Discussione:
In caso di pioggia
(troppo vecchio per rispondere)
Maurizio Pistone
2008-05-13 08:46:31 UTC
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che complemento è?
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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GraZia
2008-05-13 09:07:51 UTC
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Post by Maurizio Pistone
che complemento è?
Complemento di ipotesi?:-)))
GraZia
Maurizio Pistone
2008-05-13 09:15:47 UTC
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Post by GraZia
Post by Maurizio Pistone
che complemento è?
Complemento di ipotesi?:-)))
GraZia
mi hai letto nel pensiero.

Mi tormenta da tempo una strana asimmetria tra analisi logica e analisi
del periodo.

Secondo la dottrina tradizionale, tutte le frasi subordinate possono
essere spiegate come estensioni di complementi: complemento oggetto =>
frase oggettiva, complemento di causa => frase causale ecc.

Ma nella classificazione usuale non compare quello che tu molto
opportunamente hai chiamato "complemeno di ipotesi", la cui estensione
sarà la frase condizionale "... se piove ..."
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Lem Novantotto
2008-05-13 11:29:39 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Ma nella classificazione usuale non compare quello che tu molto
opportunamente hai chiamato "complemeno di ipotesi", la cui estensione
sarà la frase condizionale "... se piove ..."
Direi luogo figurato (in caso) + specificazione (di pioggia).

Pure, il fatto che l'estensione del luogo figurato possa essere una
frase condizionale mi pare quagliare.
--
Bye, Lem
Ceterum censeo ISLAM esse delendum
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Maurizio Pistone
2008-05-13 11:45:26 UTC
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Post by Lem Novantotto
Direi luogo figurato (in caso) + specificazione (di pioggia).
luogo? Quale luogo?
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Lem Novantotto
2008-05-13 12:03:29 UTC
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Post by Maurizio Pistone
luogo? Quale luogo?
Se ci trovassimo nel caso descritto, ovvero in caso di pioggia,
faresti meglio ad aprire l'ombrello.

"Nel caso descritto" per te che cos'è?
--
Bye, Lem
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-magica-
2008-05-13 12:43:03 UTC
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Post by Lem Novantotto
Post by Maurizio Pistone
luogo? Quale luogo?
Se ci trovassimo nel caso descritto, ovvero in caso di pioggia,
faresti meglio ad aprire l'ombrello.
"Nel caso descritto" per te che cos'è?
Un complemento di Perry Mason?

Scherzavo. Ma anch'io non vedevo, e continuo a non vedere, nessun luogo.

Ciao.

Gian Carlo
--
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Lem Novantotto
2008-05-13 14:20:33 UTC
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Post by -magica-
Ma anch'io non vedevo, e continuo a non vedere, nessun luogo.
Consiglio visita oculistica. ;)))))

Beh, a parte gli scherzi... ma allora voi che cosa pensate che sia?


Siamo arrivati - dove? - al culmine della passione.
Siamo andati - dove? - fino in fondo.
Viviamo - dove? - in tempi interessanti. BTW: no, non è complemento
di tempo.
Ci troviamo - dove? - nel mezzo del cammin di nostra vita.
Dove? - in questa circostanza, dobbiamo far fronte comune.
Ci troviamo - dove? - in una brutta situazione.
Ci troviamo - dove? - nel caso descritto.

A me sembra evidentissimo. Altrimenti un luogo *figurato* che cosa
sarebbe?

Invece se dico "ci troviamo in mezzo al guado", "in mezzo al guado" è
sempre un luogo vero, non figurato, anche se sto usando una figura
retorica.
--
Bye, Lem
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magica
2008-05-13 14:35:10 UTC
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Post by Lem Novantotto
Post by -magica-
Ma anch'io non vedevo, e continuo a non vedere, nessun luogo.
Consiglio visita oculistica. ;)))))
Beh, a parte gli scherzi... ma allora voi che cosa pensate che sia?
La mia domanda invece è: "Deve per forza essere quacosa che rientra in
polverose e direi del tutto inutili classificazioni?"

Ciao.

Gian Carlo
Lem Novantotto
2008-05-13 15:00:15 UTC
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Post by magica
La mia domanda invece è: "Deve per forza essere quacosa che rientra in
polverose e direi del tutto inutili classificazioni?"
Mi astengo dal rispondere a questa domanda, perché secondo me la
classificazione in questione non è affatto inutile, e perché il
complemento in questione secondo me non ci rientra a forza ma con
tutta evidenza.
--
Bye, Lem
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magica
2008-05-13 19:39:16 UTC
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Post by Lem Novantotto
Post by magica
La mia domanda invece è: "Deve per forza essere quacosa che rientra in
polverose e direi del tutto inutili classificazioni?"
Mi astengo dal rispondere a questa domanda, perché secondo me la
classificazione in questione non è affatto inutile
E quale sarebbe la sua utilità?

Ciao.

Gian Carlo
-magica-
2008-05-13 12:43:35 UTC
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Post by Lem Novantotto
Post by Maurizio Pistone
luogo? Quale luogo?
Se ci trovassimo nel caso descritto, ovvero in caso di pioggia,
faresti meglio ad aprire l'ombrello.
"Nel caso descritto" per te che cos'è?
Un complemento di Perry Mason?

Scherzavo. Ma anch'io non vedevo, e continuo a non vedere, nessun luogo.

Ciao.

Gian Carlo
--
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Karla
2008-05-13 16:21:51 UTC
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Post by Lem Novantotto
Post by Maurizio Pistone
Ma nella classificazione usuale non compare quello che tu molto
opportunamente hai chiamato "complemeno di ipotesi", la cui estensione
sarà la frase condizionale "... se piove ..."
Direi luogo figurato (in caso) + specificazione (di pioggia).
Allora anche "per via dell'influenza" sarebbe: moto per luogo (per
via)+ specificazione? :-)

"a causa di", "a motivo di", "per via di", "a cagione di" ecc. sono
locuzioni che vanno prese in blocco e indicano causa.

Se piove in questo momento "per la pioggia", "per via della pioggia"
abbiamo c. di causa, ma per l'eventuale pioggia futura (in caso di
pioggia) la causa diventa ipotetica, e, così come abbiamo il c. di
causa, il c. di causa efficiente, protremmo anche avere il c. di causa
ipotetica. O no? :-)

k
Davide Pioggia
2008-05-13 17:12:08 UTC
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...ma per l'eventuale pioggia futura (in caso di pioggia)...
Più che altro questo è un thread sul quale potrebbe piovere Pioggia,
a dirotto.

Mi tocca trattenermi, perché la Commissione per le Pari Opportunità
dell'ng - in seduta plenaria - mi ha vietato qualunque riferimento sessista
alle maestrine dalla penna rossa (a proposito: "dalla penna rossa" che
complemento è? moto da luogo figurato?), ma tu sai che io so che tu sai
:-)
--
Saluti.
D.
FatherMcKenzie
2008-05-13 17:26:12 UTC
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Post by Davide Pioggia
(a proposito: "dalla penna rossa" che
complemento è?
complemento di ornamento, come "con il nastro rosa" (Battisti)
--
«Non mi interessa sentirmi intelligente guardando
in tv dei cretini, preferirei sentirmi un cretino di
fronte a persone eccellenti.» Franco Battiato
Karla
2008-05-14 11:06:40 UTC
Permalink
Post by Davide Pioggia
Più che altro questo è un thread sul quale potrebbe piovere Pioggia,
a dirotto.
Mi tocca trattenermi, perché la Commissione per le Pari Opportunità
dell'ng - in seduta plenaria - mi ha vietato qualunque riferimento sessista
alle maestrine dalla penna rossa (a proposito: "dalla penna rossa" che
complemento è? moto da luogo figurato?), ma tu sai che io so che tu sai
:-)
Io so poco o niente, ma so quello che pensi sui complementi e mi
aspetto, non solo Pioggia a dirotto, ma anche grandine e uragani!

Voglio spezzare un grissino a favore delle tanto denigrate Maestrine
dalla penna rossa: hanno alfabetizzato l'Italia, e se pensiamo alla
scuola di oggi, direi che l'hanno fatto molto bene.

Ne conosco una benemerita, certa Giulia Forti di Mondovì, che 1892 ha
scritto un libretto per correggere i piemontesismi dei suoi alunni, non
solo ma ha pensato bene di scriverne anche uno per correggere i
dialettismi della Basilicata! :-)

k
Lem Novantotto
2008-05-13 17:18:38 UTC
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Post by Karla
Allora anche "per via dell'influenza" sarebbe: moto per luogo (per
via)+ specificazione? :-)
Ovvio che no.
Post by Karla
"a causa di", "a motivo di", "per via di", "a cagione di" ecc. sono
locuzioni che vanno prese in blocco e indicano causa.
Certo.
E infatti non possono stare da sole. "In caso" o "nel caso" sì. Mi
sembra un'importante differenza.

Nel caso vedremo.
In caso, ci andrei.
--
Bye, Lem
Ceterum censeo ISLAM esse delendum
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-magica-
2008-05-13 12:37:58 UTC
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Post by GraZia
Post by Maurizio Pistone
che complemento è?
Complemento di ipotesi?:-)))
Mi hai rubato le parole di bocca. Oops: di tastiera.

Ciao.

Gian Carlo
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
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-magica-
2008-05-13 12:46:42 UTC
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Post by GraZia
Post by Maurizio Pistone
che complemento è?
Complemento di ipotesi?:-)))
Mi hai rubato le parole di bocca. Oops: di tastiera.

Ciao.

Gian Carlo
--
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FatherMcKenzie
2008-05-13 12:09:39 UTC
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Post by Maurizio Pistone
che complemento è?
non so, ma so in quale caso si esprime :)
--
«Non mi interessa sentirmi intelligente guardando
in tv dei cretini, preferirei sentirmi un cretino di
fronte a persone eccellenti.» Franco Battiato
Maurizio Pistone
2008-05-13 13:49:12 UTC
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Post by FatherMcKenzie
non so, ma so in quale caso si esprime :)
speri che ci caschi?
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://www.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
FatherMcKenzie
2008-05-13 16:29:51 UTC
Permalink
Post by Maurizio Pistone
Post by FatherMcKenzie
non so, ma so in quale caso si esprime :)
speri che ci caschi?
In caso di tua distrazione...
--
«Non mi interessa sentirmi intelligente guardando
in tv dei cretini, preferirei sentirmi un cretino di
fronte a persone eccellenti.» Franco Battiato
ADPUF
2008-05-13 20:44:42 UTC
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Post by FatherMcKenzie
Post by Maurizio Pistone
che complemento è?
non so, ma so in quale caso si esprime :)
Ombrellivo?
--
"La bigamie consiste a avoir une femme de trop; la monogamie
aussi."
-- Anonyme
FatherMcKenzie
2008-05-13 20:56:41 UTC
Permalink
Post by ADPUF
Post by FatherMcKenzie
non so, ma so in quale caso si esprime :)
Ombrellivo?
nel caso che non avessi già letto l'oggetto :)
--
«Non mi interessa sentirmi intelligente guardando
in tv dei cretini, preferirei sentirmi un cretino di
fronte a persone eccellenti.» Franco Battiato
Bruno Campanini
2008-05-13 14:21:39 UTC
Permalink
Post by Maurizio Pistone
che complemento è?
Quando piove non è complemento di tempo?
In caso di pioggia non risponde alla stessa domanda: quando?

Analogamente:
in caso di bisogno
in caso di calamità
in caso di guerra
etc.

Bruno
Epimeteo
2008-05-13 16:00:35 UTC
Permalink
Post by Bruno Campanini
Post by Maurizio Pistone
che complemento è?
Quando piove non è complemento di tempo?
In caso di pioggia non risponde alla stessa domanda: quando?
Certo, in questo caso è complemento di cattivo tempo, ma in generale si può
chiamare complemento di tempo meteorologico.

Ciao,
Epimeteo
---
"... vorrei trovare
parole nuove,
ma piove, piove
sul nostro amor..."
(cit. pluviale)
FatherMcKenzie
2008-05-13 16:29:21 UTC
Permalink
Post by Epimeteo
Certo, in questo caso è complemento di cattivo tempo
azz, allora "in caso di tempesta" che è?
--
«Non mi interessa sentirmi intelligente guardando
in tv dei cretini, preferirei sentirmi un cretino di
fronte a persone eccellenti.» Franco Battiato
Epimeteo
2008-05-13 17:16:52 UTC
Permalink
Post by FatherMcKenzie
Post by Epimeteo
Certo, in questo caso è complemento di cattivo tempo
azz, allora "in caso di tempesta" che è?
Complemento di tempo pessimo.
In gergo, complementaccio.

Mi benedica.
Epimeteo
---
"... passata è la tempesta:
odo augelli far festa, e la gallina,
tornata in su la via,
che ripete il suo verso. Ecco il sereno
rompe là da ponente, alla montagna..."
(cit. di rottura)
Bruno Campanini
2008-05-13 16:33:46 UTC
Permalink
Post by Epimeteo
Certo, in questo caso è complemento di cattivo tempo, ma in generale si può
chiamare complemento di tempo meteorologico.
A giocar di inventarne sai quanti se trovano...

In caso di Berlusconi = compl. di sfiga

Bruno
FatherMcKenzie
2008-05-13 16:46:18 UTC
Permalink
Post by Bruno Campanini
In caso di Berlusconi = compl. di sfiga
In caso di Schifani (Dell'Utri): complemento di mafia
--
«Non mi interessa sentirmi intelligente guardando
in tv dei cretini, preferirei sentirmi un cretino di
fronte a persone eccellenti.» Franco Battiato
magica
2008-05-13 19:41:19 UTC
Permalink
Post by FatherMcKenzie
In caso di Schifani (Dell'Utri): complemento di mafia
'Tento Padre che ti tolgono l'Internet. E ti querelano.

Gian Carlo
FatherMcKenzie
2008-05-13 20:53:20 UTC
Permalink
Post by magica
'Tento Padre che ti tolgono l'Internet. E ti querelano.
Mica sono cacasotto come i PD...
--
«Non mi interessa sentirmi intelligente guardando
in tv dei cretini, preferirei sentirmi un cretino di
fronte a persone eccellenti.» Franco Battiato
magica
2008-05-13 21:14:24 UTC
Permalink
Post by FatherMcKenzie
Post by magica
'Tento Padre che ti tolgono l'Internet. E ti querelano.
Mica sono cacasotto come i PD...
Ah, ma è proprio ai non cacasotto che la potrebbero togliere. Magari
con l'applauso (come usa oggi) dei cacasotto PD.

Ciao.

Gian Carlo
FatherMcKenzie
2008-05-13 21:22:30 UTC
Permalink
Post by magica
Ah, ma è proprio ai non cacasotto che la potrebbero togliere.
Possono toglierci il diritto di parlare, ma non quello di pensare.
--
«Non mi interessa sentirmi intelligente guardando
in tv dei cretini, preferirei sentirmi un cretino di
fronte a persone eccellenti.» Franco Battiato
magica
2008-05-13 21:34:03 UTC
Permalink
Post by FatherMcKenzie
Post by magica
Ah, ma è proprio ai non cacasotto che la potrebbero togliere.
Possono toglierci il diritto di parlare, ma non quello di pensare.
A proposito, non senti la mancanza, fra i vari ministeri, del
MinCulPop? E del MinCulPop ombra? :-)

Ciao.

Gian Carlo
Maurizio Pistone
2008-05-13 22:10:20 UTC
Permalink
Post by FatherMcKenzie
Post by magica
Ah, ma è proprio ai non cacasotto che la potrebbero togliere.
Possono toglierci il diritto di parlare, ma non quello di pensare.
l'unico diritto che nessuno può toglierci è quello di cacare
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://www.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
Sapiens Sapiens
2008-05-14 11:37:37 UTC
Permalink
Post by FatherMcKenzie
Post by magica
Ah, ma è proprio ai non cacasotto che la potrebbero
togliere.
Possono toglierci il diritto di parlare, ma non quello di
pensare.
--
Pensare?

S.S.S.
ADPUF
2008-05-14 20:22:51 UTC
Permalink
Post by Sapiens Sapiens
Post by FatherMcKenzie
Post by magica
Ah, ma è proprio ai non cacasotto che la potrebbero
togliere.
Possono toglierci il diritto di parlare, ma non quello di
pensare.
--
Pensare?
"Honi soit qui mal y pense."
--
"The more I see of men the more I admire dogs."
-- M.me De Sevigné, 1626-1696
Sapiens Sapiens
2008-05-16 15:34:56 UTC
Permalink
Post by FatherMcKenzie
Post by Bruno Campanini
In caso di Berlusconi = compl. di sfiga
In caso di Schifani (Dell'Utri): complemento di mafia
Nel caso vostro: Complemento di bruciore.

S.S.S.

-----------
Vigilanza e Perseveranza.

Epimeteo
2008-05-13 17:17:41 UTC
Permalink
Post by Bruno Campanini
Post by Epimeteo
Certo, in questo caso è complemento di cattivo tempo, ma in generale si
può chiamare complemento di tempo meteorologico.
A giocar di inventarne sai quanti se trovano...
Milioni di milioni, immagino...
Tuttavia, stringi stringi, credo che "tempo" abbia solo due significati
fondamentali (Zingarelli):

1) "Spazio indefinito nel quale si verifica il fluire dgli eventi".
2) "Insieme degli elementi meteorologici" su un certo luogo e in un
determinato momento.
Post by Bruno Campanini
In caso di Berlusconi = compl. di sfiga
Bello, ma non l'ho capito... :-((
E' una barzelletta?

Ciao,
Epimeteo
---
"... tempo,
centonove battute al minuto,
quando finisce forse ti sarà piaciuto,
la chiave per capire questo genere di suono
che a molte orecchie può sembrare frastuono..."
(cit. discronica)
luciana grazioli
2008-05-13 16:53:36 UTC
Permalink
Post by Maurizio Pistone
che complemento è?
Anch'io sono per il _complemento di tempo_.
--
lu.
Ultima Badessa Scalza Di Passaggio
* Non posso dire arrivederci
a chi non fu mai da me veduta*. ©
1934 Gabriele d'Annunzio a Gina Marinoni
Davide Pioggia
2008-05-13 17:02:50 UTC
Permalink
Post by luciana grazioli
Anch'io sono per il _complemento di tempo_.
Non si può certo dire che l'"analisi logica" non sia una scienza
democratica: essa procede addirittura per alzata di mano.

Forse la logica dovrebbe prendere esempio dalla "analisi logica". Supponiamo
che siano date due proposizioni A e B, e che si voglia stabilire sotto quali
condizioni sia vera la proposizione composta A&B. Qualcuno dirà che basta
che sia vera A, qualcuno altro che basta che sia vera B, altri magari
proveranno a dire che devono essere vere entrambe, ma ad altri ancora queste
pretese parranno eccessive, per cui probabilmente alla fine si deciderà -
per
alzata di mano - che affinché A&B sia vera è del tutto irrilevante che lo
siano anche A o B.
--
Saluti.
D.
FatherMcKenzie
2008-05-13 17:04:58 UTC
Permalink
*Davide _Pioggia_ ha scritto:

Sei l'uomo che fa al "caso" nostro
--
«Non mi interessa sentirmi intelligente guardando
in tv dei cretini, preferirei sentirmi un cretino di
fronte a persone eccellenti.» Franco Battiato
magica
2008-05-13 20:03:00 UTC
Permalink
Post by Davide Pioggia
Non si può certo dire che l'"analisi logica" non sia una scienza
democratica: essa procede addirittura per alzata di mano.
Scrivono Francesco Sabatini e Luca Coletti in "La lingua italiana",
Giunti 1999:

- - - -
[...] la classificazione e denominazione dei "complementi" si basa sul
loro contenuto concettuale. Quest'ultimo dev'essere certamente
congruente perché regga il collegamento (o accostamento) agli altri
componenti della frase, ma di per sé non determina il ruolo sintattico
dell'elemento nella struttura della frase: ed es., l'espresisione "in
campagna", di per sé esprime un concetto di "stato in luogo", ma può
avere valore di argomento se è legata al verbo "vivere" (nel senso di
"risiedere"), come nella frase "Piero vive incampagna", oppure di
espansione della farse in "in campagna Piero compone musica". Soltanto
il complemento ggetto diretto e in molti casi il complemento oggetto
indiretto (o "di termine") hanno rilievo strutturale, in quanto
coincidono con tipici argomenti del verbo.

La classificazione dei complementi, così minuziosamente tentata
dall'analisi logica tradizionale, è dunque più che altro un esercizio
di semantica: è, in sostanza, un tentativo di inquadramento
concettuale degli aspetti della realtà, quali possono essere il tempo,
il luogo, il mezzo, il fine, la causa, il modo, la qualità, la colpa,
la pena, il prezzo, il vantaggio o svantaggio, ecc. Questo sforzo di
caratterizzare gli aspèetti delal realtà può aiutare a comprendere il
significato delle frasi e dei messaggi; ma, a parte il suo scarso
rendimento per rilevare l'impalcatura generale della frase, è ben noto
che tali classificazioni non sono mai assolutamente nette, dato che lo
stesso tratto della reltà può essere interpretato e classificato da
punti di vista diversi: ad es., in "barca a vela" l'espressione "a
vela" può essere intesa come indicazione del mezzo con cui si muove la
barca o anche come indicazione del tipo o qualità di barca; e così è
difficile dire se nell'espressione "giocare a tennis" vi sia un'idea
di "mezzo" (giocare con il tennis) o di "modalità". [...]
- - - -

Come vedi la tua paradossale affermazione non è poi così paradossale.
Post by Davide Pioggia
Forse la logica dovrebbe prendere esempio dalla "analisi logica". Supponiamo
che siano date due proposizioni A e B, e che si voglia stabilire sotto quali
condizioni sia vera la proposizione composta A&B. Qualcuno dirà che basta
che sia vera A, qualcuno altro che basta che sia vera B, altri magari
proveranno a dire che devono essere vere entrambe, ma ad altri ancora queste
pretese parranno eccessive, per cui probabilmente alla fine si deciderà -
per alzata di mano - che affinché A&B sia vera è del tutto irrilevante che lo
siano anche A o B.
Esempio infelice, direi. Nella logica (delle proposizioni), il "valore
di verità" di una proposizione composta è definito in modo
assiomatico.

Ciao.

Gian Carlo
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