséla
furcina cioè forcina, il cui sinonimo è forchetta, in italiano.
Furséla è una variazione di forchetta, più o meno siamo lì.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Racina per uva, diel per sole, sgalmara per scarpa, sbitaturi per
cacciavite ... anche leggendo, sono termini misteriosi per un
italiano.
Racina ricorda molto l'acino. Sbitaturi significa svitatore, un altro
modo per chiamare il cacciavite.

Non così misteriosi in italiano, almeno questi.
edi'®
2024-04-16 11:39:33 UTC
Permalink
Post by Isidoro Del Corto
Racina ricorda molto l'acino.
È un francesismo, da /raisin/

E.D.
Roberto Deboni DMIsr
2024-04-19 12:29:17 UTC
Permalink
Post by Isidoro Del Corto
Post by Roberto Deboni DMIsr
campano            = furcìna
ligure             = furséla
furcina cioè forcina, il cui sinonimo è forchetta, in italiano.
Furséla è una variazione di forchetta, più o meno siamo lì.
Quale e' il significato del suo intervento ? (non e' una
domanda polemica, e' curiosita')

Infatti, restano fuori:

friulano = piru
lombardo orientale = pirù
trentino = pirùn
veneto = piròn

Piuttosto, tirando fuori le due da lei citate, abbiamo
trovato un gruppo di regioni con un collegamento linguistico
Post by Isidoro Del Corto
Post by Roberto Deboni DMIsr
Racina per uva, diel per sole, sgalmara per scarpa, sbitaturi per
cacciavite ... anche leggendo, sono termini misteriosi per un
italiano.
Racina ricorda molto l'acino.
Ehm, ergo ?
Post by Isidoro Del Corto
Sbitaturi significa svitatore,
Visto che non avevo alcuna idea di quetso (e credo che valga per
la maggioranza degli italiani), il significato di una distanza
strutturale dall'italiano e' rafforzato.
Post by Isidoro Del Corto
un altro modo per chiamare il cacciavite.
Che "svitatore" significi cacciavite credo che sia pacifico.
Il problema e' arrivarci al "svitatore".
Post by Isidoro Del Corto
Non così misteriosi in italiano,
Forse dovremo dire per "altre regioni", o meglio "non siciliano",
perche' il siciliano e' anche lui italiano e quindi dire che, per
ovvia estensione, per un siciliano non e' misterioso e' vincere
fin troppo facile.
Post by Isidoro Del Corto
almeno questi.
Non sono affatto d'accordo. Ripeto: come diamine puo' un non
siciliano collegare sbitaturi a svitatore ?

E poi la sua tesi che non ci sarebbero "parole cosi' misteriose"
nelle altre lingue regionali in Italia la deve dimostrare sulle
parole come pirùn o lo sbitaturi (che ho appena contestato:
non ha provato in modo convincente che non sia misterioso: non
avra' parenti siciliani ?).
--
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Isidoro Del Corto
2024-04-19 13:33:35 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
Quale e' il significato del suo intervento ? (non e' una
domanda polemica, e' curiosita')
Ho indicato alcune parole non poi così misteriose, tra quelle elencate.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Isidoro Del Corto
Sbitaturi significa svitatore,
Visto che non avevo alcuna idea di quetso (e credo che valga per
la maggioranza degli italiani), il significato di una distanza
strutturale dall'italiano e' rafforzato.
"Sbitaturi" non somiglia per niente a "svitatore"?
Post by Roberto Deboni DMIsr
Non sono affatto d'accordo. Ripeto: come diamine puo' un non
siciliano collegare sbitaturi a svitatore ?
Sono lombardo, di Milano, senza alcun parente siciliano, ovvero legami
con la Sicilia.
Dragonòt
2024-04-19 14:29:33 UTC
Permalink
Post by Isidoro Del Corto
Post by Isidoro Del Corto
Sbitaturi significa svitatore,
... il significato di una distanza
strutturale dall'italiano e' rafforzato.
"Sbitaturi" non somiglia per niente a "svitatore"?
Non volevo più intervenire su questo thread, perché aveva provocato una
reazione iniziale non-linguistica, ma questo argomento è interessante.
A me sembra più che altro una alternanza "b/v" come c'è in tante lingue
del mondo, a partire dal "betacismo" spagnolo.
Pensiamo poi a quante volte la labiale (b o p) latina è diventata "v"
nei volgari (ad esempio il suffisso imperfetto -b* che è diventato -v*.
Bepe
Klaram
2024-04-19 16:20:58 UTC
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Post by Dragonòt
Post by Isidoro Del Corto
Post by Isidoro Del Corto
Sbitaturi significa svitatore,
... il significato di una distanza
strutturale dall'italiano e' rafforzato.
"Sbitaturi" non somiglia per niente a "svitatore"?
Non volevo più intervenire su questo thread, perché aveva provocato una
reazione iniziale non-linguistica, ma questo argomento è interessante.
A me sembra più che altro una alternanza "b/v" come c'è in tante lingue del
mondo, a partire dal "betacismo" spagnolo.
Pensiamo poi a quante volte la labiale (b o p) latina è diventata "v" nei
volgari (ad esempio il suffisso imperfetto -b* che è diventato -v*.
Bepe
Comune anche in napoletano: bacio-vaso, barca-varca, barile-varrile,
barba- varva ecc.

k
Isidoro Del Corto
2024-04-22 14:05:19 UTC
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Comune anche in napoletano: bacio-vaso, barca-varca, barile-varrile, barba-
varva ecc.
Anche il romanesco: ciabatta - ciavatta
Klaram
2024-04-22 14:46:12 UTC
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Post by Isidoro Del Corto
Post by Klaram
Comune anche in napoletano: bacio-vaso, barca-varca, barile-varrile,
barba- varva ecc.
Anche il romanesco: ciabatta - ciavatta
Mi è venuto in mente che anche al Nord troviamo: Savona dalla tribù
ligure dei Sabates, Ceva e cebano, Sàvoca (ME) dal fitomnimo greco
sabouka, sambuco.
L'oscillazione b/v è generalizzata e antica.

k

Giovanni Drogo
2024-04-19 19:50:25 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
friulano = piru
lombardo orientale = pirù
trentino = pirùn
veneto = piròn
Gia', come dice la canzoncina "noter de Berghem / de Berghem de Hura /
... / a la forchetta ghe dis ol pirù". Non so se dipenda dal veneto
(Bergamo era "terra di S.Marco", cfr. Manzoni) o dal greco. Mio zio (n.
1918) che aveva fatto la guerra e poi la Resistenza in Grecia, si
meravigliava che i greci usassero, credo, "piruni"[, e anche "marangone"
come "falegname"]

Ignoro se i greci lo abbiano preso dai veneti della Serenissima, o
questi ultimi dai loro rapporti con Bisanzio (i bizantini, almeno quelli
nobili, usavano la forchetta quando in Europa se lo sognavano, cfr. la
principessa Teofano moglie di Ottone (II o III ?) imperatore del SRI
Dragonòt
2024-04-20 07:34:22 UTC
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... se i greci lo abbiano preso dai veneti della Serenissima, o
questi ultimi dai loro rapporti con Bisanzio
La seconda che hai scritto (cit.).
Bepe
Klaram
2024-04-20 11:24:12 UTC
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Post by Dragonòt
... se i greci lo abbiano preso dai veneti della Serenissima, o questi
ultimi dai loro rapporti con Bisanzio
La seconda che hai scritto (cit.).
Bepe
Lo sostiene anche Rebora, che ha scritto La civiltà della forchetta,
inventata a Venezia da lì si è diffusa lentamente in tutta Europa.
In origine era simile a un punteruolo di legno con cui si infilzava la
pasta (lasanas), da cui i nomi piru, piron, pirun.

Una curiosità: per una parte del clero del XVI sec. l'uso della
forchetta era una raffinatezza scandalosa.

k
Giovanni Drogo
2024-04-20 19:12:50 UTC
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Post by Klaram
Una curiosità: per una parte del clero del XVI sec. l'uso della
forchetta era una raffinatezza scandalosa.
credo anche un 300 anni prima (Pier Damiani ?)
Isidoro Del Corto
2024-04-22 14:06:29 UTC
Permalink
Post by Klaram
Lo sostiene anche Rebora
Ho frequentato un liceo a lui dedicato :)
posi
2024-04-16 20:49:51 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni DMIsr
Molti dei "cosidetti" dialetti hanno un vocabolario senza alcuna
assomiglianza con le corrispondenti parole italiane.
Un *vocabolario* senza alcuna somiglianza, o *alcune parole* senza
alcuna somiglianza?

Perché usando il metodo del "cherry picking" ti potrei dimostrare che
persino le varianti regionali dell'italiano hanno "vocabolari" senza
alcuna somiglianza:

La parola cocomero:

italiano settentrionale = anguria
italiano centrale = cocomero
italiano abruzzese = citrone
italiano meridionale = melone d'acqua

La parola prezzemolo:

italiano lombardo = erborino
italiano siciliano = petrosino

Non e' questo
Post by Roberto Deboni DMIsr
sufficiente per indicare una "non bassa" distanza strutturale ?
No. Serve un'analisi sistematica.
Klaram
2024-04-17 11:00:02 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni DMIsr
Molti dei "cosidetti" dialetti hanno un vocabolario senza alcuna
assomiglianza con le corrispondenti parole italiane.
Un *vocabolario* senza alcuna somiglianza, o *alcune parole* senza alcuna
somiglianza?
Perché usando il metodo del "cherry picking" ti potrei dimostrare che persino
le varianti regionali dell'italiano hanno "vocabolari" senza alcuna
italiano settentrionale = anguria
italiano centrale = cocomero
italiano abruzzese = citrone
italiano meridionale = melone d'acqua
italiano lombardo = erborino
italiano siciliano = petrosino
Non e' questo
Post by Roberto Deboni DMIsr
sufficiente per indicare una "non bassa" distanza strutturale ?
No. Serve un'analisi sistematica.
Certamente, e non ci sono solo parole differenti, ma anche differenze
grammaticali e sintattiche da considerare. Solo per fare un esempio, il
piemontese ha la negazione post verbale definitiva, come in inglese e
in tedesco che non ha nessun altro "dialetto".

k
posi
2024-04-20 11:09:34 UTC
Permalink
Post by Klaram
Certamente, e non ci sono solo parole differenti, ma anche differenze
grammaticali e sintattiche da considerare. Solo per fare un esempio, il
piemontese ha la negazione post verbale definitiva, come in inglese e
in tedesco che non ha nessun altro "dialetto".
Ti riferisci al ciclo di Jespersen?

“Non gliel’ho detto” -> “non gliel’ho mica detto” -> “gliel’ho mica detto”
Klaram
2024-04-20 11:26:52 UTC
Permalink
Post by posi
Post by Klaram
Certamente, e non ci sono solo parole differenti, ma anche differenze
grammaticali e sintattiche da considerare. Solo per fare un esempio, il
piemontese ha la negazione post verbale definitiva, come in inglese e
in tedesco che non ha nessun altro "dialetto".
Ti riferisci al ciclo di Jespersen?
“Non gliel’ho detto” -> “non gliel’ho mica detto” -> “gliel’ho mica detto”
Sì, ma mentre in piemontese è definitivamente compiuto, in altre
regioni, dove usano mica, brisa, no (lombardo), oscilla tra le varie
forme.

k
Giovanni Drogo
2024-04-20 19:14:55 UTC
Permalink
Post by Klaram
Sì, ma mentre in piemontese è definitivamente compiuto, in altre
regioni, dove usano mica, brisa, no (lombardo),
Minga!
https://it.wikipedia.org/wiki/Geminga
Klaram
2024-04-21 09:53:46 UTC
Permalink
Post by Giovanni Drogo
Sì, ma mentre in piemontese è definitivamente compiuto, in altre regioni,
dove usano mica, brisa, no (lombardo),
Minga!
https://it.wikipedia.org/wiki/Geminga
Mi piace la stella che si chiama Gh'è minga. :))

"Dura minga"
"Dura no"

k
Roberto Deboni DMIsr
2024-04-19 12:40:44 UTC
Permalink
Post by posi
Post by Roberto Deboni DMIsr
Molti dei "cosidetti" dialetti hanno un vocabolario senza alcuna
assomiglianza con le corrispondenti parole italiane.
Un *vocabolario* senza alcuna somiglianza, o *alcune parole* senza
alcuna somiglianza?
Non sapevo che dovessi mostrare un analisi linguistica completa,
altrimenti mi preparavo in modo diverso.
Post by posi
Perché usando il metodo del "cherry picking"
Questo e' sottilmente insultante.
Post by posi
ti potrei dimostrare che persino le varianti regionali
italiano settentrionale = anguria
italiano centrale = cocomero
Veramente in due termini sono diffusamente usati nel
settentrione.
Post by posi
italiano abruzzese = citrone
Ecco, questo e' una parola che mi avrebbe confuso.
Post by posi
italiano meridionale = melone d'acqua
C'e' "melone" pero' che e' perfettamente riconoscibile.

Resta l'abbruzzese: per lei e' solo una "variante regionale
dell'italiano", per altri, e' un indizio di diversa radice
linguistica.
Post by posi
italiano lombardo = erborino
italiano siciliano = petrosino
Per lei "petrosino" e' solo una "variante regionale
dell'italiano", per me invece deriva dal tedesco portato
da Barbarossa ovvero una radice linguistica diversa.

A proposito, rileggendo il mio precedente messaggio a
replica a posi, ho notato solo ora che le varianti di
forchetta individuano giusto la zona dove maggiore e'
stata l'influenza della Repubblica di Venezia, quindi
suppongo che la radice vada cercata nella sua storia.
Post by posi
Post by Roberto Deboni DMIsr
Non e' questo
sufficiente per indicare una "non bassa" distanza strutturale ?
No. Serve un'analisi sistematica.
Si voleva solo indicare l'esistenza di un vocabolario distinti
(l'avere citato solo alcuni esempi non significa affatto che
sono solo quelle le parole diverse).

Hmmm, ho il sospetto che per alcuni il parlare di lingue regionali
invece di "varianti regionali della lingua italiana" sollevi
arruffamenti ideologici (sono stato appena accusato di
"cherry picking" ovvero di essermi "faticosamente" andato a cercare
differenze, che nel significato del termine inglese, implica che
siano poche, rare, difficili da trovare, come quando si cerca con
pazienza la ciliegia perfetta.
--
This is Usenet. If you are sending a link be sure to post a summary, or
include just enough text to give a context. Clickbaiting is unwelcome.
Giovanni Drogo
2024-04-19 19:42:03 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by posi
italiano lombardo = erborino
a Milano, ma a Bergamo e' "pedersem"
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by posi
italiano siciliano = petrosino
Per lei "petrosino" e' solo una "variante regionale
dell'italiano", per me invece deriva dal tedesco
Credo sia latino "petroselinum"
Valerio Vanni
2024-04-19 20:43:05 UTC
Permalink
On Fri, 19 Apr 2024 21:42:03 +0200, Giovanni Drogo
Post by Giovanni Drogo
Post by posi
italiano lombardo = erborino
a Milano, ma a Bergamo e' "pedersem"
In romagnolo "perdasémmle".
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
posi
2024-04-20 10:55:30 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni DMIsr
Si voleva solo indicare l'esistenza di un vocabolario distinti
(l'avere citato solo alcuni esempi non significa affatto che
sono solo quelle le parole diverse).
Hmmm, ho il sospetto che per alcuni il parlare di lingue regionali
invece di "varianti regionali della lingua italiana" sollevi
arruffamenti ideologici (sono stato appena accusato di
"cherry picking" ovvero di essermi "faticosamente" andato a cercare
differenze, che nel significato del termine inglese, implica che
siano poche, rare, difficili da trovare, come quando si cerca con
pazienza la ciliegia perfetta.
Le ho chiamate “varianti regionali dell’italiano” per distinguerle dai
*dialetti*, che sono lingue ben diverse e del tutto indipendenti: il
dialetto non deriva dall’italiano.

I miei esempi erano un paradosso, una sorta di parodia dei tuoi, per far
vedere che scegliendo esempi ad hoc (il termine tecnico è “bias di
selezione”, comunemente chiamato “cherry picking”) si possono dimostrare le
tesi più assurde, come in questo caso che persino le varianti dell’italiano
“hanno un vocabolario diverso”.

In realtà è ovvio che l’italiano regionale sia estremamente simile
all’italiano standard, sia lessicalmente (esempi come quello del cocomero
sono più un eccezione che una regola) che grammaticalmente (sempre con
qualche rara eccezione come “ho pisciato il cane”, “ci vediamo settimana
prossima”, ecc.). Le differenze significative sono nella pronuncia.

Se invece vuoi fare un confronto lessicale, non è necessario fare per forza
un’analisi completa dell’intero vocabolario, ma può essere sufficiente
anche un campione statistico: prendi un centinaio di parole e conti quante
mantengono la stessa radice e quante invece hanno una radice diversa.
L’importante è che la scelta delle parole avvenga in maniera casuale o
magari ricorrendo ad una qualche lista standard, e *non* scegliendo quelle
che ti fanno comodo, altrimenti è tutto inutile.
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