Accenti

[elisa]

Credo ne abbiate già parlato a iosa, ma io non c'ero.

Vorrei sapere alcune cose:
1) Perchè la "a", la "u" e la "i" in italiano, quando sono accentate, hanno
l'accento grave? E' solo una convenzione o c'è un motivo più profondo?

2) Perchè quando scriviamo "a penna" non facciamo mai caso a come scriviamo
gli accenti? Voglio dire che io li scrivo tutti acuti, senza preoccuparmi di
scrivere "è" del verbo essere con accento grave e "é" di "perché" con
l'accento acuto. Se stiamo scrivendo a penna, non ci curiamo di fare la
differenza. Tanto meno scriviamo "più" con l'accento grave.
Mi chiedo perchè (anzi, perché) negli scritti "a penna" questi errori non
vengono considerati errori, mentre nei dattiloscritti sì.

3) Se voi doveste insegnare italiano a stranieri, come spieghereste questa
incongruenza tra scritti "a penna" e "dattiloscritti"?

4) E' sbagliato scrivere l'accento tonico di "u", "i", "a" con l'accento
grave? Es: àncora- ancòra.
E' più giusto usare accento acuto in questi casi?

[Giovanni Neiman]

Post by elisa
2) Perchè quando scriviamo "a penna" non facciamo mai caso a come scriviamo
gli accenti?

Dipende da chi scrive. Dipende molto da come hai fatto le elementari.

Se non ti hanno istruito, hai preso l'abitudine (sbagliata) di mettere
l'accento tonico, e non stare quindi a distinguere tra grave ed acuto.

Post by elisa
Voglio dire che io li scrivo tutti acuti, senza preoccuparmi di

No, tu metti un segno. O, per coincidenza, ti metti proprio ad
iclinarlo come un acuto?

Post by elisa
Mi chiedo perchè (anzi, perché) negli scritti "a penna" questi errori non
vengono considerati errori, mentre nei dattiloscritti sì.

Perché a penna quell'accento viene considerato un segnaccento, non un
accento fonetico. A meno che tu non finisca per metterlo pure dentro
le parole, come qualche volta si fa:

pèsca e pésca

Post by elisa
3) Se voi doveste insegnare italiano a stranieri, come spieghereste questa
incongruenza tra scritti "a penna" e "dattiloscritti"?

Non è un'incongruenza. attualmente a penna devi scrivere solo
l'accento sull'ultima, quando c'è. E non ti devi stare a preoccupare
di metterlo grave o acuto.

Quando scrivi, puoi fare la stessa cosa, mettendo l'apostrofo al posto
dell'accento (es: perche' al posto di perché).
Nei documenti ufficiali, la cosa non è carina. Allora, visto che sulla
tastiera ci stanno, almeno devi distinguere gli accenti delle e e
delle o. Per gli altri (ì ù à), mi è stato detto che sono gravi,
quando invece in italiano ci andrebbero gli acuti (qui non ti so
assicurare niente), quindi non si può fare bene.
Però la tastiera è quella. A meno che tu non stia facendo chissà cosa
di super-ufficiale, e ti metta a cambiare ogni singolo carattere
accentato coi suoi codici ascii.

Post by elisa
4) E' sbagliato scrivere l'accento tonico di "u", "i", "a" con l'accento
grave? Es: àncora- ancòra.
E' più giusto usare accento acuto in questi casi?

così sapevo io. o meglio: così mi avevano detto. però, come ho detto,
sulla tastiera italiana non ci sono. dovresti fare ogni volta a mano.

[elisa]

Post by Giovanni Neiman

Post by elisa
2) Perchè quando scriviamo "a penna" non facciamo mai caso a come scriviamo
gli accenti?

Dipende da chi scrive. Dipende molto da come hai fatto le elementari.
Se non ti hanno istruito, hai preso l'abitudine (sbagliata) di mettere
l'accento tonico, e non stare quindi a distinguere tra grave ed acuto.

Non ho capito cosa intendi dire.

[Giovanni Neiman]

Post by elisa

Post by Giovanni Neiman
Dipende da chi scrive. Dipende molto da come hai fatto le elementari.
Se non ti hanno istruito, hai preso l'abitudine (sbagliata) di mettere
l'accento tonico, e non stare quindi a distinguere tra grave ed acuto.

Non ho capito cosa intendi dire.

Ci sono diversi tipi di persone, con diversi tipi di atteggiamenti
personali, diversi gradi di istruzione, derivanti (anche) da una
diversa storia scolastica personale.


A questo proposito, alle elementari, che è dove si impara a scrivere,
ci sono persone che hanno imparato a mettere, come accento, un
semplice segnetto.
Tanto in italiano l'unico accento che si mette è quello finale (cioè,
però, verità).
Quelli dentro la parola (pèsca, antìtesi, scòprimi), non si mettono
più. Non sono obbligatori, e anzi non sono neanche usati, escluso il
caso in cui servano a distinguere parole omonime (pèsca e pésca).

Quindi, in sintesi, quasi tutti mettono, quando scrivono a penna,
corsivo, un segnetto, tanto per indicare se la parola ha l'accento
sull'ultima sillaba (è tronca): perplessita' , cucu' , purche' ).

Quasi nessuno si sta a preoccupare se l'accento è grave o acuto.


Questo, nel corsivo. Nello scrivere a macchina, si fa il meglio che si
può, a seconda dei mezzi tecnologico-informatici che si possiede
(layout della tastiera, tabella ascii usata, etc.).

[Roger]

Post by Giovanni Neiman
Quelli dentro la parola (pèsca, antìtesi, scòprimi), non si mettono
più. Non sono obbligatori, e anzi non sono neanche usati, escluso il
caso in cui servano a distinguere parole omonime (pèsca e pésca).

Neppure questi sono obbligatori e neppure questi sono usati.

Roger

[Giovanni Neiman]

Post by Roger

Post by Giovanni Neiman
Quelli dentro la parola (pèsca, antìtesi, scòprimi), non si mettono
più. Non sono obbligatori, e anzi non sono neanche usati, escluso il
caso in cui servano a distinguere parole omonime (pèsca e pésca).

Neppure questi sono obbligatori e neppure questi sono usati.

Ho detto: "non sono obbligatori, e anzi non sono neanche usati,
escluso il caso in cui...".

Non ho detto: "non sono usati, e non sono obbligatori, escluso il caso
in cui..".

E non ho neanche detto: "non sono obbligatori e non sono usati,
escluso il caso in cui...



Mi riferivo al secondo punto dell'elenco.


Sì, sono usati. Non sempre, anzi poco, ma sono usati.

[elisa]

Post by Giovanni Neiman
A questo proposito, alle elementari, che è dove si impara a scrivere,
ci sono persone che hanno imparato a mettere, come accento, un
semplice segnetto.

...

Post by Giovanni Neiman
Quindi, in sintesi, quasi tutti mettono, quando scrivono a penna,
corsivo, un segnetto, tanto per indicare se la parola ha l'accento
sull'ultima sillaba (è tronca): perplessita' , cucu' , purche' ).
Quasi nessuno si sta a preoccupare se l'accento è grave o acuto.

Ah si? Quindi tu metti un segnetto che non è nè grave nè acuto, cioè metti
un segno più o meno simile a un apostrofo, se ho ben capito. Non mi pare una
buona idea, a dire la verità, e non mi sembra nemmeno che sia adottata da
molte persone.

Perchè noi italiani siamo così inaccurati? Perchè le maestre non insegnano
queste cose alle elementari? E neanche alle medie? Nenche alle superiori?
Neanche all'università? Uno deve sempre arrivarci da solo (se ci arriva).
Visto che anche noi italiani abbiamo i nostri accenti da rispettare, mi
verrebbe voglia, un domani, quando insegnerò italiano agli stranieri, di
segnare come errore un "perchè" scritto con la "è". Faccio bene? O farei
meglio a imporre loro la grafia che usa Giovanni?

[Giovanni Neiman]

Post by elisa
Ah si? Quindi tu metti un segnetto che non è nè grave nè acuto, cioè metti
un segno più o meno simile a un apostrofo, se ho ben capito. Non mi pare una

più o meno.

Post by elisa
buona idea, a dire la verità, e non mi sembra nemmeno che sia adottata da
molte persone.

Beh, sei sicura che la gente in corsivo si mette a fare l'accento
grave/acuto?

Intanto tu sopra hai sbagliato l'accento su "né" .... :-)))))

Post by elisa
Perchè noi italiani siamo così inaccurati? Perchè le maestre non insegnano

Perché, non perchè.

Post by elisa
queste cose alle elementari? E neanche alle medie? Nenche alle superiori?

E' il programma.

Post by elisa
Neanche all'università?

Forse lo insegnano, ma solo a lettere...di certo non a SSMMFFNN, dove
sto io.

Post by elisa
Visto che anche noi italiani abbiamo i nostri accenti da rispettare, mi
verrebbe voglia, un domani, quando insegnerò italiano agli stranieri, di
segnare come errore un "perchè" scritto con la "è". Faccio bene? O farei
meglio a imporre loro la grafia che usa Giovanni?

Secondo me faresti benissimo, in quanto sarebbe più chiaro avere un
unico metodo sia per il corsivo che per lo stampato. Così
imparerebbero meglio le parole dove mettere l'accento grave o acuto,
senza confondersi perché "tanto nel corsivo mettono il segnetto e
basta".

Io stesso mi lamento di come sono stato educato a scuola elementare.
Ma che ci vuoi fare...

[elisa]

Post by Giovanni Neiman
Beh, sei sicura che la gente in corsivo si mette a fare l'accento
grave/acuto?

Sono sicura di no! Almeno la stragrande maggioranza fa come faccio io: o
tutti gravi o tutti acuti.

Post by Giovanni Neiman
Intanto tu sopra hai sbagliato l'accento su "né" .... :-)))))

Post by elisa
Perchè noi italiani siamo così inaccurati? Perchè le maestre non insegnano

Perché, non perchè.

Eh ragazzi, ma ascoltate! M'avete chiesto di non usare più i simboli e vi ho
accontentati. Ora per farvi felici devo anche segnare gli accenti giusti? Lo
so che dovrei (non è l'atteggiamento mentale che avevo coi simboli) ma...che
pizzosi che siete! Non vi basta che io ammetta che dovrei, ma non ho ho
voglia?
Poi io non riesco a fare gli accenti senza Word, a meno che non siano quelli
già presenti come tasti speciali nella tastiera.

[Giovanni Neiman]

Post by elisa

Post by Giovanni Neiman
Beh, sei sicura che la gente in corsivo si mette a fare l'accento
grave/acuto?

Sono sicura di no! Almeno la stragrande maggioranza fa come faccio io: o
tutti gravi o tutti acuti.

Ok. Allora siamo perfettamente d'accordo.

In realtà ti ho già detto che quello che tu interpreti per "grave" o
"acuto", non è niente altro che un "segno". Che poi una persona lo
faccia simile all'accento acuto, ed un'altra a quello grave...

Dipende dall'istruzione elementare...da come hanno insegnato negli
ultimi 30anni...

Post by elisa

Post by Giovanni Neiman
Perché, non perchè.

Eh ragazzi, ma ascoltate! M'avete chiesto di non usare più i simboli e vi ho
accontentati.

SOLO QUANDO SCRIVI CORSIVO, A PENNA!! Non quando scrivi al computer!

Capisc?

Post by elisa
Poi io non riesco a fare gli accenti senza Word, a meno che non siano quelli
già presenti come tasti speciali nella tastiera.

Scrivi il testo in Word, e poi fai copia-incolla.

[elisa]

Post by Giovanni Neiman

Post by elisa

Post by Giovanni Neiman
Beh, sei sicura che la gente in corsivo si mette a fare l'accento
grave/acuto?

Sono sicura di no! Almeno la stragrande maggioranza fa come faccio io: o
tutti gravi o tutti acuti.

Ok. Allora siamo perfettamente d'accordo.
In realtà ti ho già detto che quello che tu interpreti per "grave" o
"acuto", non è niente altro che un "segno". Che poi una persona lo
faccia simile all'accento acuto, ed un'altra a quello grave...
Dipende dall'istruzione elementare...da come hanno insegnato negli
ultimi 30anni...

Quindi tu saresti dell'opinione che ognuno può scrivere come gli pare,
quando scrive a penna.

Post by Giovanni Neiman

Post by elisa

Post by Giovanni Neiman
Perché, non perchè.

Eh ragazzi, ma ascoltate! M'avete chiesto di non usare più i simboli e vi ho
accontentati.

SOLO QUANDO SCRIVI CORSIVO, A PENNA!! Non quando scrivi al computer!
Capisc?

No, non ho capito. Cosa volete che faccia?

Post by Giovanni Neiman

Post by elisa
Poi io non riesco a fare gli accenti senza Word, a meno che non siano quelli
già presenti come tasti speciali nella tastiera.

Scrivi il testo in Word, e poi fai copia-incolla.

Eh? Ma stiamo a scherzà?

[Giovanni Neiman]

Post by elisa

Post by Giovanni Neiman
Dipende dall'istruzione elementare...da come hanno insegnato negli
ultimi 30anni...

Quindi tu saresti dell'opinione che ognuno può scrivere come gli pare,
quando scrive a penna.

Al contrario.
Ma l'istruzione che uno ha ricevuto, quella è stata. E' difficile
contrastare abitudini ricevute fin da piccolo.

Post by elisa

Post by Giovanni Neiman

Post by elisa

Post by Giovanni Neiman
Perché, non perchè.

Eh ragazzi, ma ascoltate! M'avete chiesto di non usare più i simboli e vi

ho

Post by Giovanni Neiman

Post by elisa
accontentati.

SOLO QUANDO SCRIVI CORSIVO, A PENNA!! Non quando scrivi al computer!
Capisc?

No, non ho capito. Cosa volete che faccia?

Quello che ti pare.

Post by elisa

Post by Giovanni Neiman
Scrivi il testo in Word, e poi fai copia-incolla.

Eh? Ma stiamo a scherzà?

che ci vuole?
Control+Ins...Alt+Tab...Shift-Ins....Alt+Tab...Alt+F4....e ritorni al
forum.

[elisa]

Post by Giovanni Neiman

Post by elisa

Post by Giovanni Neiman
Dipende dall'istruzione elementare...da come hanno insegnato negli
ultimi 30anni...

Quindi tu saresti dell'opinione che ognuno può scrivere come gli pare,
quando scrive a penna.

Al contrario.
Ma l'istruzione che uno ha ricevuto, quella è stata. E' difficile
contrastare abitudini ricevute fin da piccolo.

Ah, quindi tu pensi che oramai non abbiamo più speranza!

Post by Giovanni Neiman

Post by elisa

Post by Giovanni Neiman

Post by elisa

Post by Giovanni Neiman
Perché, non perchè.

Eh ragazzi, ma ascoltate! M'avete chiesto di non usare più i simboli e vi

ho

Post by Giovanni Neiman

Post by elisa
accontentati.

SOLO QUANDO SCRIVI CORSIVO, A PENNA!! Non quando scrivi al computer!
Capisc?

No, non ho capito. Cosa volete che faccia?

Quello che ti pare.

Davvero posso?

Post by Giovanni Neiman

Post by elisa

Post by Giovanni Neiman
Scrivi il testo in Word, e poi fai copia-incolla.

Eh? Ma stiamo a scherzà?

che ci vuole?
Control+Ins...Alt+Tab...Shift-Ins....Alt+Tab...Alt+F4....e ritorni al
forum.

Si, e poi cosa vuoi che faccia? Che ti dia da mangiare in bocca? :)
E poi mi hai appena detto che posso fare quello che voglio!

[Giovanni Neiman]

Post by elisa

Post by Giovanni Neiman
Al contrario.
Ma l'istruzione che uno ha ricevuto, quella è stata. E' difficile
contrastare abitudini ricevute fin da piccolo.

Ah, quindi tu pensi che oramai non abbiamo più speranza!

Io, lo vedo da me, per quanto mi sforzi, commetto sempre gli stessi
errori, ho sempre le stesse abitudini.

Fortunatamente per lo più sono abitudini buone. Ma ho anche delle
abitudini disdicevoli. Qualcuna mi è stata proprio inculcata. Altre
non mi sono state eradicate finché possibile.


Ne ho trovate tre:

* non mi hanno proprio insegnato la differenza tra accento grave e
quello acuto. L'ho dovuta imparare da solo. Anche adesso, però, non
ricordo l' "inclinazione" del segno a cosa corrisponde. Mi baso sulla
tastiera. Ricordo che la terza persona singolare indicativo presente
di essere si scrive "è", e quello è l'accento grave. E mi ricordo che
"perché" si scrive così, e quello è acuto. Per distinguerli faccio
sempre dei confronti. Non li so a sé stanti, singolarmente, ma solo se
confrontati con parole di cui so per certo l'accento;

*quando uso l'articolo indeterminativo seguito da parola iniziante per
vocale, mi viene assolutamente spontaneo mettere l'accento, a
prescindere che sia femminile o maschile. Poi, nel 99% dei casi, se la
parola è maschile, torno dietro e tolgo l'accento. Ma, visto che il
controllo è a posteriori, e non preventivo, mi capita di sbagliarmi,
più di quanto vorrei.

* le tabelline mi sono state insegnate imparando a memoria le serie
così fatte: 2 4 6 8 10 12 14 16 18 20. 3 6 9 12 15 18 21 24 27 30.
Etc. Questo però significa che se devo fare 5x7, cosa faccio?
Se non è uno di quei conti che so a memoria, perché mi sono rimasti
impressi (tipo 5x5=25 o 6x8=48), allora faccio così:
rovescio, e diventa 7x5. E poi conto: 7 14 21 28 35.
Invece ci sono delle persone che hanno imparato in un altro modo:
2x1=2 2x2=4 2x3=6....3x1=3 3x2=6 3x3=9....etc.
Così loro, se devono fare 7x5, sanno immediatamente che fa 35, e non
devono fare tutta la trafila che ho faccio invece io.

Post by elisa

Post by Giovanni Neiman

Post by elisa
No, non ho capito. Cosa volete che faccia?

Quello che ti pare.

Davvero posso?

Ne hai facoltà.

Post by elisa

Post by Giovanni Neiman

Post by elisa

Post by Giovanni Neiman
Scrivi il testo in Word, e poi fai copia-incolla.

Eh? Ma stiamo a scherzà?

che ci vuole?
Control+Ins...Alt+Tab...Shift-Ins....Alt+Tab...Alt+F4....e ritorni al
forum.

Si, e poi cosa vuoi che faccia? Che ti dia da mangiare in bocca? :)
E poi mi hai appena detto che posso fare quello che voglio!

Non voglio che tu lo faccia. Desidererei solo che tu non scelga di non
farlo adducendo come motivazione l'estrema complicatezza e
l'impraticità dell'operazione. Che in effetti è un po' complicata e
non pratica, però solo un po', non totalmente ed estremamente.

[ADPUF]

Post by Giovanni Neiman
* le tabelline mi sono state insegnate imparando a memoria le
serie così fatte: 2 4 6 8 10 12 14 16 18 20. 3 6 9 12 15 18 21
24 27 30. Etc. Questo però significa che se devo fare 5x7,
cosa faccio? Se non è uno di quei conti che so a memoria,
perché mi sono rimasti impressi (tipo 5x5=25 o 6x8=48), allora
faccio così: rovescio, e diventa 7x5. E poi conto: 7 14 21 28
35. Invece ci sono delle persone che hanno imparato in un
altro modo: 2x1=2 2x2=4 2x3=6....3x1=3 3x2=6 3x3=9....etc.
Così loro, se devono fare 7x5, sanno immediatamente che fa 35,
e non devono fare tutta la trafila che ho faccio invece io.

Guarda che sei ancora in tempo a imparare le moltiplicazioni,
basta che ti ci impegni sopra.
Ce n'è solo cento, e quelle dell'uno sono facili!

[Giovanni Neiman]

Post by ADPUF
Guarda che sei ancora in tempo a imparare le moltiplicazioni,
basta che ti ci impegni sopra.
Ce n'è solo cento, e quelle dell'uno sono facili!

Non hai capito. Non cogli la questione pedagogica.

Queste operazioni non si "fanno". Si sanno a memoria e basta. Si è
addestrati, e quando si debbono fare le stesse cose, si ripescano dai
processi automatici.


Tu hai imparato a guidare, presuppongo. Quando devi guidare, non lo
fai con la razionalità. E' un procedimento automatico. Con i pro (la
maggiore velocità di reazione), ed i contro. I contro sono, per
esempio, che se il metodo è errato, per correggerlo bisogna prima
disimparare, e poi rimparare daccapo.


Lo diceva pure Yoda, del resto..."you must unlearn what you have
learnt".

[ADPUF]

Post by Giovanni Neiman

Post by ADPUF
Guarda che sei ancora in tempo a imparare le moltiplicazioni,
basta che ti ci impegni sopra.
Ce n'è solo cento, e quelle dell'uno sono facili!

Non hai capito. Non cogli la questione pedagogica.
Queste operazioni non si "fanno". Si sanno a memoria e basta.
Si è addestrati, e quando si debbono fare le stesse cose, si
ripescano dai processi automatici.

A quello ti invitavo, a impararle a memoria.

Post by Giovanni Neiman
Tu hai imparato a guidare, presuppongo. Quando devi guidare,
non lo fai con la razionalità. E' un procedimento automatico.

Beh, anche prima di guidare ho imparato a camminare senza
pensare a quali muscoli azionare.

Post by Giovanni Neiman
Con i pro (la maggiore velocità di reazione), ed i contro. I
contro sono, per esempio, che se il metodo è errato, per
correggerlo bisogna prima disimparare, e poi rimparare
daccapo.
Lo diceva pure Yoda, del resto..."you must unlearn what you
have learnt".

Scordare è la cosa più difficile (a parte i pianisti e i
chitarristi)

[Giovanni Neiman]

Post by ADPUF

Post by Giovanni Neiman
Queste operazioni non si "fanno". Si sanno a memoria e basta.
Si è addestrati, e quando si debbono fare le stesse cose, si
ripescano dai processi automatici.

A quello ti invitavo, a impararle a memoria.

Non posso impararle a memoria. Devo disimparare quelle vecchie. I miei
percorsi neurali si sono già formati, e fissati. Scardinarli per
crearne di nuovi...sinceramente non saprei come fare.

Tu lo sai?

Una cosa è imparare a memoria una cosa quando il tuo cervello è vuoto,
e di sicuro, quando serve, vai ad usare quella cosa.
Un'altra è imparla a memoria quando hai già dei metodi per arrivare a
quella cosa. Se ti serve di arrivare a quella cosa, quindi, non userai
automaticamente ed inconsciamente ciò che hai appena imparato, ma i
vecchi metodi.

Post by ADPUF

Post by Giovanni Neiman
Tu hai imparato a guidare, presuppongo. Quando devi guidare,
non lo fai con la razionalità. E' un procedimento automatico.

Beh, anche prima di guidare ho imparato a camminare senza
pensare a quali muscoli azionare.

Appunto. Conosci alcuni movimenti che usano l'arco riflesso? Saresti
in grado di contrastarlo?
Ti ho fatto un esempio _biologico_ e non _psicologico_, ma il succo è
quello.

Saresti capace di starnutire mantenendo gli occhi aperti?

[elisa]

">

Post by Giovanni Neiman
Queste operazioni non si "fanno". Si sanno a memoria e basta. Si è
addestrati, e quando si debbono fare le stesse cose, si ripescano dai
processi automatici.
Tu hai imparato a guidare, presuppongo. Quando devi guidare, non lo
fai con la razionalità. E' un procedimento automatico. Con i pro (la
maggiore velocità di reazione), ed i contro. I contro sono, per
esempio, che se il metodo è errato, per correggerlo bisogna prima
disimparare, e poi rimparare daccapo.

Giovanni, quanti anni hai? :)

[Giovanni Neiman]

Post by elisa

Post by Giovanni Neiman
Queste operazioni non si "fanno". Si sanno a memoria e basta. Si è
addestrati, e quando si debbono fare le stesse cose, si ripescano dai
processi automatici.
Tu hai imparato a guidare, presuppongo. Quando devi guidare, non lo
fai con la razionalità. E' un procedimento automatico. Con i pro (la
maggiore velocità di reazione), ed i contro. I contro sono, per
esempio, che se il metodo è errato, per correggerlo bisogna prima
disimparare, e poi rimparare daccapo.

Giovanni, quanti anni hai? :)

Ti prego, leggiti

http://tinyurl.com/5kwdl

giusto per imparare a contrastare bene le asserzioni altrui; con
argomenti logici, non psicologici o emotivi.

[elisa]

Post by Giovanni Neiman

Post by elisa

Post by Giovanni Neiman
Queste operazioni non si "fanno". Si sanno a memoria e basta. Si è
addestrati, e quando si debbono fare le stesse cose, si ripescano dai
processi automatici.
Tu hai imparato a guidare, presuppongo. Quando devi guidare, non lo
fai con la razionalità. E' un procedimento automatico. Con i pro (la
maggiore velocità di reazione), ed i contro. I contro sono, per
esempio, che se il metodo è errato, per correggerlo bisogna prima
disimparare, e poi rimparare daccapo.

Giovanni, quanti anni hai? :)

Ti prego, leggiti
http://tinyurl.com/5kwdl
giusto per imparare a contrastare bene le asserzioni altrui; con
argomenti logici, non psicologici o emotivi.

Ehi, Giovanni, stavo scherzando!

[Giovanni Neiman]

Post by elisa

Post by Giovanni Neiman

Post by elisa
Giovanni, quanti anni hai? :)

Ti prego, leggiti
http://tinyurl.com/5kwdl
giusto per imparare a contrastare bene le asserzioni altrui; con
argomenti logici, non psicologici o emotivi.

Ehi, Giovanni, stavo scherzando!

Scusa, non l'avevo capito.

Avevo interpretato il tuo atteggiamento, ed il tuo ":)" finale, in
senso canzonatorio, altezzoso e ironico. Non in senso propriamente
ilare.



Ora ho capito.

Ciao :)

[elisa]

Post by Giovanni Neiman

Post by elisa

Post by Giovanni Neiman

Post by elisa
Giovanni, quanti anni hai? :)

Ti prego, leggiti
http://tinyurl.com/5kwdl
giusto per imparare a contrastare bene le asserzioni altrui; con
argomenti logici, non psicologici o emotivi.

Ehi, Giovanni, stavo scherzando!

Scusa, non l'avevo capito.
Avevo interpretato il tuo atteggiamento, ed il tuo ":)" finale, in
senso canzonatorio, altezzoso e ironico. Non in senso propriamente
ilare.

Un caso in cui una faccina ha fatto danni!

[elisa]

Post by Giovanni Neiman

Post by elisa

Post by Giovanni Neiman

Post by elisa
No, non ho capito. Cosa volete che faccia?

Quello che ti pare.

Davvero posso?

Ne hai facoltà.

(Udite udite!)

Post by Giovanni Neiman

Post by elisa

Post by Giovanni Neiman

Post by elisa

Post by Giovanni Neiman
Scrivi il testo in Word, e poi fai copia-incolla.

Eh? Ma stiamo a scherzà?

che ci vuole?
Control+Ins...Alt+Tab...Shift-Ins....Alt+Tab...Alt+F4....e ritorni al
forum.

Si, e poi cosa vuoi che faccia? Che ti dia da mangiare in bocca? :)
E poi mi hai appena detto che posso fare quello che voglio!

Non voglio che tu lo faccia.

(Udite udite!)

Oh ragazzi! L'ha detto Giovanni Neiman! Avete letto, no? Prendetevela con
lui, se avete coraggio!

Oh Giovanni! Ma tu mi devi spiegare una cosa, ora: perchè quando tutti quei
"grafosauri" mi stavano massacrando non hai alzato un dito in mia difesa?
Xchè?
X'?

[Giovanni Neiman]

Post by elisa
Oh Giovanni! Ma tu mi devi spiegare una cosa, ora: perchè quando tutti quei
"grafosauri" mi stavano massacrando non hai alzato un dito in mia difesa?
Xchè?
X'?

Non seguo tutti i messaggi.


PS ma che stai combinando? Te stai a diverti'?

Per me è uguale, guarda. Io ho tempo da perdere. Sto in convalescenza
da giorni. E' dall'inizio di marzo che non metto il naso fuori dalla
porta di casa...

[elisa]

Post by Giovanni Neiman

Post by elisa
Oh Giovanni! Ma tu mi devi spiegare una cosa, ora: perchè quando tutti quei
"grafosauri" mi stavano massacrando non hai alzato un dito in mia difesa?
Xchè?
X'?

Non seguo tutti i messaggi.

Ah, ecco perchè. Vabbè, meglio tardi che mai.

Post by Giovanni Neiman
PS ma che stai combinando? Te stai a diverti'?

Magari, Giovà. M'hanno massacrato, 'sti grafosauri. Tutto perchè so'
giovane!

Post by Giovanni Neiman
Per me è uguale, guarda. Io ho tempo da perdere. Sto in convalescenza
da giorni. E' dall'inizio di marzo che non metto il naso fuori dalla
porta di casa...

Poverino! guarisci presto. Anzi no, non subito, così stai ancora un po' tra
noi! :)

[Giovanni Neiman]

Post by elisa

Post by Giovanni Neiman
PS ma che stai combinando? Te stai a diverti'?

Magari, Giovà. M'hanno massacrato, 'sti grafosauri. Tutto perchè so'
giovane!

E' bello essere giovani.
Fregatene.
Tu intanto sei giovane, e loro no.

Post by elisa

Post by Giovanni Neiman
Per me è uguale, guarda. Io ho tempo da perdere. Sto in convalescenza
da giorni. E' dall'inizio di marzo che non metto il naso fuori dalla
porta di casa...

Poverino! guarisci presto. Anzi no, non subito, così stai ancora un po' tra
noi! :)

Tanto i punti me li tolgo il 29. Mi sa che almeno un'altra settimana
dentro casa mi tocca.

[Colette]

Post by Giovanni Neiman
* le tabelline mi sono state insegnate imparando a memoria le serie
così fatte: 2 4 6 8 10 12 14 16 18 20. 3 6 9 12 15 18 21 24 27 30.
Etc. Questo però significa che se devo fare 5x7, cosa faccio?
Se non è uno di quei conti che so a memoria, perché mi sono rimasti
rovescio, e diventa 7x5. E poi conto: 7 14 21 28 35.

Mai provato così, "appoggiandoti" sui risultati che sai a
memoria, sulla tabellina di 5 e sulle decine?
7x5= (5+2) x5= (5x5) + (5x2) = 25 +10=35
9x6= (8+1) x6= (6x8) - (6x1) = 48+6=54
o ancora:
9x6= (10-1) x6= (10x6 cioè 6 decine) - (1x6) = 60-6=54

(È più facile da calcolare che da scrivere!)

Mi pare più complicato il giapponese :-)

Per gli accenti acuto e grave non trovo uno stratagemmo in
italiano, in francese dicevo così, premendo sulle "rime":
Con la *é*, la bocca è quasi *fermée* (pronuncia "fermé") (=
chiusa);
Con la *è*, la bocca è più "ouverte" (pronuncia "uvèrt") = aperta

Ciao.

[Giovanni Neiman]

Il Sat, 19 Mar 2005 10:21:23 +0100, Colette

Post by Colette
Mai provato così, "appoggiandoti" sui risultati che sai a
memoria, sulla tabellina di 5 e sulle decine?
7x5= (5+2) x5= (5x5) + (5x2) = 25 +10=35
9x6= (8+1) x6= (6x8) - (6x1) = 48+6=54
9x6= (10-1) x6= (10x6 cioè 6 decine) - (1x6) = 60-6=54

7x5 lo so a memoria.

per 9x6 faccio:
9x6=6x9=6x(10-1)=6x10-6=60-6=52
e un po', cmq, lo so già a memoria.

non sono questi i calcoli che mi richiedono di "contare".

diciamo, per esempio, che per me non sono immediati calcoli come
questi calcoli:

7x4: 7 14 21 28
8x5: 8 16 24 32
3x4: 4 8 12

Post by Colette
Per gli accenti acuto e grave non trovo uno stratagemmo in
Con la *é*, la bocca è quasi *fermée* (pronuncia "fermé") (=
chiusa);
Con la *è*, la bocca è più "ouverte" (pronuncia "uvèrt") = aperta

Ma questo lo so. Ma tu, _graficamente_, come fai a ricordarti che il
_simbolo_ (la stanghetta inclinata in quel senso) dell'accento grave è
proprio quello? Ponendo che cmq tu sai in quali parole va usato quello
grave ed in quali quello acuto?

Si tratta di ricordarsi il _simbolo grafico_.

[Colette]

Post by Giovanni Neiman
7x5 lo so a memoria.

Ah. Credevo di no.Quindi puoi utilizzare 7x5=35 per trovare
facilmente altri risultati, usando di più le proprietà della
moltiplicazione (associativa, distributiva rispetto
all'addizione)

Post by Giovanni Neiman
9x6=6x9=6x(10-1)=6x10-6=60-6=54

Sì (è lo stesso).

Post by Giovanni Neiman
e un po', cmq, lo so già a memoria.
non sono questi i calcoli che mi richiedono di "contare".
diciamo, per esempio, che per me non sono immediati calcoli come

Non sono sicura di aver capito bene. Vuoi dire che i calcoli
sotto sono immediati, o il contrario (ti richiedono di

Post by Giovanni Neiman
7x4: 7 14 21 28

7x4 = 2x (7x2)=14x2=28 (il doppio del doppio di 7)

Post by Giovanni Neiman
8x5: 8 16 24 32

8x5= 5x (10-2) = 50-10=40

Post by Giovanni Neiman
3x4: 4 8 12

3x4= 6x2=12 (il doppio del doppio di 3)

Post by Giovanni Neiman
Ma questo lo so. Ma tu, _graficamente_, come fai a ricordarti che il
_simbolo_ (la stanghetta inclinata in quel senso) dell'accento grave è
proprio quello? Ponendo che cmq tu sai in quali parole va usato quello
grave ed in quali quello acuto?
Si tratta di ricordarsi il _simbolo grafico_.

Scusa! Adesso capisco. Beh... l'ho imparato da piccola e... la
doppia associazione _é chiuso=acuto/inclinato a sinistra_ e
_è aperto=grave/inclinato a destra_ è rimasta...

Forse perché le maestri delle elementari non ce li hanno
insegnate insieme, o perché la grafia "é" è molto usata in
francese, o ancora perché erano più severi sulla scrittura a
penna degli accenti? (Quando l'inclinazione era scorretta
contava per un'errore!) Non saprei dirlo.

(Quando c'è un dubbio per scegliere l'accento, verifico nel
dizionario...)

Ciao.

[Giovanni Neiman]

Il Sat, 19 Mar 2005 12:49:23 +0100, Colette

Post by Colette

Post by Giovanni Neiman
7x5 lo so a memoria.

Ah. Credevo di no.Quindi puoi utilizzare 7x5=35 per trovare
facilmente altri risultati, usando di più le proprietà della
moltiplicazione (associativa, distributiva rispetto
all'addizione)

E' quello che faccio.

Ma tu non stai seguendo il mio discorso...

Post by Colette

Post by Giovanni Neiman
7x4: 7 14 21 28

7x4 = 2x (7x2)=14x2=28 (il doppio del doppio di 7)

E' vero. Ma automaticamente mi trovo a fare 7 14 21 28.

Post by Colette

Post by Giovanni Neiman
8x5: 8 16 24 32

8x5= 5x (10-2) = 50-10=40

E' vero, ma vedi sopra.

Post by Colette

Post by Giovanni Neiman
3x4: 4 8 12

3x4= 6x2=12 (il doppio del doppio di 3)

Vedi sempre sopra sopra.

Post by Colette
Scusa! Adesso capisco. Beh... l'ho imparato da piccola e... la
doppia associazione _é chiuso=acuto/inclinato a sinistra_ e
_è aperto=grave/inclinato a destra_ è rimasta...

Io non l'ho mai avuta, tale associazione.
Vedi?

[Colette]

[...] Ma tu non stai seguendo il mio discorso...

Beh, sì, ci provo...

[...] Vedi sempre sopra sopra.

Quindi bisognerebbe solo trovare una motivazione per cambiare
il metodo...

Io non l'ho mai avuta, tale associazione.
Vedi?

Sì... potresti crearla con due parole che ti piaciono
veramente... credo...

Coraggio e buona convalescenza!
Ciao.

[Lorents]

"elisa" <***@aliceposta.it> ha scritto nel messaggio news:5Jn_d.669052$***@news3.tin.it...
[...]

Post by elisa

Post by Giovanni Neiman
Perché, non perchè.

Eh ragazzi, ma ascoltate! M'avete chiesto di non usare più i simboli e vi ho
accontentati. Ora per farvi felici devo anche segnare gli accenti giusti? Lo
so che dovrei (non è l'atteggiamento mentale che avevo coi simboli) ma...che
pizzosi che siete! Non vi basta che io ammetta che dovrei, ma non ho ho
voglia?

certo che sei un bel tipo... vorresti insegnare a degli stranieri l'uso
corretto degli accenti quanti tu in primis non lo rispetti?
Bell'esempio!

[FB]

On Fri, 18 Mar 2005 11:16:54 GMT, Lorents wrote:

[...]

Post by Lorents
certo che sei un bel tipo... vorresti insegnare a degli stranieri l'uso
corretto degli accenti quanti tu in primis non lo rispetti?

Non lo rispettava: la stiamo convertendo.

[...]

Ciao, FB

[elisa]

Post by FB
[...]

Post by Lorents
certo che sei un bel tipo... vorresti insegnare a degli stranieri l'uso
corretto degli accenti quanti tu in primis non lo rispetti?

Non lo rispettava: la stiamo convertendo.

No, non pretendete troppo. Non più di una conversione a settimana,
perfavore.

[elisa]

Post by elisa
[...]

Post by elisa

Post by Giovanni Neiman
Perché, non perchè.

Eh ragazzi, ma ascoltate! M'avete chiesto di non usare più i simboli e

vi

Post by elisa
ho

Post by elisa
accontentati. Ora per farvi felici devo anche segnare gli accenti

giusti?

Post by elisa
Lo

Post by elisa
so che dovrei (non è l'atteggiamento mentale che avevo coi simboli)

ma...che

Post by elisa
pizzosi che siete! Non vi basta che io ammetta che dovrei, ma non ho ho
voglia?

certo che sei un bel tipo... vorresti insegnare a degli stranieri l'uso
corretto degli accenti quanti tu in primis non lo rispetti?
Bell'esempio!

Ma noooo! Non mi hai capitoooo!
Io rispetto.
Però *in questa sede*non mi sembra il caso. Troppa fatica! Non c'è Word. Non
c'è l'opzione "inserisci simbolo". E poi gli altri mica lo fanno!
Al massimo massimo, potrei distinguere le "é" dalle "è". Ma solo se lo fanno
pure tutti gli altri del newsgroup. E francamente, spero proprio che non
siano così folli!

[Colette]

Post by elisa
Al massimo massimo, potrei distinguere le "é" dalle "è". Ma solo se lo fanno
pure tutti gli altri del newsgroup. E francamente, spero proprio che non
siano così folli!

Beh, devo essere un po' folla allora! ;-)... perché non ho gli
accenti sulle lettere o, i, E, quindi faccio alt+0242, alt+ 0236
e alt+212.

Ciao a te elisa, e grazie per il tuo giovane sorriso!

[elisa]

Post by Colette

Post by elisa
Al massimo massimo, potrei distinguere le "é" dalle "è". Ma solo se lo fanno
pure tutti gli altri del newsgroup. E francamente, spero proprio che non
siano così folli!

Beh, devo essere un po' folla allora! ;-)... perché non ho gli
accenti sulle lettere o, i, E, quindi faccio alt+0242, alt+ 0236
e alt+212.
Ciao a te elisa, e grazie per il tuo giovane sorriso!
--
Colette, grafosaura ma non troppo;-)

No, Colette, non credo che tu sia folle, e nemmeno grafosaura. Sei molto
precisa. Io non avrei la tua stessa costanza; in questo contesto mi pare
superfluo. Non me ne vogliate!

[Colette]

Post by elisa
No, Colette, non credo che tu sia folle, e nemmeno grafosaura.

Merci. :-)

Post by elisa
Io non avrei la tua stessa costanza; in questo contesto mi pare
superfluo. Non me ne vogliate!

Fai un po' come lo senti!

Ciao.

[elisa]

Post by Colette
Fai un po' come lo senti!

Merci!

[Maurizio Pistone]

La distinzione grafica tra accento acuto e accento grave, in italiano, è
recente, e si è generalizzata solo nella seconda metà del XX secolo.
Ancora per tutto l'Ottocento si usava una sola specie di accento, che
nel manoscritto era una specie di semiluna o baffo orizzontale sopra la
vocale, in tipografia corrispondeva all'attuale accento grave: à è ì ò
ù. Il Manzoni scrive perchè vicerè, anche se il suo stampatore ha nel
cassetto il piombo giusto da mettere al principe di Condé.

Ad un certo punto in tipografia si è cominciato ad usare l'accento
girato nell'altro senso (quello che noi chiamiamo accento acuto: á é í ó
ú) per indicare l'accento tonico, che però non è usato normalmente nella
scrittura; così di distingueva, per esempio nelle grammatiche, áncora da
ancóra, volendo indicare con questi segni che l'accento cade sulla
terzultima o sulla penultima sillaba, ma si scrive, in entrambi i casi,
ancora. È questo oggi l'uso delle carte stradali del Touring, che
mettono Céres (accento puramente tonico) e Cuorgnè (accento grafico).

Nel corso del '900 si è diffusa la notazione dell'accento acuto e grave
per distinguere la pronuncia delle due vocali e ed o: perché viceré (e
stretta), è cioè (e aperta). Nel caso della o, in pratica si usa solo
l'accento grave (però, verrò) perché la o accentata in finale di parola
ha sempre suono aperto; la o può essere aperta o chiusa nel corpo della
parola, ma in questo caso l'accento è superfluo (dòte dóve).
Naturalmente si fa sempre riferimento alla pronuncia standard
dell'italiano, che segue il modello toscano (io che sono piemontese devo
guardare sul vocabolario).

Per quanto riguarda la a, non ci sono dubbi: accento grave à.

Per la i e la u, ci sono due posizioni, l'una e l'altra seguite da
autorevoli case editrici. Secondo una scuola, essendoci un'unica qualità
di queste due vocali, si può usare il tradizionale accento grave: ì ù.
Secondo l'altra scuola, i ed u hanno comunque suono chiuso, e quindi si
usa l'accento acuto: í ú. Non si può dire che una posizione sia giusta o
sbagliata, quindi è questione di gusti personali; l'importante è però
non mescolare i due sistemi, e usarne sempre uno, o sempre l'altro.

Nella scuola, per quanto ne so, si continua ad usare il vecchio sistema
dell'accento unico, non so esattamente in quale forma grafica (io ho
imparato sul vecchio sillabario corsivo con la lunetta o baffo sopra la
vocale).

Un'ultima osservazione: poiché non siamo più all'età dell'ostrakon, non
*c'è* motivo di perseverare nel cattivo uso di mettere l'apostrofo al
posto dell'accento. E questo dovrebbe valere anche per le maiuscole:
semplici combinazioni di tasti danno agevolmente À È É Ì Ò Ó Ù.

[Giovanni Neiman]

Post by Maurizio Pistone
Un'ultima osservazione: poiché non siamo più all'età dell'ostrakon, non
*c'è* motivo di perseverare nel cattivo uso di mettere l'apostrofo al
semplici combinazioni di tasti danno agevolmente À È É Ì Ò Ó Ù.

Qui c'è una motivazione di carattere informatico.


Sui sistemi di posta elettronica (non per forza Usenet) non si può
essere sicuri che chi riceve il messaggio abbia la stessa tabella
codici Ascii che usiamo noi.

In Italia in genere viene usata la 437 o la 850 (che già cmq sono
leggermente diverse tra di loro). All'estero, altre, a seconda della
lingua.

Questo comporta che tutti i caratteri con codice >127 siano quasi
sicuramente diversi, tranne eccezioni.
Le tabelle ascii hanno 256 caratteri, dei quali i primi 128 (da 0 a
127) sono uguali. Gli altri tengono conto della lingua, dei segni
grafici particolari (ad esempio il punto interrogativo ed esclamativo
al contrario, tipici dello spagnolo), etc.

Questo significa che qualunque carattere con codice >127, rischierà di
essere assolutamente incomprensibile al lettore. Risulterà ossia
tradotto graficamente con un segno qualsiasi, e non per forza
dell'alfanumerico o di punteggiatura. Anche puramente grafico.


Ecco perché in telematica c'è l'abitudine di usare l'apostrofo al
posto dell'accento.


Tutto ciò si è via via col tempo un po' modificato, visto lo sviluppo
dei programmi e dei protocolli (da 7 bit a 8 bit), per cui, almeno in
realtà ristrette ed abbastanza omogenee (qui dentro siamo quasi tutti
italiani, ad esempio, con computer e tastiera italiana, ed
impostazioni del computer italiane).
Ora come ora, anche grazie alla diffusione Windows sui PC c'è la
possibilità di usare le vocali accentate. Prima, su DOS (o Windows
3.x) era quasi impossibile.

[Cingar]

Post by Giovanni Neiman

Post by Maurizio Pistone
Un'ultima osservazione: poiché non siamo più all'età dell'ostrakon, non
*c'è* motivo di perseverare nel cattivo uso di mettere l'apostrofo al
semplici combinazioni di tasti danno agevolmente À È É Ì Ò Ó Ù.

Qui c'è una motivazione di carattere informatico.

Motivazione falsa.

Post by Giovanni Neiman
Sui sistemi di posta elettronica (non per forza Usenet) non si può
essere sicuri che chi riceve il messaggio abbia la stessa tabella
codici Ascii che usiamo noi.

Un messaggio elettronico dovrebbe sempre contenere l'indicazione della
codifica usata del mittente. Il destinatario non ha una sua codifica: deve
usare la stessa del mittente.

--
Cingar

[Giovanni Neiman]

Post by Cingar

Post by Giovanni Neiman
Qui c'è una motivazione di carattere informatico.

Motivazione falsa.

Sentiamo.

Post by Cingar

Post by Giovanni Neiman
Sui sistemi di posta elettronica (non per forza Usenet) non si può
essere sicuri che chi riceve il messaggio abbia la stessa tabella
codici Ascii che usiamo noi.

Un messaggio elettronico dovrebbe sempre contenere l'indicazione della
codifica usata del mittente. Il destinatario non ha una sua codifica: deve
usare la stessa del mittente.

Sì, appunto. Questo è ciò che si fa in determinati ambiti da un po' di
tempo.

Che poi questi ambiti siano quasi tutti, e che il "po' di tempo" sia
"un bel po' ", non cambia la spiegazione.


Ho esperienza diretta di sistemi di messaggistica in cui si
incontravano queste difficoltà, con caratteri stranissimi che
spuntavano fuori. Tipo a con la dieresi, simboli grafici ascii, o
tagliate come nelle lingue scandinave...

[GCPillan]

Post by Cingar
Un messaggio elettronico dovrebbe sempre contenere l'indicazione della
codifica usata del mittente. Il destinatario non ha una sua codifica: deve
usare la stessa del mittente.

Anni fa ho condotto una campagna informativa in tal senso.
Non hai idea della lunghezza chilometrica di certe pseudo argomentazioni
portare da pseudo esperti contro l'uso delle accentate. Ho letto una
quantità di stupidaggini ragguardevole. Oggi errori di codifica si
possono verificare quando usano strumenti inadatti come un copia-incolla
di testo puro tra testi codificati in modo diverso.

[FB]

Post by GCPillan

Post by Cingar
Un messaggio elettronico dovrebbe sempre contenere l'indicazione della
codifica usata del mittente. Il destinatario non ha una sua codifica: deve
usare la stessa del mittente.

Anni fa ho condotto una campagna informativa in tal senso.

Magari i destinatari di tale campagna l'hanno confusa con un'altra e
mettevano i preservativi alle dita.


[...]


Ciao, FB

[Wolfgang Mueller]

Post by Giovanni Neiman
Sui sistemi di posta elettronica (non per forza Usenet)
non si può essere sicuri che chi riceve il messaggio abbia
la stessa tabella codici Ascii che usiamo noi.

Non ne importa a chi si serve di un newsreader che sappia
interpretare le voci di header Content-Transfer-Encoding e
Content-Type. Pur temendo che ne siano ancora in giro che
le ignorano, non sono del parere che dobbiamo oggidí ancora
fare i conti con quei fossili informatici.

Ciao, Wolfgang

[Giovanni Neiman]

Il Thu, 17 Mar 2005 14:00:28 +0100, Wolfgang Mueller

Post by Wolfgang Mueller
Non ne importa a chi si serve di un newsreader che sappia
interpretare le voci di header Content-Transfer-Encoding e
Content-Type. Pur temendo che ne siano ancora in giro che
le ignorano, non sono del parere che dobbiamo oggidí ancora
fare i conti con quei fossili informatici.

Nei tempi contemporanei il problema tecnologico è quasi nullo.

Fino a 10 anni fa il problema poteva anche venire dalla codifica usata
per trasmettere i testi.

Se era a 7 o 8 bit. (2^7 = 128 - 2^8 =256).


Era solo una puntualizzazione, la mia.

[FB]

On Thu, 17 Mar 2005 14:00:28 +0100, Wolfgang Mueller wrote:

[...]

Post by Wolfgang Mueller
Non ne importa a chi si serve di un newsreader che sappia
interpretare le voci di header Content-Transfer-Encoding e
Content-Type. Pur temendo che ne siano ancora in giro che
le ignorano, non sono del parere che dobbiamo oggidí ancora
fare i conti con quei fossili informatici.

Posso? Posso. Da "pur temendo" a "ignorano" la frase mi pare scorretta. Non
ho ancora pensato a come correggerla senza stravolgerla.


Ciao, FB

[Giovanni Neiman]

Post by FB
[...]

Post by Wolfgang Mueller
Non ne importa a chi si serve di un newsreader che sappia
interpretare le voci di header Content-Transfer-Encoding e
Content-Type. Pur temendo che ne siano ancora in giro che
le ignorano, non sono del parere che dobbiamo oggidí ancora
fare i conti con quei fossili informatici.

Posso? Posso. Da "pur temendo" a "ignorano" la frase mi pare scorretta. Non
ho ancora pensato a come correggerla senza stravolgerla.

Perché scorretta?


Pur temendo io che ci siano ancora in giro dei newsreader che ignorano
le voci di header etc. , non sono del parere che...


A me sembra che fili.

[FB]

Post by Giovanni Neiman

Post by FB
[...]

Post by Wolfgang Mueller
Non ne importa a chi si serve di un newsreader che sappia
interpretare le voci di header Content-Transfer-Encoding e
Content-Type. Pur temendo che ne siano ancora in giro che
le ignorano, non sono del parere che dobbiamo oggidí ancora
fare i conti con quei fossili informatici.

Posso? Posso. Da "pur temendo" a "ignorano" la frase mi pare scorretta. Non
ho ancora pensato a come correggerla senza stravolgerla.

Perché scorretta?

La mancanza di "ce" è trascurabile, ma mi pare che manchi il soggetto della
subordinata che comincia con "che ce ne siano".


Ciao, FB

[Roger]

Post by FB
La mancanza di "ce" è trascurabile, ma mi pare che manchi il soggetto della
subordinata che comincia con "che ce ne siano".

Basterebbe aggiungere un 'molti' prima di 'che le ignorano'
La frase scorrerebbe sicuramente meglio.

Post by FB
Ciao, FB

Ciao,
Roger

[Giovanni Neiman]

Post by FB

Post by Giovanni Neiman

Post by FB
[...]

Post by Wolfgang Mueller
Non ne importa a chi si serve di un newsreader che sappia
interpretare le voci di header Content-Transfer-Encoding e
Content-Type. Pur temendo che ne siano ancora in giro che
le ignorano, non sono del parere che dobbiamo oggidí ancora
fare i conti con quei fossili informatici.

Posso? Posso. Da "pur temendo" a "ignorano" la frase mi pare scorretta. Non
ho ancora pensato a come correggerla senza stravolgerla.

Perché scorretta?

La mancanza di "ce" è trascurabile, ma mi pare che manchi il soggetto della
subordinata che comincia con "che ce ne siano".

Il soggetto è sottinteso, e si evince dal periodo precedente.

E' "newsreader".


Pur temendo che ci siano ancora in giro dei newsreader che ignorano le
voci di header (etc. etc.), non sono del parere che etc. etc...



Sinceramente non mi ero neanche accorto della mancanza del ce, visto
che devo averlo aggiunto io mentalmente...mi sa.
Però il resto non mi sembra sbagliato.

[Wolfgang Mueller]

Post by Giovanni Neiman
Pur temendo che ci siano ancora in giro dei newsreader che ignorano
le voci di header (etc. etc.), non sono del parere che etc. etc...
Sinceramente non mi ero neanche accorto della mancanza del
ce, visto che devo averlo aggiunto io mentalmente... mi sa.

Visto che segue «in giro», il «ci» è pleonastico e pertanto, a
dir poco, superfluo.

O risponderesti forse «c'è in giro» alla domanda «dov'è Carlo?»

Ciao, Wolfgang

[FB]

Post by Wolfgang Mueller

Post by Giovanni Neiman
Pur temendo che ci siano ancora in giro dei newsreader che ignorano
le voci di header (etc. etc.), non sono del parere che etc. etc...
Sinceramente non mi ero neanche accorto della mancanza del
ce, visto che devo averlo aggiunto io mentalmente... mi sa.

Visto che segue «in giro», il «ci» è pleonastico e pertanto, a
dir poco, superfluo.
O risponderesti forse «c'è in giro» alla domanda «dov'è Carlo?»

Direi "c'è una penna sul tavolo". Sovente "ci" è logicamente pleonastico,
ma non grammaticalmente superfluo.


Ciao, FB

[Giovanni Neiman]

Il Thu, 17 Mar 2005 17:03:57 +0100, Wolfgang Mueller

Post by Wolfgang Mueller
Visto che segue «in giro», il «ci» è pleonastico e pertanto, a
dir poco, superfluo.
O risponderesti forse «c'è in giro» alla domanda «dov'è Carlo?»

Carlo (a parte che è un nome proprio) è countable.
Se fosse uncountable...



Dov'è il riso?
CE n'è un po' lì, sul tavolo...

Dov'è il caffè?
Boh, guarda un po' in giro...

Dov'è il sale?

Dov'è l'oro?

...

[Wolfgang Mueller]

Post by Giovanni Neiman

Post by Wolfgang Mueller
Visto che segue «in giro», il «ci» è pleonastico e pertanto, a
dir poco, superfluo.
O risponderesti forse «c'è in giro» alla domanda «dov'è Carlo?»

Carlo (a parte che è un nome proprio) è countable.
Se fosse uncountable...

Cerco di renderle in italiano:

Carlo fa il ragioniere.
Se facesse un altro mestiere...

Post by Giovanni Neiman
Dov'è il riso?
CE n'è un po' lì, sul tavolo...
[...]

Ho capito:
Dove sono i newsserver? Ci sono in giro per i computer.

Ovviamente i newsserver son tanto numerosi che non appartengono piú
alla categoria degli oggetti numerabili (ragionieri), bensí formano
un continuum a mo' d'una sostanza come il sale, l'oro ecc.

Ciao, Wolfgang

[Giovanni Neiman]

Il Thu, 17 Mar 2005 23:55:49 +0100, Wolfgang Mueller

Post by Wolfgang Mueller

Post by Giovanni Neiman

Post by Wolfgang Mueller
Visto che segue «in giro», il «ci» è pleonastico e pertanto, a
dir poco, superfluo.
O risponderesti forse «c'è in giro» alla domanda «dov'è Carlo?»

Carlo (a parte che è un nome proprio) è countable.
Se fosse uncountable...

Carlo fa il ragioniere.
Se facesse un altro mestiere...

Non ho capito niente.

Post by Wolfgang Mueller

Post by Giovanni Neiman
Dov'è il riso?
CE n'è un po' lì, sul tavolo...
[...]

Dove sono i newsserver? Ci sono in giro per i computer.
Ovviamente i newsserver son tanto numerosi che non appartengono piú
alla categoria degli oggetti numerabili (ragionieri), bensí formano
un continuum a mo' d'una sostanza come il sale, l'oro ecc.

Non so come dirlo, in italiano. Mi manca questa distinzione
grammaticale, che invece ho imparato in inglese (e da lì ho mediato i
termini che ho usato prima).


I newserver si contano. Il riso, il caffè (*), il sale, l'oro, no.

(*) Non confonderti con le _tazzine di caffè_, che si chiamano sempre
"un caffè", "due caffé", etc.


O forse è perché sono tanti e piccoli...a limite tra il continuo ed il
discreto...boh. mi sta venendo mal di testa...

[Wolfgang Mueller]

[omissis interventibus intermediis]

Post by Wolfgang Mueller
Non ne importa a chi si serve di un newsreader che sappia
interpretare le voci di header Content-Transfer-Encoding e
Content-Type. Pur temendo che ne siano ancora in giro che
le ignorano, non sono del parere che dobbiamo oggidí ancora
fare i conti con quei fossili informatici.

La mancanza di "ce" è trascurabile,

Ti ringrazio della generosità. ;;) Ma vuoi sul serio un
«ce» quando segue già un altro complemento di luogo, nella
fattispecie «in giro»? Vedi anche la mia risposta a Giovanni
Neimann delle 16:03:57 GMT.

ma mi pare che manchi il soggetto della subordinata
che comincia con "che ce ne siano".

Non manca affatto il soggetto della relativa, il quale è
invece «che». Quella che veramente manca è anzi un sintagma
cui il «che» possa far riferimento. Qualcosa come il «molti»
proposto da Roger, dunque.

Ma non tutti i pronomi relativi hanno bisogno di tal punto
di riferimento. Ne fanno ad esempio serenamente a meno «chi»
e «quanto». Ogni tanto, ma molto meno frequentemente, capita
anche un «che» in questa funzione. Ciononostante la mia frase
è errata, in quanto tutt'e tre i predetti pronomi relativi
richiedono il verbo al singolare, anziché al plurale.

Ciao, Wolfgang

[FB]

Post by Wolfgang Mueller

[omissis interventibus intermediis]

Post by Wolfgang Mueller
Non ne importa a chi si serve di un newsreader che sappia
interpretare le voci di header Content-Transfer-Encoding e
Content-Type. Pur temendo che ne siano ancora in giro che
le ignorano, non sono del parere che dobbiamo oggidí ancora
fare i conti con quei fossili informatici.

La mancanza di "ce" è trascurabile,

Ti ringrazio della generosità. ;;) Ma vuoi sul serio un
«ce» quando segue già un altro complemento di luogo, nella
fattispecie «in giro»?

È obbligatorio.


[...]

Post by Wolfgang Mueller

ma mi pare che manchi il soggetto della subordinata
che comincia con "che ce ne siano".

Non manca affatto il soggetto della relativa, il quale è
invece «che».

Hai ragione.

Post by Wolfgang Mueller
Quella che veramente manca è anzi un sintagma
cui il «che» possa far riferimento. Qualcosa come il «molti»
proposto da Roger, dunque.

Esatto.

Post by Wolfgang Mueller
Ma non tutti i pronomi relativi hanno bisogno di tal punto
di riferimento. Ne fanno ad esempio serenamente a meno «chi»
e «quanto». Ogni tanto, ma molto meno frequentemente, capita
anche un «che» in questa funzione. Ciononostante la mia frase
è errata, in quanto tutt'e tre i predetti pronomi relativi
richiedono il verbo al singolare, anziché al plurale.

Siamo d'accordo.


Ciao, FB

[Father McKenzie]

"Maurizio Pistone", Para que tú me oigas, mis palabras se adelgazan a
veces como las huellas de las gaviotas en las playas.

Post by Maurizio Pistone
Un'ultima osservazione: poiché non siamo più all'età dell'ostrakon, non
*c'è* motivo di perseverare nel cattivo uso di mettere l'apostrofo al
semplici combinazioni di tasti danno agevolmente À È É Ì Ò Ó Ù.

Be'... ancora nei subjects qui in iusnet succede di trovare sfilze di
caratteri per aver usato una lettera accentata. In ogni caso, le
combinazioni di tasti per le maiuscole accentate- a ricordarsele- sono un
po' una palla per chi scrive in fretta.

[FB]

On Thu, 17 Mar 2005 12:20:47 GMT, Father McKenzie wrote:

[...]

Post by Father McKenzie
Be'... ancora nei subjects qui in iusnet succede di trovare sfilze di
caratteri per aver usato una lettera accentata. In ogni caso, le
combinazioni di tasti per le maiuscole accentate- a ricordarsele- sono un
po' una palla per chi scrive in fretta.

È sufficiente usare un altro layout di tastiera. Certo, con i codici ascii
non è troppo comodo...


Ciao, FB

[Giovanni Neiman]

Post by FB
È sufficiente usare un altro layout di tastiera. Certo, con i codici ascii
non è troppo comodo...

E appiccicare con gli adesivi altri caratteri alla tastiera?

[FB]

Post by Giovanni Neiman

Post by FB
È sufficiente usare un altro layout di tastiera. Certo, con i codici ascii
non è troppo comodo...

E appiccicare con gli adesivi altri caratteri alla tastiera?

Io uso il layout (una traduzione, presto!) spagnolo, e in fin dei conti
cambia poco. Peraltro, non uso solo quello, quindi non sarebbe saggio fare
ciò che suggerisci.


Ciao, FB

[Giovanni Neiman]

Post by FB

Post by Giovanni Neiman
E appiccicare con gli adesivi altri caratteri alla tastiera?

Io uso il layout (una traduzione, presto!)

Configurazione spaziale?

Post by FB
spagnolo, e in fin dei conti cambia poco.

cosa cambia? i simboli tipo apici, doppi apici, caratteri monetari,
percentuale, e commerciale, barre diagonali, parentesi, uguale,
simboli d'interpunzione, simboli delle 4 operazioni...cambiano?

Post by FB
Peraltro, non uso solo quello, quindi non sarebbe saggio fare
ciò che suggerisci.

Il mio sarebbe stato un motivo per _non_ farlo, non per farlo.

[FB]

[...]

Post by Giovanni Neiman

Post by FB
spagnolo, e in fin dei conti cambia poco.

cosa cambia? i simboli tipo apici, doppi apici, caratteri monetari,
percentuale, e commerciale, barre diagonali, parentesi, uguale,
simboli d'interpunzione, simboli delle 4 operazioni...cambiano?

Forse qualche simbolo che non uso, ma di certo non i segni d'interpunzione.
Puoi cambiare il layout dal pannello di controllo e controllare il layout
corrente con visual keyboard, che si scarica dal sito della microsoft. È il
"visore tastiera" di OsX (Macintosh).


[...]


Ciao, FB

[Giovanni Neiman]

Post by FB
Forse qualche simbolo che non uso, ma di certo non i segni d'interpunzione.
Puoi cambiare il layout dal pannello di controllo e controllare il layout
corrente con visual keyboard, che si scarica dal sito della microsoft. È il
"visore tastiera" di OsX (Macintosh).

Mi dice che non posso, in quanto non ho installato Office.

Io però ho, installato, Office 2003.


:?


dai che m'hai messo curiosità.


ps se hai direttamente tu l'eseguibile che va bene, magari mandamelo
per email....così facciamo prima. sempre se puoi.

[Giovanni Neiman]

Post by FB
visual keyboard

ho visto meglio.


la pagina web mi dice

System Requirements
Supported Operating Systems: Windows 2000, Windows 95, Windows 98,
Windows NT

This download works with the following Office applications:
Access 2002/2000
Excel 2002/2000
FrontPage 2002/2000
Outlook 2002/2000
PowerPoint 2002/2000
Word 2002/2000


io ho windows xp (e non va bene) e office 2003.


che faccio?

[FB]

[...]

Post by Giovanni Neiman
io ho windows xp (e non va bene) e office 2003.
che faccio?

Non ne ho idea. Non che visual keyboard sia essenziale, poi. Probabilmente
ci sono programmi simili.


Ciao, FB

[Alessandro "Il Patriarca" Valli]

Post by FB
Io uso il layout (una traduzione, presto!)

Disposizione.
Ciao
Ale

[elisa]

Post by Maurizio Pistone
Per quanto riguarda la a, non ci sono dubbi: accento grave à.

Perchè non ci sono dubbi?

Post by Maurizio Pistone
Per la i e la u, ci sono due posizioni, l'una e l'altra seguite da
autorevoli case editrici. Secondo una scuola, essendoci un'unica qualità
di queste due vocali, si può usare il tradizionale accento grave: ì ù.
Secondo l'altra scuola, i ed u hanno comunque suono chiuso, e quindi si
usa l'accento acuto: í ú. Non si può dire che una posizione sia giusta o
sbagliata, quindi è questione di gusti personali; l'importante è però
non mescolare i due sistemi, e usarne sempre uno, o sempre l'altro.

Come mai le due case editrici non sono d'accordo sul suono di "i" e "u"?
Perchè una pensa che siano suoni chiusi, mentre l'altra ritiene che siano
aperti?

[Maurizio Pistone]

Post by elisa

Post by Maurizio Pistone
Per quanto riguarda la a, non ci sono dubbi: accento grave à.

Perchè non ci sono dubbi?

se tu hai dubbi, esplìcitaceli

Post by elisa

Post by Maurizio Pistone
Per la i e la u, ci sono due posizioni, l'una e l'altra seguite da
autorevoli case editrici. Secondo una scuola, essendoci un'unica qualità
di queste due vocali, si può usare il tradizionale accento grave: ì ù.
Secondo l'altra scuola, i ed u hanno comunque suono chiuso, e quindi si
usa l'accento acuto: í ú. Non si può dire che una posizione sia giusta o
sbagliata, quindi è questione di gusti personali; l'importante è però
non mescolare i due sistemi, e usarne sempre uno, o sempre l'altro.

Come mai le due case editrici non sono d'accordo sul suono di "i" e "u"?
Perchè una pensa che siano suoni chiusi, mentre l'altra ritiene che siano
aperti?

il suono è lo stesso.

Il problema nasce dal fatto che il segno dell'accento può avere (ma non
sempre ha) due significati diversi:

1. segna la posizione dell'accento tonico (patapìm patapìm patapàm)
2. segna la qualità della vocale (vado a pésca mangiando una pèsca -
m'han riempito di bòtte perché ho sfasciato la bótte)

Nel caso della e e della o le due funzioni si sommano.
Nel caso dalla a della i e della u conta solo la 1.
Allora sulla a mettiamo l'accento grave, perché o è solo segno
dell'accento tonico, oppure, se segna anche la qualità, la aaaaa è una
vocale bella laaaaarga e il grave ci sta giusto giusto.
Nel caso della i e della u, che sono solo strette (nessuno ha mai
sentito una rana fare gri gri gru gru), o decidiamo che conta solo
l'accento tonico - allora mettiamo l'accento grave, che è l'erede della
vecchia lunetta delle elementari - oppure aggiungiamo quella
determinazione, superflua ma elegante, anzi squisita, che hanno appunto
suono chiuso, e quindi mettiamo segno acuto.

Sappi dunque che puoi scrivere così oppure cosí, come ti piace di più o
di piú: tanto non cambia niente.

[elisa]

Post by Maurizio Pistone

Post by elisa

Post by Maurizio Pistone
Per quanto riguarda la a, non ci sono dubbi: accento grave à.

Perchè non ci sono dubbi?

se tu hai dubbi, esplìcitaceli

No, ora non ne ho più, perché me li hai risolti tu con quanto hai scritto
dopo.

Post by Maurizio Pistone

Post by elisa

Post by Maurizio Pistone
Per la i e la u, ci sono due posizioni, l'una e l'altra seguite da
autorevoli case editrici. Secondo una scuola, essendoci un'unica qualità
di queste due vocali, si può usare il tradizionale accento grave: ì ù.
Secondo l'altra scuola, i ed u hanno comunque suono chiuso, e quindi si
usa l'accento acuto: í ú. Non si può dire che una posizione sia giusta o
sbagliata, quindi è questione di gusti personali; l'importante è però
non mescolare i due sistemi, e usarne sempre uno, o sempre l'altro.

Come mai le due case editrici non sono d'accordo sul suono di "i" e "u"?
Perchè una pensa che siano suoni chiusi, mentre l'altra ritiene che siano
aperti?

il suono è lo stesso.
Il problema nasce dal fatto che il segno dell'accento può avere (ma non
1. segna la posizione dell'accento tonico (patapìm patapìm patapàm)
2. segna la qualità della vocale (vado a pésca mangiando una pèsca -
m'han riempito di bòtte perché ho sfasciato la bótte)
Nel caso della e e della o le due funzioni si sommano.
Nel caso dalla a della i e della u conta solo la 1.
Allora sulla a mettiamo l'accento grave, perché o è solo segno
dell'accento tonico, oppure, se segna anche la qualità, la aaaaa è una
vocale bella laaaaarga e il grave ci sta giusto giusto.
Nel caso della i e della u, che sono solo strette (nessuno ha mai
sentito una rana fare gri gri gru gru), o decidiamo che conta solo
l'accento tonico - allora mettiamo l'accento grave, che è l'erede della
vecchia lunetta delle elementari - oppure aggiungiamo quella
determinazione, superflua ma elegante, anzi squisita, che hanno appunto
suono chiuso, e quindi mettiamo segno acuto.
Sappi dunque che puoi scrivere così oppure cosí, come ti piace di più o
di piú: tanto non cambia niente.

Ah! Ora è tutto chiaro. Ma perchè allora sulle tastiere ci sono solo "i" e
"u" con accento grave? Perchè noi italiani non abbiamo optato per la
soluzione più elegante? Già che dobbiamo mettere un accento, rendiamo più
accessibile quello più bello. O no?

[FB]

On Fri, 18 Mar 2005 07:59:15 GMT, elisa wrote:

[...]

Post by elisa
Ah! Ora è tutto chiaro. Ma perchè allora sulle tastiere ci sono solo "i" e
"u" con accento grave? Perchè noi italiani non abbiamo optato per la
soluzione più elegante?

Ipotizzo che chi aveva la tecnica per fare le tastiere non conosceva poi
troppo bene l'italiano, o più verosimilmente non gliene importava molto
dell'accento acuto sulla "i" e sulla "u", e chi conosceva bene l'italiano
per converso non aveva idea da dove cominciare a creare una tastiera.

Post by elisa
Già che dobbiamo mettere un accento, rendiamo più
accessibile quello più bello. O no?

Beh, "cosí" e "Perú" sono squisiti e ricercati anche perché sono meno
comuni. Se li adoperassero tutti, chi userebbe più quei "banali accenti
acuti che ormai si trovano dappertutto, puah puah!"?


Ciao, FB

[elisa]

Post by FB
[...]

Post by elisa
Ah! Ora è tutto chiaro. Ma perchè allora sulle tastiere ci sono solo "i" e
"u" con accento grave? Perchè noi italiani non abbiamo optato per la
soluzione più elegante?

Ipotizzo che chi aveva la tecnica per fare le tastiere non conosceva poi
troppo bene l'italiano, o più verosimilmente non gliene importava molto
dell'accento acuto sulla "i" e sulla "u", e chi conosceva bene l'italiano
per converso non aveva idea da dove cominciare a creare una tastiera.

Mi sa che hai ragione!

Post by FB

Post by elisa
Già che dobbiamo mettere un accento, rendiamo più
accessibile quello più bello. O no?

Beh, "cosí" e "Perú" sono squisiti e ricercati anche perché sono meno
comuni. Se li adoperassero tutti, chi userebbe più quei "banali accenti
acuti che ormai si trovano dappertutto, puah puah!"?

E non è mica giusto, non è mica. Anzi: non è giusto mica!

[FB]

Post by elisa
Credo ne abbiate già parlato a iosa, ma io non c'ero.

Premetto che concordo in pieno col Pistone.


[...]

Post by elisa
2) Perchè quando scriviamo "a penna" non facciamo mai caso a come scriviamo
gli accenti?

Io ci faccio caso. La banana o baffetto è una delle cose, insieme a "se
stesso", della scuola elementare che non sopporto. Ti insegnano che ci sono
due accenti, e tipicamente i bambini né rammentano quale sia l'accento
grave e quello acuto, né quale abbia suono aperto e quale chiuso; poi, la
stessa maestra scrive "perché" e "dov'è" con l'ambigua banana.

Post by elisa
Voglio dire che io li scrivo tutti acuti, senza preoccuparmi di
scrivere "è" del verbo essere con accento grave e "é" di "perché" con
l'accento acuto. Se stiamo scrivendo a penna, non ci curiamo di fare la
differenza. Tanto meno scriviamo "più" con l'accento grave.

Certo che sì, per quanto mi riguarda.

[...]

Post by elisa
3) Se voi doveste insegnare italiano a stranieri, come spieghereste questa
incongruenza tra scritti "a penna" e "dattiloscritti"?

Non avrei di questi problemi.

Post by elisa
4) E' sbagliato scrivere l'accento tonico di "u", "i", "a" con l'accento
grave? Es: àncora- ancòra.

No. Per segnare l'accento tonico è sufficiente porre un accento sulla
vocale tonica. Dacché non fa male metterci quello corretto, mettici quello.

"àncora", "ancóra"


[...]


Ciao, FB

[Alessandro "Il Patriarca" Valli]

Post by FB
Io ci faccio caso. La banana o baffetto è una delle cose, insieme a "se
stesso", della scuola elementare che non sopporto.

Non è una banana.
E' un accento grave.
Puoi credermi o no, ma è un residuato antiquato tanto quanto la "H" scritta
come l'articolo "Il" con il trattino in mezzo.
Ciao
Ale

[elisa]

Post by FB
[...]

Post by elisa
2) Perchè quando scriviamo "a penna" non facciamo mai caso a come scriviamo
gli accenti?

Io ci faccio caso. La banana o baffetto è una delle cose, insieme a "se
stesso", della scuola elementare che non sopporto. Ti insegnano che ci sono
due accenti, e tipicamente i bambini né rammentano quale sia l'accento
grave e quello acuto, né quale abbia suono aperto e quale chiuso; poi, la
stessa maestra scrive "perché" e "dov'è" con l'ambigua banana.

Dai, sul serio hai avuto una maestra così? Figurati che la mia non mi ha mai
nominato la differenza tra accento acuto e grave. Io fino a ieri non mi ero
mai posta il problema di come segnare gli accenti quando scrivo a penna.
Segnavo tutto acuto. Ma tu riesci a scrivere l'accento giusto per
automatismo? Oppure riesci a scriverlo giusto perchè ci pensi su qualche
decimo di secondo e poi lo segni?

Post by FB

Post by elisa
Voglio dire che io li scrivo tutti acuti, senza preoccuparmi di
scrivere "è" del verbo essere con accento grave e "é" di "perché" con
l'accento acuto. Se stiamo scrivendo a penna, non ci curiamo di fare la
differenza. Tanto meno scriviamo "più" con l'accento grave.

Certo che sì, per quanto mi riguarda.
[...]

Post by elisa
3) Se voi doveste insegnare italiano a stranieri, come spieghereste questa
incongruenza tra scritti "a penna" e "dattiloscritti"?

Non avrei di questi problemi.

Nel senso che non diresti niente? O nel senso che spiegheresti: "Dovete
scrivere accento acuto in questi casi.... accento grave in questi altri
casi". Se scegli la seconda opzione, però, dovresti correggere ogni volta
che loro, a penna, scrivono un accento acuto al posto del grave. Quindi
dovresti ritenere "perchè" un errore. Io francamente non me la sento. Quanti
in fede correggerebbero un errore di questo tipo ai ragazzini italiani?

Post by FB

Post by elisa
4) E' sbagliato scrivere l'accento tonico di "u", "i", "a" con l'accento
grave? Es: àncora- ancòra.

No. Per segnare l'accento tonico è sufficiente porre un accento sulla
vocale tonica. Dacché non fa male metterci quello corretto, mettici quello.
"àncora", "ancóra"

E' vero!

[FB]

On Thu, 17 Mar 2005 20:45:33 GMT, elisa wrote:

[...]

Post by elisa
Ma tu riesci a scrivere l'accento giusto per
automatismo? Oppure riesci a scriverlo giusto perchè ci pensi su qualche
decimo di secondo e poi lo segni?

Mi viene spontaneo. D'altonde esistono regole molto semplici che sono state
ripetute in questo gruppo molte volte. Ti cito un po' di interventi:

Wolfgang Müller

QUOTE
Ecco un tentativo di formulare le regole complete dell'uso
dell'accento grafico in italiano:

1. Si scrivono con l'accento acuto:
- la congiunzione causale «ché» e quelle con essa composte
(perché, nonché, giacché,...),
- i numerali composti con «-tré» (ventitré, trentatré,...),
- le parole composte con «-ré» (io ne conosco una sola: viceré),
- il pronome riflessivo tonico «sé»,
- l'avverbio negativo «né».

2. Per l'interiezione «ahimè» è anche ammissiblile, benché
meno comune, la grafia «ahimé».

UNQUOTE

Pialbo:

QUOTE
mercé, testé, scimpanzé, viceré, i passati remoti (poté, temé)
UNQUOTE

Cingar:

QUOTE

Post by elisa
- le parole composte con «-ré» (io ne conosco una sola: viceré),

Ci sarebbe anche il rarissimo "interré".

[...]

affé,
blé (bleu),
faidaté (fai da te),
fé,
mercé,
nontiscordardimé (non-ti-scordar-di-me),
ohé (ohe),
pansé (pensée),
scimpanzé.

Poi, ovviamente, ci sono tonnellate di termini d'origine straniera come
"olé" o "engagé", ma per questi l'unica regola possibile è: "Si scrivono
come nella lingua d'origine".
UNQUOTE

Paolo:

QUOTE

Post by elisa
direi che, in finale di parola, la lettera 'e' vuole
l'accento quasi sempre acuto (suono chiuso). L'accento grave (suono
aperto) si ha in 'è', in pochi nomi d'origine straniera (tè, caffè,
lacchè, purè, bidè, canapè, bebè...) ed in pochi nomi propri
(Averroè, Mosè, Giosuè...).

UNQUOTE

La questione delle vocali all'interno della parola è più complessa, ma
l'accento non è necessario e la pronuncia è... libera.


[...]

Post by elisa

Post by FB

Post by elisa
3) Se voi doveste insegnare italiano a stranieri, come spieghereste

questa

Post by FB

Post by elisa
incongruenza tra scritti "a penna" e "dattiloscritti"?

Non avrei di questi problemi.

Nel senso che non diresti niente?

Nel senso che nei miei scritti non c'è incongruenza. Se mai, c'è
incongruenza tra la grafia e la pronuncia in molte parti d'Italia, compresa
la mia.

Post by elisa
O nel senso che spiegheresti: "Dovete scrivere accento acuto in questi casi.... accento grave in questi altri
casi". Se scegli la seconda opzione, però, dovresti correggere ogni volta
che loro, a penna, scrivono un accento acuto al posto del grave. Quindi
dovresti ritenere "perchè" un errore.

Sì. Non è la prima cosa che esigerei da uno straniero, ma di certo non
farei passare un "perchè" per buono. L'abitudine è dura a morire.


[...]


Ciao, FB

[elisa]

Post by FB

Post by elisa
O nel senso che spiegheresti: "Dovete scrivere accento acuto in questi

casi.... accento grave in questi altri

Post by FB

Post by elisa
casi". Se scegli la seconda opzione, però, dovresti correggere ogni volta
che loro, a penna, scrivono un accento acuto al posto del grave. Quindi
dovresti ritenere "perchè" un errore.

Sì. Non è la prima cosa che esigerei da uno straniero, ma di certo non
farei passare un "perchè" per buono. L'abitudine è dura a morire.

Tu dici? Anch'io sarei molto tentata di farlo, ma mi sento in imbarazzo...
Quanti sono i professori in Italia che lo fanno? Quanti sono gli Italiani
che seguono la regola scrivendo gli accenti correttamente anche a penna?
Non vorrei essere la prima a pretendere questa cosa (specialmente da
stranieri).
Non so come fare. Mi sento divisa in due: da un lato la coscienza di ciò che
è giusto, dall'altra la sensazione di essere troppo pedante.
Aiuto!

[FB]

On Thu, 17 Mar 2005 21:42:47 GMT, elisa wrote:

[...]

Post by elisa
Tu dici? Anch'io sarei molto tentata di farlo, ma mi sento in imbarazzo...
Quanti sono i professori in Italia che lo fanno?

Se è questo il punto...

Post by elisa
Quanti sono gli Italiani che seguono la regola scrivendo gli accenti correttamente anche a penna?

Se è questo, poi...

Post by elisa
Non vorrei essere la prima a pretendere questa cosa (specialmente da
stranieri).

Perché no?

Post by elisa
Non so come fare. Mi sento divisa in due: da un lato la coscienza di ciò che
è giusto

È sufficiente. Non lo pretendere da bambini che a malapena tracciano delle
lettere, ma in terza o in quarta entrerei in classe e direi "bambini,
scordatevi il baffetto! Da oggi l'accento è grave o acuto! E chi non è
d'accordo, dietro la lavagna, a muro".


[...]


Ciao, FB

[elisa]

Post by FB
È sufficiente. Non lo pretendere da bambini che a malapena tracciano delle
lettere, ma in terza o in quarta entrerei in classe e direi "bambini,
scordatevi il baffetto! Da oggi l'accento è grave o acuto! E chi non è
d'accordo, dietro la lavagna, a muro".

Uhm... e se poi loro lo dicono alla mamma? O alle altre maestre? E se poi
telefonano al telefono azzurro dicendo che io li maltratto?

E cosa faccio se sono persone adulte, i miei allievi?

[Colette]

Post by elisa
E cosa faccio se sono persone adulte, i miei allievi?

Nessun professore d'italiano mi ha insegnato la funzione degli
accenti acuti... :-( Se fosse in te, gli spiegherei tutto...

Ciao.

[Epimeteo]

Post by elisa
Tu dici? Anch'io sarei molto tentata di farlo, ma mi sento in
imbarazzo...
Quanti sono i professori in Italia che lo fanno? Quanti sono gli
Italiani che seguono la regola scrivendo gli accenti correttamente
anche a penna?
Non vorrei essere la prima a pretendere questa cosa (specialmente da
stranieri).
Non so come fare. Mi sento divisa in due: da un lato la coscienza di
ciò che è giusto, dall'altra la sensazione di essere troppo pedante.
Aiuto!

Coraggio, Elisa.
Pensa che fino a pochi giorni fa scrivevi come una selvaggia e che tra
pochi giorni lascerai cadere, con la tua mano affusolata e con raffinata
eleganza, accenti acuti, gravi (e anche circonflessi) su tutte le
parole, tanto da fare illividire d'invidia i vecchi ICLIsti
incartapecoriti.

Che lezione stai dando a noi tutti!

Ciao,
Epimeteo

[elisa]

Post by Epimeteo

Post by elisa
Tu dici? Anch'io sarei molto tentata di farlo, ma mi sento in imbarazzo...
Quanti sono i professori in Italia che lo fanno? Quanti sono gli
Italiani che seguono la regola scrivendo gli accenti correttamente
anche a penna?
Non vorrei essere la prima a pretendere questa cosa (specialmente da
stranieri).
Non so come fare. Mi sento divisa in due: da un lato la coscienza di
ciò che è giusto, dall'altra la sensazione di essere troppo pedante.
Aiuto!

Coraggio, Elisa.
Pensa che fino a pochi giorni fa scrivevi come una selvaggia e che tra
pochi giorni lascerai cadere, con la tua mano affusolata e con raffinata
eleganza, accenti acuti, gravi (e anche circonflessi) su tutte le
parole, tanto da fare illividire d'invidia i vecchi ICLIsti
incartapecoriti.
Che lezione stai dando a noi tutti!

Si, certo, come no! Infatti ho scelto apposta questo argomento per
obbligarvi tutti a scrivere "u" e "i" con l'accento acuto.
Vendetta, tremenda vendetta!

[Lorents]

"elisa" <***@aliceposta.it> ha scritto nel messaggio news:N%l_d.1078383$***@news4.tin.it...
[...]

Post by elisa
Dai, sul serio hai avuto una maestra così? Figurati che la mia non mi ha mai
nominato la differenza tra accento acuto e grave.

non mi sembra una gran mancanza per una maestra delle scuole elementari, ci
sono cose più importanti e poi il 99% del bambini probabilmente lo
dimenticherebbe istantaneamente

Post by elisa
Io fino a ieri non mi ero
mai posta il problema di come segnare gli accenti quando scrivo a penna.
Segnavo tutto acuto. Ma tu riesci a scrivere l'accento giusto per
automatismo?

io ho imparato a usare gli accenti giusti scrivendo il francese, che è molto
più prodigo di accenti di ogni tipo; ora faccio la distinzione acuto/grave
anche in italiano, prima usavo l'accento generico

Post by elisa

Post by elisa
3) Se voi doveste insegnare italiano a stranieri, come spieghereste

questa incongruenza tra scritti "a penna" e "dattiloscritti"?

imho dipende dal livello degli studenti. Se sono dei principianti completi,
magari di matrelingua non-indoeuropea, lascierei perdere. Ci sono cose più
importanti a quel livello del sapere come inclinare l'accento.

Ciao, Lorenzo

[FB]

Post by Lorents
[...]

Post by elisa
Dai, sul serio hai avuto una maestra così? Figurati che la mia non mi ha

mai

Post by elisa
nominato la differenza tra accento acuto e grave.

non mi sembra una gran mancanza per una maestra delle scuole elementari, ci
sono cose più importanti e poi il 99% del bambini probabilmente lo
dimenticherebbe istantaneamente

Non credo. I bambini _ora_ lo dimenticano istantaneamente, perché le
maestre insegnano, sì, che esistono i due accenti, ma poi non si capisce
perché ne usano e ne fanno usare solo uno, la banana.

[...]


Ciao, FB