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INVITO WEBINAR
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Distretto Italia - Panathlon International
2021-09-04 12:04:07 UTC
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Panathlon Distretto Italia USSI

“ Ludis Iungit “

INVITO DI PARTECIPAZIONE A

“PARLIAMO ITALIANO E SCRIVIAMO IN ITALIANO”

“Una proposta del Panathlon Distretto Italia e dell’Ussi ai giornalisti, a partire da quelli sportivi”
Mercoledì 8 Settembre 2021
Ore 18.30

L'evento si svolgerà online sulla piattaforma Zoom

link: https://us02web.zoom.us/j/84090076879
ID riunione: 840 9007 6879
Adesione gratuita aperta a tutti

Com’è a Vostra conoscenza il Panathlon Distretto Italia e l’Unione Stampa Sportiva Italiana (USSI) hanno siglato ad Ancona, lo scorso 2 luglio, un accordo di collaborazione, che prevede una serie di progetti da realizzarsi comunemente. Il primo di questi è: “PARLIAMO ITALIANO E SCRIVIAMO IN ITALIANO”, che leggete Più SOTTO.
Il webinar di presentazione di “PARLIAMO ITALIANO E SCRIVIAMO IN ITALIANO” è stato inserito nel programma del prestigioso Festival della Letteratura di Mantova www.festivaletteratura.it/en/mantova/other-events).
Il presente invito è estendibile a soci ed amici del Panathon e dell’USSI

APPELLO: “PARLIAMO ITALIANO E SCRIVIAMO IN ITALIANO”
Per non perdere la lingua italiana
Il Panathlon e l’Ussi decidono di dare il via ad un progetto di valorizzazione della lingua italiana per tutti i livelli della comunicazione, a partire dal giornalismo sportivo.
Tale valorizzazione consiste nella scelta di preferire l’utilizzo di vocaboli italiani e limitare l’uso di parole straniere in tutti i casi in cui ciò sia possibile e logico.
Il motivo principale dell’appello è che il soggetto cui è indirizzata la comunicazione, se non conosce con esattezza i vocaboli stranieri utilizzati, può non capirne interamente il significato.
Si può inoltre notare che da troppo tempo si assiste ad un vera e propria invasione soprattutto di anglicismi, che in qualche modo dovrebbe essere frenata, e si rischia una proliferazione progressiva che può tradursi anche in un’inarrestabile colonizzazione culturale.
Il problema è stato segnalato già da diversi anni da intellettuali e da importanti autorità culturali, in particolare dall’Accademia della Crusca sia in tavole rotonde qualificate, sia a livello divulgativo.
Il contrasto decisivo potrebbe essere compiuto dal mondo dell’informazione e della comunicazione, partendo dal giornalismo sportivo, che ha un contatto diretto con un numero elevato di cittadini.
La proposta dell’APPELLO consiste sostanzialmente in un impegno da sottoscrivere con una semplice adesione, che può essere estesa a tutti i giornalisti, agli altri intellettuali e al mondo dello spettacolo, per arrivare poi sul tavolo dei politici e coinvolgere qualsiasi altro cittadino.
Non a caso essa nasce in un anno in cui viene commemorato Dante, il padre della lingua italiana.
E non a caso questo APPELLO parte dalla provincia in cui nacque Virgilio, il maestro di Dante.
Kiuhnm
2021-09-04 14:31:47 UTC
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Post by Distretto Italia - Panathlon International
APPELLO: “PARLIAMO ITALIANO E SCRIVIAMO IN ITALIANO”
Per non perdere la lingua italiana
La lingua non si perde: muta.
Panta rei.
Post by Distretto Italia - Panathlon International
Il motivo principale dell’appello è che il soggetto cui è indirizzata la comunicazione, se non conosce con esattezza i vocaboli stranieri utilizzati, può non capirne interamente il significato.
Guai a imparare vocabili nuovi: nuoce gravemente alla salute.
Post by Distretto Italia - Panathlon International
Si può inoltre notare che da troppo tempo si assiste ad un vera e propria invasione soprattutto di anglicismi, che in qualche modo dovrebbe essere frenata, e si rischia una proliferazione progressiva che può tradursi anche in un’inarrestabile colonizzazione culturale.
Così non si frena un bel niente: si resta fuori. Ormai l'inglese è una
lingua franca.
Più l'italiano si avvicina all'inglese, meglio è.
A me interessa raggiungere più gente possibile; me ne infischio della
purezza della lingua che, poi, pura non è affatto.
Post by Distretto Italia - Panathlon International
Il problema è stato segnalato già da diversi anni da intellettuali e da importanti autorità culturali, in particolare dall’Accademia della Crusca sia in tavole rotonde qualificate, sia a livello divulgativo.
Non mi stupisce, visto che l'Accademia della Crusca è uno degli ultimi
bastioni del prescrittivismo.
Il fatto che sia stato segnalato da importanti autorità culturali non
significa che non ci siano autorità altrettanto importanti che non la
pensano allo stesso modo.
Post by Distretto Italia - Panathlon International
Il contrasto decisivo potrebbe essere compiuto dal mondo dell’informazione e della comunicazione, partendo dal giornalismo sportivo, che ha un contatto diretto con un numero elevato di cittadini.
La proposta dell’APPELLO consiste sostanzialmente in un impegno da sottoscrivere con una semplice adesione, che può essere estesa a tutti i giornalisti, agli altri intellettuali e al mondo dello spettacolo, per arrivare poi sul tavolo dei politici e coinvolgere qualsiasi altro cittadino.
Non a caso essa nasce in un anno in cui viene commemorato Dante, il padre della lingua italiana.
E non a caso questo APPELLO parte dalla provincia in cui nacque Virgilio, il maestro di Dante.
L'italiano moderno è già mutato così tanto che è rimasto ben poco di
puro da salvare, a ragionare in questi termini.
--
Kiuhnm

Il fine giustifichi i mezzi.
orpheus
2021-09-04 17:49:30 UTC
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Kiuhnm ha postato:
[...]
Post by Kiuhnm
L'italiano moderno è già mutato così tanto che è rimasto ben poco di
puro da salvare, a ragionare in questi termini.
[...]

Il solito dualismo tra apocalittici ed integrati.
Rimane una terza strada, quella critica.
Dove poter unire le differenze linguistiche da salvaguardare,
con un'apertura verso il mondo che va cambiando con la globalizzazione.
Il resto, almeno a me, pare pura ideologia.
Che sia verso la purezza della lingua, o le mirabili sorti progressive
dell'inglese.
Il difficile rimane sempre sortire dai dualismi.
Kiuhnm
2021-09-05 02:13:10 UTC
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Post by orpheus
[...]
Post by Kiuhnm
L'italiano moderno è già mutato così tanto che è rimasto ben poco di
puro da salvare, a ragionare in questi termini.
[...]
Il solito dualismo tra apocalittici ed integrati.
Rimane una terza strada, quella critica.
Dove poter unire le differenze linguistiche da salvaguardare,
con un'apertura verso il mondo che va cambiando con la globalizzazione.
Il resto, almeno a me, pare pura ideologia.
Che sia verso la purezza della lingua, o le mirabili sorti progressive
dell'inglese.
Il difficile rimane sempre sortire dai dualismi.
E' la seconda volta che mi sorprendi con quell'uso del verbo "sortire".
--
Kiuhnm

Il fine giustifichi i mezzi.
IdP
2021-09-05 11:12:58 UTC
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orpheus
Post by orpheus
Il difficile rimane sempre sortire dai dualismi.
E' la seconda volta che mi
sorprendi con quell'uso del verbo "sortire".
Me too!
valerio vanni
2021-09-05 11:22:25 UTC
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Post by IdP
orpheus
Post by orpheus
Il difficile rimane sempre sortire dai dualismi.
E' la seconda volta che mi
sorprendi con quell'uso del verbo "sortire".
Me too!
"Uscire".
IdP
2021-09-05 11:27:10 UTC
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Post by valerio vanni
Post by IdP
orpheus
Post by orpheus
Il difficile rimane sempre sortire dai dualismi.
E' la seconda volta che mi
sorprendi con quell'uso del verbo "sortire".
Me too!
"Uscire".
Certo, ma è insolito (o regionale, dice Treccani) l'uso al di fuori di
alcune espressioni.

sortire1 v. intr. [dal fr. sortir, der. del lat. sortire «uscire in
sorte»] (io sòrto, ecc.; aus. essere). – 1. Uscire per sorteggio;
essere sorteggiato: l’8 e il 54 non sortono da varî mesi; è sortito il
47?; se sorte il 73 faccio tombola. 2. region. Uscire, andare fuori:
sorto un momento; il nonno è sortito proprio ora di casa; ogni tanto
... il giovane sortiva dalla tenda e faceva due o tre passi in silenzio
(Morante). 3. non com. Fare una sortita contro il nemico.
Valerio Vanni
2021-09-06 13:33:13 UTC
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Post by IdP
Post by valerio vanni
Post by IdP
orpheus
Post by orpheus
Il difficile rimane sempre sortire dai dualismi.
E' la seconda volta che mi
sorprendi con quell'uso del verbo "sortire".
Me too!
"Uscire".
Certo, ma è insolito (o regionale, dice Treccani) l'uso al di fuori di
alcune espressioni.
Io lo trovo normale, può darsi che io e lui abitiamo vicino.

Ma per voi due è semplicemente "strano" o non l'avevate capito (se non
dal contesto)?
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
orpheus
2021-09-06 13:53:05 UTC
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Valerio Vanni ha postato:
[...]
Post by Valerio Vanni
Io lo trovo normale, può darsi che io e lui abitiamo vicino.
[...]

Quasi da sempre a Firenze, ma prima infanzia a Milano
ed avi livornesi. Non so se sia regionale o anche popolare
usare "sortire" a mo' di uscire
Quivi dice anche "pop"
https://dizionari.repubblica.it/Italiano/S/sortire.html
Valerio Vanni
2021-09-06 14:47:02 UTC
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Post by orpheus
Post by Valerio Vanni
Io lo trovo normale, può darsi che io e lui abitiamo vicino.
[...]
Quasi da sempre a Firenze, ma prima infanzia a Milano
ed avi livornesi. Non so se sia regionale o anche popolare
usare "sortire" a mo' di uscire
Quivi dice anche "pop"
https://dizionari.repubblica.it/Italiano/S/sortire.html
Io al confine nord della provincia. Quindi sì, tanto lontani non
stiamo.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
orpheus
2021-09-06 15:36:41 UTC
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Post by Valerio Vanni
Post by orpheus
Post by Valerio Vanni
Io lo trovo normale, può darsi che io e lui abitiamo vicino.
[...]
Quasi da sempre a Firenze, ma prima infanzia a Milano
ed avi livornesi. Non so se sia regionale o anche popolare
usare "sortire" a mo' di uscire
Quivi dice anche "pop"
https://dizionari.repubblica.it/Italiano/S/sortire.html
Io al confine nord della provincia. Quindi sì, tanto lontani non
stiamo.
Però Elsa Morante ha usato "sortire" con significato di uscire, ed era
romana... boh
Mad Prof
2021-09-06 15:43:31 UTC
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Post by orpheus
Post by Valerio Vanni
Post by orpheus
Post by Valerio Vanni
Io lo trovo normale, può darsi che io e lui abitiamo vicino.
[...]
Quasi da sempre a Firenze, ma prima infanzia a Milano
ed avi livornesi. Non so se sia regionale o anche popolare
usare "sortire" a mo' di uscire
Quivi dice anche "pop"
https://dizionari.repubblica.it/Italiano/S/sortire.html
Io al confine nord della provincia. Quindi sì, tanto lontani non
stiamo.
Però Elsa Morante ha usato "sortire" con significato di uscire, ed era
romana... boh

--
Sanity is not statistical
orpheus
2021-09-06 15:59:11 UTC
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Post by Mad Prof
Post by orpheus
On Mon, 6 Sep 2021 13:53:05 -0000 (UTC), "orpheus"
Post by orpheus
Post by Valerio Vanni
Io lo trovo normale, può darsi che io e lui abitiamo vicino.
[...]
Quasi da sempre a Firenze, ma prima infanzia a Milano
ed avi livornesi. Non so se sia regionale o anche popolare
usare "sortire" a mo' di uscire
Quivi dice anche "pop"
https://dizionari.repubblica.it/Italiano/S/sortire.html
Io al confine nord della provincia. Quindi sì, tanto lontani non
stiamo.
Però Elsa Morante ha usato "sortire" con significato di uscire, ed
era romana... boh
http://youtu.be/PXqabqnHAVE
però...
https://www.google.it/books/edition/Dizionario_di_pretesi_francesismi_e_di_p/GfCWZhic3awC?hl=it&gbpv=1&dq=sortire&pg=PA343&printsec=frontcover
orpheus
2021-09-06 16:09:35 UTC
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Post by orpheus
Post by Mad Prof
http://youtu.be/PXqabqnHAVE
però...
https://www.google.it/books/edition/Dizionario_di_pretesi_francesismi_e_di_p/GfCWZhic3awC?hl=it&gbpv=1&dq=sortire&pg=PA343&printsec=frontcover

in particolare qui
https://www.google.it/books/edition/Dizionario_di_pretesi_francesismi_e_pret/bn4CAAAAQAAJ?hl=it&gbpv=1&dq=sortire+per+uscire+fuori&pg=PA341&printsec=frontcover
IdP
2021-09-06 17:03:45 UTC
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Post by orpheus
Post by orpheus
Post by Mad Prof
http://youtu.be/PXqabqnHAVE
però...
https://www.google.it/books/edition/Dizionario_di_pretesi_francesismi_e_di_p/GfCWZhic3awC?hl=it&gbpv=1&dq=sortire&pg=PA343&printsec=frontcover
in particolare qui
https://www.google.it/books/edition/Dizionario_di_pretesi_francesismi_e_pret/bn4CAAAAQAAJ?hl=it&gbpv=1&dq=sortire+per+uscire+fuori&pg=PA341&printsec=frontcover
Avete dunque condotto ricerche. Qual è il risultato che ne è sortito?
orpheus
2021-09-06 17:26:58 UTC
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Post by IdP
Avete dunque condotto ricerche. Qual è il risultato che ne è sortito?
Ecco, qui non direi sortito, ma uscito...
Non capisco però per quale motivo
IdP
2021-09-06 18:38:27 UTC
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Post by orpheus
Post by IdP
Avete dunque condotto ricerche. Qual è il risultato che ne è sortito?
Ecco, qui non direi sortito, ma uscito...
O "conseguito", che è uno dei significati di "sortire".

3. (estens.) [riuscire ad avere o a causare: non ho sortito alcun
effetto] ≈ conseguire, ottenere, produrre ... ..

https://www.treccani.it/vocabolario/sortire_%28Sinonimi-e-Contrari%29/
Post by orpheus
Non capisco però per quale motivo
orpheus
2021-09-06 18:41:19 UTC
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Post by IdP
Post by orpheus
Post by IdP
Avete dunque condotto ricerche. Qual è il risultato che ne è sortito?
Ecco, qui non direi sortito, ma uscito...
O "conseguito", che è uno dei significati di "sortire".
3. (estens.) [riuscire ad avere o a causare: non ho sortito alcun
effetto] ≈ conseguire, ottenere, produrre ... ..
https://www.treccani.it/vocabolario/sortire_%28Sinonimi-e-Contrari%29/
a me verrebbe da scrivere "ottenuto"
IdP
2021-09-07 09:07:57 UTC
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Post by orpheus
Post by IdP
Post by orpheus
Post by IdP
Avete dunque condotto ricerche. Qual è il risultato che ne è sortito?
Ecco, qui non direi sortito, ma uscito...
O "conseguito", che è uno dei significati di "sortire".
3. (estens.) [riuscire ad avere o a causare: non ho sortito alcun
effetto] ≈ conseguire, ottenere, produrre ... ..
https://www.treccani.it/vocabolario/sortire_%28Sinonimi-e-Contrari%29/
a me verrebbe da scrivere "ottenuto"
Ad ogni modo, come ha già accennato Yoda, l'infinito "sortire" (e anche
il participio passato "sortito") possono corrispondere a due verbi
distinti:


1. "io sorto", cioè "io esco", secondo l'etimo per sorte.

Gli usi che avrei riconosciuto prima di questa discussione però sono
solo quello della sortita militare (credo ormai poco comune)

1a. "sortirono contro i nimici"
(Motivi, e cause di tutte le guerre principali, mutatione de' regni...)


e quello che indica una sortita o uscita nel senso di frase o
iniziativa inaspettata:

1b. "Dopo anni se ne sortì con un'irrisoria proposta risarcitoria."




2. L'altro verbo "sortire", che secondo me si incontra più di
frequente, fa "io sortisco", che può valere "io ottengo", mi viene
destinato, anche in questo caso con l'aiuto della sorte secondo l'etimo
ma non necessariamente secondo l'uso:

"Non ha sortito alcun effetto".
orpheus
2021-09-07 09:50:44 UTC
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Post by IdP
Gli usi che avrei riconosciuto prima di questa discussione però sono
solo quello della sortita militare (credo ormai poco comune)
1a. "sortirono contro i nimici"
(Motivi, e cause di tutte le guerre principali, mutatione de'
regni...)
Al riguardo penso che i maggiori passi verso una civilizzazione siano
stati quelli relativi alla posizione da tenere verso l'eventuale nemico.
Più che una idealizzata fraternità, che non mette per niente al riparo
da atteggiamenti bellicosi, carichi di odio, verso il nemico ed il
diverso.
La frase: "la dignità non si acquista per merito e non si perde per
demerito", rimane in questo atteggiamento un baluardo rivoluzionario.
Che sia per l'atteggiamento da tenere verso un detenuto delle carceri,
oppure il "classico" vecchio "pazzo" che veniva completamente privato
della sua dignità. E casi similari.

Per quello che riguarda la parola sortire, non ho ancora capito se con
il significato di uscire possa essere rimasta in uso diciamo "a macchia
di leopardo" oppure essere sopravvisuta solo in ambito regionale.
Diciamo che dal piccolo riscontro effettuato fino a qui, parrebbe un
uso regionale. Certo non può essere significativo come campione.
Yoda
2021-09-07 10:17:41 UTC
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Post by IdP
Ad ogni modo, come ha già accennato Yoda, l'infinito "sortire" (e anche
il participio passato "sortito") possono corrispondere a due verbi
La cosa curiosa e' che e' un chiaro caso di contaminatio (e questo
lo dico in pefetto IT con tutto il thread), perche' all'origine c'e'
il latino Sors (inizialmente equivalente al nostro Bussolotto) che
in francese genera sortir con doppio significato (o uso).
Ebbene, noi l'"io sorto" l'abbiamo preso di ritorno dal francese ciao
Post by IdP
1. "io sorto", cioè "io esco", secondo l'etimo per sorte.
-snip-
--
Yoda
Yoda
2021-09-07 10:23:43 UTC
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Post by Yoda
il latino Sors (inizialmente equivalente al nostro Bussolotto) che
Dado, non Bussolotto; "bussoloto" si capisce ugualmente ma e' con
abuso di linguaggio.
--
bye, Yoda
orpheus
2021-09-07 10:29:39 UTC
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Post by Yoda
Post by Yoda
il latino Sors (inizialmente equivalente al nostro Bussolotto) che
Dado, non Bussolotto; "bussoloto" si capisce ugualmente ma e' con
abuso di linguaggio.
Queste sortes o lotti erano di solito piccole tavolette o specie di
gettoni o fiche, fatti di legno o altro materiale, ed erano comunemente
gettati in una situla (secchio) o urna, riempita con acqua. Le sortes
venivano talvolta lanciate come fossero dadi
https://it.wikipedia.org/wiki/Sortes
orpheus
2021-09-07 10:34:42 UTC
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Post by orpheus
Post by Yoda
Post by Yoda
il latino Sors (inizialmente equivalente al nostro Bussolotto) che
Dado, non Bussolotto; "bussoloto" si capisce ugualmente ma e' con
abuso di linguaggio.
Queste sortes o lotti erano di solito piccole tavolette o specie di
gettoni o fiche, fatti di legno o altro materiale, ed erano
comunemente gettati in una situla (secchio) o urna, riempita con
acqua. Le sortes venivano talvolta lanciate come fossero dadi
https://it.wikipedia.org/wiki/Sortes
Praticamente una specie di "I Ching" degli antichi romani :-)
Questa visione "sincronica" della realtà era molto "coltivata".
Yoda
2021-09-07 11:00:13 UTC
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Post by orpheus
Post by orpheus
Post by Yoda
Post by Yoda
il latino Sors (inizialmente equivalente al nostro Bussolotto) che
Dado, non Bussolotto; "bussoloto" si capisce ugualmente ma e' con
abuso di linguaggio.
Queste sortes o lotti erano di solito piccole tavolette o specie di
gettoni o fiche, fatti di legno o altro materiale, ed erano
comunemente gettati in una situla (secchio) o urna, riempita con
acqua. Le sortes venivano talvolta lanciate come fossero dadi
https://it.wikipedia.org/wiki/Sortes
Praticamente una specie di "I Ching" degli antichi romani :-)
Questa visione "sincronica" della realtà era molto "coltivata".
Gli antichi romani erano uno dei popoli piu' superstizioni e
religiosi di tutti i tempi ciao
--
Yoda
Klaram
2021-09-07 11:35:50 UTC
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Post by Yoda
La cosa curiosa e' che e' un chiaro caso di contaminatio (e questo
lo dico in pefetto IT con tutto il thread), perche' all'origine c'e'
il latino Sors (inizialmente equivalente al nostro Bussolotto) che
in francese genera sortir con doppio significato (o uso).
Ebbene, noi l'"io sorto" l'abbiamo preso di ritorno dal francese ciao
Infatti, nel XIV secolo è attestato "sortire" col significato di
ottenere in sorte, rimettere alla sorte ecc. Nel XVI sec. troviamo
"sortire" col significato di uscire (es. sortita di soldati) e
quest'ultimo significato verrebbe dal francese.

Secondo il Robert, sortir (attestato nel 1160) viene dal latino
sortiri, sorteggiare, e in seguito avrebbe avuto un'evoluzione
semantica fino a sostituire issir dal lat. exire, uscire.

Oggi è presente nei dialetti gallo-italici: piem. seurte; ligure
sciurtì; lombardo sortì, ed è comune in certi dialetti toscani, come
nel pisano.

k
Yoda
2021-09-09 05:43:39 UTC
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Post by Klaram
Post by Yoda
La cosa curiosa e' che e' un chiaro caso di contaminatio (e questo
lo dico in pefetto IT con tutto il thread), perche' all'origine c'e'
il latino Sors (inizialmente equivalente al nostro Bussolotto) che
in francese genera sortir con doppio significato (o uso).
Ebbene, noi l'"io sorto" l'abbiamo preso di ritorno dal francese ciao
Infatti, nel XIV secolo è attestato "sortire" col significato di
ottenere in sorte, rimettere alla sorte ecc. Nel XVI sec. troviamo
"sortire" col significato di uscire (es. sortita di soldati) e
quest'ultimo significato verrebbe dal francese.
Secondo il Robert, sortir (attestato nel 1160) viene dal latino
sortiri, sorteggiare, e in seguito avrebbe avuto un'evoluzione
semantica fino a sostituire issir dal lat. exire, uscire.
Me lo diresti, per pura curiosita' mia, perche' mai dici "dal latino
sortiri" invece che "dal latino sortior"? sai, te lo chiedo
specialmente perche' non posso chiederlo ai dizionari di italiano,
Zingarelli in primis ciao
Post by Klaram
Oggi è presente nei dialetti gallo-italici: piem. seurte; ligure
sciurtì; lombardo sortì, ed è comune in certi dialetti toscani, come
nel pisano.
--
Yoda
Klaram
2021-09-09 12:13:40 UTC
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Post by Yoda
Post by Klaram
Infatti, nel XIV secolo è attestato "sortire" col significato di
ottenere in sorte, rimettere alla sorte ecc. Nel XVI sec. troviamo
"sortire" col significato di uscire (es. sortita di soldati) e
quest'ultimo significato verrebbe dal francese.
Secondo il Robert, sortir (attestato nel 1160) viene dal latino
sortiri, sorteggiare, e in seguito avrebbe avuto un'evoluzione
semantica fino a sostituire issir dal lat. exire, uscire.
Me lo diresti, per pura curiosita' mia, perche' mai dici "dal latino
sortiri" invece che "dal latino sortior"? sai, te lo chiedo
specialmente perche' non posso chiederlo ai dizionari di italiano,
Zingarelli in primis ciao
Veramente lo dice il Robert e non l'ho trovato strano.
Il mio Zingarelli (un po' vecchiotto) dice "dal latino sortire", cioè
dalla forma attiva, mentre il Robert propone "sortiri" che potrebbe
essere la forma deponente o quella passiva. Non so.

Quanto all'uso dell'infinito del verbo quando si cita una derivazione,
mi sembra una cosa molto comune.

k
Yoda
2021-09-09 13:18:55 UTC
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Post by Klaram
Post by Yoda
Post by Klaram
Secondo il Robert, sortir (attestato nel 1160) viene dal latino
sortiri, sorteggiare, e in seguito avrebbe avuto un'evoluzione
semantica fino a sostituire issir dal lat. exire, uscire.
Me lo diresti, per pura curiosita' mia, perche' mai dici "dal latino
sortiri" invece che "dal latino sortior"? sai, te lo chiedo
specialmente perche' non posso chiederlo ai dizionari di italiano,
Zingarelli in primis ciao
Veramente lo dice il Robert e non l'ho trovato strano.
Il mio Zingarelli (un po' vecchiotto) dice "dal latino sortire", cioè
dalla forma attiva, mentre il Robert propone "sortiri" che potrebbe
essere la forma deponente o quella passiva. Non so.
Anche il mio -- (C) 1983, 127.000 voci, rilegato in tela, dorso in
pelle, carta India -- dice "dal latino sortire". E' appunto questo
che chiedo, perche' il nome dei verbi latini e' quello del presente
(indicativo, prima persona singolare), non dell'infinito ciao e grz
cmq della risposta
Post by Klaram
Quanto all'uso dell'infinito del verbo quando si cita una derivazione,
mi sembra una cosa molto comune.
--
Yoda
Valerio Vanni
2021-09-06 17:10:21 UTC
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Post by orpheus
Post by orpheus
Post by Mad Prof
http://youtu.be/PXqabqnHAVE
però...
https://www.google.it/books/edition/Dizionario_di_pretesi_francesismi_e_di_p/GfCWZhic3awC?hl=it&gbpv=1&dq=sortire&pg=PA343&printsec=frontcover
in particolare qui
https://www.google.it/books/edition/Dizionario_di_pretesi_francesismi_e_pret/bn4CAAAAQAAJ?hl=it&gbpv=1&dq=sortire+per+uscire+fuori&pg=PA341&printsec=frontcover
Anche il Treccani lo considera derivato dal francese:

sortire1 v. intr. [dal fr. sortir, der. del lat. sortire «uscire in
sorte»]
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Yoda
2021-09-06 17:28:31 UTC
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-snip-
Post by orpheus
Post by Valerio Vanni
Post by orpheus
Non so se sia regionale o anche popolare
usare "sortire" a mo' di uscire
Quivi dice anche "pop"
https://dizionari.repubblica.it/Italiano/S/sortire.html
Io al confine nord della provincia. Quindi sì, tanto lontani non
stiamo.
Però Elsa Morante ha usato "sortire" con significato di uscire, ed era
romana... boh
Proprio il Gabrielli, del link a Repubblica che hai dato, lo dice
ancora piu' chiaramente nel suo Dizionario dei verbi italiani che
ci stanno due verbi "sortire" ben distinti:
1. Io sortisco
2. Io sorto

il secondo equivale a esco, il primo e' il solito ciao.. ma bada
che mai due senza tre: il Sole sorto viene da sorgere eh ;^)
--
Yoda
orpheus
2021-09-06 17:32:37 UTC
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Post by Yoda
-snip-
Post by orpheus
Post by Valerio Vanni
Post by orpheus
Non so se sia regionale o anche popolare
usare "sortire" a mo' di uscire
Quivi dice anche "pop"
https://dizionari.repubblica.it/Italiano/S/sortire.html
Io al confine nord della provincia. Quindi sì, tanto lontani non
stiamo.
Però Elsa Morante ha usato "sortire" con significato di uscire, ed
era romana... boh
Proprio il Gabrielli, del link a Repubblica che hai dato, lo dice
ancora piu' chiaramente nel suo Dizionario dei verbi italiani che
1. Io sortisco
2. Io sorto
il secondo equivale a esco, il primo e' il solito ciao.. ma bada
che mai due senza tre: il Sole sorto viene da sorgere eh ;^)
ci sta sempre le seconda legge delle termodinamica, per la quale
può essere valido anche il 2. di sortire :o)
IdP
2021-09-06 16:46:33 UTC
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Post by Valerio Vanni
Post by IdP
Post by valerio vanni
Post by IdP
orpheus
Post by orpheus
Il difficile rimane sempre sortire dai dualismi.
E' la seconda volta che mi
sorprendi con quell'uso del verbo "sortire".
Me too!
"Uscire".
Certo, ma è insolito (o regionale, dice Treccani) l'uso al di fuori di
alcune espressioni.
Io lo trovo normale, può darsi che io e lui abitiamo vicino.
Ma per voi due è semplicemente "strano" o non l'avevate capito (se non
dal contesto)?
Sortirsene con quell'uso è insolito, per me, ma il significato è
chiaro.
Giorgio Pastore
2021-09-04 18:29:44 UTC
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Post by Kiuhnm
Post by Distretto Italia - Panathlon International
APPELLO: “PARLIAMO ITALIANO E SCRIVIAMO IN ITALIANO”
Per non perdere la lingua italiana
La lingua non si perde: muta.
Panta rei.
....
Post by Kiuhnm
Post by Distretto Italia - Panathlon International
Si può inoltre notare che da troppo tempo si assiste ad un vera e
propria invasione soprattutto di anglicismi, che in qualche modo
dovrebbe essere frenata, e si rischia una proliferazione progressiva
che può tradursi anche in un’inarrestabile colonizzazione culturale.
Così non si frena un bel niente: si resta fuori. Ormai l'inglese è una
lingua franca.
Più l'italiano si avvicina all'inglese, meglio è.
A me interessa raggiungere più gente possibile; me ne infischio della
purezza della lingua che, poi, pura non è affatto.
Male. Stai dimenticando che l'identità di un popolo passa per la lingua.
Certamente questa deve evolvere (altrimenti che lingua viva è?).
Altrettanto centamente uno dei meccanismo di evoluzione è l'inserimento
mediante diversi meccanismi di termini e costruzioni grammaticali di
altre lingue.

Ma non è evoluzione usare in modo sciatto termini inglesi in situazioni
in cui esistono termini italiani, anche tecnici, a volte più precisi.
Non è evoluzione ma solo ignoranza continuare a diffondere versioni
personali dell' italiano solo perché si pensa che "sia più figo" (sto
pensando al piuttosto "inclusivo").

E l'evoluzione di una lingua passa anche per la dialettica tra il
parlare comune, anche con la sua trasandatezza, e un registro letterario
più consapevole dei meccanismi della lingua. Il problema è che se
l'ignoranza dilaga (quanti libri legge l'italiano medio ? abbiamo un'
imbarazzante percentuale di analfabeti funzionali
https://it.wikipedia.org/wiki/Analfabetismo_funzionale#Studio_recente ).
In una situazione del genere,
Post by Kiuhnm
Post by Distretto Italia - Panathlon International
Il problema è stato segnalato già da diversi anni da intellettuali e
da importanti autorità culturali, in particolare dall’Accademia della
Crusca sia in tavole rotonde qualificate, sia a livello divulgativo.
Non mi stupisce, visto che l'Accademia della Crusca è uno degli ultimi
bastioni del prescrittivismo.
Il fatto che sia stato segnalato da importanti autorità culturali non
significa che non ci siano autorità altrettanto importanti che non la
pensano allo stesso modo.
Ci sono ambiti in cui il concetto democratico di "una testa/un voto" non
funziona. La Crusca non ha autorità sulla lingua, naturalmente, ma è
autorevole ai massimi livelli.

....
Post by Kiuhnm
L'italiano moderno è già mutato così tanto che è rimasto ben poco di
puro da salvare, a ragionare in questi termini.
Veramente l'italiano puro non credo sia mai esistito. Non è questione di
purezza ma di coerenza con i meccanismi della lingua. Si può anche
essere incoerenti. Ma allora prima o poi si paga il conto.

Io non sono un talebano dell'uso corretto dell'italiano. Ma vedo con
molto piacere che c'è ancora chi si pone il problema di richiamare ad un
uso meno sciatto della lingua.

Giorgio
Kiuhnm
2021-09-05 02:46:52 UTC
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Si può anche essere incoerenti. Ma allora prima o poi si paga il conto.
Dati alla mano? Prove di quanto affermi?

Gli scienziati della lingua, cioè i descrittivisti, non i
prescrittivisti, sono giunti alla conclusione che non esista alcun
criterio scientifico per decretare che una lingua sia migliore di un'altra.

Da questo si può solo concludere che chi cerca di migliorare la lingua
brancola nel buio.
--
Kiuhnm

Il fine giustifichi i mezzi.
orpheus
2021-09-05 08:39:03 UTC
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Post by Kiuhnm
Kiuhnm
Da questo si può solo concludere che chi cerca di migliorare la
lingua brancola nel buio.
Più che migliorare la lingua certi interventi servono a ricordare che
c'e' un nucleo, in divenire, della lingua che ha le sue regole e una
sua dinamica naturale. Di fronte a ragionevoli dubbi su come certa
terminologia straniera viene inglobata in italiano, è ragionevole che
chi studia la dinamica e i meccanismi della lingua esponga il suo
punto di vista. E sarebbe anche auspicabile che i parlanti
utilizzassero questi intervanti per prendere coscienza dei problemi.
Giorgio
Per questo l'Accademia della Crusca sta cercando di trovare, almeno per
le parole straniere non ancora accasate, appena nell' ingresso, un
possibile corrispettivo italiano: non è tanto una difesa della lingua,
quanto una mano alla nostra cultura, perché sia più viva e meno
provinciale, aperta ma non succube; ed è anche un sostegno alla
comunicazione pubblica, perché sia più trasparente e comprensibile.
Insomma, il materiale è linguistico, ma la posta in gioco è culturale,
sociale e politica.
https://accademiadellacrusca.it/it/contenuti/l-italiano-ridotto-al-silenzio/7396

A me convince particolarmente l'espressione "aperta ma non succube"
IdP
2021-09-05 11:23:20 UTC
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Post by Kiuhnm
Si può anche essere incoerenti. Ma allora prima o poi si paga il conto.
Dati alla mano? Prove di quanto affermi?
Gli scienziati della lingua, cioè i descrittivisti, non i prescrittivisti,
sono giunti alla conclusione che non esista alcun criterio scientifico per
decretare che una lingua sia migliore di un'altra.
Da questo si può solo concludere che chi cerca di migliorare la lingua
brancola nel buio.
Se analizziamo le lingue come fenomeno naturale, una (lingua) vale una,
d'accordo. Un gatto non è "migliore" di un'ameba, scientificammente
parlando. Tuttavia preferisco tenermi il gatto e non l'ameba.
Perché la lingua è anche veicolo di dialogo, di studio e di lavoro,
identità sociale, collante di una comunità, tradizioni, cultura,
economia.
E allora non scherziamo: ai fini pratici l'inglese non vale quanto il
Klingon, che sarà sicuramente molto più utile in caso di invasione
aliena.
IdP
2021-09-05 11:29:09 UTC
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Post by IdP
scientificammente
La lingua che si evolve grazie alla tastieraccia.
IdP
2021-09-05 11:13:48 UTC
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Kiuhnm wrote on 04/09/2021 :
...
Post by Kiuhnm
l'Accademia della Crusca è uno degli ultimi
bastioni del prescrittivismo.
Really?
IdP
2021-09-05 14:48:10 UTC
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Post by IdP
...
l'Accademia della Crusca è uno degli ultimi bastioni del prescrittivismo.
Really?
https://www.achyra.org/cruscate/viewtopic.php?t=2034
Intervento di Fausto Raso » sab, 06 feb 2010 0:16
Per sapere cosa è successo al mondo della linguistica basta "sfogliare"
la Crusca in rete... È diventata permissivista al cento per cento. Non
so cosa penserebbe, oggi, il prof. Nencioni vedendo la "sua" Crusca
nelle mani dei cosí detti progressisti linguistici...


file:///tmp/14338-Articolo-42605-2-10-20201002.pdf
...
non manca chi rimprovera alla Crusca, al contrario, di essere
troppo descrittiva, e in questo caso sono davvero tantissimi i
commenti sul fallimento
del suo compito originario, sulla sua inutilità e sulla sua auspicabile
chiusura. Ogni volta
che nelle schede pubblicate nel sito si affrontano questioni relative
alla norma e all’uso
della lingua in contesto, al registro informale o colloquiale,
alle varietà diamesica e
diafasica si assiste a un’immancabile levata di scudi. Non serve a
nulla spiegare che la
lingua non obbedisce a una sola rigida norma, ma che segue
norme diverse in base al
suo impiego o ai tipi di testo ecc. Né serve spiegare che il livello
ortografico, proprio per
le esigenze di scrittura, è il più rigido (di fatto, la
regola relativa alla presenza/assenza
dell’apostrofo in qual è è difficile da modificare)26, mentre quello
lessicale è più
permeabile e che a volte le esigenze comunicative condivise
possono promuovere un
regionalismo a livello di lingua o possono accogliere un
forestierismo necessario. Non
serve spiegare neanche che a livello morfo-sintattico può
esserci una certa mobilità,
proprio come dimostra l’uso transitivo sia pure regionale, familiare e
informale di alcuni
verbi intransitivi. Ma questo è davvero un punto dolente per
il quale davvero non si
contano i commenti di disapprovazione27:


BabyTC: L’Accademia della Crusca sta rischiando di sdoganare
qualsiasi
testimonianza di ignoranza, con la scusa che, se è diffusa,
va accettata. A
questo punto, se prende piede questa regola irragionevole,
possiamo anche
concludere che l’Accademia ha esaurito, dopo 436 anni di vita,
il suo
compito. Da oggi in poi va bene tutto!!


MarcoF: Ridicoli. “...in ambito domestico per rapidità di linguaggio”
non
significa nulla. A scuola una Prof. che dice “uscite il libro”
è quindi da
accettare? Non è “ambito domestico”, (anche se qualcuno potrebbe dire
che
l’ambiente è familiare) ma c’è necessità di “rapidità di linguaggio”!
Cotanta
Accademia che favorisce, giustifica e quindi avvalla [sic] il
Relativismo in
grammatica. complimenti davvero. Credo stiate diventando
assolutamente inutili.


AntonF: “non è compito della Crusca – né di nessun’altra
istituzione –
“emettere verdetti” su determinate espressioni, “prescrivendole”
o
“mettendole al bando”. No? E allora che ci state a fare?


@SarraL: Ormai siete diventati come gli avvocati: non sbaglia più
nessuno.
Non c’è una parola distorta qualsiasi che, pronunciata da un folle
qualunque,
non venga considerata accettata. Occorre chiarire che alcune forme,
sebbene usate nel registro familiare, siano ERRATE e da non usare


DirloinI: Cara Accademia della Crusca, a voi si riconosce un potere
normativo, anche solo in virtù della vostra fama, che lo vogliate o no.
Qua
sotto, e sotto ognuna delle vostre risposte, trovate gente che scrive
«Pienamente sdoganata!», «Visto? La accetta anche la Crusca», è
inutile che
vi affanniate a negare il contrario. Di fatto, col vostro
servizio “neutrale,
descrittivo”, contribuite attivamente allo sfascio della lingua:
negatelo
quanto volete, ma questo è ciò che siete diventati oggi. Mi
dispiace, non
sapete quanto. Tornate a essere ciò che eravate, l’accademia
che è stata il
modello di quelle di Francia e Spagna. Per il danno che di fatto fate
oggi,
sarebbe meglio chiudervi.


PaoloP: Vergognatevi, l’inutilità dell’accademia ormai è aberrante.
Buonismo ovunque, anche qui.


FrancescoT: Accademia della Crusca siete squallidi. In altri
paesi come
la Spagna gli enti come il vostro difendono l’integrità della
lingua anche
obbligando i media a utilizzare nuove parole e anche
inventandole. Invece
da noi sembra la sagra dell’uso di termini inglesi anche in presenza di
parole
italiane con lo stesso significato. Cosa volete aspettare prima
che la nostra
lingua diventi una sottospecie di dialetto anglicano. Vergognatevi.


Un argomento che ha sempre suscitato animate discussioni tra i
nostri utenti riguarda
l’uso del verbo scancellare che nell’esperienza scolastica di
tutti i non toscani è stato
sempre considerato errato, sentito come dialettale o proprio di
un uso popolare. I
vocabolari, per lungo tempo, alla voce scancellare hanno
rinviato a cancellare, quelli più
recenti invece registrano la variante, spesso accompagnata da
annotazioni che ne
limitano l’ambito d’impiego (registro familiare, uso popolare),
ma indicandola anche
come forma letteraria, di uso plurisecolare. I post in cui
abbiamo rilanciato nel corso
degli anni la scheda di Giovanni Nencioni hanno suscitato
reazioni opposte tra i non
toscani che ricordano ancora i rimproveri severi e tassativi delle
maestre – che per altro
sembrano perpetuarsi ancora nel meridione – e i toscani che
invece usano scancellare
senza nessun problema anche durante le lezioni universitarie28. Nella
discussione a uno
dei post pubblicato più di recente allo scambio tra gli
utenti si aggiunge, ormai
immancabile, il commento di rimprovero alla Crusca “lassista”
che non è più quella di
una volta:29


AntonellaC: Ai miei tempi, non poi cotanto lontani, scancellare
era da 4
segni blu (neanche rossa) = errore gravissimo. Anche la Crusca non è
più
quella di una volta.

[...]
IdP
2021-09-05 14:53:10 UTC
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Post by IdP
file:///tmp/14338-Articolo-42605-2-10-20201002.pdf
https://riviste.unimi.it/index.php/LCdM/article/download/14338/13347/42605
IdP
2021-09-05 18:27:01 UTC
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Post by Distretto Italia - Panathlon International
Panathlon Distretto Italia
USSI
“ Ludis Iungit “
INVITO DI PARTECIPAZIONE A
“PARLIAMO ITALIANO E SCRIVIAMO IN ITALIANO”
“Una proposta del Panathlon Distretto Italia e dell’Ussi ai giornalisti, a
partire da quelli sportivi”
Mercoledì 8 Settembre 2021
Ore 18.30
L'evento si svolgerà online sulla piattaforma Zoom
link: https://us02web.zoom.us/j/84090076879
ID riunione: 840 9007 6879
Adesione gratuita aperta a tutti
Com’è a Vostra conoscenza il Panathlon Distretto Italia e l’Unione Stampa
Sportiva Italiana (USSI) hanno siglato ad Ancona, lo scorso 2 luglio, un
accordo di collaborazione, che prevede una serie di progetti da realizzarsi
comunemente. Il primo di questi è: “PARLIAMO ITALIANO E SCRIVIAMO IN
ITALIANO”, che leggete Più SOTTO. Il webinar di presentazione di “PARLIAMO
ITALIANO E SCRIVIAMO IN ITALIANO” è stato inserito nel programma del
prestigioso Festival della Letteratura di Mantova
www.festivaletteratura.it/en/mantova/other-events). Il presente invito è
estendibile a soci ed amici del Panathon e dell’USSI
APPELLO: “PARLIAMO ITALIANO E SCRIVIAMO IN ITALIANO”
Per non perdere la lingua italiana
Il Panathlon e l’Ussi decidono di dare il via ad un progetto di
valorizzazione della lingua italiana per tutti i livelli della comunicazione,
a partire dal giornalismo sportivo.
La stessa parola "sport" nasce come prestito straniero. Difficile ormai
farne a meno.

1829; dall’ingl. sport propr. “divertimento, passatempo”, dal fr. ant.
desport.
https://dizionario.internazionale.it/parola/sport


Idem per i nomi di diverse discipline nate in altri paesi e importate
con il nome originario, vuoi come designazione ufficiale o ufficiosa, a
volte con piccoli adattamenti (dal norvegese ski all'italiano sci) ma
spesso lasciati tal quali.


golf 1825; dall’ingl. golf, dal neerlandese kolf “bastone”.

rugby 1927; dall'ingl. rugby, da Rugby, nome di una città della Gran
Bretagna dove nel 1823 ebbe origine tale sport

tennis 1828; dall’ingl. tennis, prob. dal fr. ant. tenetz, imp. di
tenir “prendere”, cfr. lat. mediev. pila vocata tenes.

badminton 1965; ingl. badminton /'bædmɪntən/, 1853, da Badminton, nome
della residenza nel Glouchestershire del duca di Beaufort, che ne fu
l'ideatore

hockey 1927; dall'ingl. hockey, 1527, dal fr. hoquet "colpo"

ping-pong 1905; dall’ingl. ping-pong, di orig. onom.

squash 1964; dall'ingl. squash, propr. accorc. di squash rackets, pl.,
comp. di (to) squash "schiacciare" e rackets "racchette"

boxe 1894; dal fr. boxe, der. dell’ingl. box “colpo dato con il pugno”,
di orig. sconosciuta.

volley, da volley-ball 1964; ingl. volley–ball /'vɒlɪbɔ:l/, comp. di
volley "volata" e ball "1palla"

polo 1895; dall’ingl. polo, dal tibet. pulu “1palla”.

surf 1964; dall'ingl. surf, 1685, propr. "cresta dell'onda"

sumo 1934; giapp. sumō /sumo:/ propr. "lotta di uno contro l'altro"

karate 1956; giapp. karate /qɑratɛ/, comp. di kara “vuoto” e te “mano”

judo 1935; dal giapp. jūdō, comp. di jū "dolce" e dō "via, dottrina".

sci 1892-95; dal norv. ski, der. dell'island. ant. skīth "scheggia,
pezzo di legno".

curling 1913; ingl. curling /'kɜ:lɪŋ/, 1620, der. di (to) curl "far
girare"

cricket 1831; ingl. cricket /'krɪkɪt/, 1598, dal fr. ant. criquet
"bastone di mira"

croquet 1892; ingl. croquet /'krəʊkeɪ/ pl. croquets, 1858, dal fr.
crochet "bastone ricurvo"

lacrosse 1957; fr. lacrosse /la'kʀɔs/, 1888, dalla loc. la crosse, nome
del particolare bastone ricurvo usato nel gioco

pentathlon av. 1566; dal gr. péntathlon, comp. di penta- “penta-” e
-athlon “-athlon”.

frisbee 1971; nome commerciale, dall'ingl. frisbee, forse alteraz. di
Frisbie, nome dell'industriale americano J.P. Frisbie, titolare di una
ditta di prodotti dolciari i cui vassoi di cartone, lanciati per
divertimento dagli studenti, ispirarono la creazione di tale gioco.
Post by Distretto Italia - Panathlon International
Tale valorizzazione consiste nella scelta
di preferire l’utilizzo di vocaboli italiani e limitare l’uso di parole
straniere in tutti i casi in cui ciò sia possibile e logico. Il motivo
principale dell’appello è che il soggetto cui è indirizzata la comunicazione,
se non conosce con esattezza i vocaboli stranieri utilizzati, può non capirne
interamente il significato.
Vero. Per esempio ieri guardavo in compagnia la finale degli europei
femminili di pallavolo e qualcuno si è chiesto "Che cos'è il
challenge?". Conoscendo la parola inglese e osservando il contesto non
ho avuto difficoltà a comprendere di cosa si trattava, ma certo non è
immediato per tutti.
Il problema è che "Challenge" pare essere la definizione comunemente
adottata per quella che in pratica è la possibillità di chiedere
l'esame o riesame di un'azione di gioco con la moviola, anche
interrompendola, ai fini dell'assegnazione del punto. Se si dicesse
solo "moviola" forse si potrebbe confondere con quella degli studi
televisivi, mentre "Challenge" è più specifico.

https://www.volleyball.it/fivb-incredibile-il-challenge-ora-puo-interrompere-lazione/
Post by Distretto Italia - Panathlon International
Si può inoltre notare che da troppo tempo si
assiste ad un vera e propria invasione soprattutto di anglicismi, che in
qualche modo dovrebbe essere frenata, e si rischia una proliferazione
progressiva che può tradursi anche in un’inarrestabile colonizzazione
culturale. Il problema è stato segnalato già da diversi anni da intellettuali
e da importanti autorità culturali, in particolare dall’Accademia della
Crusca sia in tavole rotonde qualificate, sia a livello divulgativo. Il
contrasto decisivo potrebbe essere compiuto dal mondo dell’informazione e
della comunicazione, partendo dal giornalismo sportivo, che ha un contatto
diretto con un numero elevato di cittadini. La proposta dell’APPELLO
consiste sostanzialmente in un impegno da sottoscrivere con una semplice
adesione, che può essere estesa a tutti i giornalisti, agli altri
intellettuali e al mondo dello spettacolo, per arrivare poi sul tavolo dei
politici e coinvolgere qualsiasi altro cittadino. Non a caso essa nasce in
un anno in cui viene commemorato Dante, il padre della lingua italiana. E non
a caso questo APPELLO parte dalla provincia in cui nacque Virgilio, il
maestro di Dante.
Appello per cosa, in concreto?
IdP
2021-09-05 18:32:42 UTC
Rispondi
Permalink
Post by IdP
Vero. Per esempio ieri guardavo in compagnia la finale degli europei
femminili di pallavolo e qualcuno si è chiesto "Che cos'è il challenge?".
Conoscendo la parola inglese e osservando il contesto non ho avuto difficoltà
a comprendere di cosa si trattava, ma certo non è immediato per tutti.Il
problema è che "Challenge" pare essere la definizione comunemente adottata
per quella che in pratica è la possibillità di chiedere l'esame o riesame di
un'azione di gioco con la moviola, anche interrompendola, ai fini
dell'assegnazione del punto. Se si dicesse solo "moviola" forse si potrebbe
confondere con quella degli studi televisivi, mentre "Challenge" è più
specifico.https://www.volleyball.it/fivb-incredibile-il-challenge-ora-puo-interrompere-lazione/
Che poi... anche "moviola"...

1930; dall’ingl. amer. Moviola, nome commerciale, der. di movie.
orpheus
2021-09-05 18:44:47 UTC
Rispondi
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200 schede dedicate agli
anglicismi e ai modi pratici per farne a meno.
Trovate
https://www.corriere.it/cronache/cards/parole-straniere-che-usiamo-come-sostituirle-l-equivalente-italiano/i-200-anglicismi-di-cui-potremmo-fare-meno_principale.shtml
IdP
2021-09-05 19:46:41 UTC
Rispondi
Permalink
Post by IdP
Post by IdP
Vero. Per esempio ieri guardavo in compagnia la finale degli europei
femminili di pallavolo e qualcuno si è chiesto "Che cos'è il challenge?".
Conoscendo la parola inglese e osservando il contesto non ho avuto
difficoltà a comprendere di cosa si trattava, ma certo non è immediato per
tutti.Il problema è che "Challenge" pare essere la definizione comunemente
adottata per quella che in pratica è la possibillità di chiedere l'esame o
riesame di un'azione di gioco con la moviola, anche interrompendola, ai
fini dell'assegnazione del punto. Se si dicesse solo "moviola" forse si
potrebbe confondere con quella degli studi televisivi, mentre "Challenge"
è più
specifico.https://www.volleyball.it/fivb-incredibile-il-challenge-ora-puo-interrompere-lazione/
Che poi... anche "moviola"...
1930; dall’ingl. amer. Moviola, nome commerciale, der. di movie.
L'uso della parola inglese "Moviola" (un marchio) per esaminare la
riproduzione di un evento dal vivo è un imbastardimento del significato
inglese perché la Moviola viene utilizzata per montare i film ed è inutile
per la riproduzione immediata di eventi dal vivo. In inglese "challenge" si
usa per chiedere il riesame, e "instant replay" è il termine per applicare la
tecnologia utilizzata per il riesame.
Infatti, la "moviola super 8" serviva a montare i filmini delle vacanze
anni Sessanta e Settanta.
https://www.subito.it/annunci-italia/vendita/usato/?q=moviola+super+8

Però è prevalso l'uso della Domenica Sportiva, la moviola per rivedere
gli episodi più controversi al rallentatore (era rigore?!).
https://www.tuttomercatoweb.com/accadde-oggi/28-febbraio-1965-alla-domenica-sportiva-nasce-la-moviola-1501697
Il 28 febbraio 1965 nasce la moviola. Viene introdotta all'interno
della trasmissione 'La Domenica Sportiva' condotta da Enzo Tortora
sulla Rai. Presentando questo strumento, disse che si trattava di "una
nuova tecnica che ci servirà per ripassare, tra amici, al rallentatore,
eventuali episodi spinosi". In realtà quella domenica non c'erano
episodi controversi e allora al rallentatore fu fatto rivedere il gol
del 2-0 del Milan contro il Messina realizzato da Rivera. Della moviola
si occupava inizialmente Heron Vitaletti, mentre qualche anno più tardi
arrivò Carlo Sassi.

La riproduzione immediata anche in alcuni sport in Italia si chiama
"instant replay" ma nel calcio è "VAR" (sta per Video Assistant
Referee, ma non credo si dica spesso per esteso).
orpheus
2021-09-05 18:36:55 UTC
Rispondi
Permalink
IdP ha postato:
[...]
Post by IdP
Appello per cosa, in concreto?
[...]
Post by IdP
APPELLO: “PARLIAMO ITALIANO E SCRIVIAMO IN ITALIANO”
Per non perdere la lingua italiana
Il Panathlon e l’Ussi decidono di dare il via ad un progetto
di valorizzazione della lingua italiana per tutti i livelli della
comunicazione, a partire dal giornalismo sportivo.
orpheus
2021-09-05 19:07:14 UTC
Rispondi
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e ho dimenticato baseball, beach vollery, mountain bike, windsurf,
skateboard e altri ancora. Difficile fare a meno dei forestierismi
nello sport.
Sì però ad esempio dire volley al posto di pallavolo a me risulta
alquanto fastidioso
IdP
2021-09-05 19:33:32 UTC
Rispondi
Permalink
Post by orpheus
e ho dimenticato baseball, beach vollery,
beach volley

Credo che sia il nome ufficiale in Italia.
http://www.libv.it/
Lega Italiana Beach Volley
Nasce nel 2013 come Associazione di diritto privato composta dalle
Società di Beach Volley riconosciute dal CONI
Post by orpheus
mountain bike, windsurf,
skateboard e altri ancora. Difficile fare a meno dei forestierismi
nello sport.
Sì però ad esempio dire volley al posto di pallavolo a me risulta
alquanto fastidioso
Sì, anch'io di solito dico "pallavolo", che è il nome ufficiale in
italiano. Tuttavia non credo si possa rinunciare del tutto a "volley",
anche perché nel giornalismo sportivo servono sinonimi per non annoiare
il lettore, a volte per far entrare più parole nello spazio di un
titolo.
G
2021-09-06 09:00:12 UTC
Rispondi
Permalink
Post by orpheus
e ho dimenticato baseball, beach vollery, mountain bike, windsurf,
skateboard e altri ancora. Difficile fare a meno dei forestierismi
nello sport.
Sì però ad esempio dire volley al posto di pallavolo a me risulta
alquanto fastidioso
In effetti anche per gli Angloparlanti i nostri "volley" e "basket" suonano
sbagliati. Lo sport e' basketball o volleyball, qullo che noi diciamo ha
significati alquanto diversi...

G
IdP
2021-09-06 11:07:18 UTC
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Post by G
In effetti anche per gli Angloparlanti i nostri "volley" e "basket" suonano
sbagliati. Lo sport e' basketball o volleyball, qullo che noi diciamo ha
significati alquanto diversi...
Già: "volè", "canestro".
IdP
2021-09-06 11:24:20 UTC
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Post by IdP
"volè"
volée
G
2021-09-06 12:50:00 UTC
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IdP <***@zoho.com> wrote:

volley
Post by IdP
"volè"
volée
O anche scarica, salva, di fucili ma anche frecce.

G
IdP
2021-09-06 13:24:17 UTC
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Post by G
volée
O anche scarica, salva, di fucili ma anche frecce.
G
In questo caso però vale "al volo", come nel colpo del tennis in cui si
colpisce la palla prima che tocchi terra.
Father McKenzie
2021-09-06 12:56:18 UTC
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Post by IdP
"volè"
volée
che comunque è francese. A me non dannonn fastidio gli anglicismi in sé,
ma l'uso a sproposito o sbagliato (non parlo di adattamenti fonetici,
che sono comprensibili per suoni estranei all'italiano, ma di accenti
sbagliati e pronunce inventate.
Pèrformans
Manàgment
Sàspens
iùrban vèicol
resàip
governàns

Quanto a ring, è un paradosso geometrico (in italiano si dice quadrato:
avete fatto caso agli angoli del ring? :-)
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
--
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
IdP
2021-09-06 13:19:51 UTC
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Quanto a ring, è un paradosso geometrico (in italiano si dice quadrato: avete
fatto caso agli angoli del ring? :-)
Wikipedia sa tutto! :D

The name "ring" is a relic from when contests were fought in a roughly
drawn circle on the ground. ... That ring was specified as 24 feet (7.3
m) square and bound by two ropes. For these and other reasons, the
boxing ring is commonly referred to as the "squared circle".
orpheus
2021-09-06 13:22:11 UTC
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Post by IdP
Post by Father McKenzie
Quanto a ring, è un paradosso geometrico (in italiano si dice
quadrato: avete fatto caso agli angoli del ring? :-)
Wikipedia sa tutto! :D
The name "ring" is a relic from when contests were fought in a
roughly drawn circle on the ground. ... That ring was specified as 24
feet (7.3 m) square and bound by two ropes. For these and other
reasons, the boxing ring is commonly referred to as the "squared
circle".
La quadratura del cerchio! :-)
IdP
2021-09-05 20:00:11 UTC
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Post by IdP
boxe 1894; dal fr. boxe, der. dell’ingl. box “colpo dato con il pugno”,
di orig. sconosciuta.
volley, da volley-ball 1964; ingl. volley–ball /'vɒlɪbɔ:l/, comp. di
volley "volata" e ball "1palla"
Pugilato e pallavolo non si usano più?
¡Claro que sí!

A proposito. "I pugili salgono sul ring". C'è un'alternativa a "ring"?
"I pugili salgono sul palco" fa pensare ad altro.
Post by IdP
Vero. Per esempio ieri guardavo in compagnia la finale degli europei
femminili di pallavolo e qualcuno si è chiesto "Che cos'è il
challenge?". Conoscendo la parola inglese e osservando il contesto non
ho avuto difficoltà a comprendere di cosa si trattava, ma certo non è
immediato per tutti.
Il problema è che "Challenge" pare essere la definizione comunemente
adottata per quella che in pratica è la possibillità di chiedere l'esame
o riesame di un'azione di gioco con la moviola, anche interrompendola,
ai fini dell'assegnazione del punto. Se si dicesse solo "moviola" forse
si potrebbe confondere con quella degli studi televisivi, mentre
"Challenge" è più specifico.
Visto che si contesta una decisione arbitrale, cosa vieta di dire
"contestazione"?
Il Challenge lo puoi chiamare non solo per contestare una decisione
arbitrale ma anche per invocarla, per esempio se durante un'azione
ritieni che l'arbitro non si sia accorto di un'invasione a rete.
Voce dalla Germania
2021-09-05 20:40:19 UTC
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Post by IdP
Visto che si contesta una decisione arbitrale, cosa vieta di dire
"contestazione"?
Il Challenge lo puoi chiamare non solo per contestare una decisione
arbitrale ma anche per invocarla, per esempio se durante un'azione
ritieni che l'arbitro non si sia accorto di un'invasione a rete.
Anche questa è una contestazione.
IdP
2021-09-05 21:08:11 UTC
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Post by Voce dalla Germania
Post by IdP
Visto che si contesta una decisione arbitrale, cosa vieta di dire
"contestazione"?
Il Challenge lo puoi chiamare non solo per contestare una decisione
arbitrale ma anche per invocarla, per esempio se durante un'azione
ritieni che l'arbitro non si sia accorto di un'invasione a rete.
Anche questa è una contestazione.
Hai ragione, in effetti anche quando si invoca l'intervento si contesta
un mancato intervento.
Resta il fatto però che "contestazione" potrebbe essere usato per
qualsiasi contestazione, anche al di fuori delle regole, mentre la
parola d'importazione "Challenge" risulta più specifica per indicare la
richiesta di verifica video come prevista dal nuovo regolamento.

https://www.ilmessaggero.it/sport/altrisport/video_challenge_mondiale_supermoviola-565553.html
...
Su tutti i campi di gara, partita dopo partita, i tecnici, due volte
per ogni set potranno richiedere l'ausilio dell'occhio delle telecamere
e continuare a farlo se avranno ragione. Il "Video Challenge" permette
anche di valutare il tocco (o non tocco) a muro sull'attacco
dell'avversario e se il pallone abbia toccato o meno il terreno di
gioco nei salvataggi a terra. Questo oltre alle invasioni e ed al
"dentro o fuori" sulle righe. Inoltre la Fivb [Fédération
Internationale de Volleyball] ha comunicato, che per quel che riguarda
i palloni terminati vicine alle righe che delimitano il campo, verrà
presa in esame l'immagine con la sfera "schiacciata" e non quella in
cui impatta con il terreno.
orpheus
2021-09-06 05:50:59 UTC
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IdP ha postato:
[...]
Post by IdP
Resta il fatto però che "contestazione" potrebbe essere usato per
qualsiasi contestazione, anche al di fuori delle regole, mentre la
parola d'importazione "Challenge" risulta più specifica per indicare
la richiesta di verifica video come prevista dal nuovo regolamento.
[...]

Verifica video o Video-verifica, quindi
orpheus
2021-09-06 07:01:55 UTC
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Post by orpheus
[...]
Post by IdP
Resta il fatto però che "contestazione" potrebbe essere usato per
qualsiasi contestazione, anche al di fuori delle regole, mentre la
parola d'importazione "Challenge" risulta più specifica per indicare
la richiesta di verifica video come prevista dal nuovo regolamento.
[...]
Verifica video o Video-verifica, quindi
Io rimango scettico sulla imposizione dall'alto di una tendenza che
conta milioni di parlanti, certamente molto più numerosi di quello che
può rilevare Google.
A parte che "imposizione dall'alto" ha un campo semantico poco
simpatico.
Però sarei completamente favorevole nell'unire gli anglicismi già
affermati con un corrispondente italiano ben ponderato e comprensibile
da tutti. Poi chissà... dando tempo al tempo...
Insomma... una certa modalità di "resistenza" :-)

ps: parrà strano ma è un periodo che m'interesso poco di politica,
però mi pare che Draghi stia facendo proprio questo
orpheus
2021-09-06 10:19:53 UTC
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Post by orpheus
Post by orpheus
[...]
Post by IdP
Resta il fatto però che "contestazione" potrebbe essere usato per
qualsiasi contestazione, anche al di fuori delle regole, mentre la
parola d'importazione "Challenge" risulta più specifica per
indicare la richiesta di verifica video come prevista dal nuovo
regolamento.
[...]
Verifica video o Video-verifica, quindi
Io rimango scettico sulla imposizione dall'alto di una tendenza che
conta milioni di parlanti, certamente molto più numerosi di quello che
può rilevare Google.
A parte che "imposizione dall'alto" ha un campo semantico poco
simpatico.
Però sarei completamente favorevole nell'unire gli anglicismi già
affermati con un corrispondente italiano ben ponderato e comprensibile
da tutti. Poi chissà... dando tempo al tempo...
Insomma... una certa modalità di "resistenza" :-)
ps: parrà strano ma è un periodo che m'interesso poco di politica,
però mi pare che Draghi stia facendo proprio questo
ed incomincio proprio dall'invito!
IdP
2021-09-06 10:56:37 UTC
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Post by orpheus
ed incomincio proprio dall'invito!
Ma sai che forse è persino superfluo il "Tele", oramai?
orpheus
2021-09-06 11:04:55 UTC
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Post by IdP
Post by orpheus
ed incomincio proprio dall'invito!
Ma sai che forse è persino superfluo il "Tele", oramai?
solo a causa del COVID, ma si spera...
orpheus
2021-09-06 11:24:19 UTC
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Post by IdP
Post by orpheus
ed incomincio proprio dall'invito!
Ma sai che forse è persino superfluo il "Tele", oramai?
E comunque è un evidente controsenso l'invisto a superare gli
anglicismi, con un anglicismo come "incipit" :-)
La dimostrazione che è meglio partire con obiettivi più limitati e
realistici, cercando possibilmente il corrispettivo termine in italiano.
Senza contare l'ambiguità semantica, già rilevata anche da te.
Il caso di "challenge" poi ne è un'ulteriore dimostrazione,
che trova difficoltà anche in persone non certo sprovvedute.
Ma conosco diverse persone che si trovano disorientate quando trovano
anglicismi del genere. Mi pare questione di trasparenza e di rispetto
anche verso di loro...
Father McKenzie
2021-09-06 12:16:38 UTC
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Post by orpheus
E comunque è un evidente controsenso l'invisto a superare gli
anglicismi, con un anglicismo come "incipit" :-)
La dimostrazione che è meglio partire con obiettivi
Veramente il ternine è latino ed esiste in itaiano dai tempi di Dante
(che lo usa nella Vita Nuova)
<https://www.treccani.it/enciclopedia/incipit_%28Enciclopedia-Dantesca%29/>
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det <non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
--
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
IdP
2021-09-06 12:23:16 UTC
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Post by orpheus
E comunque è un evidente controsenso l'invisto a superare gli
anglicismi, con un anglicismo come "incipit" :-)
La dimostrazione che è meglio partire con obiettivi
Veramente il ternine è latino ed esiste in itaiano dai tempi di Dante (che lo
usa nella Vita Nuova)
<https://www.treccani.it/enciclopedia/incipit_%28Enciclopedia-Dantesca%29/>
Credo che orpheus intendesse riferirsi a "webinar" usato nel subject.
orpheus
2021-09-06 12:27:22 UTC
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Post by IdP
Post by Father McKenzie
Post by orpheus
E comunque è un evidente controsenso l'invisto a superare gli
anglicismi, con un anglicismo come "incipit" :-)
La dimostrazione che è meglio partire con obiettivi
Veramente il ternine è latino ed esiste in itaiano dai tempi di
Dante (che lo usa nella Vita Nuova)
<https://www.treccani.it/enciclopedia/incipit_%28Enciclopedia-Dantesca%29/>
Post by IdP
Credo che orpheus intendesse riferirsi a "webinar" usato nel subject.
naturalmente :-)
orpheus
2021-09-06 12:29:21 UTC
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Post by Father McKenzie
Post by orpheus
E comunque è un evidente controsenso l'invisto a superare gli
anglicismi, con un anglicismo come "incipit" :-)
La dimostrazione che è meglio partire con obiettivi
Veramente il ternine è latino ed esiste in itaiano dai tempi di Dante
(che lo usa nella Vita Nuova)
<https://www.treccani.it/enciclopedia/incipit_%28Enciclopedia-Dantesca%29/>

tra l'altro "Incipit vita nova" è nel mio stato di WhatsApp :-)
IdP
2021-09-06 07:22:58 UTC
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Post by orpheus
[...]
Post by IdP
Resta il fatto però che "contestazione" potrebbe essere usato per
qualsiasi contestazione, anche al di fuori delle regole, mentre la
parola d'importazione "Challenge" risulta più specifica per indicare
la richiesta di verifica video come prevista dal nuovo regolamento.
[...]
Verifica video o Video-verifica, quindi
Già.

Il regolamento delle competizioni italiane parla di "video-check", in
inglese, che potrebbe tranquillamente essere reso con "video-verifica"
senza rischio di ambiguità, mi pare.
https://www.federvolley.it/sites/default/files/Campionati%20%2B%20Settore%20ufficiali%20di%20gara/NormativaVideoCheck_201920_v181019.pdf

Il regolamento internazionale usa invece "video challenge" ("challenge"
letteralmente sta per "contestazione", il termine suggerito da Voce),
ma la sostanza mi pare simile, quindi "video-verifica", perché no?
https://www.fivb.com/-/media/2021/corporate/volleyball/forms%20and%20regulations/video%20challenge%20system%20regulations.pdf

Forse si potrebbe dire "video-verifica" anche nel calcio, per il "VAR".

Però dubito che si torni indietro. Probabilmente i termini esotici
hanno successo anche perché (*) il giornalismo sportivo predilige un
linguaggio estroso per colpire lo spettatore o lettore che cerca
l'evasione nelle avventure sportive. Un video challenge, capperi!, mica
una banale "video verifica"!
Come nei romanzi di Salgari ambientati nei mari tropicali, non a Ponza.


(*) insieme ad altri motivi, a partire dal fatto che quando qualcosa
arriva dall'estero si porta dietro le parole che la descrivono.
Voce dalla Germania
2021-09-06 07:45:47 UTC
Rispondi
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Post by IdP
Post by orpheus
[...]
Post by IdP
Resta il fatto però che "contestazione" potrebbe essere usato per
qualsiasi contestazione, anche al di fuori delle regole, mentre la
parola d'importazione "Challenge" risulta più specifica per indicare
la richiesta di verifica video come prevista dal nuovo regolamento.
[...]
Verifica video o Video-verifica, quindi
Già.
Il regolamento delle competizioni italiane parla di "video-check", in
inglese, che potrebbe tranquillamente essere reso con "video-verifica"
senza rischio di ambiguità, mi pare.
https://www.federvolley.it/sites/default/files/Campionati%20%2B%20Settore%20ufficiali%20di%20gara/NormativaVideoCheck_201920_v181019.pdf
Il regolamento internazionale usa invece "video challenge" ("challenge"
letteralmente sta per "contestazione", il termine suggerito da Voce), ma
la sostanza mi pare simile, quindi "video-verifica", perché no?
https://www.fivb.com/-/media/2021/corporate/volleyball/forms%20and%20regulations/video%20challenge%20system%20regulations.pdf
D'accordo, ancora meglio della mia prima proposta, troppo legata a
"challenge".
Post by IdP
Forse si potrebbe dire "video-verifica" anche nel calcio, per il "VAR".
Ma certo!
Post by IdP
Però dubito che si torni indietro. Probabilmente i termini esotici hanno
successo anche perché (*) il giornalismo sportivo predilige un
linguaggio estroso per colpire lo spettatore o lettore che cerca
l'evasione nelle avventure sportive. Un video challenge, capperi!, mica
una banale "video verifica"!
Come nei romanzi di Salgari ambientati nei mari tropicali, non a Ponza.
(*) insieme ad altri motivi, a partire dal fatto che quando qualcosa
arriva dall'estero si porta dietro le parole che la descrivono.
Non dimentichiamo poi l'uso di parole straniere per "nascondere" il
significato, specie in politica, e una nostra (italiana e anche tedesca)
sudditanza culturale nettamente maggiore rispetto p. es. ai paesi
francofoni e ispanofoni, come giustamente lamentato nell'articolo citato
da Orpheus ("Si sa che non tutte le culture sono rassegnate a importare
senza limiti, oltre le cose, anche i nomi stranieri; francese e spagnolo
si sforzano di usare parole proprie anche in casi di importazione
concettuale o industriale ...).

Sul fatto che Salgari non abbia ambientato a Ponza i suoi romanzi
ambientati ai suoi giorni, a parte l'esotismo, quando era avvenuto
l'ultimo attacco di pirati a Ponza? In ferie all'Elba avevo visto
diversi anni fa una regata in ricordo di un attacco di pirati
barbareschi, che però risaliva al XVI secolo.
IdP
2021-09-06 08:34:13 UTC
Rispondi
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...
Post by Voce dalla Germania
Post by IdP
Però dubito che si torni indietro. Probabilmente i termini esotici hanno
successo anche perché (*) il giornalismo sportivo predilige un
linguaggio estroso per colpire lo spettatore o lettore che cerca
l'evasione nelle avventure sportive. Un video challenge, capperi!, mica
una banale "video verifica"!
Come nei romanzi di Salgari ambientati nei mari tropicali, non a Ponza.
(*) insieme ad altri motivi, a partire dal fatto che quando qualcosa
arriva dall'estero si porta dietro le parole che la descrivono.
Non dimentichiamo poi l'uso di parole straniere per "nascondere" il
significato, specie in politica, e una nostra (italiana e anche tedesca)
sudditanza culturale nettamente maggiore rispetto p. es. ai paesi
francofoni e ispanofoni, come giustamente lamentato nell'articolo citato
da Orpheus ("Si sa che non tutte le culture sono rassegnate a importare
senza limiti, oltre le cose, anche i nomi stranieri; francese e spagnolo
si sforzano di usare parole proprie anche in casi di importazione
concettuale o industriale ...).
Purtroppo in Italia abbiamo avuto l'autarchia lessicale del Fascismo,
il che ci rende sospettosi verso qualsiasi tentativo di
regolamentazione della lingua dall'alto.

https://www.archeome.it/approfondimento-le-parole-proibite-dal-fascismo/
IdP
2021-09-06 08:39:25 UTC
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...
Post by Voce dalla Germania
Post by IdP
Però dubito che si torni indietro. Probabilmente i termini esotici hanno
successo anche perché (*) il giornalismo sportivo predilige un
linguaggio estroso per colpire lo spettatore o lettore che cerca
l'evasione nelle avventure sportive. Un video challenge, capperi!, mica
una banale "video verifica"!
Come nei romanzi di Salgari ambientati nei mari tropicali, non a Ponza.
(*) insieme ad altri motivi, a partire dal fatto che quando qualcosa
arriva dall'estero si porta dietro le parole che la descrivono.
Non dimentichiamo poi l'uso di parole straniere per "nascondere" il
significato, specie in politica, e una nostra (italiana e anche tedesca)
sudditanza culturale nettamente maggiore rispetto p. es. ai paesi
francofoni e ispanofoni, come giustamente lamentato nell'articolo citato
da Orpheus ("Si sa che non tutte le culture sono rassegnate a importare
senza limiti, oltre le cose, anche i nomi stranieri; francese e spagnolo
si sforzano di usare parole proprie anche in casi di importazione
concettuale o industriale ...).
Purtroppo in Italia abbiamo avuto l'autarchia lessicale del Fascismo, il che
ci rende sospettosi verso qualsiasi tentativo di regolamentazione della
lingua dall'alto.
https://www.archeome.it/approfondimento-le-parole-proibite-dal-fascismo/
Il bob, per esempio, doveva obbligatoriamente essere chiamato
"guidoslitta". L'hockey, "disco su ghiaccio". Lo sprint, "scatto". Il
dribbling, "scarto, scavalco". Il record, "primato". Esempi ricavati
dalla tabella nel link.
Giovanni Drogo
2021-09-06 10:09:33 UTC
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Post by IdP
Il regolamento internazionale usa invece "video challenge"
("challenge" letteralmente sta per "contestazione", il termine
suggerito da Voce),
Ignoro completamente la terminologia sportiva, ma per me "challenge"
preso da solo significa "sfida" (come si spiegherebbero altrimenti le
varie navi e navette chiamate Challenger, e il personaggio letterario
del professor Challenger ? il professor contestatore ?).

E infatti non avrei mai pensato che in uso sportivo sia quello che mi
dite essere.

Anche se c'e' una analogia, p.es. in una delle tecnologie antispam
https://en.wikipedia.org/wiki/Challenge%E2%80%93response_spam_filtering
quella in cui si "sfida" l'originatore del messaggio a rispondere
appunto a un messaggio di "sfida" per dimostare che e' una persona
fisica e non un bot.
Voce dalla Germania
2021-09-06 14:47:25 UTC
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Post by Giovanni Drogo
Post by IdP
Il regolamento internazionale usa invece "video challenge"
("challenge" letteralmente sta per "contestazione", il termine
suggerito da Voce),
Ignoro completamente la terminologia sportiva, ma per me "challenge"
preso da solo significa "sfida" (come si spiegherebbero altrimenti le
varie navi e navette chiamate Challenger, e il personaggio letterario
del professor Challenger ? il professor contestatore ?).
Però sfida e contestazione non sono poi concetti così lontani.
Volendo spiegare il concetto di challenge nella pallavolo e altri sport
a una persona che ignora completamente la terminologia sportiva, si
potrebbe dire che chi propone un "challenge" sfida gli arbitri a
dimostrare con le riprese TV che la loro decisione era giusta.
Un'altra possibile spiegazione: come nel gioco di carte "Dubito" (chi
non lo conoscesse può leggere la voce "Dubito" di Wikipedia), chi
propone un "challenge" non crede che la decisione arbitrale sia giusta
(la contesta) e chiede che venga verificata con le riprese TV. Anzi,
"Dubito" sarebbe una traduzione molto espressiva, se gli italiani
avessero ancora un po' di creatività linguistica.
orpheus
2021-09-06 15:32:11 UTC
Rispondi
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Voce dalla Germania ha postato:
[...]
Post by Voce dalla Germania
"Dubito" sarebbe una traduzione molto espressiva, se gli italiani
avessero ancora un po' di creatività linguistica.
[...]

Dubito che dubito andrebbe bene...
Più che alla creatività linguistica occorre pensare alla comprensione
immediata del termine presso le persone meno acculturate e che
possibilmente comprenda la descrizione dell'evento.
Certo possono capire che dopo "dubito", come nei riflessi condizionati,
segue la verifica video, ma rimane un termine estraneo, poco
descrittivo.
orpheus
2021-09-06 15:50:10 UTC
Rispondi
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Post by orpheus
[...]
Post by Voce dalla Germania
"Dubito" sarebbe una traduzione molto espressiva, se gli italiani
avessero ancora un po' di creatività linguistica.
[...]
Dubito che dubito andrebbe bene...
Più che alla creatività linguistica occorre pensare alla comprensione
immediata del termine presso le persone meno acculturate e che
possibilmente comprenda la descrizione dell'evento.
Certo possono capire che dopo "dubito", come nei riflessi
condizionati, segue la verifica video, ma rimane un termine estraneo,
poco descrittivo.
Guarda quanto lavoro ci sarebbe da fare :-)

https://www.google.com/search?q=video+check&tbm=isch&ved=2ahUKEwiNteih2OryAhVXgKQKHT-KBrMQ2-cCegQIABAA&oq=video+check&gs_lcp=CgNpbWcQAzIFCAAQgAQyBQgAEIAEMgUIABCABDIECAAQHjIECAAQHjIECAAQHjIECAAQHjIGCAAQBRAeMgYIABAFEB4yBggAEAUQHjoECAAQQzoICAAQgAQQsQM6BwgAELEDEENQv4oCWNKbAmDz2wJoAHAAeAGAAboDiAGqDpIBCDAuMTAuNC0xmAEAoAEBqgELZ3dzLXdpei1pbWfAAQE&sclient=img&ei=Ojc2YY2wJdeAkgW_lJqYCw&bih=567&biw=1057
orpheus
2021-09-08 08:56:07 UTC
Rispondi
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Voce dalla Germania ha postato:
[...]
Post by Voce dalla Germania
Un'altra possibile spiegazione: come nel gioco di carte "Dubito" (chi
non lo conoscesse può leggere la voce "Dubito" di Wikipedia), chi
propone un "challenge" non crede che la decisione arbitrale sia giusta
(la contesta) e chiede che venga verificata con le riprese TV. Anzi,
"Dubito" sarebbe una traduzione molto espressiva, se gli italiani
avessero ancora un po' di creatività linguistica.
[...]

Comunque siamo creativi nell'inventare anglicismi che non trovano
corrispondenza nemmeno in inglese...

"Come per il caso di influencer, hater in inglese significa
genericamente ‘persona che odia’. La specializzazione semantica a
indicare ‘chi odia in rete, in particolare su un social network’,
avviene in ambito italiano. A dimostrazione di ciò, i dizionari della
lingua inglese non registrano questa specifica accezione."
https://accademiadellacrusca.it/it/parole-nuove/hater/18446
Voce dalla Germania
2021-09-08 09:55:32 UTC
Rispondi
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Post by orpheus
Comunque siamo creativi nell'inventare anglicismi che non trovano
corrispondenza nemmeno in inglese...
"Come per il caso di influencer, hater in inglese significa
genericamente ‘persona che odia’. La specializzazione semantica a
indicare ‘chi odia in rete, in particolare su un social network’,
avviene in ambito italiano.
L'adozione di un termine importato, più o meno adattato, con un
significato ristretto (più raramente ampliato) rispetto a quello
originale è un fenomeno piuttosto frequente in varie lingue.
orpheus
2021-09-08 10:03:05 UTC
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Post by Voce dalla Germania
Post by orpheus
Comunque siamo creativi nell'inventare anglicismi che non trovano
corrispondenza nemmeno in inglese...
"Come per il caso di influencer, hater in inglese significa
genericamente ‘persona che odia’. La specializzazione semantica a
indicare ‘chi odia in rete, in particolare su un social network’,
avviene in ambito italiano.
L'adozione di un termine importato, più o meno adattato, con un
significato ristretto (più raramente ampliato) rispetto a quello
originale è un fenomeno piuttosto frequente in varie lingue.
A me invece aveva fatto pensare ad una certa anglomania italica
orpheus
2021-09-08 11:47:05 UTC
Rispondi
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Post by orpheus
orpheus
L'adozione di un termine importato, più o meno adattato, con un
significato ristretto (più raramente ampliato) rispetto a quello
originale è un fenomeno piuttosto frequente in varie lingue.
A me invece aveva fatto pensare ad una certa anglomania italica
https://www.corrieredellospettacolo.net/2016/05/30/anglomania-italica-parere-vittorio-coletti/
Voce dalla Germania
2021-09-08 12:50:42 UTC
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Post by orpheus
Post by Voce dalla Germania
Post by orpheus
Comunque siamo creativi nell'inventare anglicismi che non trovano
corrispondenza nemmeno in inglese...
"Come per il caso di influencer, hater in inglese significa
genericamente ‘persona che odia’. La specializzazione semantica a
indicare ‘chi odia in rete, in particolare su un social network’,
avviene in ambito italiano.
L'adozione di un termine importato, più o meno adattato, con un
significato ristretto (più raramente ampliato) rispetto a quello
originale è un fenomeno piuttosto frequente in varie lingue.
A me invece aveva fatto pensare ad una certa anglomania italica
Certo, ma non solo. Seguono alcuni esempi in cui l'inglese non c'entra
niente.
Vi ricordate le foto di Putin a torso nudo? Anche i tedeschi hanno
adottato la parola "Torso", ma solo per le statue rimaste senza testa,
braccia e gambe.
Il tedesco Arbeit (lavoro, parola molto generica) è diventato in
giapponese arubaito, che però là è solo un lavoro temporaneo, per
studenti e simili.
Lied si usa anche in italiano, ma il nostro uso è molto più ristretto.
Non credo che un italiano direbbe Lied parlando di "Nel blu dipinto di
blu" o "Zitti e buoni".
Wolfgang
2021-09-11 14:54:46 UTC
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Post by Voce dalla Germania
[...]
Vi ricordate le foto di Putin a torso nudo? Anche i tedeschi
hanno adottato la parola "Torso", ma solo per le statue rimaste
senza testa, braccia e gambe.
Gambe?

Del resto, l'uso della parola tedesca non si limita alle vestigia
delle statue greco-romane. Parlano di «Torso» anche i radiologi, di
sicuro non riferendosi a una statua malridotta. Da bambino incontrai
la prima volta la parola quando dovetti sottopormi a una radiografia
dei polmoni dopo una pneumonia appena superata.

Dico pneumonia, anziché polmonite, perché allora appresi anche la
parola «Pneumonie». A qualcosa devono essere buone pure le malattie.

Ciao,
Wolfgang
orpheus
2021-09-11 15:29:50 UTC
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Post by Wolfgang
Del resto, l'uso della parola tedesca non si limita alle vestigia
delle statue greco-romane. Parlano di «Torso» anche i radiologi, di
sicuro non riferendosi a una statua malridotta. Da bambino incontrai
la prima volta la parola quando dovetti sottopormi a una radiografia
dei polmoni dopo una pneumonia appena superata.
Dico pneumonia, anziché polmonite, perché allora appresi anche la
parola «Pneumonie». A qualcosa devono essere buone pure le malattie.
Perchè allora probabilmente erano rimasti fermi alla causa batterica da
pneumoniae? Oppure era il tuo caso specifico.
La polmonite è causata principalmente dalle infezioni di batteri
(20-60% dei casi o virus e meno frequentemente da funghi e parassiti,
nonché da sostanze tossiche e danni meccanici polmonari.
https://it.wikipedia.org/wiki/Polmonite#Eziologia

La vaccinazione dei bambini contro l'Haemophilus influenzae di tipo B è
iniziata nel 1988 e ha portato a un drastico calo dei casi. La
vaccinazione contro lo Streptococcus pneumoniae negli adulti è iniziata
nel 1977 e nei bambini nel 2000, con un conseguente calo simile

Tanto per parlare dei vaccini...
Klaram
2021-09-11 17:00:48 UTC
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Post by orpheus
Post by Wolfgang
Dico pneumonia, anziché polmonite, perché allora appresi anche la
parola «Pneumonie». A qualcosa devono essere buone pure le malattie.
Perchè allora probabilmente erano rimasti fermi alla causa batterica da
pneumoniae?
Che c'entrano i batteri? Pneumonia significa polmonite, e
Streptococcus pneumoniae streptococco della polmonite.

k
orpheus
2021-09-11 17:27:15 UTC
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Post by Klaram
Post by orpheus
Post by Wolfgang
Dico pneumonia, anziché polmonite, perché allora appresi anche la
parola «Pneumonie». A qualcosa devono essere buone pure le malattie.
Perchè allora probabilmente erano rimasti fermi alla causa
batterica da pneumoniae?
Che c'entrano i batteri? Pneumonia significa polmonite, e
Streptococcus pneumoniae streptococco della polmonite.
k
Ah... però in inglese.
In italiano io l'avevo tradotta, pensando all'eziologia, come quelle
polmoniti derivanti dagli agenti batterici "pneumoniae".
orpheus
2021-09-11 18:08:56 UTC
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Post by orpheus
Post by Klaram
Post by orpheus
Post by Wolfgang
Dico pneumonia, anziché polmonite, perché allora appresi anche
la parola «Pneumonie». A qualcosa devono essere buone pure le
malattie.
Perchè allora probabilmente erano rimasti fermi alla causa
batterica da pneumoniae?
Che c'entrano i batteri? Pneumonia significa polmonite, e
Streptococcus pneumoniae streptococco della polmonite.
k
Ah... però in inglese.
In italiano io l'avevo tradotta, pensando all'eziologia, come quelle
polmoniti derivanti dagli agenti batterici "pneumoniae".
Inglese che riprende il termine greco della medicina antica,
naturalmente
pneumonìa s. f. [dal gr. ?????????, der. di ??????? «polmone»]. - Nella
medicina antica, termine equivalente a polmonite
https://www.treccani.it/vocabolario/pneumonia/
Giovanni Drogo
2021-09-12 19:29:25 UTC
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Post by Wolfgang
Parlano di «Torso» anche i radiologi,
Non lo sapevo. Gli inglesi dicono "chest". Quando mia madre era
ricoverata in Scozia e usavano google translate le leggevano da un
foglietto "le hanno gia' fatto l'esame della cassa ?"
Post by Wolfgang
Dico pneumonia, anziché polmonite,
Carlo Porta (ca. 1800) diceve "peripneumonia" (p.es. nella "Nomina del
Cappellan" a proposito del pover don Glicerio). Ho letto recentemente
una storia dell'Ospedale Maggiore di Milano (fondato nel 1400) di
Giorgio Cosmacini e citava come una delle transizioni di modernizzazione
terminologica quello di passare da "peripneumonia" a "polmonite" a meta'
dell'800.

IdP
2021-09-05 20:54:04 UTC
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Post by IdP
A proposito. "I pugili salgono sul ring". C'è un'alternativa a "ring"?
"I pugili salgono sul palco" fa pensare ad altro.
Quadrato
Giusto!
Però pare poco usato rispetto a "ring". Prova a cercare "pugili sul
quadrato" e "pugili sul ring".
IdP
2021-09-07 12:50:36 UTC
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La stessa parola "sport" nasce come prestito straniero. Difficile ormai farne
a meno.
1829; dall’ingl. sport propr. “divertimento, passatempo”, dal fr. ant.
desport.
https://dizionario.internazionale.it/parola/sport
Idem per i nomi di diverse discipline nate in altri paesi e importate con il
nome originario, vuoi come designazione ufficiale o ufficiosa, a volte con
piccoli adattamenti (dal norvegese ski all'italiano sci) ma spesso lasciati
tal quali.
Però alla Paralimpiadi c'è almeno una disciplina con nome italiano
anche in inglese.

https://www.paralympic.org/boccia

https://www.lexico.com/en/definition/boccia
Giovanni Drogo
2021-09-07 14:45:08 UTC
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Post by IdP
Però alla Paralimpiadi c'è almeno una disciplina con nome italiano
anche in inglese. https://www.paralympic.org/boccia
peccato che qui tutti dicono "giochiamo a bocce" e nessuno dice
"giochiamo a boccia"

Il contrario di salami e panini ? :-)
IdP
2021-09-05 18:49:48 UTC
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"webinar"
orpheus
2021-09-05 18:53:24 UTC
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Post by IdP
"webinar"
Anglicismo!
Meglio teleseminario! :-)
IdP
2021-09-05 18:57:46 UTC
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Post by orpheus
Post by IdP
"webinar"
Anglicismo!
Meglio teleseminario! :-)
De Mauro definisce

webinar 2010 in "Webcast24"; ingl. amer. "webinar" /webinə:/, comp. di
web e (sem)inar, 2008

ES ingl. - TS inform.
seminario in rete interattivo
orpheus
2021-09-05 19:03:51 UTC
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Post by IdP
Post by orpheus
Post by IdP
"webinar"
Anglicismo!
Meglio teleseminario! :-)
De Mauro definisce
webinar 2010 in "Webcast24"; ingl. amer. "webinar" /webinə:/, comp.
di web e (sem)inar, 2008
ES ingl. - TS inform.
seminario in rete interattivo
Un webinar (in italiano seminario in rete o teleseminario) è una
sessione educativa o informativa la cui partecipazione avviene in forma
remota tramite una connessione a internet. Il termine è un neologismo
nato nella lingua inglese dalla fusione di web e seminar (seminario).
In lingua italiana è traducibile come "seminario in rete",
"teleseminario" o a volte con il calco "webinario"
https://it.wikipedia.org/wiki/Webinar
Valerio Vanni
2021-09-06 13:35:22 UTC
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Post by IdP
"webinar"
:-)
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
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