quale la più corretta

[¹²³ füzzÿþëä¢h ®]

Salve,
secondo voi qual è la forma più corretta:
- I giovani dovrebbero credere di più in sè stessi
- I giovani dovrebbero credere di più in loro stessi

Grazie.

[Sapiens Sapiens]

Post by ¹²³ füzzÿþëä¢h ®
Salve,
- I giovani dovrebbero credere di più in sè stessi
- I giovani dovrebbero credere di più in loro stessi
Grazie.

I giovani dovrebbero credere di più in me.

S.S.S.

[Gerle]

Post by ¹²³ füzzÿþëä¢h ®
- I giovani dovrebbero credere di più in sè stessi
- I giovani dovrebbero credere di più in loro stessi

Qualcuno dovrebbe averne parlato che è poco. Non importa. In italiano
dovrebbe essere:

devo credere in me stesso
non devo credere in loro

devi credere in te stesso
non devi credere in loro

deve credere in se stesso
non deve credere in loro

dobbiamo credere in noi stessi
non dobbiamo credere in loro

dovete credere in voi stessi
non dovete credere in loro

devono credere in se stessi
non devono credere in loro [in altre persone]


Il modello è quello del riflessivo:
mi lavo / lavo me [stesso]
ti lavi / lavi te [stesso]
si lava / lava sé [stesso]
ci laviamo / noi [stessi]
vi lavate / lavate voi [stessi]
si lavano / lavano sé [stessi]

Se lavassero qualcun altro, si dovrebbe dire:
li lavano / lavano loro



Esiste comunque una ambiguità di fondo, visto che altre lingue, ad
esempio, il francese, hanno adottato un'altra soluzione. "Il doit croire
en lui" può tradurre tanto "deve credere in sé" [in se stesso] quanto
"deve credere in lui" [in qualcun altro]. La stessa cosa vale anche per il
plurale.

Anche se poi, sempre in francese, "on doit croire en soi" può tradurre
solo "si deve credere in sé" e non "si deve credere il lui".

Bah.

Gerle

[¹²³ füzzÿþëä¢h ®]

Post by Gerle

Post by ¹²³ füzzÿþëä¢h ®
- I giovani dovrebbero credere di più in sè stessi
- I giovani dovrebbero credere di più in loro stessi

devono credere in se stessi
non devono credere in loro [in altre persone]

qiundi "loro stessi", secondo quanto dici, non si dovrebbe usare mai...

[Nico]

Post by ¹²³ füzzÿþëä¢h ®
- I giovani dovrebbero credere di più in sè stessi

Qui c'è quantomeno un errore di ortografia: sé stessi.

In genere l'accento sui monosillabici tra l'altro ci va solo in caso di
"confusione". Sul sé da solo quindi sì, me se il pronome è se stesso è
"preferibile" (l'uso ormai...) evitare. "Sé stessi" (inteso come
maschile plurale del pronome e solo questo abbinamento di genere e
numero) è un caso limite, in quanto l'accento va messo per non incorrere
in confusione con "se stessi" verbo (verbo stare, prima persona
singolare, congiuntivo imperfetto).

Ovviamente questo è il massimo della pignoleria, tanto ormai l'uso ha
superato tutto e gli accenti ormai sembra che siano completamente
"liberalizzati" in italiano. Tanto che a scuola praticamente né si
insegna né si corregge il loro uso e graficamente, nel corsivo scritto
(non stampato!) non si fa nemmeno differenza tra accento acuto e grave.

[Lunobi]

Post by Nico

Post by ¹²³ füzzÿþëä¢h ®
- I giovani dovrebbero credere di più in sè stessi

Qui c'è quantomeno un errore di ortografia: sé stessi.
In genere l'accento sui monosillabici tra l'altro ci va solo in caso di
"confusione". Sul sé da solo quindi sì, me se il pronome è se stesso è
"preferibile" (l'uso ormai...) evitare. "Sé stessi" (inteso come
maschile plurale del pronome e solo questo abbinamento di genere e
numero) è un caso limite, in quanto l'accento va messo per non incorrere
in confusione con "se stessi" verbo (verbo stare, prima persona
singolare, congiuntivo imperfetto).
Ovviamente questo è il massimo della pignoleria, tanto ormai l'uso ha
superato tutto e gli accenti ormai sembra che siano completamente
"liberalizzati" in italiano. Tanto che a scuola praticamente né si
insegna né si corregge il loro uso e graficamente, nel corsivo scritto
(non stampato!) non si fa nemmeno differenza tra accento acuto e grave.
--
Nico
"Haec immatura a me iam frustra leguntur oy"

Non solo il maschile, ma anche il femminile plurale si può
confondere :

"guardavano sé stessi" / "guardavano se stessi (io, facendo qualcosa)"
"guardavano sé stesse" / "guardavano se stesse (lui, facendo
qualcosa)"

Di conseguenza, tutta la serie è meglio scriverla con l'accento
(acuto, perché la vocale è chiusa)

[Maurizio Pistone]

Post by Nico
Sul sé da solo quindi sì, me se il pronome è se stesso è
"preferibile" (l'uso ormai...) evitare. "Sé stessi" (inteso come
maschile plurale del pronome e solo questo abbinamento di genere e
numero) è un caso limite, in quanto l'accento va messo per non incorrere
in confusione con "se stessi" verbo (verbo stare, prima persona
singolare, congiuntivo imperfetto).

la forma consigliata oggi è sé, sempre accentato, con o senza
stesso/i/a/e. Più semplice, più logico.

[Nico]

Post by Maurizio Pistone
la forma consigliata oggi
stesso/i/a/e. Più semplice, più logico.

La mia fonte sono lezioni di ortografia alla facoltà di Lettere di
Roma-La Sapienza. Vedi tu se è affidabile...

[Maurizio Pistone]

Post by Nico

Post by Maurizio Pistone
la forma consigliata oggi
stesso/i/a/e. Più semplice, più logico.

La mia fonte sono lezioni di ortografia alla facoltà di Lettere di
Roma-La Sapienza. Vedi tu se è affidabile...

la mia fonte è Luca Serianni(*):

" ... come per la sillabazione questa grammatica si attiene in proposito
alle norme dell'UNI ...
Senza reale utilità la regola di non accentare sé quando sia seguito da
stesso o medesimo ... è preferibile non introdurre inutili eccezioni e
scrivere sé stesso, sé medesimo ... Va osservato, tuttavia, che la
grafia se stesso è attualmente(**) preponderante ..." (Grammatica
italiana, UTET 1988 / Garzanti 1997, I-177)

(*) http://it.wikipedia.org/wiki/Luca_Serianni

(**) "attualmente": poiché da tempo le norme redazionali delle
principali case editrici si adeguano a questa regola, oggi probabilmente
si registrerebbe una prevalenza della forma accentata

[Nico]

1) Chi ha scritto quella citazione tra virgolette, se fosse rispondente
al testo originale e non minata da tagli indiscriminati (come sospetto,
ma per ora mi attengo a quello che leggo), confonderebbe i concetti di
ortografia e grammatica. Che attendibilità avrebbe?

2) Il concetto espresso sarebbe in ogni caso diverso da quello da te
espresso precedentemente.

3) Il testo invertirebbe il concetto di eccezione e regola, confermando
scarsa intelligenza logico-linguistica dello scrivente.

4) Il concetto da me espresso è molto più elastico di quello che la tua
replica farebbe intendere.

[Maurizio Pistone]

Post by Nico
1) Chi ha scritto quella citazione tra virgolette, se fosse rispondente
al testo originale e non minata da tagli indiscriminati (come sospetto,
ma per ora mi attengo a quello che leggo), confonderebbe i concetti di
ortografia e grammatica. Che attendibilità avrebbe?

la grammatica del Serianni è una delle più note e diffuse. Non dovrebbe
essere difficile controllare il testo. Che poi l'autore si intenda tanto
o poco di lingua italiana, ognuno lo può giudicare da sé.

Post by Nico
2) Il concetto espresso sarebbe in ogni caso diverso da quello da te
espresso precedentemente.

io ho detto che la forma "consigliata" è quella sempre accentata,
indipendentemente dal fatto che il "sé" sia seguito o no da "stesso" (a
questo punto si può aggiungere anche "medesimo"). Non vedo la differenza
con quanto detto dal S.

Post by Nico
3) Il testo invertirebbe il concetto di eccezione e regola, confermando
scarsa intelligenza logico-linguistica dello scrivente.

questa non l'ho capita

Post by Nico
4) Il concetto da me espresso è molto più elastico di quello che la tua
replica farebbe intendere.

poiché l'ortografia è puramente convenzionale, spesso è meglio una
soluzione "semplice" ad una soluzione "elastica".

[Lunobi]

Post by Nico
1) Chi ha scritto quella citazione tra virgolette, se fosse rispondente
al testo originale e non minata da tagli indiscriminati (come sospetto,
ma per ora mi attengo a quello che leggo), confonderebbe i concetti di
ortografia e grammatica. Che attendibilità avrebbe?
2) Il concetto espresso sarebbe in ogni caso diverso da quello da te
espresso precedentemente.
3) Il testo invertirebbe il concetto di eccezione e regola, confermando
scarsa intelligenza logico-linguistica dello scrivente.
4) Il concetto da me espresso è molto più elastico di quello che la tua
replica farebbe intendere.
--
Nico
"Haec immatura a me iam frustra leguntur oy"

Posso testimoniare che Serianni insegnava ancora a scrivere "se
stesso" all'inizio dei Novanta, ma che si è convertito à "sé stesso"
verso la fine del decennio.

[Maurizio Pistone]

Post by Lunobi
Posso testimoniare che Serianni insegnava ancora a scrivere "se
stesso" all'inizio dei Novanta, ma che si è convertito à "sé stesso"
verso la fine del decennio.

credo un po' prima: nella sua Grammatica, che è del 1988, la conversione
sembra già avvenuta.

O forse esiste una Grammatica orale esoterica, ed una Grammatica scritta
essoterica.

Sicuramente tu sei uno degli Interpreti che consumano l'esistenza nel
cercare un modo per conciliare i due cammini di Verità.

[Lunobi]

Post by Maurizio Pistone

Post by Lunobi
Posso testimoniare che Serianni insegnava ancora a scrivere "se
stesso" all'inizio dei Novanta, ma che si è convertito à "sé stesso"
verso la fine del decennio.

credo un po' prima: nella sua Grammatica, che è del 1988, la conversione
sembra già avvenuta.
O forse esiste una Grammatica orale esoterica, ed una Grammatica scritta
essoterica.
Sicuramente tu sei uno degli Interpreti che consumano l'esistenza nel
cercare un modo per conciliare i due cammini di Verità.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://www.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it

Ritengo piuttosto che il Maestro sia passato dalla semplice preferenza
al normativismo militante, cominciando a correggere i suoi allievi.

[Maurizio Pistone]

Post by Lunobi
Ritengo piuttosto che il Maestro sia passato dalla semplice preferenza
al normativismo militante, cominciando a correggere i suoi allievi.

la scelta è stata quella di adottare le norme UNI