dubbio sulla concordanza di numero tra verbo e più soggetti

[Raffa]

Ciao a tutti,
ho una perplessità sulla concordanza di numero tra verbo e soggetto di
questa frase:
"l'esercito, e insieme con esso l'idea stessa della potenza di una nazione,
si trasformano."

Premesso che "insieme con esso" mi sembra pleonastico (io toglierei
"insieme"), mi sembra che perchè possa funzionare il plurale "trasformano",
riferito ai soggetti "esercito" e "idea", si dovrebbe eliminare la virgola
dopo nazione, scrivendo dunque:
"l'esercito, e insieme con esso l'idea stessa della potenza di una nazione
si trasformano."
Sbaglio? Oppure sarebbe meglio scrivere "si trasforma"?
ammetto di essere confusa...
grazie
Raffa

[Enrico C]

Post by Raffa
Ciao a tutti,
ho una perplessità sulla concordanza di numero tra verbo e soggetto di
"l'esercito, e insieme con esso l'idea stessa della potenza di una nazione,
si trasformano."

Due soggetti, concordanza al plurale, a me pare OK.

Sarebbe diverso se considerassi la frase racchiusa tra virgole come un
inciso, non essenziale al filo del discorso, ma non mi pare questo il caso.

Per esempio,
"Ieri mia sorella Maria (e come lei tante altre donne nel mondo) si è
sposata."

Post by Raffa
Premesso che "insieme con esso" mi sembra pleonastico (io toglierei
"insieme"),

D'accordo, ma non cambia le precedenti considerazioni.

Post by Raffa
mi sembra che perchè possa funzionare il plurale "trasformano",
riferito ai soggetti "esercito" e "idea", si dovrebbe eliminare la virgola
"l'esercito, e insieme con esso l'idea stessa della potenza di una nazione
si trasformano."

Potresti eliminare anche la virgola dopo "esercito", allora.
Entrambe non sono essenziali, stanno solo a racchiudere quella parte tra il
primo soggetto e verbo per rendere più leggibile la frase.

Post by Raffa
Sbaglio? Oppure sarebbe meglio scrivere "si trasforma"?

Solo se consideri quella frase come un inciso di cui si potrebbe fare anche
a meno.

Post by Raffa
ammetto di essere confusa...
grazie

Ho detto la mia, senti anche altre campane! :-)

[Enrico C]

Post by Enrico C
tra il
primo soggetto e verbo

"e il verbo"

[Mariuccia Ruta]

Su it.cultura.linguistica.italiano,

¦ > Ciao a tutti,
¦ > ho una perplessità sulla concordanza di numero tra verbo e soggetto di
¦ > "l'esercito, e insieme con esso l'idea stessa della potenza di una nazione,
¦ > si trasformano."
¦ Due soggetti, concordanza al plurale, a me pare OK.
¦
¦ Sarebbe diverso se considerassi la frase racchiusa tra virgole come un
¦ inciso, non essenziale al filo del discorso, ma non mi pare questo il caso.
¦
¦ Per esempio,
¦ [...]
¦
¦ Ho detto la mia, senti anche altre campane! :-)

Scusami, Enrico, ma stavolta non condivido la tua osservazione: per
me, quello racchiuso fra due virgole (che potrebbero anche esser
parentesi o trattini o ... e quant'altro...;)), è comunque un inciso;
ondepercuilaquale abbiamo la frase finita con un solo soggetto e
dunque con verbo al singolare.

¦ Ho detto la mia,

E pur io :))

¦ senti anche altre campane! :-)

E sentiamole, va' :))

[Karla]

Post by Mariuccia Ruta
Scusami, Enrico, ma stavolta non condivido la tua osservazione: per
me, quello racchiuso fra due virgole (che potrebbero anche esser
parentesi o trattini o ... e quant'altro...;)), è comunque un inciso;
ondepercuilaquale abbiamo la frase finita con un solo soggetto e
dunque con verbo al singolare.

A me sembra la stessa cosa che sostiene Enrico.

Post by Mariuccia Ruta

¦ senti anche altre campane! :-)

E sentiamole, va' :))

k...arampana

[Mariuccia Ruta]

Su it.cultura.linguistica.italiano,

¦
¦ > Scusami, Enrico, ma stavolta non condivido la tua osservazione: per
¦ > me, quello racchiuso fra due virgole (che potrebbero anche esser
¦ > parentesi o trattini o ... e quant'altro...;)), è comunque un inciso;
¦ > ondepercuilaquale abbiamo la frase finita con un solo soggetto e
¦ > dunque con verbo al singolare.
¦ A me sembra la stessa cosa che sostiene Enrico.

Dici? E me lo dico sempre, me lo ...
Che se, prima di lanciarmi in dissertazioni di qualsiasi genere, non
faccio colazione, non carburo e rischio grosso.

Tornando seri: forse stamane ero ancora mezzo addormentata, ma ancora
adesso, che è pomeriggio inoltrato, mi pare che Enrico fosse per la

¦ > "l'esercito, e insieme con esso l'idea stessa della potenza di una nazione,
¦ > si trasformano."
¦ Due soggetti, concordanza al plurale, a me pare OK.
¦

Enrico C.! svela l'arcano, por favor.

Io comunque resto per la concordanza al singolare.

¦ >> ¦ senti anche altre campane! :-)
¦ >
¦ > E sentiamole, va' :))
¦
¦ k...arampana

Aaacchí!

[Karla]

Post by Mariuccia Ruta
dunque con verbo al singolare.

¦ A me sembra la stessa cosa che sostiene Enrico.

Dici? E me lo dico sempre, me lo ...
Che se, prima di lanciarmi in dissertazioni di qualsiasi genere, non
faccio colazione, non carburo e rischio grosso.

Mariù, mi devo scusare. Ho letto male.

Post by Mariuccia Ruta

¦ k...arampana

Aaacchí!

A me, naturalmente. E, come si è visto, mai autodefinizione fu tanto
appropriata! :-((

[Mariuccia Ruta]

Su it.cultura.linguistica.italiano,

¦ > dunque con verbo al singolare.
¦ >
¦ >> ¦ A me sembra la stessa cosa che sostiene Enrico.
¦ >
¦ > Dici? E me lo dico sempre, me lo ...
¦ > Che se, prima di lanciarmi in dissertazioni di qualsiasi genere, non
¦ > faccio colazione, non carburo e rischio grosso.
¦
¦ Mariù, mi devo scusare. Ho letto male.

Tranquilla, Karla: siamo in tanti, a legger male, ultimamente; sarà la
luna? Qui urge intervento propiziatorio, oltre che...aclaratorio;)).

[Epimeteo]

Post by Mariuccia Ruta
Tranquilla, Karla: siamo in tanti, a legger male, ultimamente; sarà la
luna? Qui urge intervento propiziatorio, oltre che...aclaratorio;)).

"aclaratorio" è spagnolo, vero? :-))

Ciao,
Epimeteo
---
"Nell'acqua della chiara fontana
lei tutta nuda si bagnava,
quando un soffio di tramontana
le sue vesti in cielo portava..."
(cit. chiarificatrice)

[Mariuccia Ruta]

Su it.cultura.linguistica.italiano,

¦
¦ > Tranquilla, Karla: siamo in tanti, a legger male, ultimamente; sarà la
¦ > luna? Qui urge intervento propiziatorio, oltre che...aclaratorio;)).
¦
¦ "aclaratorio" è spagnolo, vero? :-))

Sí señor :))

¦
¦ Ciao,
¦ Epimeteo
¦ ---
¦ "Nell'acqua della chiara fontana
¦ lei tutta nuda si bagnava,
¦ quando un soffio di tramontana
¦ le sue vesti in cielo portava..."
¦ (cit. chiarificatrice)

[Epimeteo]

Post by Mariuccia Ruta
Mariuccia®eiochemiaspettavountuointerventosulunepropiaziatorie;)

Ahimè, non sono un esperto di lune né, tantomeno, di riti propiziatori, ma
leggendo il vecchio almanacco dei contadini americani, che denomina tutte le
lune piene dell'anno sulla base delle loro caratteristiche stagionali (Luna
del Lupo, della Neve, del Lombrico, della Rosa muscosa, dei Fiori, della
Fragola, del Cervo, dello Storione, della Mietitura, del Cacciatore, del
Castoro, del Freddo o delle Lunghe Notti), si ha l'impressione che di lune
veramente propiziatorie ce ne sia una sola, quella denominata "Blue Moon" o
"Luna Blu".
Si tratta di un'evento piuttosto raro, che capita circa ogni tre anni o poco
meno (ne abbiamo parlato su ICLI un paio d'anni fa), ma pare che, quando
capita, esso sia in grado di propiziare avvenimenti di grande rilevanza
personale.
Il problema è stabilire con certezza quando cade questa luna blu e qui si
fronteggiano due scuole di pensiero: la prima, più antica e semplice,
sostiene che la Luna Blu è la seconda luna piena che cade nello stesso mese,
mentre la seconda, più complessa e meno "contadina", ritiene che la Luna Blu
sia la terza luna piena di una stagione che, invece di tre lune, ne contiene
quattro.

Quest'anno la Blue Moon non c'è stata, ma dal calendario del prossimo anno
si vede che ce ne sarà una la sera del 31 maggio e questa, lo sento col mio
sesto senso, propizierà un periodo di soddisfazioni e divertimenti per tutti
gli appassionati di linguistica che abbiano nel loro nome un riferimento al
mondo vegetale... :-))

Ciao,
Epimeteo
---
"... al chiar di luna
porto fortuna
e questa sera
io voglio portare
fortuna anche a te..."
(cit. lunatica)

[Mariuccia Ruta]

Su it.cultura.linguistica.italiano,

¦ "Mariuccia Ruta" ha scritto nel messaggio
¦
¦ > Mariuccia®eiochemiaspettavountuointerventosulunepropiaziatorie;)
¦
¦ Ahimè, non sono un esperto di lune né, tantomeno, di riti propiziatori,

Male! La mia luna ieri era decisamente in negativo: mi ci sarebbe
voluto qualcuno che mi ridimensionasse quella negatività :))
Scherzo, naturalmente: nel caso non si fosse capito :))

¦ leggendo il vecchio almanacco dei contadini americani, che denomina tutte le
¦ [...]

Taglio, a malincuore ma con sommo rispetto, o Sommo :)) e ti ringrazio
vivamente.

¦
¦ Quest'anno la Blue Moon non c'è stata, ma dal calendario del prossimo anno
¦ si vede che ce ne sarà una la sera del 31 maggio e questa, lo sento col mio
¦ sesto senso, propizierà un periodo di soddisfazioni e divertimenti per tutti
¦ gli appassionati di linguistica che abbiano nel loro nome un riferimento al
¦ mondo vegetale... :-))

Questo quassú non ho avuto animo per cancellarlo,
per la serie: non è vero ma ci credo ...;))

¦
¦ Ciao,
¦ Epimeteo
¦ ---
¦ "... al chiar di luna
¦ porto fortuna
¦ e questa sera
¦ io voglio portare
¦ fortuna anche a te..."
¦ (cit. lunatica)

Ma guarda che luna!
(cit. buscaglionica?)

[Karla]

Post by Epimeteo
l'impressione che di lune
veramente propiziatorie ce ne sia una sola, quella denominata "Blue Moon" o
"Luna Blu".

E 'a luna rossa?

E 'a luna rossa me parla 'e te....
io le domando si aspiette a mme
e me risponne:"Si 'o vvuò sapè...
Ca' nun ce STA nisciuna!"

(ogni riferimento politico è puramente casuale)
O no?

[FatherMcKenzie]

Tutta la gente sola, da dove viene? Tutta la gente sola, dove ha il
suo posto? Karla <***@libero.it> raccoglie il riso nella chiesa
dove si è celebrato un matrimonio, vive in un sogno...

Post by Karla
E 'a luna rossa?

E' un meridionalismo, dovuto al terronissimo Vian che fu autore delle
parole.

[Epimeteo]

Post by FatherMcKenzie
Tutta la gente sola, da dove viene? Tutta la gente sola, dove ha il
dove si è celebrato un matrimonio, vive in un sogno...

Post by Karla
E 'a luna rossa?

E' un meridionalismo, dovuto al terronissimo Vian che fu autore delle
parole.

Ehm... Padre, temo che la Sua memoria sia leggermente appannata...
Vian (al secolo Antonio Viscione) è il compositore della musica di "Luna
rossa", mentre i versi sono di Vincenzo de Crescenzo (entrambi terronissimi,
ovviamente).
Già che ci sono, mi permetto di farLe notare il ritmo di "beguine",
piuttosto inusuale, a quel tempo, per una canzone napoletana.

Mi benedica,
Epimeteo
---
"When they begin the beguine,
it brings back the sound
of music so tender,
it brings back a night
of tropical splendor..."
(cit. iniziatica)

[FatherMcKenzie]

Tutta la gente sola, da dove viene? Tutta la gente sola, dove ha il
suo posto? "Epimeteo" <***@tin.it> raccoglie il riso nella chiesa
dove si è celebrato un matrimonio, vive in un sogno...

Post by Epimeteo
Padre, temo che la Sua memoria sia leggermente appannata...
Vian (al secolo Antonio Viscione) è il compositore della musica di "Luna
rossa", mentre i versi sono di Vincenzo de Crescenzo (entrambi terronissimi,
ovviamente).
Già che ci sono, mi permetto di farLe notare il ritmo di "beguine",
piuttosto inusuale, a quel tempo, per una canzone napoletana.

Tutt'altro che inusuale. La canzone napoletana si caratterizza per le
melodie, invece i ritmi sono pescati in tutto il mondo, a cominciare
dall'habanera conosciuta come "O sole mio".
E' vero, ho invertito paroliere e musicista e me ne scuso.

[FatherMcKenzie]

Post by FatherMcKenzie
E' vero, ho invertito paroliere e musicista e me ne scuso.

Ne approfitto per ricordare che la SIAE suole anreporre il nome
dell'autore del testo a quello del compositore della musica di
unacanzone. Si dovrebbe pertanto dire "Luna rossa di De Crescenzo e
Vian" e non, come accade sui siti web, "Vian e de Crescenzo"

[Epimeteo]

Post by FatherMcKenzie

Post by FatherMcKenzie
E' vero, ho invertito paroliere e musicista e me ne scuso.

Ne approfitto per ricordare che la SIAE suole anreporre il nome
dell'autore del testo a quello del compositore della musica di
unacanzone. Si dovrebbe pertanto dire "Luna rossa di De Crescenzo e
Vian" e non, come accade sui siti web, "Vian e de Crescenzo".

Non so, Padre, se si tratti di una norma del regolamento SIAE o di qualche
convenzione giornalistica non obbligatoria, però risulta anche a me che
l'autore del testo è di norma anteposto a quello del musicista.
In ogni caso, secondo il mai abbastanza vituperato Google, la coppia
"Mogol-Battisti" batte nettamente la coppia "Battisti-Mogol"...

Mi benedica e mi assolva.
Epimeteo
---
"... sotto questo cielo solo tu resisti,
sei come una canzone di Mogol e Battisti...
io sto bene se stai bene tu,
sono felice,
vorrei fare qualche cosa di più...
(cit. d'autore)

[Epimeteo]

Post by Karla

Post by Epimeteo
l'impressione che di lune
veramente propiziatorie ce ne sia una sola, quella denominata "Blue Moon"
o "Luna Blu".

E 'a luna rossa?
E 'a luna rossa me parla 'e te....
io le domando si aspiette a mme
e me risponne:"Si 'o vvuò sapè...
Ca' nun ce STA nisciuna!"
(ogni riferimento politico è puramente casuale)
O no?

Sì, certo, non c'è alcun riferimento politico, ma dal testo da te inviato (e
dal suo seguito) si capisce chiaramente che la Luna Rossa non solo non è
propiziatoria, ma che addirittura è decisamente jettatoria.

Ciao,
Epimeteo
---
"Cinque minuti e il jet partirà,
portandoti via da me...
Cinque minuti per noi,
poi anche tu partirai.
Io non so che darei per parlarti,
ma tu..."
(cit. propiziatoria e/o jettatoria)

[Karla]

Post by Epimeteo
Sì, certo, non c'è alcun riferimento politico, ma dal testo da te inviato (e
dal suo seguito) si capisce chiaramente che la Luna Rossa non solo non è
propiziatoria, ma che addirittura è decisamente jettatoria.

Però è bellissima! :-))

k

[GraZia]

"Karla" <***@libero.it> ha scritto nel messaggio news:458a7ae3$***@newsgate.x-privat.org...

Però è bellissima! :-))

Su questo siamo tutti d'accordo come sul perizoma di Bolle.
GraZia

[Enrico C]

Post by Mariuccia Ruta

¦ senti anche altre campane! :-)

E sentiamole, va' :))

E anche i Campanini! :-)

[Mariuccia Ruta]

Su it.cultura.linguistica.italiano,

¦
¦ >>¦ senti anche altre campane! :-)
¦ >
¦ > E sentiamole, va' :))
¦
¦ E anche i Campanini! :-)

Il Campanini presente in sala non concorda.
Aspettiamo che si faccia vivo un Campanelli? :))

[FatherMcKenzie]

Tutta la gente sola, da dove viene? Tutta la gente sola, dove ha il
suo posto? Mariuccia Ruta <***@alice.it> raccoglie il riso
nella chiesa dove si è celebrato un matrimonio, vive in un sogno...

Post by Mariuccia Ruta
Il Campanini presente in sala non concorda.

E Badellino-Calonghi?

[Enrico C]

per me, quello racchiuso fra due virgole (che potrebbero anche esser
parentesi o trattini o ... e quant'altro...;)), è comunque un inciso;

E se fossero virgole di Oxford?

Sometimes it can be necessary for clarity when the items in the list are
not single words:

"These items are available in black and white, red and yellow, and blue and
green."

http://www.askoxford.com/asktheexperts/faq/aboutother/oxfordcomma

[Mariuccia Ruta]

Su it.cultura.linguistica.italiano,

¦
¦ > per me, quello racchiuso fra due virgole (che potrebbero anche esser
¦ > parentesi o trattini o ... e quant'altro...;)), è comunque un inciso;
¦
¦ E se fossero virgole di Oxford?

E qui mica siamo a Oxford.

Mi fai tornare in mente la tesi di laurea di uno dei miei figli.
Fatta l'università a Siena, e presentati là tutti gli esami, gli
coincise l'Erasmus a Oxford con la preparazione della tesi. Tornato
alla base e ormai in fase di stampa del sudato lavoro, arrivai io, dal
Venezuela, a scombussolarlo: lui commise l'imprudenza di chiedermi se
gli controllavo il lavoro, correggendo all'occorrenza eventuali
"sviste".
Porello! Gli stravolsi tutta la punteggiatura, e gli toccò ristampar
tutto.
Ancora adesso, però (e son passati ormai otto anni), mi gratifica con
l'ammissione che senza quel mio stravolgimento, lui il 110 e Lode che
ne conseguí non lo avrebbe ottenuto di certo, con quelle virgole di
Oxford ;))

¦
¦ Sometimes it can be necessary for clarity when the items in the list are
¦
¦ "These items are available in black and white, red and yellow, and blue and
¦ green."
¦
¦ http://www.askoxford.com/asktheexperts/faq/aboutother/oxfordcomma

Lo stampo e lo passo a mio figlio...;))
Grazie.

[Enrico C]

Post by Mariuccia Ruta

¦ E se fossero virgole di Oxford?

E qui mica siamo a Oxford.

[...]


Lo eravamo!

http://groups.google.com/group/it.cultura.linguistica.italiano/tree/browse_frm/month/2005-08/636bc6008c6c903b?rnum=41&_done=%2Fgroup%2Fit.cultura.linguistica.italiano%2Fbrowse_frm%2Fmonth%2F2005-08%3F#doc_d0d4b97b2f548015

| Date: Mon, Aug 1 2005 4:10 am
[...]
| Enrico C ha scritto:
| >¦ Che ne pensate dell'uso della "virgola di Oxford", in italiano?
[...]
|
| Appartengo alla -forse sparuta- schiera di coloro che non esitano a
| metter la virgola anche prima di una proposizione introdotta da _e_
| congiunzione;
[...]
| Mariuccia®

[Mariuccia Ruta]

Su it.cultura.linguistica.italiano,

¦ >>¦ E se fossero virgole di Oxford?
¦ >
¦ > E qui mica siamo a Oxford.
¦ [...]
¦ Lo eravamo!

http://groups.google.com/group/it.cultura.linguistica.italiano/tree/browse_frm/month/2005-08/636bc6008c6c903b?rnum=41&_done=%2Fgroup%2Fit.cultura.linguistica.italiano%2Fbrowse_frm%2Fmonth%2F2005-08%3F#doc_d0d4b97b2f548015

D'accordo. Non ricordavo quell'articolo.
Oggi darei l'identica risposta. A quella tua domanda.

¦ | Date: Mon, Aug 1 2005 4:10 am
¦ [...]
¦ | >¦ Che ne pensate dell'uso della "virgola di Oxford", in italiano?
¦ [...]
¦ |
¦ | Appartengo alla -forse sparuta- schiera di coloro che non esitano a
¦ | metter la virgola anche prima di una proposizione introdotta da _e_
¦ | congiunzione;

Trascrivo, nella speranza di riuscire a individuare il nesso, il
contenuto completo di quel post.

¦ Che ne pensate dell'uso della "virgola di Oxford", in italiano?
¦
¦ http://www.askoxford.com/asktheexperts/faq/aboutother/oxfordcomma?view=uk
¦
¦ What is the 'Oxford comma'?
¦
¦ The 'Oxford comma' is an optional comma before the word 'and' at the end of
¦
¦ "We sell books, videos, and magazines."
¦ Appartengo alla -forse sparuta- schiera di coloro che non esitano a
¦ metter la virgola anche prima di una proposizione introdotta da _e_
¦ congiunzione; ma nell'esempio quassú, eviterei la seconda virgola.

Che nesso c'è fra la mia risposta di allora e la mia risposta di oggi?

Oxford o non Oxford, nel tuo esempio io eviterei, oggi come allora, la
seconda virgola; e la eviterei per semplice e personalissima
sensibilità verso il mio italiano.

Oggi abbiamo due virgole che racchiudono un inciso:
# "l'esercito,
# e insieme con esso l'idea stessa della potenza di una nazione,
# si trasforma."

Sarò ottusa, ma in nessuna delle due quassú mi riesce di individuare
la cosiddetta virgola di Oxford.

Vabbeh! Domani sarà un altro giorno: adesso è ora d'andare a nanna :))

[Enrico C]

Post by Mariuccia Ruta
Oxford o non Oxford, nel tuo esempio

La frase proposta da Raffa non è un mio esempio.

| ho una perplessità sulla concordanza di numero tra verbo e soggetto di
| questa frase:
| "l'esercito, e insieme con esso l'idea stessa della potenza di una nazione,
| si trasformano."

Post by Mariuccia Ruta
io eviterei, oggi come allora, la
seconda virgola; e la eviterei per semplice e personalissima
sensibilità verso il mio italiano.

Si potrebbero eliminare entrambe, come già detto nella risposta a Raffa.

Non sono essenziali e non hanno una funzione grammaticale, ma vengono
talvolta usate, a torto o ragione, per segnalare le pause di lettura.

La prima potrebbe salvarsi, invocando clemenza, come "virgola di Oxford" o
"di Harvard", facoltativa ma secondo i suoi sostenitori utile per la
chiarezza, separando elementi di una lista formati da più parole.

La seconda virgola, che Raffa stessa proponeva di eliminare,

| mi sembra che perchè possa funzionare il plurale "trasformano",
| riferito ai soggetti "esercito" e "idea", si dovrebbe eliminare la virgola
| dopo nazione, scrivendo dunque:
| "l'esercito, e insieme con esso l'idea stessa della potenza di una nazione
| si trasformano."

si frappone tra il secondo soggetto (seppur lungo) e il verbo plurale,
dunque è condannata a essere considerata non-standard, almeno finché
qualche altra illustre università non ne ammetterà l'uso. Cambridge? :-)

Personalmente, in quella frase, farei tranquillamente a meno di entrambe le
virgole e di "insieme", come diceva anche Raffa, e scriverei ...

"l'esercito e con esso l'idea stessa della potenza di una nazione si
trasformano..."


...a meno di non voler sottolineare che è anzitutto l'esercito che si
*trasforma* (al singolare), mentre solo conseguentemente o incidentalmente
si trasforma l'idea della potenza di una nazione , nel qual caso le virgole
tornerebbero utili a racchiudere l'inciso.

[Enrico C]

Post by Enrico C
...a meno di non voler sottolineare che è anzitutto l'esercito che si
*trasforma* (al singolare), mentre solo conseguentemente

[...]

Oppure, se l'intento espressivo e quello, si può modificare la frase
avvicinando soggetto e verbo.

"Il mondo passa, e con esso gli oggetti della mondana concupiscenza."
[Benedetto XIV - Peregrinantes a Domino]

[Mariuccia Ruta]

Su it.cultura.linguistica.italiano,

¦
¦ > Oxford o non Oxford, nel tuo esempio
¦
¦ La frase proposta da Raffa non è un mio esempio.
¦ "We sell books, videos, and magazines."

E a questo riferivo il mio parere (ancor oggi invariato) di eliminare
la seconda virgola.

nel tuo esempio io eviterei, oggi come allora, la
seconda virgola; e la eviterei per semplice e personalissima
sensibilità verso il mio italiano.

Riferito sempre all'esempio tuo di allora, non alla frase di Raffa.

¦
¦ | ho una perplessità sulla concordanza di numero tra verbo e soggetto di
¦ | "l'esercito, e insieme con esso l'idea stessa della potenza di una nazione,
¦ | si trasformano."
¦
¦
¦ > io eviterei, oggi come allora, la
¦ > seconda virgola;

Sempre riferito al *tuo esempio di allora.

¦ Si potrebbero eliminare entrambe, come già detto nella risposta a Raffa.
¦
¦ Non sono essenziali e non hanno una funzione grammaticale, ma vengono
¦ talvolta usate, a torto o ragione, per segnalare le pause di lettura.

Nella frase di Raffa, io non eliminerei nessuna delle due virgole
dell'inciso, a meno che non si elimini l'inciso stesso, che
-desiderando espandere il periodo- verrebbe a formare altra frase
indipendente affiancata alla principale.

¦
¦ La prima potrebbe salvarsi, invocando clemenza, come "virgola di Oxford" o
¦ "di Harvard", facoltativa ma secondo i suoi sostenitori utile per la
¦ chiarezza, separando elementi di una lista formati da più parole.
¦
¦ La seconda virgola, che Raffa stessa proponeva di eliminare,
¦
¦ | mi sembra che perchè possa funzionare il plurale "trasformano",
¦ | riferito ai soggetti "esercito" e "idea", si dovrebbe eliminare la virgola
¦ |
¦ | "l'esercito, e insieme con esso l'idea stessa della potenza di una nazione
¦ | si trasformano."

Io questo costrutto lo eviterei: la virgola di chiusura la reputo
necessaria.

¦ si frappone tra il secondo soggetto (seppur lungo) e il verbo plurale,
¦ dunque è condannata a essere considerata non-standard, almeno finché
¦ qualche altra illustre università non ne ammetterà l'uso. Cambridge? :-)
¦
¦ Personalmente, in quella frase, farei tranquillamente a meno di entrambe le
¦ virgole e di "insieme", come diceva anche Raffa, e scriverei ...
¦
¦ "l'esercito e con esso l'idea stessa della potenza di una nazione si
¦ trasformano..."

(Sempre io) questa frase la condannerei senza pietà: ritengo
assolutamente improponibile, una frase cosí estesa e senza un minimo
di pausa.

¦ ...a meno di non voler sottolineare che è anzitutto l'esercito che si
¦ *trasforma* (al singolare), mentre solo conseguentemente o incidentalmente
¦ si trasforma l'idea della potenza di una nazione , nel qual caso le virgole
¦ tornerebbero utili a racchiudere l'inciso.

L'esercito si trasforma (indipendente principale),
e con esso (si trasforma) l'idea stessa (altra indipendente).

Precisamente come hai ben dedotto nel tuo post successivo.

[Enrico C]

Post by Mariuccia Ruta
Su it.cultura.linguistica.italiano,

¦
¦ > Oxford o non Oxford, nel tuo esempio
¦
¦ La frase proposta da Raffa non è un mio esempio.
¦ "We sell books, videos, and magazines."

Capito. Anche quello in effetti non era proprio mio, ma una citazione da
askoxford.

Post by Mariuccia Ruta
E a questo riferivo il mio parere (ancor oggi invariato) di eliminare
la seconda virgola.

Concordo. Non era un buon esempio.


[...]

Post by Mariuccia Ruta
(Sempre io) questa frase la condannerei senza pietà: ritengo
assolutamente improponibile, una frase cosí estesa e senza un minimo
di pausa.

Ritieni improponibile... pausa... una frase? :-P

[Mariuccia Ruta]

Su it.cultura.linguistica.italiano,

¦
¦ > [...]
¦ > (Sempre io) questa frase la condannerei senza pietà: ritengo
¦ > assolutamente improponibile, una frase cosí estesa e senza un minimo
¦ > di pausa.
¦ Ritieni improponibile... pausa... una frase? :-P

Eh?

[Enrico C]

¦ > [...]
¦ > (Sempre io) questa frase la condannerei senza pietà: ritengo
¦ > assolutamente improponibile, una frase cosí estesa e senza un minimo
¦ > di pausa.
¦ Ritieni improponibile... pausa... una frase? :-P

Eh?

Niente di che: facevo scioccamente lo spiritoso su quella virgola di troppo
dopo "improponibile", sicuramente scivolata dalla tastiera. :-)

[Mariuccia Ruta]

Su it.cultura.linguistica.italiano,

¦
¦ >>¦ > [...]
¦ >>¦ > (Sempre io) questa frase la condannerei senza pietà: ritengo
¦ >>¦ > assolutamente improponibile, una frase cosí estesa e senza un minimo
¦ >>¦ > di pausa.
¦ >
¦ >>¦ Ritieni improponibile... pausa... una frase? :-P
¦ >
¦ > Eh?
¦
¦ Niente di che: facevo scioccamente lo spiritoso su quella virgola di troppo
¦ dopo "improponibile", sicuramente scivolata dalla tastiera. :-)

Che stessi facendo dello spirito (nient'affatto sciocco) lo avevo
intuito dalla linguaccia :)), però davvero non capivo a che cosa
alludessi.
Adesso che me lo hai detto, devo deluderti: quella virgola non è
scivolata: l'ho messa consapevolmente :-D

[Enrico C]

On Wed, 20 Dec 2006 12:49:18 -0400, Mariuccia Ruta wrote:

[...]

¦ > ritengo assolutamente improponibile, una frase cosí estesa e senza
¦ > un minimo di pausa.

[...]

Adesso che me lo hai detto, devo deluderti: quella virgola non è
scivolata: l'ho messa consapevolmente :-D

Com'è quel detto? Per una virgola Mariù perse la cappa! :-)

Scherzi a parte, spiegheresti il busillis?

[Mariuccia Ruta]

Su it.cultura.linguistica.italiano,

¦
¦ [...]
¦ >¦ > ritengo assolutamente improponibile, una frase cosí estesa e senza
¦ >¦ > un minimo di pausa.
¦
¦ [...]
¦ > Adesso che me lo hai detto, devo deluderti: quella virgola non è
¦ > scivolata: l'ho messa consapevolmente :-D
¦
¦ Com'è quel detto? Per una virgola Mariù perse la cappa! :-)

Altro che cappa, ho perso ieri ... ;((

¦
¦ Scherzi a parte, spiegheresti il busillis?

Credo ci sia poco da spiegare, e probabilmente la spiegazione sarebbe
anche poco razionale.
Adesso la rileggo, quassú, e non sono piú tanto convinta della sua
correttezza; ieri (e anche in precedenza, in costrutti simili, sempre
in maniera quasi automatica), pur non ritenendola strettamente
necessaria, ci vedevo comunque una qualche utilità, perché desideravo
marcare una pausa.
Oggi mi perplime anzichenò.
Ma oggi è un'altra luna, ... forse ;))

[polytropos]

Post by Enrico C
Ho detto la mia, senti anche altre campane! :-)

Secondo me:

l'esercito, e insieme ad* esso l'idea stessa della potenza di una
nazione, si trasforma

oppure:

l'esercito e, insieme ad esso, l'idea stessa della potenza di una
nazione si trasformano



*OT: 'insieme con' è orribile

[Bruno Campanini]

Post by Enrico C
Ho detto la mia, senti anche altre campane! :-)

l'esercito, e insieme ad* esso l'idea stessa della potenza di una nazione,
si trasforma
l'esercito e, insieme ad esso, l'idea stessa della potenza di una nazione
si trasformano

L'esercito e [qualunque altra cosa tu voglia metterci, in qualsivoglia
forma] sono due soggetti; virgola o non virgola.
Inoltre, nella fattispecie, c'è addirittura un "insieme ad esso" a
rafforzare,
oltre alla congiunzione "e", il concetto che trattasi di due cose.

Quindi verbo volto al plurale.

Bruno

[Cingar]

Post by polytropos

Post by Enrico C
Ho detto la mia, senti anche altre campane! :-)

l'esercito, e insieme ad* esso l'idea stessa della potenza di una
nazione, si trasforma
l'esercito e, insieme ad esso, l'idea stessa della potenza di una
nazione si trasformano

Condivido. E le due versioni non sono diverse solo nello scritto e nel
verbo finale: leggerle a voce alta richiede intonazioni completamente
diverse.

Per non fare due messaggi ribatto qui all'obiezione del Campanini: come
ha detto giustamente Mariuccia (bentornata, a proposito!), quelle due
virgole racchiudono un inciso, che è una frase indipendente.

- Frase 1: "L'esercito si trasforma."
- Frase 2: "E, insieme ad esso, si trasforma l'idea stessa bla bla
bla."

Poi, per ragioni stilistiche, la frase 2 si incunea nella 1 e il suo
verbo si sottintende, perché è uguale a quello della frase 1.

Post by polytropos
*OT: 'insieme con' è orribile

Perché OT?

--
Cingar

[Mariuccia Ruta]

Su it.cultura.linguistica.italiano,

¦ > l'esercito, e insieme ad* esso l'idea stessa della potenza di una
¦ > nazione, si trasforma
¦ > l'esercito e, insieme ad esso, l'idea stessa della potenza di una
¦ > nazione si trasformano
¦ Condivido.

Siamo in due.

¦ [...]
¦ Per non fare due messaggi ribatto qui all'obiezione del Campanini: come
¦ ha detto giustamente Mariuccia
¦ (bentornata, a proposito!),

Grazie ^__^

¦ quelle due
¦ virgole racchiudono un inciso, che è una frase indipendente.
¦
¦ - Frase 1: "L'esercito si trasforma."
¦ - Frase 2: "E, insieme ad esso, si trasforma l'idea stessa bla bla
¦ bla."
¦
¦ Poi, per ragioni stilistiche, la frase 2 si incunea nella 1 e il suo
¦ verbo si sottintende, perché è uguale a quello della frase 1.
¦
¦ > *OT: 'insieme con' è orribile
¦ Perché OT?

Aggiungo: Perché orribile?
A me sembra grammaticalmente ineccepibile.

[polytropos]

Post by Mariuccia Ruta

¦ > *OT: 'insieme con' è orribile

¦ Perché OT?

OT con il thread, non con l'NG.

Post by Mariuccia Ruta
Aggiungo: Perché orribile?
A me sembra grammaticalmente ineccepibile.

Sarà anche grammaticalmente ineccepibile, anzi lo è, ma a me suona
orribile. Preferisco "insieme a".

[Bruno Campanini]

Post by polytropos

Š > *OT: 'insieme con' è orribile

Š Perché OT?

OT con il thread, non con l'NG.

Aggiungo: Perché orribile? A me sembra grammaticalmente ineccepibile.

Sarà anche grammaticalmente ineccepibile, anzi lo è, ma a me suona
orribile. Preferisco "insieme a".

E pensare che qualche giubileo fa alle elementari si insegnava:
assieme a...
insieme con...

Me lo ricordo molto bene!

Bruno

[Mariuccia Ruta]

Su it.cultura.linguistica.italiano,

¦ >>> ¦ > *OT: 'insieme con' è orribile
¦ >> ¦ Perché OT?
¦
¦ OT con il thread, non con l'NG.
¦
¦ > Aggiungo: Perché orribile?
¦ > A me sembra grammaticalmente ineccepibile.
¦ Sarà anche grammaticalmente ineccepibile, anzi lo è, ma a me suona
¦ orribile. Preferisco "insieme a".

Ecco il punto: *tu preferisci l'una perché *ti suona orribile l'altra.
C'è *chi invece preferisce l'altra perché *gli suona orribile l'una.

Questione di gusti e d'orecchio, come spesso succede.

Personalmente, dico e scrivo "insieme con"; ma "insieme con" e
"insieme a", ormai pari son. Con buona pace dei puristi.

[Epimeteo]

Post by Mariuccia Ruta
Su it.cultura.linguistica.italiano,

Š Sarà anche grammaticalmente ineccepibile, anzi lo è, ma a me suona
Š orribile. Preferisco "insieme a".

Questione di gusti e d'orecchio, come spesso succede.
Personalmente, dico e scrivo "insieme con"; ma "insieme con" e
"insieme a", ormai pari son. Con buona pace dei puristi.

... e soprattutto senza definire "orribile" l'una o l'altra forma, cosa che
mi sembra esagerata assai... :-))
Forse la forma "insieme a", nel parlato, fila più liscia di "insieme con" e,
volendo proprio "sofisticare", potremmo dire che "insieme a" dà l'idea di
aggiunta a qualcuno o a qualcosa, mentre "insieme con" dà più l'idea di
gruppo o di comunità...

Bentornata!

Epimeteo
---
"... insieme a te non ci sto più,
guardo le nuvole lassù,
cercavo in te-e-e-e-e
le tenerezze che non ho,
la comprensione che non so
trovare in questo mondo stupido..."
(cit. insiemistica)

[Mariuccia Ruta]

Su it.cultura.linguistica.italiano,

¦ "Mariuccia Ruta" ha scritto nel messaggio
¦ > Su it.cultura.linguistica.italiano,
¦ >>¦ Sarà anche grammaticalmente ineccepibile, anzi lo è, ma a me suona
¦ >>¦ orribile. Preferisco "insieme a".
¦
¦ > Questione di gusti e d'orecchio, come spesso succede.
¦
¦ > Personalmente, dico e scrivo "insieme con"; ma "insieme con" e
¦ > "insieme a", ormai pari son. Con buona pace dei puristi.
¦ ... e soprattutto senza definire "orribile" l'una o l'altra forma, cosa che
¦ mi sembra esagerata assai... :-))

Hai detto bene, o saggio Epimeteo: "soprattutto senza" affibbiare
attributi che alla fin fine potrebbero risultare esser solo punti di
vista: personali e soggettivi, e senza riscontri nei...nei sacritesti.

Correva l'anno 2000, l'argomento passava e ripassava a fasi alterne
per questi lidi e ...
Trascrivo

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
* Se vogliamo tenere nella dovuta considerazione anche la cosiddetta
"sensibilità" linguistica", dobbiamo sempre tener presente che
ciascuno ha la propria e che tutte son da tenere nel dovuto
rispetto, soprattutto quando non si è in presenza di errori o
strafalcioni che comunque potranno sempre esser rivisti e corretti
semplicemente consultando delle buone grammatiche aggiornate.
* [...]
* Sfogliando le grammatiche, sembra che ancor oggi la forma (più?)
corretta sia proprio "insieme con", anche se il costrutto con *a* è
ormai accettato a pieno titolo, proprio perché legittimato dall'uso.
* Benché alcuni grammatici sostengano che "insieme con" sarebbe da
preferirsi, in quanto la preposizione *con* esprime relazione di
compagnia, mentre *a* esprime direzione o appartenenza, tutti
affermano che entrambe le forme sono ormai usate senza differenza
alcuna. E non da ora, ma da secoli.
* [...]; Aldo Gabrielli (solo per citarne uno, e scusa se è poco!)
| «... Ciascuno usi dunque la forma che più gli piace, e magari
| ora l'una ora l'altra, secondo che gli consigli l'orecchio».
* [...].
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
¦ Forse la forma "insieme a", nel parlato, fila più liscia di "insieme con" e,
¦ volendo proprio "sofisticare", potremmo dire che "insieme a" dà l'idea di
¦ aggiunta a qualcuno o a qualcosa, mentre "insieme con" dà più l'idea di
¦ gruppo o di comunità...
¦
¦ Bentornata!

Grazie ^__^.

¦
¦ Epimeteo
¦ ---
¦ "... insieme a te non ci sto più,
¦ guardo le nuvole lassù,
¦ cercavo in te-e-e-e-e
¦ le tenerezze che non ho,
¦ la comprensione che non so
¦ trovare in questo mondo stupido..."
¦ (cit. insiemistica)

Ah, le canzoni! Quante sassate a grammatica e sintassi ...
E tutto in ossequio a rima, e orecchiabilità, e...;))

Babbeh! Mi scuso per il sermone, che però non voleva esser tale, e mi
eclisso per alcune ore.

[polytropos]

Post by Mariuccia Ruta
Hai detto bene, o saggio Epimeteo: "soprattutto senza" affibbiare
attributi che alla fin fine potrebbero risultare esser solo punti di
vista: personali e soggettivi, e senza riscontri nei...nei sacritesti.

Senza voler far polemica, ma solo... per la precisione.
Non ho detto che fosse sbagliato, ma orribile; non intendevo parlare di
correttezza grammaticale, ma di stile, o meglio ancora di orecchio.
Nell'intervento successivo credo di averlo precisato, scrivendo "io
preferisco...".
Insomma, ognuno scriva come vuole, ma a me... mi piace "insieme a".

[Mariuccia Ruta]

Su it.cultura.linguistica.italiano,

¦ > Hai detto bene, o saggio Epimeteo: "soprattutto senza" affibbiare
¦ > attributi che alla fin fine potrebbero risultare esser solo punti di
¦ > vista: personali e soggettivi, e senza riscontri nei...nei sacritesti.
¦ Senza voler far polemica, ma solo... per la precisione.
¦ Non ho detto che fosse sbagliato,
¦ ma orribile;

A questo precisamente, riferivo il mio "senza *affibbiare attributi*".

¦ non intendevo parlare di correttezza grammaticale,
¦ ma di stile, o meglio ancora di orecchio.

Non di stile, ma esclusivamente di orecchio.

Se di correttezza grammaticale si tratta, la questione è secondaria:
esistono le grammatiche e ad esse ricorriamo per chiarirci le idee.

Diverso è quando a stile, abitudini, consuetudini, ci si riferisca.
Dire che una cosa *è orribile, equivale a condannare drasticamente ciò
che altri invece apprezza, con pieno diritto e a ragion veduta.

¦ Nell'intervento successivo credo di averlo precisato, scrivendo "io
¦ preferisco...".
Ecco il punto: *tu preferisci l'una perché *ti suona orribile l'altra.
C'è *chi invece preferisce l'altra perché *gli suona orribile l'una.
Questione di gusti e d'orecchio, come spesso succede.

Non "questione di stile", ma solo "questione di gusti e d'orecchio".

¦ Insomma, ognuno scriva come vuole, ma a me... mi piace "insieme a".
Personalmente, dico e scrivo "insieme con"; ma "insieme con" e
"insieme a", ormai pari son. Con buona pace dei puristi.

Quanto ho scritto in seguito, è solo uno strascico di secondaria
importanza, sebbene conseguente e (IMO) pertinente.

Mi scuso, se ho urtato la tua suscettibilità; non c'era, né in me, né
nel mio interlocutore, alcuna volontà di ferirti.

[Enrico C]

On Tue, 19 Dec 2006 10:46:40 -0400, Mariuccia Ruta wrote:

[...]

Post by Mariuccia Ruta
Non "questione di stile", ma solo "questione di gusti e d'orecchio".

Tra l'altro, sfugge a molti che "stile" ha due significati. Da una parte
c'è un giudizio di valore: c'è lo stile bello e c'è quello cattivo.
Dall'altra, ognuno ha il suo stile e ogni stile può essere più o meno
appropriato al contesto.
Prima di giudicare lo stile di una frase, mi chiederei sempre: a chi è
rivolta? chi parla? perché? in quale contesto?
Lo stile non è solo un vestito più o meno grazioso per il corpaccione del
significato, ma concorre al significato.

[Mariuccia Ruta]

Su it.cultura.linguistica.italiano,

¦ [...]
¦ > Non "questione di stile", ma solo "questione di gusti e d'orecchio".
¦ Tra l'altro, sfugge a molti che "stile" ha due significati. Da una parte
¦ c'è un giudizio di valore: c'è lo stile bello e c'è quello cattivo.
¦ Dall'altra, ognuno ha il suo stile e ogni stile può essere più o meno
¦ appropriato al contesto.
¦ Prima di giudicare lo stile di una frase, mi chiederei sempre: a chi è
¦ rivolta? chi parla? perché? in quale contesto?
¦ Lo stile non è solo un vestito più o meno grazioso per il corpaccione del
¦ significato, ma concorre al significato.

Complimenti: hai reso perfettamente il concetto di ciò che intendevo e
che mi ero fatta scrupolo di esternare.

[Bruno Campanini]

"Cingar" <***@libero.it> wrote in message

Per non fare due messaggi ribatto qui all'obiezione del Campanini: come
ha detto giustamente Mariuccia (bentornata, a proposito!), quelle due
virgole racchiudono un inciso, che è una frase indipendente.

- Frase 1: "L'esercito si trasforma."
- Frase 2: "E, insieme ad esso, si trasforma l'idea stessa bla bla
bla."

Poi, per ragioni stilistiche, la frase 2 si incunea nella 1 e il suo
verbo si sottintende, perché è uguale a quello della frase 1.

===================================
1 - Mia moglie sta trascorrendo il Natale in...
2 - Io sto trascorrendo il Natale in...

quindi:
Mia moglie e io sta trascorrendo il Natale in...

Così???

Bruno

[Cingar]

Post by Cingar
Per non fare due messaggi ribatto qui all'obiezione del Campanini: come
ha detto giustamente Mariuccia (bentornata, a proposito!), quelle due
virgole racchiudono un inciso, che è una frase indipendente.
- Frase 1: "L'esercito si trasforma."
- Frase 2: "E, insieme ad esso, si trasforma l'idea stessa bla bla
bla."
Poi, per ragioni stilistiche, la frase 2 si incunea nella 1 e il suo
verbo si sottintende, perché è uguale a quello della frase 1.
===================================
1 - Mia moglie sta trascorrendo il Natale in...
2 - Io sto trascorrendo il Natale in...

No.

2 - "E io sto trascorrendo il Natale in Puntini insieme a lei"

Post by Cingar
Mia moglie e io sta trascorrendo il Natale in...
Così???

No. A seconda di dove vuoi infilare l'inciso:

- "Mia moglie sta trascorrendo il Natale in Puntini, e io insieme a lei"

- "Mia moglie, e io insieme a lei, sta trascorrendo il Natale in Puntini"

O vorresti forse dire: "Mia moglie stiamo trascorrendo il Natale in
Puntini, e io insieme a lei"?

--
Cingar

[Bruno Campanini]

"Cingar" <***@libero.it> wrote in message news:em4m5i$ff5$***@news.newsland.it...

[...]

Post by Cingar
O vorresti forse dire: "Mia moglie stiamo trascorrendo il Natale in
Puntini, e io insieme a lei"?

Beh, opinioni, punti di vista, sensibilità.
Non credo stiamo discutendo di un teorema, di una verità dimostrabile.

Ho un buon sostenitore però:
"vedi Beatrice con quanti beati
per li miei preghi ti chiudon le mani!"

Bruno

[Cingar]

Post by Bruno Campanini
[...]

Post by Cingar
O vorresti forse dire: "Mia moglie stiamo trascorrendo il Natale in
Puntini, e io insieme a lei"?

Beh, opinioni, punti di vista, sensibilità.
Non credo stiamo discutendo di un teorema, di una verità dimostrabile.

Possibile che sia solo questione di gusti.

Però, in questo caso, non vedo proprio come "l'esercito e insieme con esso
l'idea stessa" possa essere un unico sintagma nominale, un unico soggetto.
Che cosa rappresenterebbe quell' "esso"?

Se fosse "l'esercito e l'idea stessa", allora sì che "e" congiungerebbe due
nomi, e perciò ci vorrebbe il verbo al plurale. Ma così com'è, secondo me,
congiunge due proposizioni, una delle quali disgraziatamente è senza verbo.

Post by Bruno Campanini
"vedi Beatrice con quanti beati
per li miei preghi ti chiudon le mani!"

Confesso che di questi versi non capisco un tubo, e quindi neanche come
eventualmente ti sosterrebbero.

In compenso, capisco benissimo il Sommo quando dice: "un suo prossimano /
che 'l tradimento insieme con lui fece". E non "fecero".

--
Cingar


--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Raffa]

Grazie a tutti,
alla fine credo che opterò per l'uso del verbo al singolare, considerando le
virgole come racchiudenti un inciso (il cui verbo è sottinteso essendo lo
stesso della prima frase), quindi:
"l'esercito, e insieme con esso l'idea stessa della potenza di una nazione,
si trasforma."
Accolgo pure le considerazioni sull'"insieme con", mi hanno decisamente
convinta!

Post by Cingar

Post by Bruno Campanini
[...]

Post by Cingar
O vorresti forse dire: "Mia moglie stiamo trascorrendo il Natale in
Puntini, e io insieme a lei"?

Beh, opinioni, punti di vista, sensibilità.
Non credo stiamo discutendo di un teorema, di una verità dimostrabile.

Possibile che sia solo questione di gusti.
Però, in questo caso, non vedo proprio come "l'esercito e insieme con esso
l'idea stessa" possa essere un unico sintagma nominale, un unico soggetto.
Che cosa rappresenterebbe quell' "esso"?
Se fosse "l'esercito e l'idea stessa", allora sì che "e" congiungerebbe due
nomi, e perciò ci vorrebbe il verbo al plurale. Ma così com'è, secondo me,
congiunge due proposizioni, una delle quali disgraziatamente è senza verbo.

Post by Bruno Campanini
"vedi Beatrice con quanti beati
per li miei preghi ti chiudon le mani!"

Confesso che di questi versi non capisco un tubo, e quindi neanche come
eventualmente ti sosterrebbero.
In compenso, capisco benissimo il Sommo quando dice: "un suo prossimano /
che 'l tradimento insieme con lui fece". E non "fecero".
--
Cingar
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