l'attributo

[Davide Pioggia]

Consideriamo la seguente frase:

"Il lago viene a restringersi".

Chiunque è in grado di riconoscere (anche se non si sa come)
che il soggetto è "il lago".

Togliamo ora "il lago", e al suo posto mettiamo 'sta roba qua:

"Quel ramo del lago di Como, che volge a mezzogiorno, tra due catene
non interrotte di monti, tutto a seni e a golfi, a seconda dello sporgere
e del rientrare di quelli".

Ora, se "il lago" era il soggetto, 'sta roba qua è ancora il soggetto, a
prescindere dal fatto che ora al posto di un articolo seguito da un
sostantivo ci sia una espressione complicatissima, sennò non staremmo
facendo una cosa che si chiama "analisi sintattica".

Tant'è che questa cosa vale anche per delle intere proposizioni: una
proposizione che può stare al posto di un soggetto si chiama infatti
"proposizione soggettiva".

Prendiamo ora l'articolo di Wikipedia in cui si definisce l'"attributo":

http://it.wikipedia.org/wiki/Attributo_(linguistica)

Secondo quel che si dice qui, l'attributo è un termine che appartiene
alla analisi sintattica (e infatti nella analisi morfologica si parla
eventualmente di "aggettivo") e denota "neri" in "i capelli neri" o "alta"
in "la ragazza alta", eccetera.

Ma proviamo a formare delle frasi con queste espressioni, come questa:

"I capelli neri sono raccolti in una treccia".

Ebbene, al posto de "i capelli neri" avremmo potuto mettere semplicemente
"i capelli", e questo sarebbe stato il soggetto della frase, per cui
dobbiamo dire che anche "i capelli neri" è il soggetto della frase.

Se poi vogliamo andare ad analizzare la struttura di quel soggetto, troviamo
che esso è costituito da ciò che morfologicamente definiremmo un articolo,
un sostantivo e un aggettivo.

A questo punto siamo giunti ai costituenti elementari,
e non c'è più altro da dire.

Ma che ne è stato dell'"attributo"? Esso non è salto fuori né durante
l'analisi sintattica, né quando siamo passati all'analisi morfologica.

Non sarà solo un artificio per poter parlare dell'"aggettivo" nell'ambito
dell'analisi sintattica?

[Davide Pioggia]

Post by Davide Pioggia
http://it.wikipedia.org/wiki/Attributo_(linguistica)

E c'è anche chi identifica l'attributo con il predicato,
tanto per non farci mancare niente:
http://www.etimo.it/?term=predicato

[Cingar]

Post by Davide Pioggia
[...]
http://it.wikipedia.org/wiki/Attributo_(linguistica)
Secondo quel che si dice qui, l'attributo è un termine che appartiene
alla analisi sintattica (e infatti nella analisi morfologica si parla
eventualmente di "aggettivo") e denota "neri" in "i capelli neri" o "alta"
in "la ragazza alta", eccetera.
"I capelli neri sono raccolti in una treccia".
Ebbene, al posto de "i capelli neri" avremmo potuto mettere semplicemente
"i capelli", e questo sarebbe stato il soggetto della frase, per cui
dobbiamo dire che anche "i capelli neri" è il soggetto della frase.
Se poi vogliamo andare ad analizzare la struttura di quel soggetto, troviamo
che esso è costituito da ciò che morfologicamente definiremmo un articolo,
un sostantivo e un aggettivo.
A questo punto siamo giunti ai costituenti elementari,
e non c'è più altro da dire.
Ma che ne è stato dell'"attributo"? Esso non è salto fuori né durante
l'analisi sintattica, né quando siamo passati all'analisi morfologica.

Non è saltato fuori semplicemente perché l'analisi sintattica (=
"logica") non l'hai fatta...

Post by Davide Pioggia
Non sarà solo un artificio per poter parlare dell'"aggettivo" nell'ambito
dell'analisi sintattica?

Nelle espressioni "capelli neri", "capelli di Maria" e "cappelli che
sembrano stoppa", "neri", "di Maria" e "che sembrano stoppa" sono
tutti attributi di "capelli" ma, morfologicamente, solo "neri" è un
aggettivo".

Dal punto di vista morfologico, di un aggettivo importa solo la forma
(radice+terminazione), e il fatto che la terminazione esprima uno di
due numeri (singolare e plurale) e uno di due generi (maschile e
femminile), e infine che tali numero e genere non siano autonomi ma
bensì collegati a quello del sostantivo reggente (concordanza).

Dal punto di vista sintattico, invece, importa solo come un attributo
(sia esso un aggettivo o un altro tipo di sintagma) si posizioni
all'interno di un sintagma nominale (soggetto, complemento oggetto,
ecc.): se vada prima o dopo il nucleo nominale, se sia singolo o ce ne
possano essere più d'uno, ecc.

--
Cingar

[Davide Pioggia]

Post by Cingar
Non è saltato fuori semplicemente perché l'analisi sintattica
(= "logica") non l'hai fatta...

Allora vediamo di farla.

Post by Cingar
Nelle espressioni "capelli neri", "capelli di Maria" e "cappelli che
sembrano stoppa", "neri", "di Maria" e "che sembrano stoppa" sono
tutti attributi di "capelli" ma, morfologicamente, solo "neri" è un
aggettivo".

Consideriamo dunque le seguenti frasi:

1) i capelli neri sono raccolti in una treccia;
2) i capelli di Maria sono raccolti in una treccia;
3) i capelli che sembrano stoppa sono raccolti in una treccia.

Qual è l'analisi sintattica/logica di queste tre frasi?

Se cerchiamo il soggetto, mi sembra di dover dire che il soggetto è,
rispettivamente, il seguente:

1) i capelli neri;
2) i capelli di Maria;
3) i capelli che sembrano stoppa.

Infatti non posso dire che il soggetto è "i capelli", perché non sono i
capelli ad essere raccolti in una treccia, ma sono - nei tre casi - i
capelli neri, quelli di Maria, e quelli che sembrano stoppa (questa è una
relativa restrittiva).

Oppure tu prova a fornirmi una definizione rigorosa di "soggetto" dalla
quale risulti che in questo caso il soggetto è "i capelli" e che, invece,
nel caso in cui una intera proposizione stia al posto del soggetto si possa
parlare di proposizione soggettiva. Voglio dire che se una intera
proposizione, messa al posto di un sostantivo che fa da soggetto, continua
ad assere il soggetto della frase, perché mettendo "i capelli neri" al posto
di un semplice sostantivo non avremmo più un soggetto, ma un soggetto più un
attributo?

Qual è, dunque, quella definzione di "soggetto" che ti pemette di dire che
nei tre casi illustrati sopra il soggetto è "i capelli"?

[Cingar]

Post by Davide Pioggia

Post by Cingar
Non è saltato fuori semplicemente perché l'analisi sintattica
(= "logica") non l'hai fatta...

Allora vediamo di farla.

Post by Cingar
Nelle espressioni "capelli neri", "capelli di Maria" e "cappelli che
sembrano stoppa", "neri", "di Maria" e "che sembrano stoppa" sono
tutti attributi di "capelli" ma, morfologicamente, solo "neri" è un
aggettivo".

1) i capelli neri sono raccolti in una treccia;
2) i capelli di Maria sono raccolti in una treccia;
3) i capelli che sembrano stoppa sono raccolti in una treccia.
Qual è l'analisi sintattica/logica di queste tre frasi?
Se cerchiamo il soggetto, mi sembra di dover dire che il soggetto è,
1) i capelli neri;
2) i capelli di Maria;
3) i capelli che sembrano stoppa.
Infatti non posso dire che il soggetto è "i capelli", perché non sono i
capelli ad essere raccolti in una treccia, ma sono - nei tre casi - i
capelli neri, quelli di Maria, e quelli che sembrano stoppa (questa è una
relativa restrittiva).

Fin qui, perfettamente d'accordo.

Post by Davide Pioggia
Oppure tu prova a fornirmi una definizione rigorosa di "soggetto" dalla
quale risulti che in questo caso il soggetto è "i capelli"

Non mi sogno nemmeno di farlo. I soggetti delle tre frasi sono quelli
che tu hai correttamente individuato qui sopra.

Post by Davide Pioggia
e che, invece,
nel caso in cui una intera proposizione stia al posto del soggetto si possa
parlare di proposizione soggettiva. Voglio dire che se una intera
proposizione, messa al posto di un sostantivo che fa da soggetto, continua
ad assere il soggetto della frase, perché mettendo "i capelli neri" al posto
di un semplice sostantivo non avremmo più un soggetto, ma un soggetto più un
attributo?

Ma infatti non abbiamo un soggetto *più* un attributo! Abbiamo un
soggetto che *contiene* un attributo.

Post by Davide Pioggia
Qual è, dunque, quella definzione di "soggetto" che ti pemette di dire
che nei tre  casi illustrati sopra il soggetto è "i capelli"?

Assolutamente nessuna...

Fra l'altro, non credo sia corretto analizzare il soggetto come
composto da "i capelli" + "neri".

Il nostro soggetto è il nominale "i capelli neri", il quale è formato
dal determinante "i" e, ricorsivamente, dal gruppo nominale "capelli
neri", il quale è a sua volta composto dal nome (o nucleo nominale, se
preferisci) "capelli" e dall'attributo "neri".

Se al posto di "neri" ci metti "di Maria" o "che sembrano stoppa",
l'analisi differisce solo per il fatto che, arrivati a questo punto,
l'analisi può proseguire scomponendo ulteriormente l'attributo in
ramificazioni sintattiche ancor più minute.

Un'ulteriore precisazione è che non esiste la categoria sintattica
dell'attributo del *soggetto*: l'alttributo appartiene genericamente
al gruppo nominale, indipendentemente dal fatto che tale gruppo
costituisca il soggetto, il complemento oggetto o qualche altra cosa.

--
Cingar

[Davide Pioggia]

Post by Cingar
Ma infatti non abbiamo un soggetto *più* un attributo! Abbiamo un
soggetto che *contiene* un attributo.

Bene, intanto registriamo questa cosa su tutte le grammatiche del regno,
anche quelle nelle quali si trova scritto che "i capelli" è il soggetto e
"neri" è un attributo.

Detto questo, se si passa all'analisi *morfologica* di quel soggetto,
troviamo un aggettivo, un sostantivo e un aggettivo, ma non possiamo dire
che ciò che dal punto di vista sintattico/funzionale è un soggetto da un
punto di vista morfologico è costituito da:

articolo + sostantivo + attributo

perché così facendo staremmo mescolando dei concetti morfologici con dei
concetti sintattici/funzionali, visto che sulle grammatiche si prentende di
far stare l'"attributo" fra i concetti della analisi "logica".

Post by Cingar
Il nostro soggetto è il nominale "i capelli neri", il quale è formato
dal determinante "i" e, ricorsivamente, dal gruppo nominale "capelli
neri", il quale è a sua volta composto dal nome (o nucleo nominale, se
preferisci) "capelli" e dall'attributo "neri".

Qui tu stai mescolando concetti propri della grammatica generativa (come
quello di "ricorsione") con una analisi tradizionale della frase, quella che
vorrebbe distinguere la morfologia dalla sintassi eccetera. Ora, se tu hai
intenzione di scrivermi una grammatica generativa, fallo pure: ti
(in)seguirò volentieri lungo tutto il percorso, dai primi tentativi di
Chomsky fino alle astruserie della teoria X-barra, che - lungi dal ricordare
l'opera di sintesi di Galielo, Keplero e Newton - assomiglia sempre di più
ai cicli ed epiclici di Tolomeo.

Se invece vuoi scrivermi una grammatica "tradizionale", evita di usare il
concetto di "ricorsione", che non le è proprio.

Io sto dicendo che la coperta non arriva a coprire il letto. Se tu prima la
coperta me la tiri da una parte, poi me la tiri dall'altra, stai solo
facendo finta che arrivi.

[Cingar]

Post by Davide Pioggia

Post by Cingar
Ma infatti non abbiamo un soggetto *più* un attributo! Abbiamo un
soggetto che *contiene* un attributo.

Bene, intanto registriamo questa cosa su tutte le grammatiche del regno,

A me pare che vi sia già registrato da sempre.

Post by Davide Pioggia
anche quelle nelle quali si trova scritto che "i capelli" è il soggetto e
"neri" è un attributo.

Non ricordo una grammatica che affermi una stupidaggine del genere.
L'attributo è *parte* del soggetto (o, più precisamente, del gruppo
nominale, sia esso o no il soggetto), e *non* un'entità distinta da
esso.

Nemmeno l'articolo di Wikipedia che citi (per quanto concordo che sia
scritto coi piedi) arriva ad afferma nulla di simile.

Post by Davide Pioggia
Detto questo, se si passa all'analisi *morfologica* di quel soggetto,
troviamo un aggettivo, un sostantivo e un aggettivo, ma non possiamo dire
che ciò che dal punto di vista sintattico/funzionale è un soggetto da un
articolo + sostantivo + attributo

No, questa non è analisi sintattica, ma semplice attribuzione a ogni
parola di una categoria morfologica (leggi "analisi grammaticale").

L'analisi sintattica (o logica) a me la facevano fare grosso modo
così:

1) "I capelli neri riflettono la luce" = frase
. 1.1) "i capelli neri" = soggetto
. . 1.1.1) "i capelli neri" = gruppo nominale
. . . 1.1.1.1) "i" = determinativo
. . . 1.1.1.2) "capelli neri" = gruppo nominale
. . . . 1.1.1.2.1) "capelli" = nome
. . . . 1.1.1.2.2) "neri" = attributo
. 1.2) "riflettono la luce" = predicato
. . 1.2.1) "riflettono" = verbo
. . 1.2.2) "la luce" = complemento oggetto
. . . 1.2.2.1) "la luce" = gruppo nominale
. . . . 1.2.2.1.1) "la" = determinativo
. . . . 1.2.2.1.2) "luce" = nome

... con tanto di "indentazione" che, molti anni dopo, ritrovai nei
linguaggi di programmazione...

Certo, è passato molto tempo da quando ho finito le elementari e
sicuramente ricordo male parecchi dettagli, ma sono sicuro che
*l'intera* locuzione "i capelli neri" me l'avrebbero fatta
classificare come "soggetto", e così continuano a farla classificare a
mio figlio, che sta appunto completando la terza elementare.

Post by Davide Pioggia
[...]
Qui tu stai mescolando concetti propri della grammatica generativa (come
quello di "ricorsione") [...]
Se invece vuoi scrivermi una grammatica "tradizionale", evita di usare il
concetto di "ricorsione", che non le è proprio.

Non è così. Anche la cosiddetta "analisi logica" di scolastica memoria
è per sua natura gerarchica e ricorsiva, anche se magari quando
avevamo nove anni lo stello concetto ce lo spiegavano senza usare
paroloni simili.

Post by Davide Pioggia
[...]
Io sto dicendo che la coperta non arriva a coprire il letto. Se tu prima la
coperta me la tiri da una parte, poi me la tiri dall'altra, stai solo
facendo finta che arrivi.

Sto solo cercando di dirti che quello che mi pare essere il tuo
concetto di analisi sintattica corrisponde precisamente a quello
normalmente adottato dalle grammatiche. In altri termini, mi pare che
tu te la stia pigliando coi mulini a vento.

--
Cingar

[Cingar]

[...] lo stello concetto [...]

"lo steSSo concetto"

E' che la L e S sono così vicine sulla tastiera... :-)

--
Cingar

[Davide Pioggia]

Post by Cingar
L'analisi sintattica (o logica) a me la facevano fare grosso modo
1) "I capelli neri riflettono la luce" = frase
. 1.1) "i capelli neri" = soggetto

Intanto ti ricordo che io non sto negando che tu sappia riconoscere il
soggetto, ma solo che tu sappia darne una definizione. Come faresti,
infatti, a fornire a uno studente una definizione che di "soggetto" che gli
consentisse di riconoscerlo in ogni caso in modo inequivocabile?

Post by Cingar
. . 1.1.1) "i capelli neri" = gruppo nominale
. . . 1.1.1.1) "i" = determinativo

Sapresti indicarmi una grammatica (un testo, che si presume sia organico
ed esauriente) che definisca in modo rigoroso il "gruppo nominale" e il
"determinativo"? Se esiste, quali sono le definizioni adottate?

Post by Cingar
. . . 1.1.1.2) "capelli neri" = gruppo nominale

Quindi la definizione di "gruppo nominale", qualunque essa sia, sarà tale
che poter dedurre da essa che vale la seguente regola ricorsiva:

gruppo nominale = determinativo + gruppo nominale.

È così? E come è fatta una tale definizione?

Post by Cingar
. . . . 1.1.1.2.1) "capelli" = nome

Te lo chiedo di nuovo: per te il "nome" è una categoria sintattica, una
categoria morfologica, o una categoria da impiegare in una nuova grammatica
che superi quella distinzione?

Se mi dici che può essere l'una o l'altra cosa, allora siamo di fronte ad un
termine avente più significati possibili, e volendo fondare una discplina in
modo rigoroso ci tocca distinguere tutti quei significati ampliando il
lessico, ed introducente un nome-1 e un nome-2, o un nome-sintattico
e un nome-morfologico, eccetera.

Post by Cingar
. . . . 1.1.1.2.2) "neri" = attributo
. 1.2) "riflettono la luce" = predicato

Come definiamo questi due concetti?

Post by Cingar
. . 1.2.1) "riflettono" = verbo

E "verbo" è una categoria morfologica o sintattica?
Come è definito?

[Cingar]

Post by Davide Pioggia

Post by Cingar
L'analisi sintattica (o logica) a me la facevano fare grosso modo
1) "I capelli neri riflettono la luce" = frase
. 1.1) "i capelli neri" = soggetto

Intanto ti ricordo che io non sto negando che tu sappia riconoscere il
soggetto, ma solo che tu sappia darne una definizione. Come faresti,
infatti, a fornire a uno studente una definizione che di "soggetto" che gli
consentisse di riconoscerlo in ogni caso in modo inequivocabile?

Non saprei. Mi porrei un problema simile se facessi l'insegnante...

Comunque, ho guardato la definizione di "soggetto" e "attributo" su
"La grammatica della lingua italiana" di Marcello Sensini, che secondo
me è una pessima grammatica, ma ha il pregio (o difetto?) di usare
proprio i concetti e la terminologia tradizionale che c'insegnavano a
scuola, buoni o cattivi che siano.

Ebbene, lui (p. 386) quello che io avevo chiamato "soggetto" (e che,
veramente, anche lui aveva chiamava così due pagine prima!) lo chiama
"gruppo del soggetto" o "gruppo nominale soggetto", e quello che io ho
chiamato "nome" lui lo chiama "soggetto" o "nucleo".

Quindi c'è effettivamente almeno una grammatica che dice l'attributo
*non* è parte del soggetto,

Quanto a "attributo", effettivamente, lo definisce papale papale come
"aggettivo"!!!

Post by Davide Pioggia

Post by Cingar
. . 1.1.1) "i capelli neri" = gruppo nominale
. . . 1.1.1.1) "i" = determinativo

Sapresti indicarmi una grammatica (un testo, che si presume sia organico
ed esauriente) che definisca in modo rigoroso il "gruppo nominale" e il
"determinativo"?

No. Come t'ho ben detto, quello è il mio ricordo apprsossimativo
dell'analisi logica che mi facevano fare quarant'anni fa.

Post by Davide Pioggia
Se esiste, quali sono le definizioni adottate?

Post by Cingar
. . . 1.1.1.2) "capelli neri" = gruppo nominale

Quindi la definizione di "gruppo nominale", qualunque essa sia, sarà tale
gruppo nominale = determinativo + gruppo nominale.
È così? E come è fatta una tale definizione?

Domanda retorica?

Tornando alla grammatica del Sensini di cui sopra, a p. 62 si dice che
il "gruppo nominale" o "sintagma nominale" è formato da un articolo +
un nome.

Poco più avanti, a p. 378, si dice invece può essere: un nome, un
articolo + un nome, un nome + un aggettivo, un articolo + un nome + un
aggettivo, un pronome, e varie altre cose (aggettivo sostantivato,
avverbio sostantivato, infinito sostantivato) che mi sfugge in cosa
dovrebbero differire da un semplice nome.

Post by Davide Pioggia

Post by Cingar
. . . . 1.1.1.2.1) "capelli" = nome

Te lo chiedo di nuovo: per te il "nome" è una categoria sintattica, una
categoria morfologica,

Decisamente entrambe le cose, almeno per me.

Per l'analisi logica (si fa per dire...), a questo punto non lo so più
e forse non voglio neanche saperlo.

Post by Davide Pioggia
Se mi dici che può essere l'una o l'altra cosa, allora siamo di fronte ad un
termine avente più significati possibili,

Già. Stupefacente, eh? :-)

Post by Davide Pioggia
e volendo fondare una discplina in
modo rigoroso ci tocca distinguere tutti quei significati ampliando il
lessico, ed introducente un nome-1 e un nome-2, o un nome-sintattico
e un nome-morfologico, eccetera.

E questo chi l'ha detto, scusa?

Post by Davide Pioggia

Post by Cingar
. . . . 1.1.1.2.2) "neri" = attributo
. 1.2) "riflettono la luce" = predicato

Come definiamo questi due concetti?

Che ne so?

Post by Davide Pioggia

Post by Cingar
. . 1.2.1) "riflettono" = verbo

E "verbo" è una categoria morfologica o sintattica?
Come è definito?

Idem come sopra.

--
Cingar

[Davide Pioggia]

Post by Cingar

Post by Davide Pioggia
anche quelle nelle quali si trova scritto che "i capelli" è il soggetto e
"neri" è un attributo.

Non ricordo una grammatica che affermi una stupidaggine del genere.
L'attributo è *parte* del soggetto (o, più precisamente, del gruppo
nominale, sia esso o no il soggetto), e *non* un'entità distinta da
esso.

Leggo dal solito Battaglia-Pernicone, dal capitolo "L'attributo":

«L'aggettivo in questo caso fa da *attributo* (in quanto "attribuisce" una
qualità o una circostanza al sostantivo con cui si accoppia): e secondo che
si riferisca a questa o quella parte del discorso, si dirà attributo del
"soggetto" ('L'uomo _probo_ è sempre sereno')...».

Come vedi qui si dice che l'attributo è un attributo del "soggetto", dal che
mi sembra di poter dedurre che il soggetto è quel "l'uomo" a cui si
attribuisce la probità. O forse vuoi dirmi che la probità viene attribuita a
"l'uomo probo"? Io direi che "l'uomo probo" la probità ce l'ha già, e non
c'è bisogno di attribuirgliela.

È pur vero che si parla di "soggetto", con le virgolette, come se fosse un
modo improprio di esprimersi. Ma allora, se questo è il modo improprio,
quale sarebbe il modo proprio? E perché si mettono tutte queste virgolette
anziché esprimersi in modo appropriato?

[Davide Pioggia]

Post by Cingar
1) "I capelli neri riflettono la luce" = frase
. 1.1) "i capelli neri" = soggetto
. . 1.1.1) "i capelli neri" = gruppo nominale
. . . 1.1.1.1) "i" = determinativo
. . . 1.1.1.2) "capelli neri" = gruppo nominale

Tu dici che nelle grammatiche tradizionali la ricorsività è in qualche
modo implicita.

Ebbene, se è vero dovrebbe essere possibile svolgere correttamente l'analisi
che svolgi tu limitandosi ai concetti introdotti da quelle grammatiche, le
quali non mi sembra che facciano uso del concetto ricorsivo di "gruppo
nominale".

Ma se è così, come faresti ad utilizzare quelle grammatiche per svolgere
correttamente l'analisi della frase che stai analizzando?

In altri termini, se tu mi dici che per svolgere correttamente l'analisi
della frase che stai analizzando hai bisogno - fra gli altri - di due
concetti, quali sono il "determinativo" e il "gruppo nominale", e tali
da godere della seguente proprietà ricorsiva:

gruppo nominale = determinativo + gruppo nominale

allora i casi sono due:

1) o mi fai vedere che nelle grammatiche tradizionali ci sono dei concetti
che possono sopperire questa funzione ed esprimere in qualche modo
quella proprietà;

2) oppure ammetti che questa analisi - che tu reputi corretta - non potrebbe
essere svolta con i soli concetti introdotti dalle grammatiche tradizionali.

[Maurizio Pistone]

Post by Davide Pioggia
"I capelli neri sono raccolti in una treccia".
Ebbene, al posto de "i capelli neri" avremmo potuto mettere semplicemente
"i capelli", e questo sarebbe stato il soggetto della frase, per cui
dobbiamo dire che anche "i capelli neri" è il soggetto della frase.

poiché l'analisi logica non si occupa di parole, ma di funzioni, viene
fatta in modo gerarchico.

"I capelli neri" tutto insieme, forma il soggetto; se vuoi essere
pignolo, "il gruppo del soggetto"; o "l'insieme delle parole che fanno
la parte del soggetto".

Poi all'interno di questo insieme, distinguiamo il nome "capelli", che
da solo potrebbe fare il soggetto, quindi, esprimendosi in modo spiccio,
chiamiamo "soggetto" e basta, e "neri", che non ha legame nella frase se
non come attributo del soggetto.

L'articolo lo lasciamo perdere, perché... perché sì.

[Davide Pioggia]

Post by Maurizio Pistone
"I capelli neri" tutto insieme, forma il soggetto;

Bene, e fin qui ci siamo.

Post by Maurizio Pistone
Poi all'interno di questo insieme, distinguiamo il nome "capelli", che
da solo potrebbe fare il soggetto, quindi, esprimendosi in modo spiccio,
chiamiamo "soggetto" e basta, e "neri", che non ha legame nella frase se
non come attributo del soggetto.

Eh, no, perché se tu - all'interno del soggetto - decidi di distinguere
il *nome* "capelli" stai già abbandonando l'analisi
sintattica/logica/funzionale e stai passando alla analisi *morfologica* dei
costituenti, tant'è che parli di "nome". A questo punto, allora, ti tocca
continuare con l'analisi morfologica del soggetto, dicendo che "capelli" è
un nome, "neri" è un aggettivo e "il" è un articolo.

Non puoi dire, invece, che il soggetto (concetto funzionale/sintattico) si
compone di un "nome" e di un "attributo", perché "attributo" avrebbe la
pretesa di essere un concetto funzionale/sintattico.

Post by Maurizio Pistone
L'articolo lo lasciamo perdere, perché... perché sì.

Certo, lo lasci perdere perché se tu dicessi che "capelli" è un nome e "il"
è un articolo, poi diventerebbe ancora più palese che l'analisi del soggetto
deve proseguire in termini morfologici, sicché di "neri" non potresti che
dire che è un aggettivo.

Qui i grammatici adottano la stessa strategia del gioco delle tre carte.

[Cingar]

Post by Davide Pioggia

Post by Maurizio Pistone
"I capelli neri" tutto insieme, forma il soggetto;

Bene, e fin qui ci siamo.

Post by Maurizio Pistone
Poi all'interno di questo insieme, distinguiamo il nome "capelli", che
da solo potrebbe fare il soggetto, quindi, esprimendosi in modo spiccio,
chiamiamo "soggetto" e basta, e "neri", che non ha legame nella frase se
non come attributo del soggetto.

Eh, no, perché se tu - all'interno del soggetto - decidi di distinguere
il *nome* "capelli" stai già abbandonando l'analisi
sintattica/logica/funzionale e stai passando alla analisi *morfologica* dei
costituenti, tant'è che parli di "nome".

Non è che solo perché il termine "nome" è usato nella morfologia
allora debba essere vietato nella sintassi!

Basta ricordarsi che si tratta di due bestie ben diverse.

Il "nome" della morfologia è un'entità (sostantivo, aggettivo, forma
nominale del verbo) che ha determinate caratteristiche *morfologiche*,
come per esempio il fatto di avere genere e numero ma non persona,
tempo o modo.

Il "nome" della sintassi è un'entità di tutt'altro generere, che si
definisce per le sue caratteristiche *sintattiche*, come il fatto di
essere poter fungere da nucleo di un gruppo nominale, nucleo intorno
al quale si raccolgono secondo determinate regole gli elementi
accessori del sintagma, quali determinativi (articoli, aggettivi
dimostrativi, ecc.) o attributi (aggettivi, complementi di
specificazione, ecc.).

Prendi per esempio l'aggettivo "neri" del tuo esempio inziale: per la
morfologia esso è un nome (sottoclasse aggettivo, genere maschile,
numero plurale), mentre non lo è per la sintassi, per la quale è
invece un attributo.

--
Cingar

[Davide Pioggia]

Post by Cingar
Non è che solo perché il termine "nome" è usato nella morfologia
allora debba essere vietato nella sintassi!

Non si tratta di vietare o meno, ma di ottenere una analisi sensata.

Se analizzando sintatticamente/funzionalmente la cosa scrivo:

i capelli neri = soggetto

poi posso ovviamente passare alla analisi morfologica dei costituenti:

i capelli neri = articolo + sostantivo + aggettivo

ma non ha senso scrivere:

i capelli neri = articolo + sostantivo + attributo

perché "attributo" vorrebbe essere un concetto proprio della analisi
funzionale/sintattica.

Se poi tu mi vuoi costruire una grammatica nella quale la distinzione fra
morfologia e sintassi cessa di avere senso, io ci sto. Anzi, sono io il
primo a dire che non esiste l'elettricità da una parte e il magnetismo
dall'altra, ma c'è solo una unica interazione elettromagnetica.

Ti voglio vedere, però a mettere giù i fondamenti concettuali di questa
ipotetica grammatica sintatticomorfologica. Se pensi di farcela con la
grammatica generativa, mi sa che sarà dura.

Post by Cingar
Il "nome" della morfologia...
[...]
Il "nome" della sintassi...

Questo è solo un modo per sfruttare una ambiguità facendo il gioco delle
tre carte. Se a tuo avviso il "nome" è un concetto proprio sia della analisi
morfologica sia della analisi sintattica (anche se su questo ci sarebbe da
discutere parecchio) non dobbiamo fare altro che distinguere due concetti
diversi, che possiamo definire "nome-morfologico" e "nome-sintattico".

A questo punto ti chiedo: come mi analizzi morfologicamente "i capelli
neri"? Se intendi analizzare così:

articolo + nome-morfologico + aggettivo

poi quando vai a fare l'analisi sintattico/funzionale il nome-morfologico
non lo puoi usare più, così come non puoi usare l'aggettivo. E se invece
usi l'attributo, allora non puoi usare il nome-morfologico.

Se tu di un certo concetto mi dici che è uno è bino, allora puoi dimostrare
tutto e il contrario di tutto. Ad esempio io sono il re di Francia, visto
che io e il re di Francia siamo due, ma due è uno, e allora io e il re di
Francia siamo uno, e dunque - come volevasi dimostrare - io sono il re
di Francia.

[Cingar]

Post by Davide Pioggia

Post by Cingar
Non è che solo perché il termine "nome" è usato nella morfologia
allora debba essere vietato nella sintassi!

Non si tratta di vietare o meno, ma di ottenere una analisi sensata.
i capelli neri = soggetto

Questo è solo il primo passo dell'analisi sintattica. Siccome il
soggetto in questione non è un elemento atomico come "egli" o
"Davide", l'analisi deve proseguire per almeno un paio di livelli.
Vedi l'altro mio post, in cui ho messo quella che secondo me è
l'analisi sintattica di questo sintagma.

Post by Davide Pioggia
i capelli neri = articolo + sostantivo + aggettivo

Eh, no, non "poi". La cosiddetta "analisi grammaticale" si faceva
*prima* di quella logica. Il suo scopo era di comprendere, per
esempio, se una parola come "porta" fosse un sostantivo ("Chiudi la
porta") o un verbo ("Porta tua sorella").

Post by Davide Pioggia
i capelli neri = articolo + sostantivo + attributo

Certo che non ha senso...

Post by Davide Pioggia
[...]

Post by Cingar
Il "nome" della morfologia...
[...]
Il "nome" della sintassi...

Questo è solo un modo per sfruttare una ambiguità facendo il gioco delle
tre carte.

No, questa è solo una spiegazione della terminologia che, salvo miei
errori od omissioni, è correntemente usata nella grammatica.

Post by Davide Pioggia
[...]
A questo punto ti chiedo: come mi analizzi morfologicamente "i capelli
neri"?

Vedi l'altro post.

Post by Davide Pioggia
articolo + nome-morfologico + aggettivo

Questa *non* è un'analisi sintattica. L'analisi sintattica è
gerarchica, ha cioè la forma di un albero, e questo da ben prima che
Chomsky imparasse a usare il vasino.

--
Cingar

[Davide Pioggia]

Post by Cingar
Eh, no, non "poi". La cosiddetta "analisi grammaticale" si faceva
*prima* di quella logica. Il suo scopo era di comprendere, per
esempio, se una parola come "porta" fosse un sostantivo ("Chiudi la
porta") o un verbo ("Porta tua sorella").

Ma se l'"analisi grammaticale" è una analisi morfologica, e se tu questa
analisi morfologica la vuoi fare *prima* della "analisi logica", che è una
analisi sintattica, come fa a distiguere fra il sostantivo "porta" e il
verbo "porta", visto che stai solo analizzando la morfologia delle parole e
non hai ancora individuato la loro funzione sintattica?

Pensaci bene: non sai ancora nulla della funzione sintattica di quelle
parole, sei ancora sintatticamente cieco, e già sai distinguere - dalla
semplice morfologia - se "porta" è un sostantivo o un verbo?

[ADPUF]

Post by Davide Pioggia

Post by Cingar
Eh, no, non "poi". La cosiddetta "analisi grammaticale" si
faceva *prima* di quella logica. Il suo scopo era di
comprendere, per esempio, se una parola come "porta" fosse un
sostantivo ("Chiudi la porta") o un verbo ("Porta tua
sorella").

Ma se l'"analisi grammaticale" è una analisi morfologica, e se
tu questa analisi morfologica la vuoi fare *prima* della
"analisi logica", che è una analisi sintattica, come fa a
distiguere fra il sostantivo "porta" e il verbo "porta", visto
che stai solo analizzando la morfologia delle parole e non hai
ancora individuato la loro funzione sintattica?
Pensaci bene: non sai ancora nulla della funzione sintattica
di quelle parole, sei ancora sintatticamente cieco, e già sai
distinguere - dalla semplice morfologia - se "porta" è un
sostantivo o un verbo?

Scusate l'intrusione.
La semantica c'entra qualcosa?

[Davide Pioggia]

Post by ADPUF
Scusate l'intrusione.
La semantica c'entra qualcosa?

Se è vero che l'"analisi grammaticale" vuole essere una analisi puramente
*morfologica* e che l'"analisi logica" vuole essere una analisi puramente
*sintattica* allora in linea di principio dovrebbe esserci almeno un modo
(anche se per ora non ho capito quale) di portare a termine l'analisi senza
impicciarsi del "significato" delle parole analizzate.

[Cingar]

Post by Davide Pioggia

Post by ADPUF
Scusate l'intrusione.
La semantica c'entra qualcosa?

Se è vero che l'"analisi grammaticale" vuole essere una analisi puramente
*morfologica* e che l'"analisi logica" vuole essere una analisi puramente
*sintattica* allora in linea di principio dovrebbe esserci almeno un modo
(anche se per ora non ho capito quale) di portare a termine l'analisi senza
impicciarsi del "significato" delle parole analizzate.

Se così fosse, esisterebbero traduttori automatici che non fanno
scompisciare dalle risate chi li usa.

--
Cingar

[Maurizio Pistone]

Post by ADPUF
Scusate l'intrusione.
La semantica c'entra qualcosa?

moltissime categorie tanto dell'analisi logica quanto dell'analisi
grammaticale non possono prescindere dal significato.

Il verbo "uscire" è un verbo intransitivo; non può avere la forma
passiva; è coniugato ai tempi composti con l'ausiliare "essere".
Difficile dare ragione di questi fatti, se non teniamo conto del
significato di questo verbo, che è diverso da quello, per esempio, di
"prendere": che è transitivo, può avere la forma passiva, ai tempi
composti è coniugato con l'ausiliare "avere".

[Fiorelisa]

Post by Maurizio Pistone

Post by ADPUF
Scusate l'intrusione.
La semantica c'entra qualcosa?

moltissime categorie tanto dell'analisi logica quanto dell'analisi
grammaticale non possono prescindere dal significato.
Il verbo "uscire" è un verbo intransitivo; non può avere la forma
passiva; è coniugato ai tempi composti con l'ausiliare "essere".
Difficile dare ragione di questi fatti, se non teniamo conto del
significato di questo verbo, che è diverso da quello, per esempio, di
"prendere": che è transitivo, può avere la forma passiva, ai tempi
composti è coniugato con l'ausiliare "avere".

A me viene in mente la famosa frase "La vecchia porta la sbarra".

[Maurizio Pistone]

Post by Fiorelisa
A me viene in mente la famosa frase "La vecchia porta la sbarra".

questo è un caso limite di omofonia. "sbarra" voce del verbo sbarrare e
"sbarra" nome comune di cosa sono due parole completamente diverse, che
per caso sono costruite con i medesimi fonemi.

Il caso interessante è invece "la porta è aperta". I costituenti sono
gli stessi: nome "porta", verbo "è", part. pass. "aperta". Ma la frase
può essere letta in due modi: "la porta (in questo momento) viene
aperta", con "è aperta" forma passiva di "aprire"; oppure "la porta sta
(per un certo tempo) aperta", con "è aperta" predicato nominale, in cui
il part. pass. "aperta" ha valore di aggettivo. È qusto il motivo per
cui l'italiano ha sviluppato una forma alternativa del passivo: "la
porta viene aperta" serve a togliere ambiguità.

[magica]

Post by Davide Pioggia
"I capelli neri sono raccolti in una treccia".
Ebbene, al posto de "i capelli neri" avremmo potuto mettere semplicemente
"i capelli", e questo sarebbe stato il soggetto della frase, per cui
dobbiamo dire che anche "i capelli neri" è il soggetto della frase.

Indubbiamente.

Post by Davide Pioggia
Ma che ne è stato dell'"attributo"? Esso non è salto fuori né durante
l'analisi sintattica, né quando siamo passati all'analisi morfologica.
Non sarà solo un artificio per poter parlare dell'"aggettivo" nell'ambito
dell'analisi sintattica?

Più o meno.

Ciao.

Gian Carlo