Il ci pleonastico

[Roger]

Leggo su un settimanale la pubblicità Alitalia a tutta pagina:

"Volate con l'ispirazione: Al resto ci pensiamo noi"

E più sotto:

"Ad accompagnarvi a destinazione ci pensiamo noi"

Si sentono sovente espressioni come:

Non ci credo a questa storia
Su questo non ci piove
Non ci voglio andare a quella festa
Ecc.

Ma quel "ci" è proprio pleaonastico o piuttosto non dà più
enfasi alla frase?

Ciao,
Roger

[Klaram]

Post by Roger
"Volate con l'ispirazione: Al resto ci pensiamo noi"
Ma quel "ci" è proprio pleaonastico o piuttosto non dà più
enfasi alla frase?

Per me è pleonastico, ma sono sicura che chi lo usa dirà che serve a
dare enfasi, o che è rafforzativo. :-))

Comunque, in molti dialetti c'è e non si può eliminare come in italiano.

k

[Maurizio Pistone]

Post by Klaram
in molti dialetti c'è

questo è un esempio di "ci" pleonastico...

[Andrea D'Amore]

Post by Maurizio Pistone

Post by Klaram
in molti dialetti c'è

questo è un esempio di "ci" pleonastico...

"In molti dialetti è"?

[Bruno Campanini]

Post by Andrea D'Amore

Post by Maurizio Pistone

Post by Klaram
in molti dialetti c'è

questo è un esempio di "ci" pleonastico...

"In molti dialetti è"?

No!
Quasi sempre eliminando il pleonasmo occorre cambiare la costruzione:
"È in molti dialetti."

Bruno

[Davide Pioggia]

Post by Bruno Campanini
"È in molti dialetti."

Beh, ma tu così li elimini tutti e due. Almeno lasciane uno:

"C'è in molti dialetti".

[Francesco Potortì]

Post by Maurizio Pistone

Post by Klaram
in molti dialetti c'è

questo è un esempio di "ci" pleonastico...

A me non pare. Se fosse pleonastico, togliendolo la frase risultarebbe
corretta e di uguale significato.

[Barone Barolo]

Post by Maurizio Pistone

Post by Klaram
in molti dialetti c'è

questo è un esempio di "ci" pleonastico...

Non è più percepito come tale. Direi invece che è parte integrante del
verbo "esserci".

-- bb

[Father McKenzie]

Post by Barone Barolo
Non è più percepito come tale. Direi invece che è parte integrante del
verbo "esserci".

Dasein

[JaWo]

Post by Roger
"Volate con l'ispirazione: Al resto ci pensiamo noi"
"Ad accompagnarvi a destinazione ci pensiamo noi"
Non ci credo a questa storia
Non ci voglio andare a quella festa
Ma quel "ci" è proprio pleaonastico o piuttosto non dà più
enfasi alla frase?
Ciao,
Roger

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Quando il rema precede il tema, mi pare accettabile:

"Al resto ci pensiamo noi"
"Ad accompagnarvi a destinazione ci pensiamo noi"

Ma quando abbiamo tema –rema:

Non ci credo a questa storia.
Non ci voglio andare a quella festa.

il ‘ci’ mi disturba.


http://it.wikipedia.org/wiki/Tema_e_rema

“Per quanto riguarda la lingua italiana, è frequente la struttura che
vede il tema posto all'inizio del periodo e il rema collocato alla fine.”

Ciao, Wo.

[Davide Pioggia]

"Per quanto riguarda la lingua italiana, è frequente la struttura che vede
il tema posto all'inizio del periodo e il rema collocato alla fine."

Basta mettere un po' di "virgole virtuali":

"Al resto, ci pensiamo noi"
"Ad accompagnarvi a destinazione, ci pensiamo noi"
"Non ci credo, a questa storia"
"Non ci voglio andare, a quella festa"

Il francese parlato addirittura anticipa il soggetto con una particella
complemento indiretto:

"Moi, je ne pense pas"
"Toi, tu ne crois pas"

Anche il toscano lo fa con la seconda parsona:

"Te, tu sei matto".

Ripeto che le virgole sono solo "virtuali": le possiamo immaginare per
comprendere la stuttura della costruzione, ma non le scriverei. Se vogliamo
possiamo pensare ad una sorta di anacoluto: si inizia una frase con un
complemento indiretto, poi la si tronca e si riformula la frase in modo
diverso, ripetendo il complemento o addirittura trasformando il complemento
in soggetto. Così la prima frase serve solo per "attirare l'attenzione" su
un certo elemento:

"Moi... (e intanto è come se avessi puntato il dito verso di me, per
sottolineare che ciò che sto per dire vale per me) ...je ne pense pas".

"A me... (questo è vero per me, poi tu fai come ti pare) ...mi piace".

Si può anche cominciare con una negazione, per poi abbandonarla
riformulando una proposizione negativa:

"Non, je ne regrette rien..."

Sono meccanismi "universali", che non riguardano una lingua in particolare,
anche se poi le singole lingue li impiegano in certi contesti più
frequentemente
che in altri.

[JaWo]

Post by Davide Pioggia

"Per quanto riguarda la lingua italiana, è frequente la struttura che vede
il tema posto all'inizio del periodo e il rema collocato alla fine."

"Al resto, ci pensiamo noi"
"Ad accompagnarvi a destinazione, ci pensiamo noi"
"Non ci credo, a questa storia"
"Non ci voglio andare, a quella festa"
...
Ripeto che le virgole sono solo "virtuali": le possiamo immaginare per
comprendere la stuttura della costruzione, ma non le scriverei. Se vogliamo
possiamo pensare ad una sorta di anacoluto: si inizia una frase con un
complemento indiretto, poi la si tronca e si riformula la frase in modo
diverso, ripetendo il complemento o addirittura trasformando il complemento
in soggetto. Così la prima frase serve solo per "attirare l'attenzione" su
"Moi... (e intanto è come se avessi puntato il dito verso di me, per
sottolineare che ciò che sto per dire vale per me) ...je ne pense pas".
"A me... (questo è vero per me, poi tu fai come ti pare) ...mi piace".
Sono meccanismi "universali", che non riguardano una lingua in particolare,
anche se poi le singole lingue li impiegano in certi contesti più
frequentemente
che in altri.

═════════════════════════════════════
Per quanto riguarda la lingua italiana, è frequente la struttura che
vede il tema posto all'inizio del periodo e il rema collocato alla
fine."

Sì. La struttura rema – tema è meno frequente in italiano, ma
non è impossibile.

---------------------

[Maurizio Pistone]

Post by Davide Pioggia
"Moi, je ne pense pas"
"Toi, tu ne crois pas"

in piemontese questa è la forma normale della coniugazione:

mi i son
ti 't ses ...

Non so se sono tipiche solo del piemontese le forme in cui si anticipa
addirittura il verbo:

lavorare, lavora poco, ma mangiare, mangia!

in italiano la forma risulta un po' artificiosa, ma in dialetto è
naturalissima.

[Davide Pioggia]

Post by Maurizio Pistone
mi i son
ti 't ses ...

Sì, è così anche nei dialetti romagnoli e in molti altri dialetti
settentrionali.

Evidentemente in questo caso questa costruzione è stata elevata a regola
grammaticale.

In fondo è accaduto qualcosa di simile anche con la doppia negazione in
italiano: un elemento ridondante è stato elevato a regolare grammaticale.

Post by Maurizio Pistone
Non so se sono tipiche solo del piemontese le forme in cui si anticipa
lavorare, lavora poco, ma mangiare, mangia!

Già, è vero, è una costruzione frequentissima in dialetto, e anche molto
efficace:

«(per quanto concerne il) lavorare, lavora poco,
ma (quando si tratta di mangiare), mangia!»

[Dragonòt]

Post by Davide Pioggia
In fondo è accaduto qualcosa di simile anche con la doppia negazione in
italiano: un elemento ridondante è stato elevato a regolare grammaticale.

Cosa si intende per doppia negazione in italiano? Qualcosa come "non c'è
nessuno"?

Perché un esempio diverso di doppia negazione è anche la frase francese "je
ne parle pas", esempio di passo intermedio del Ciclo di Jespersen.

Ciao,
Bepe

[Davide Pioggia]

Post by Dragonòt
Cosa si intende per doppia negazione in italiano?
Qualcosa come "non c'è nessuno"?

Sì, certo, a rigore sarebbe "sbagliato". Dovremmo dire piuttosto "non c'è
alcuno", e anziché dire "non c'è niente" dovremmo dire "non c'è alcunché".

L'inglese ad esempio usa _any- (anyone/anybody, anything)_, e sarebbe
proprio sbagliato usare usare _no- (none/nobody, nothing)_ per rafforzare
una negativa.

Post by Dragonòt
Perché un esempio diverso di doppia negazione è anche la frase francese
"je ne parle pas", esempio di passo intermedio del Ciclo di Jespersen.

Sì, però _pas_ è come _point_, che a sua volta è come "mica". Se dico "non
parlo mica" in fondo sto affermando che "non dico nemmeno una briciola", e
questo è ancora un rafforzativo. Invece se dico "non dico niente" a rigore
(logico) sto affermando che dico qualcosa, per cui ci sarebbe una negazione
ridondante, che però viene ormai percepita come semplice rafforzativo.

[ADPUF]

Post by Davide Pioggia

Post by Dragonòt
Cosa si intende per doppia negazione in italiano?
Qualcosa come "non c'è nessuno"?

Sì, certo, a rigore sarebbe "sbagliato". Dovremmo dire
piuttosto "non c'è alcuno", e anziché dire "non c'è niente"
dovremmo dire "non c'è alcunché".
L'inglese ad esempio usa _any- (anyone/anybody, anything)_, e
sarebbe proprio sbagliato usare usare _no- (none/nobody,
nothing)_ per rafforzare una negativa.

"We don't need no education.
We dont need no thought control."

[Maurizio Pistone]

Post by Davide Pioggia
«(per quanto concerne il) lavorare, lavora poco,
ma (quando si tratta di mangiare), mangia!»

mangé, mangiòta,
bèive, beivòta

espressione gergale, ironica un po' difficile da tradurre:

(quanto a) mangiare, mangiucchia alquanto
(quanto a) bere, bevicchia non poco

[Dragonòt]

Post by Maurizio Pistone
mangé, mangiòta,
bèive, beivòta

Completiamola:
a l'é mach a travajé ch'a bërbòta.

Bepe

[Francesco Potortì]

Post by Maurizio Pistone
Non so se sono tipiche solo del piemontese le forme in cui si anticipa
lavorare, lavora poco, ma mangiare, mangia!
in italiano la forma risulta un po' artificiosa, ma in dialetto è
naturalissima.

A me in italiano non suona per nulla artificiosa. Mi sembra
semplicemente un registro informale.

[Roger]

Post by JaWo
[...]
Non ci credo a questa storia.
Non ci voglio andare a quella festa.
il ‘ci’ mi disturba.

Eppure tra

"Non ci voglio andare a quella festa"
e
"Non voglio andare a quella festa"

c'è una certa differenza di significato, che può
essere evidenziata da una diversa intonazione della voce.

Post by JaWo
Ciao, Wo.
--
parere di uno straniero modesto

"Frate Modesto non fu mai priore"

ma mi sembra che tu °la° meriteresti una promozione a priore :-)

Ciao,
Roger

[orpheus]

JaWo ha scritto

[...]

-- parere di uno straniero modesto

"Frate Modesto non fu mai priore"
ma mi sembra che tu °la° meriteresti una promozione a priore :-)

priore significa "chi sta prima, avanti" (cit.)

siamo sicuri che con questi chiari di luna gli meriti? *eg*

[che bello Händel che sto ascoltando in cuffia]

[Roger]

Post by orpheus
[...]
[che bello Händel che sto ascoltando in cuffia]

Scommetto che è Sarabanda

Ciao,
Roger

[Davide Pioggia]

Post by Roger
Scommetto che è Sarabanda

Barry Lyndon!

[Roger]

Post by Davide Pioggia

Post by Roger
Scommetto che è Sarabanda

Barry Lyndon!

Infatti!

Ciao,
Roger

[orpheus]

Post by Roger

Post by orpheus
[...]
[che bello Händel che sto ascoltando in cuffia]

Scommetto che è Sarabanda

brani vari di un CD con Yehudi Menuhin come direttore e violino,
ma non c'è Sarabanda

avevo perso le tracce di questa cuffia, da anni...
l'ho ritrovata e comprende l'ambaradan per sentire
senza fili... mi ha stupito che abbia funzionato
subito senza problemi, e nemmeno necessità
di ricaricarla O__O

[orpheus]

Post by orpheus

Post by Roger
Scommetto che è Sarabanda

brani vari di un CD con Yehudi Menuhin come direttore e violino,
ma non c'è Sarabanda

e anche con qualcosa degli Ambrosian Singer
http://www.bach-cantatas.com/Bio/Ambrosian-Singers.htm
maestro del coro: John McCarthy

[Maurizio Pistone]

Post by orpheus
priore significa "chi sta prima, avanti" (cit.)

priore è meno di primo

[Andrea D'Amore]

Post by Maurizio Pistone
priore è meno di primo

«Uno è poco e due so' troppi»

[Epimeteo]

Post by Andrea D'Amore

Post by Maurizio Pistone
priore è meno di primo

«Uno è poco e due so' troppi»

"Unu è pocu, dui è jocu, tri è focu..."
(i figli, secondo un proverbiu siculu)

Epuzzu
---
"... mi votu e m'arrivotu suspirannu,
passu li notti 'nteri senza sonnu,
e li biddizzi to' vaiu cuntimplannu,
mi passa di la notti finu a ghiornu..."

(cit. d'amuri)

[Roger]

Post by Maurizio Pistone

Post by orpheus
priore significa "chi sta prima, avanti" (cit.)

priore è meno di primo

Sì, vabbè, però in una comunità di frati il priore è il
più alto in grado.

Ciao,
Roger

[orpheus]

Post by Roger

Post by Maurizio Pistone

Post by orpheus
priore significa "chi sta prima, avanti" (cit.)

priore è meno di primo

Sì, vabbè, però in una comunità di frati il priore è il
più alto in grado.

come il compianto Benedetto Calati
http://it.wikipedia.org/wiki/Benedetto_Calati

[Maurizio Pistone]

Post by Roger

Post by Maurizio Pistone
priore è meno di primo

Sì, vabbè, però in una comunità di frati il priore è il
più alto in grado

dove so io era sotto il praepositus

[orpheus]

Post by Maurizio Pistone

Post by orpheus
priore significa "chi sta prima, avanti" (cit.)

priore è meno di primo

però sta avanti, poi c'è sempre chi sta
più avanti ancora..."chi sta prima" non equivale a dire che è primo,
mi pare

[ADPUF]

Post by orpheus

Post by Maurizio Pistone

Post by orpheus
priore significa "chi sta prima, avanti" (cit.)

priore è meno di primo

però sta avanti, poi c'è sempre chi sta
più avanti ancora..."chi sta prima" non equivale a dire che è
primo, mi pare

In una fila tutti, meno l'ultimo, stanno davanti a qualcun
altro...

[JaWo]

Post by Roger

Post by JaWo
Non ci credo a questa storia.
Non ci voglio andare a quella festa.
il ‘ci’ mi disturba.

Eppure tra
"Non ci voglio andare a quella festa"
e
"Non voglio andare a quella festa"
c'è una certa differenza di significato, che può
essere evidenziata da una diversa intonazione della voce.

Post by JaWo
--
parere di uno straniero modesto

"Frate Modesto non fu mai priore"
ma mi sembra che tu °la° meriteresti una promozione a priore :-)
Ciao,
Roger

-------------------------
Grazie.
Ciao, Wo. = priore modesto.

[Francesco Potortì]

Post by JaWo
"Al resto ci pensiamo noi"
"Ad accompagnarvi a destinazione ci pensiamo noi"
Non ci credo a questa storia.
Non ci voglio andare a quella festa.
il ‘ci’ mi disturba.

È volutamente enfatizzato, con un registro familiare. Disturba se
questo registro è usato in maniera inappropriata al contesto, altrimenti
ci sta bene.

[JaWo]

Post by JaWo

Post by JaWo
Non ci credo a questa storia.
Non ci voglio andare a quella festa.
il ‘ci’ mi disturba.

----------------------
È volutamente enfatizzato, con un registro familiare. Disturba se
questo registro è usato in maniera inappropriata al contesto, altrimenti
ci sta bene.

═════════════════════════════════════

Vuoi dire che è del genere della mise en relief?

normale -- mise en relief
--------------------------------------------------
Je mange la soupe.-- C'est moi qui mange la soupe.
Les enfants jouent.--Ce sont les enfants qui jouent.

J'aime la chanson.--C'est la chanson que j'aime.
Je vais à Paris.--C'est à Paris que je vais.

Je vois la dame.---> Je la vois, la dame.
Je connais ce monsieur.---> Je le connais, ce monsieur.

Ciao, Wo.

[Francesco Potortì]

Post by JaWo

Post by JaWo

Post by JaWo
Non ci credo a questa storia.
Non ci voglio andare a quella festa.
il ‘ci’ mi disturba.

----------------------
È volutamente enfatizzato, con un registro familiare. Disturba se
questo registro è usato in maniera inappropriata al contesto, altrimenti
ci sta bene.

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Vuoi dire che è del genere della mise en relief?
normale -- mise en relief
--------------------------------------------------
Je mange la soupe.-- C'est moi qui mange la soupe.
Les enfants jouent.--Ce sont les enfants qui jouent.
J'aime la chanson.--C'est la chanson que j'aime.
Je vais à Paris.--C'est à Paris que je vais.
Je vois la dame.---> Je la vois, la dame.
Je connais ce monsieur.---> Je le connais, ce monsieur.

Mi pare che l'analogia sia molto stretta, infatti.

[Francesco Potortì]

Post by Roger
Non ci credo a questa storia
Su questo non ci piove
Non ci voglio andare a quella festa
Ecc.
Ma quel "ci" è proprio pleaonastico o piuttosto non dà più
enfasi alla frase?

È un "ci" che non aggiunge significato alla frase, e perciò si dice
plonastico. La sua funzione è di dare enfasi.