Complemento oggetto marcato

[Dragonòt]

Stavo cercando dati su quello che credevo si chiamasse "complemento oggetto
marcato" e non ne trovavo.
Alla fine ho scoperto che viene chiamato "accusativo preposizionale" e che
con questo nome si trova quanta documentazione si vuole.

Ci sono anche esempi di uso giornalistico recente:
http://www.treccani.it/enciclopedia/accusativo-preposizionale_(Enciclopedia_dell'Italiano)/
a voi fa ridere uno che dice . («La Repubblica» 8 settembre 1989)
a lui questa conclusione lo spiazzò («La Repubblica» 15 maggio 1989)

Ciao,
Bepe

[Barone Barolo]

Post by Dragonòt
Stavo cercando dati su quello che credevo si chiamasse "complemento oggetto
marcato" e non ne trovavo.
Alla fine ho scoperto che viene chiamato "accusativo preposizionale" e che
con questo nome si trova quanta documentazione si vuole.

Un fenomeno che mi infastidisce come pochi altri.
Mi infastidisce perché sotto il punto di vista logico lo considero un orribile strafalcione, ma allo stesso tempo mi rendo conto che io stesso in molti casi non riesco a farne a meno.

Post by Dragonòt
http://www.treccani.it/enciclopedia/accusativo-preposizionale_(Enciclopedia_dell'Italiano)/
a voi fa ridere uno che dice . («La Repubblica» 8 settembre 1989)

Ecco, appunto.

Post by Dragonòt
a lui questa conclusione lo spiazzò («La Repubblica» 15 maggio 1989)

Questo no. Se proprio è inevitabile mettere "lui" in evidenza, preferisco: "Quanto a lui, questa conclusione lo spiazzò".

-- bb

[edevils]

Post by Barone Barolo

Post by Dragonòt
Stavo cercando dati su quello che credevo si chiamasse "complemento oggetto
marcato" e non ne trovavo.
Alla fine ho scoperto che viene chiamato "accusativo preposizionale" e che
con questo nome si trova quanta documentazione si vuole.

Un fenomeno che mi infastidisce come pochi altri.
Mi infastidisce perché sotto il punto di vista logico lo considero un orribile strafalcione,

Più che altro si tratta di varianti colloquiali, come ricorda l'articolo
sul sito Treccani che avete citato. Alcune hanno un marcato sapore
regionale, altre meno. Usate cum grano salis possono talvolta dare
maggior vivacità al linguaggio. A volte se ne fa un uso volutamente
ironico: "Senti a me!". Ovviamente si tratta di strutture usate in
ambito colloquiale, non formale.

Post by Barone Barolo
ma allo stesso tempo mi rendo conto che io stesso in molti casi non riesco a farne a meno.

Post by Dragonòt
http://www.treccani.it/enciclopedia/accusativo-preposizionale_(Enciclopedia_dell'Italiano)/
a voi fa ridere uno che dice . («La Repubblica» 8 settembre 1989)

Ecco, appunto.

Questo uso anteposto per enfasi, come nell'esempio della Repubblica, non
mi scandalizza affatto.

Post by Barone Barolo

Post by Dragonòt
a lui questa conclusione lo spiazzò («La Repubblica» 15 maggio 1989)

Questo no. Se proprio è inevitabile mettere "lui" in evidenza, preferisco: "Quanto a lui, questa conclusione lo spiazzò".

In questo caso, sarebbe stata necessaria una virgola dopo "a lui", data
la ripetizione ("lo").

[Dragonòt]

Post by edevils

Post by Barone Barolo
Un fenomeno che mi infastidisce come pochi altri.
Mi infastidisce perché sotto il punto di vista logico lo considero un
orribile strafalcione,

Più che altro si tratta di varianti colloquiali, come ricorda l'articolo
sul sito Treccani che avete citato. Alcune hanno un marcato sapore
regionale, altre meno.

Siamo nel NG "italiano", quindi è ragionevole pensarlo un "errore".
Colpisce però la diffusione del tratto (la Treccani riporta "spagnolo,
portoghese, rumeno, catalano, occitano, sardo, e vari dialetti italiani" -
si noti che il rumeno ha "pe").
Da notare che nelle lingue regionali o negli italiani regionali che
presentano questo tratto, esso è (all'interno di tali parlate)
"grammaticalmente corretto".
Ciao,
Bepe

[edevils]

Post by Dragonòt

Post by edevils

Post by Barone Barolo
Un fenomeno che mi infastidisce come pochi altri.
Mi infastidisce perché sotto il punto di vista logico lo considero un
orribile strafalcione,

Più che altro si tratta di varianti colloquiali, come ricorda l'articolo
sul sito Treccani che avete citato. Alcune hanno un marcato sapore
regionale, altre meno.

Siamo nel NG "italiano", quindi è ragionevole pensarlo un "errore".

Come dici anche tu più avanti, esistono varianti regionali
dell'italiano. Ed esistono registri colloquiali. Ammucchiare tutte
queste forme nella categoria indistinta dell'"errore" semplicemente
perché non rispondono allo standard formale, sarebbe una semplificazione
brutale.

Post by Dragonòt
Colpisce però la diffusione del tratto (la Treccani riporta "spagnolo,
portoghese, rumeno, catalano, occitano, sardo, e vari dialetti italiani" -
si noti che il rumeno ha "pe").
Da notare che nelle lingue regionali o negli italiani regionali che
presentano questo tratto, esso è (all'interno di tali parlate)
"grammaticalmente corretto".

Appunto. Peraltro non sono compartimenti stagni. Anche quando parliamo
in italiano-italiano, peschiamo a volte nel "reportorio" regionale o
addirittura dialettale per dare colore, odore e sapore al linguaggio.

[*GB*]

Post by edevils
Peraltro non sono compartimenti stagni. Anche quando parliamo
in italiano-italiano, peschiamo a volte nel "reportorio" regionale o
addirittura dialettale per dare colore, odore e sapore al linguaggio.

Non solo: per molti aspetti, i dialetti sono le lingue vere, mentre
l'italiano fino a non molto tempo fa era solo una via di mezzo
tra una lingua franca e una costruzione artificiale dei dotti.

Bye,

*GB*

[Dragonòt]

Post by *GB*
Non solo: per molti aspetti, i dialetti sono le lingue vere, mentre
l'italiano fino a non molto tempo fa era solo una via di mezzo
tra una lingua franca e una costruzione artificiale dei dotti.

Sapete se in toscano esiste? Mi viene da pensare che in toscano/fiorentino
non ci fosse, visto che nell'italiano codificato non è passato.

Anche il piemontese "a mi am na fà gnente" (non me ne importa) è un esempio
di acc.prep., relativo ai pronomi.
Ciao,
Bepe

[Klaram]

Post by Dragonòt
Anche il piemontese "a mi am na fà gnente" (non me ne importa) è un esempio
di acc.prep., relativo ai pronomi.

In questo caso non mi sembra che si tratti di "accusativo
preposizionale", "a mi" è la ripetizione di "am" (che significa "a
mi"), ma non è il complemento oggetto. Il compl. ogg. è "gnente".

Anzi direi che in piemontese l'accusativo prep. non esiste proprio,
perché anche traducendo l'italiano colloquiale (per non dire
maccheronico) "a me chi mi chiama?", io direi "mi, chi am ciama?", e
non "a mi chi am ciama?"

k

[Dragonòt]

Post by Dragonòt
Anche il piemontese "a mi am na fà gnente" (non me ne importa) è un
esempio di acc.prep., relativo ai pronomi.

In questo caso non mi sembra che si tratti di "accusativo preposizionale",
"a mi" è la ripetizione di "am" (che significa "a mi"), ma non è il
complemento oggetto. Il compl. ogg. è "gnente".
Anzi direi che in piemontese l'accusativo prep. non esiste proprio,

Acc ... hai ragione!
Tnx,
Bepe

[*GB*]

Post by Dragonòt
Sapete se in toscano esiste?

Almeno in quello antico, parrebbe di sì:

da indi in là t'aspetta
pur a Beatrice, ch'è opra di fede
(Dante, Purg. XVIII, 46-47)

dove ella a me voglia per marito
(Boccaccio, Dec. X, 10)

Bye,

*GB*

[Dragonòt]

Post by *GB*

Post by Dragonòt
Sapete se in toscano esiste?

da indi in là t'aspetta
pur a Beatrice, ch'è opra di fede
(Dante, Purg. XVIII, 46-47)
dove ella a me voglia per marito
(Boccaccio, Dec. X, 10)

Tnx!
Direi che questi esempi escludono definitivamente l'ipotesi di influenze
spagnole (sempre che tale ipotesi fosse ancora in piedi, dopo che Dietz,
Meyer-Lubke e Rohlfs non ne avevano nemmeno parlato).

Chissà quando l'acc.prep. è diventato oggetto di ludibrio?
Forse perché ha cominciato ad essere considerato caratteristico di un
registro basso?

Bepe

[*GB*]

Post by Barone Barolo
ma allo stesso tempo mi rendo conto che io stesso in molti casi
non riesco a farne a meno.

Per esempio, ti raccontano che "Marbzzo ha licebzzato Libzza".

Tu sai chi è Marbzzo (Mario, non Marco), ma ti sfugge chi sia Libzza.
Allora domandi "Chi?". Il tuo interlocutore pensa che che intendi
il soggetto e ti risponde "Mario". Se invece tu avessi chiesto
"A chi?", ti avrebbe risposto "Lidia" (poteva essere Lina).

Un antico Romano non avrebbe avuto questo problema, domandando
"Quis?" o "Quem?" rispettivamente.

Bye,

*GB*

[orpheus]

*GB* wrote:

[...]

Post by *GB*
Per esempio, ti raccontano che "Marbzzo ha licebzzato Libzza".

[...]

Direi: Eh?! Ma che marczzo dici?

[orpheus]

*GB* wrote:

[...]

Post by *GB*
Un antico Romano non avrebbe avuto questo problema, domandando
"Quis?" o "Quem?" rispettivamente.

Bravo... e ripensandoci...
Questo potrebbe essere proprio il motivo per cui "marcare"
il complemento oggetto può essere diventato in alcuni
casi necessario, e poi entrato nell'uso comune.
Se l'avevi detto con l'intenzione di far capire
'sta cosa, non l'avevo presa.

[*GB*]

Post by orpheus
Se l'avevi detto con l'intenzione di far capire
'sta cosa, non l'avevo presa.

Sì, l'intenzione era quella. I "bzz" erano un tentativo di rendere
discorsi disturbati da rumori, distrazione, eloquio troppo veloce
o cattiva pronuncia.

Bye,

*GB*

[ADPUF]

Post by *GB*

Post by orpheus
Se l'avevi detto con l'intenzione di far capire
'sta cosa, non l'avevo presa.

Sì, l'intenzione era quella. I "bzz" erano un tentativo di
rendere discorsi disturbati da rumori, distrazione, eloquio
troppo veloce o cattiva pronuncia.

Dov[bxx]i me[bzz]rli tr[bzz]arent[bzz]i.
:-)

(Onde medie di notte, chi se le ricorda?)

[orpheus]

Barone Barolo wrote:

[...]

Post by Barone Barolo

Post by Dragonòt
a lui questa conclusione lo spiazzò («La Repubblica» 15 maggio 1989)

Questo no. Se proprio è inevitabile mettere "lui" in evidenza,
preferisco: "Quanto a lui, questa conclusione lo spiazzò".

Riporto:

"Serianni aggiunge che il costrutto è impiegato di frequente anche da
parlanti centrosettentrionali, qualora il tema sia "posto in evidenza
all'inizio di frase, almeno se l'oggetto è un pronome personale («a me
nessuno mi protegge») o con alcuni verbi reggenti come convincere,
disturbare, preoccupare («a te proccupa»)" (Luca Serianni, Grammatica
italiana. Italiano comune e lingua letteraria, p. 95)"
http://tinyurl.com/l2y5rq6

[Gino]

Post by orpheus
[...]

Post by Barone Barolo

Post by Dragonòt
a lui questa conclusione lo spiazzò («La Repubblica» 15 maggio 1989)

Questo no. Se proprio è inevitabile mettere "lui" in evidenza,
preferisco: "Quanto a lui, questa conclusione lo spiazzò".

"Serianni aggiunge che il costrutto è impiegato di frequente anche da
parlanti centrosettentrionali, qualora il tema sia "posto in evidenza
all'inizio di frase, almeno se l'oggetto è un pronome personale («a me
nessuno mi protegge») o con alcuni verbi reggenti come convincere,
disturbare, preoccupare («a te proccupa»)" (Luca Serianni, Grammatica
italiana. Italiano comune e lingua letteraria, p. 95)"

Io lo vedrei più come un complemento di relazione mal riuscito, al posto di
"quanto a me".
Probabilmente c'è anche tanto di influenza spagnola o meridionale, che si
rivela anche al Nord quando si marca il complemento oggetto dislocandolo a
sinistra.

[Gino]

Post by Gino

Post by orpheus
[...]

Post by Barone Barolo

Post by Dragonòt
a lui questa conclusione lo spiazzò («La Repubblica» 15 maggio 1989)

Questo no. Se proprio è inevitabile mettere "lui" in evidenza,
preferisco: "Quanto a lui, questa conclusione lo spiazzò".

"Serianni aggiunge che il costrutto è impiegato di frequente anche da
parlanti centrosettentrionali, qualora il tema sia "posto in evidenza
all'inizio di frase, almeno se l'oggetto è un pronome personale («a me
nessuno mi protegge») o con alcuni verbi reggenti come convincere,
disturbare, preoccupare («a te proccupa»)" (Luca Serianni, Grammatica
italiana. Italiano comune e lingua letteraria, p. 95)"

Io lo vedrei più come un complemento di relazione

limitazione.

[Dragonòt]

Post by Gino
Probabilmente c'è anche tanto di influenza spagnola o meridionale, che si
rivela anche al Nord quando si marca il complemento oggetto dislocandolo a
sinistra.

Avevo iniziato le mie ricerche proprio perché l'ipotesi dell'influenza
spagnola non mi convinceva. Mentre i termini del lessico possono sovente
essere oggetto di prestito, le regole grammaticali lo sono ben
difficilmente.
In effetti si scopre che l'"accusativo preposizionale" è diffuso in
parecchie lingue romanze, e che le ipotesi sulla sua genesi sono sovente
considerate valide per tutta la Romània.
In questo doc.
(http://www.academia.edu/1116058/Oggetto_preposizionale_ipotesi_sul_napoletano)
sono ricordate le principali ipotesi relative alla genesi dell'acc.prep.:
-- ipotesi "sintattica" (Diez e Meyer-Lubke);
-- ipotesi "etimologica" (già citata in qualche msg, legata ai verbi che
reggevano dativo o AD+acc.);
-- ipotesi "pragmatica" (Rohlf et alii).

Alla fine il doc. ritiene che lo sviluppo dell'acc.prep. possa ritenersi un
fenomeno pan-romanzo.
Ciau,
Bepe

[*GB*]

Post by Dragonòt
Stavo cercando dati su quello che credevo si chiamasse "complemento
oggetto marcato" e non ne trovavo.
Alla fine ho scoperto che viene chiamato "accusativo preposizionale"
e che con questo nome si trova quanta documentazione si vuole.

Mi aggancio al tuo tema per rammentarti che a un livello linguistico
molto generale e astratto, si può porre un'equivalenza topologica
tra caso flessivo (es. genitivo) e preposizione (es. "di") + nome.
Ciò specialmente considerato che i casi deriverebbero da posposizioni
legatesi (in maniere più o meno eufoniche) ai nomi (come già si sta
verificando in giapponese).

Ciò che dà fastidio nell'impiego di "a" + nome per rendere l'accusativo
è unicamente la sovrapposizione di tale costrutto con quello che già
rende il dativo, generando così il dubbio di una possibile confusione
tra accusativo (oggetto diretto) e dativo (oggetto indiretto).

Bye,

*GB*

[Roger]

Post by Dragonòt
Stavo cercando dati su quello che credevo si chiamasse "complemento
oggetto marcato" e non ne trovavo.
Alla fine ho scoperto che viene chiamato "accusativo preposizionale" e
che con questo nome si trova quanta documentazione si vuole.

"A me mi ha rovinato la guerra, se non c'era la guerra
a quest'ora stavo a Londra"
(citazione mitica)

Ciao,
Roger

[Epimeteo]

"Roger" <***@tin.it> ha scritto nel messaggio news:l2j84l$rrk$***@virtdiesel.mng.cu.mi.it...

[snip piuttosto silenzioso]

Post by Roger
"A me mi ha rovinato la guerra, se non c'era la guerra
a quest'ora stavo a Londra"
(citazione mitica)

"...ma questa volta abbassi gli occhi e dici
'noi resteremo sempre buoni amici...'
Ma quali buoni amici maledetti!
Un amico io lo perdono,
mentre a te ti amo..."

(cit. disperata)

Epi
---
"...a meno che tu non sia l'unica,
l'unica davvero,
per me le altre,
le altre sì che le vedo,
ma a te ti sento dentro come un pugno,
quando ti vedo ballare,
vorrei morire... "

(cit. marcata)