che mi scrivi o scriva?

[gianni]

Qual è la forma corretta,parlando con una persona:

"Se vorrai, sarò lieta di conoscerti.. basta che mi scrivi".

oppure

"Se vorrai, sarò lieta di conoscerti.. basta che mi scriva".


Grazie

[Klaram]

Post by gianni
"Se vorrai, sarò lieta di conoscerti.. basta che mi scrivi".
oppure
"Se vorrai, sarò lieta di conoscerti.. basta che mi scriva".

Io userei il congiuntivo, ma per chiarezza direi "che tu mi scriva".

k

[Maurizio Pistone]

Post by Klaram

Post by gianni
"Se vorrai, sarò lieta di conoscerti.. basta che mi scriva".

Io userei il congiuntivo, ma per chiarezza direi "che tu mi scriva".

più chiaro di così...

[Bruno Campanini]

Post by Klaram

Post by gianni
"Se vorrai, sarò lieta di conoscerti.. basta che mi scrivi".
oppure
"Se vorrai, sarò lieta di conoscerti.. basta che mi scriva".

Io userei il congiuntivo, ma per chiarezza direi "che tu mi scriva".

Io son d'accordo, ma sostituirei anche quel "basta", che per dirla in
parole povere è proprio bruttino, poi la punteggiatura...

Se vorrai sarò lieta di conoscerti... serve solo che tu mi scriva.

Bruno

[Daniel NA]

Post by Klaram

Post by gianni
"Se vorrai, sarò lieta di conoscerti.. basta che mi scrivi".
oppure
"Se vorrai, sarò lieta di conoscerti.. basta che mi scriva".

Io userei il congiuntivo, ma per chiarezza direi "che tu mi scriva".

anche perché "scrivi", secondo me, implica già una certa familiarità
con la persona a cui ci si rivolge.

[Roger]

[...]

Post by Klaram
Io userei il congiuntivo, ma per chiarezza direi "che tu mi scriva".

anche perché "scrivi", secondo me, implica già una certa familiarità con
la persona a cui ci si rivolge.

E anche scarsa familiarità con la grammatica :-)

Ciao,
Roger

[Wolfgang]

Post by gianni
"Se vorrai, sarò lieta di conoscerti.. basta che mi scrivi".
oppure
"Se vorrai, sarò lieta di conoscerti.. basta che mi scriva".

Il congiuntivo «scriva» è chiaramente preferibile, ma ciò te l'hanno
già insegnato gli altri.

Io mi meraviglio invece della forma femminile «lieta» usata da
gianni. Un nick transessuale? È ciò la ragione perché è scritto in
minuscolo?

Ciao,
Wolfgang

[ADPUF]

Post by Wolfgang

Post by gianni
"Se vorrai, sarò lieta di conoscerti.. basta che mi scrivi".
oppure
"Se vorrai, sarò lieta di conoscerti.. basta che mi scriva".

Il congiuntivo «scriva» è chiaramente preferibile, ma ciò te
l'hanno già insegnato gli altri.
Io mi meraviglio invece della forma femminile «lieta» usata da
gianni.
Un nick transessuale? È ciò la ragione perché è scritto in
minuscolo?

Avevo notato anche io la stranezza.

Ma perché un/a transessuale dovrebbe voler usare il genere
grammaticale opposto al suo preferito?

Ne avevo concluso che gianni riportava il parlato di un'altra
persona.

[Roger]

Post by gianni
"Se vorrai, sarò lieta di conoscerti.. basta che mi scrivi".
oppure
"Se vorrai, sarò lieta di conoscerti.. basta che mi scriva".

Come ti hanno già risposto, la forma corretta è "scriva"
Però è opportuno aggiungere il soggetto, altrimenti si potrebbe pensare
che la fanciulla aspetti uno scritto, che so, da suo nonno :-)

Quindi:
"basta che tu mi scriva"

Ciao,
Roger

[Wolfgang]

[...]
Come ti hanno già risposto, la forma corretta è "scriva". Però
è opportuno aggiungere il soggetto, altrimenti si potrebbe pensare
che la fanciulla aspetti uno scritto, che so, da suo nonno :-)
"basta che tu mi scriva"

Con le seguenti righe non mi rivolgo a te, Roger, bensì a Gianni.

Molte grammatiche insegnano che un pronome soggetto serve solo a
metterlo a rilievo. Purtroppo dimenticano spesso che sono sempre
uguali le prime due persone al singolare del congiuntivo e di quello
del presente perfino tutt'e tre. Perciò ci vuole nel congiuntivo il
pronome di soggetto non tanto per fini di enfasi, quanto per
rimediare all'ambiguità della coniugazione.

Per tornare alla fattispecie, il «tu» di «tu scrivi» è
grammaticalmente ridondante e svolge solo una funzione stilistica,
mentre quello di «che tu scriva» serve a una maggior chiarezza.

Ciao,
Wolfgang

[Roger]

[...]
Molte grammatiche insegnano che un pronome soggetto serve solo a metterlo
a rilievo. Purtroppo dimenticano spesso che sono sempre uguali le prime
due persone al singolare del congiuntivo e di quello del presente perfino
tutt'e tre. Perciò ci vuole nel congiuntivo il pronome di soggetto non
tanto per fini di enfasi, quanto per rimediare all'ambiguità della
coniugazione.
Per tornare alla fattispecie, il «tu» di «tu scrivi» è grammaticalmente
ridondante e svolge solo una funzione stilistica, mentre quello di «che tu
scriva» serve a una maggior chiarezza.

Sono d'accordo su tutto, però tengo a sottolineare che, nel caso
proposto, "scrivi" è sbagliato, perché la locuzione "basta che",
introducendo un'ipotesi, deve essere seguita dal congiuntivo.

Ciao,
Roger

[GCPillan]

Post by Roger
Sono d'accordo su tutto, però tengo a sottolineare che, nel caso
proposto, "scrivi" è sbagliato, perché la locuzione "basta che",
introducendo un'ipotesi, deve essere seguita dal congiuntivo.

Non è obbligatorio il congiuntivo quando c'è un'ipotesi.

Altrimenti la frase:

"Se vorrai, sarò lieta di conoscerti.. basta che mi scrivi".

andrebbe "corretta" in:

"Se vorrai, *sarei* lieta di conoscerti.. basta che mi scriva".

in quanto il "Se vorrai" introduce chiaramente un'ipotesi.

Il congiuntivo non è affatto obbligatorio (anzi è controproducente) quando si
esprime un desiderio o un parere perché aggiunge una ulteriore aleatorietà
"indesiderata" al desiderio stesso. "Se piove verrei in macchina" fa pensare
che ci sono altri fattori per scegliere l'auto oltre la pioggia, quindi
normalmente (e correttamente) si dice "Se piove vengo in macchina".

Per lo stesso motivo per cui, nonostante l'ipotesi del "Se vorrai" si usa
l'indicativo "sarò lieta" si può usare l'indicativo per "basta che mi scrivi".

Viene ancor più chiaro mettendo la frase in ordine cronologico.

"Se vorrai, basta che mi scrivi e sarò lieta di conoscerti."

Se applichiamo le "regole" di Roger verrebbe un indigeribile:

"Se vorrai, basta che mi scriva e sarei lieta di conoscerti."

[edi'®]

Post by GCPillan
Non è obbligatorio il congiuntivo quando c'è un'ipotesi.
"Se vorrai, sarò lieta di conoscerti.. basta che mi scrivi".
"Se vorrai, *sarei* lieta di conoscerti.. basta che mi scriva".
in quanto il "Se vorrai" introduce chiaramente un'ipotesi.

E' diverso, qui l'ipotesi riguarda il futuro:
- se (in futuro) vorrai, sarò lieto di conoscerti
- se non mangerai la pappa, verrà l'uomo nero
- se farai il bravo, ti darò un regalo etc.

Post by GCPillan
Per lo stesso motivo per cui, nonostante l'ipotesi del "Se vorrai" si
usa l'indicativo "sarò lieta" si può usare l'indicativo per "basta che
mi scrivi".

No, con "basta che", "è sufficiente che", "a patto che", "a meno che",
"è probabile che" etc. il congiuntivo è d'obbligo.

E.D.

[GCPillan]

edi'®

Post by edi'®

Post by GCPillan
in quanto il "Se vorrai" introduce chiaramente un'ipotesi.

Anche l'ipotesi dello scrivere riguarda il futuro.
Che senso ha "se vorrai in futuro scrivimi adesso?"

Post by edi'®
- se (in futuro) vorrai, sarò lieto di conoscerti

Quindi...
Se (in futuro) scriverai, sarò lieto di risponderti.

Post by edi'®
- se non mangerai la pappa, verrà l'uomo nero
- se farai il bravo, ti darò un regalo etc.

Se farai il bravo, ti darò un regalo, basta che smetti (adesso) di piangere.

Post by edi'®
No, con "basta che", "è sufficiente che", "a patto che", "a meno che", "è
probabile che" etc. il congiuntivo è d'obbligo.

Senza contesto aggiuntivo, certamente.
Ma qui abbiamo detto che c'è di mezzo un futuro e un desiderio.
Ma se lo colloco come desiderio futuro diventa corretto.

Per esempio:
"Se faccio tardi vorrei fermarmi da te, basta che mi apri, dormo sul sofà."
Che solitamente significa di non preparare cena.

Se in una frase del genere concludo con "basta che mi apra", l'interlocutore
si chiede chi mai dovrebbe aprirmi...

[edi'®]

Post by GCPillan
Se farai il bravo, ti darò un regalo, basta che smetti (adesso) di piangere.

Nel linguaggio di tutti i giorni va benissimo, ma sarebbe meglio:
Se farai il bravo ti darò un regalo, basta che tu smetta di piangere.

Post by GCPillan

Post by edi'®
No, con "basta che", "è sufficiente che", "a patto che", "a meno che", "è
probabile che" etc. il congiuntivo è d'obbligo.

Senza contesto aggiuntivo, certamente.
Ma qui abbiamo detto che c'è di mezzo un futuro e un desiderio.
Ma se lo colloco come desiderio futuro diventa corretto.
"Se faccio tardi vorrei fermarmi da te, basta che mi apri, dormo sul sofà."
Che solitamente significa di non preparare cena.
Se in una frase del genere concludo con "basta che mi apra",
l'interlocutore si chiede chi mai dovrebbe aprirmi...

E' un problema ricorrente, in questi casi è meglio non sottintendere il
pronome personale:
Vorrei fermarmi da te, basta che tu mi apra la porta.

E.D.

[GCPillan]

Post by edi'®

Post by GCPillan
Se farai il bravo, ti darò un regalo, basta che smetti (adesso) di piangere.

Se farai il bravo ti darò un regalo, basta che tu smetta di piangere.

Non mi pare "meglio", mi pare diverso.
Con "smetti" mi riferisco al presente cioè uno degli ingredienti della futura,
ipotetica bontà. Con "smetta" si mette in relazione diretta l'esser bravo e il
non piangere, anzi, la sua sufficienza. Tornando all'amica che mi vuole
conoscere, la condizione sta nel "volerla conoscere" mentre scriverle è solo
una possibile manifestazione di questa volontà, forse la più semplice.

Post by edi'®

Post by GCPillan

Post by edi'®
No, con "basta che", "è sufficiente che", "a patto che", "a meno che", "è
probabile che" etc. il congiuntivo è d'obbligo.

E' un problema ricorrente, in questi casi è meglio non sottintendere il
Vorrei fermarmi da te, basta che tu mi apra la porta.

Il problema è secondario e non metto in dubbio che aggiungendo pronomi si
possa parlar meglio. Ma da questo non deriva che è sempre sbagliato
l'indicativo dopo un "basta che".

"Basta che mi copri" è molto più diffuso di "Basta che mi copra".
Non mi pare abbia senso insistere che sbaglia il 99% degli italiani.
Ma non mi fraintendere: non ho argomentato con il classico "uso che fa la
regola" ma con la logica (grammaticale) della dichiarazione di ciò che piace:

Sono contento che mi metti in copia conoscenza a tutte le email che scrivi.
Mi stupisco che mi scrivi: basta che mi leggi.

[edi'®]

Post by GCPillan
Mi stupisco che mi scrivi: basta che mi leggi.

Non c'è molto da argomentare: la frase qui sopra, che per te è corretta,
io non la *scriverei* mai.
E se correggessi un compito di mia figlia gliela segnerei come errore.

E.D.

[Valerio Vanni]

Post by edi'®

Post by GCPillan
Mi stupisco che mi scrivi: basta che mi leggi.

Non c'è molto da argomentare: la frase qui sopra, che per te è corretta,
io non la *scriverei* mai.

Io non la uso nemmeno parlando.

[GCPillan]

Post by GCPillan
Mi stupisco che mi scrivi: basta che mi leggi.

Non c'è molto da argomentare: la frase qui sopra, che per te è corretta, io
non la *scriverei* mai.
E se correggessi un compito di mia figlia gliela segnerei come errore.

Io posso argomentare sul significato percepito dall'italiano medio, sulla
frequenza d'uso, sulla sensazione di correttezza che può dare a me una frase
come questa. Ma sulla correttezza grammaticale io non argomento nulla: mi
limito a leggere quel che riportano altri che sanno più di me.

Per esempio, l'uso facoltativo del congiuntivo dopo verbi che esprimono
stupore lo trovo in questo sito
http://www.maldura.unipd.it/romanistica/cortelazzo/congiuntivo.html che,
citando A.L. Lepschy / G. Lepschy, La lingua italiana. Storia, varietà
dell'uso, grammatica, riporta:

4.5. dopo verbi che indicano piacere, dispiacere, ira, rammarico, timore,
sorpresa: essere arrabbiato, aver paura, esser contento / scontento, essere
felice / infelice, rammaricarsi, rincrescere, essere sorpreso, essere stupito,
stupirsi: sono contento che tu venga presto / sono contento che vieni presto.

[edi'®]

Post by GCPillan

Post by edi'®

Post by GCPillan
Mi stupisco che mi scrivi: basta che mi leggi.

Non c'è molto da argomentare: la frase qui sopra, che per te è
corretta, io non la *scriverei* mai.
E se correggessi un compito di mia figlia gliela segnerei come errore.

Io posso argomentare sul significato percepito dall'italiano medio,
sulla frequenza d'uso, sulla sensazione di correttezza che può dare a me
una frase come questa. Ma sulla correttezza grammaticale io non
argomento nulla: mi limito a leggere quel che riportano altri che sanno
più di me.
Per esempio, l'uso facoltativo del congiuntivo dopo verbi che esprimono
stupore lo trovo in questo sito
http://www.maldura.unipd.it/romanistica/cortelazzo/congiuntivo.html

Il titolo è
"FENOMENI DI RISTANDARDIZZAZIONE DELL'ITALIANO"
quindi non mi pare proprio la fonte migliore per valutare la sintassi di
un brano; tant'è vero che reputa accettabili espressioni come "se lo
facevi, era meglio", "credo che tu hai ragione" etc. che forse possono
essere digeribili nella lingua parlata, ma rimangono un errore nella
lingua scritta.
Ripeto, in un tema d'italiano non farei mai passare una frase del genere.

E quel tuo "basta che + [indicativo]" rimane indifendibile.

E.D.

[GCPillan]

Post by edi'®
Il titolo è
"FENOMENI DI RISTANDARDIZZAZIONE DELL'ITALIANO"
quindi non mi pare proprio la fonte migliore per valutare la sintassi di un
brano;

Beh, io preferisco seguire gli standard aggiornati.
Sarà lo spirito da informatico :-)

Per te "vecchio standard" = corretto, "nuovo standard" = sbagliato.
Ma, che ci piaccia o meno, la lingua evolve solo tramite "sbagli".

In quanto alle argomentazioni logiche (ovvero lasciando in pace le grammatiche
che definiscono una lingua NON più standard) ripeto la mia osservazione che
sono numerosi i verbi in cui risulta assolutamente indistinguibile
l'indicativo dal congiuntivo.

Post by edi'®
E quel tuo "basta che + [indicativo]" rimane indifendibile.

Perché "basta che bevi" è sbagliato e "basta che mangi" è corretto?

[edi'®]

Post by GCPillan
Per te "vecchio standard" = corretto, "nuovo standard" = sbagliato.

Sì, vabbeh...

Post by GCPillan
ripeto la mia osservazione che sono numerosi i verbi in cui risulta
assolutamente indistinguibile l'indicativo dal congiuntivo.

E quindi? Siccome alcune persone del congiuntivo presente sono uguali
alla terza dell'indicativo... trovi naturale abolire il congiuntivo?

E.D.

[GCPillan]

Post by edi'®
Il titolo è
"FENOMENI DI RISTANDARDIZZAZIONE DELL'ITALIANO"

Questo è solo il titolo della pagina web che riporta un pezzo dell'opera dei
Lèpschy intitolata "La Lingua Italiana, Storia, varietà dell'uso, grammatica".

Non si tratta quindi di un semplice "osservatorio" di come evolve la lingua:
quando si descrivono dettagliatamente tutti i vari casi in cui si usa il
congiuntivo, lo si fa con lo spirito di insegnare a scrivere bene.

Post by edi'®
quindi non mi pare proprio la fonte migliore per valutare la sintassi di un
brano;

A ma risulta invece che quel dettaglio sull'uso del congiuntivo scritto da
Lèpschy nel 1981 (oltre trenta anni fa) sia riportato in numerosi siti per
dare spiegazioni su come scrivere correntemente in italiano corretto.
Per esempio il link che ho dato io è parte del corso "Tecniche di scrittura".
Ma si trovano altri 40 siti che riportano la stessa opera cercando "dopo verbi
che indicano piacere, dispiacere, ira"

A riprova della pretestuosità della tua osservazione, ecco una pagina web che
dice esattamente le stesse cose e il cui titolo è "USO DEL CONGIUNIVO":
http://www.maldura.unipd.it/romanistica/cortelazzo/grammatica/congiuntivo1.html

[Klaram]

Post by GCPillan
Non è obbligatorio il congiuntivo quando c'è un'ipotesi.
"Se vorrai, sarò lieta di conoscerti.. basta che mi scrivi".
"Se vorrai, *sarei* lieta di conoscerti.. basta che mi scriva".

Scusa, che c'entra "sarei" che è condizionale? Si può dire benissimo:
"Se vorrai, sarò lieta di conoscerti, basta che tu mi scriva."

Post by GCPillan
in quanto il "Se vorrai" introduce chiaramente un'ipotesi.

Ma il congiuntivo "che tu mi scriva" è retto da "basta che", non da
"se vorrai".

Post by GCPillan
Il congiuntivo non è affatto obbligatorio (anzi è controproducente) quando si
esprime un desiderio o un parere perché aggiunge una ulteriore aleatorietà
"indesiderata" al desiderio stesso. "Se piove verrei in macchina" fa pensare
che ci sono altri fattori per scegliere l'auto oltre la pioggia, quindi
normalmente (e correttamente) si dice "Se piove vengo in macchina".

Questo "verrei" è nuovamente un condizionale. Che c'entra?

Inoltre, la differenza tra "verrò in macchina" e "verrei in macchina",
non è dovuta a ipotesi, ma è una sorta, forse un po' eccessiva, di
riguardo, di gentilezza. Anlogamente a quando, in un negozio, invece di
"voglio", si dice "vorrei", o in piemontese "volevo".

Naturalmente, se preferisci puoi dire "basta che mi scrivi", è un
registro più colloquiale che fa a meno del congiuntivo, è come dire "se
lo sapevo non ti scrivevo", invece del più formale e corretto "se lo
avessi saputo non ti avrei scritto".

k

k

[GCPillan]

Scusa, che c'entra "sarei" che è condizionale? Si può dire benissimo: "Se
vorrai, sarò lieta di conoscerti, basta che tu mi scriva."

Lo so. Infatti ho applicato una regola che non condivido: quella per cui se
c'è ipotesi allora diventa obbligatorio il congiuntivo. Non è così.
Ci sono numerosi casi in cui non si usa il congiuntivo anche se l'ipotesi c'è.
In questo caso il motivo è l'espressione di un piacere.

Ma il congiuntivo "che tu mi scriva" è retto da "basta che", non da "se vorrai".

Se fosse una frase a sé stante sì.
Ma qui lo scrivere è solo una manifestazione del "vorrai".

Inoltre, la differenza tra "verrò in macchina" e "verrei in macchina", non è
dovuta a ipotesi, ma è una sorta, forse un po' eccessiva, di riguardo, di
gentilezza. Anlogamente a quando, in un negozio, invece di "voglio", si dice
"vorrei", o in piemontese "volevo".

Verissimo. Ma non solo. Teniamo fisso il contesto, supponiamo che stia
parlando con un collega. Se dico "vengo" ho già deciso che la mia azione
dipende *solo* dalla pioggia. Se dico "verrei" sto ipotizzando altri fattori
di scelta, per esempio potrebbe prenderla lui l'auto!

Il linguaggio umano non segue sempre e solo regole meccaniche da computer, ma
anche sfumature comunicative che si comprendono dal contesto. Non è solo una
questione di registro, ma anche di sfumatura di significato.

[Klaram]

Post by GCPillan
Teniamo fisso il contesto, supponiamo che stia
parlando con un collega. Se dico "vengo" ho già deciso che la mia azione
dipende *solo* dalla pioggia. Se dico "verrei" sto ipotizzando altri fattori
di scelta, per esempio potrebbe prenderla lui l'auto!

Hai ragione, in questo caso il "verrei" non è di cortesia, ma denota
che chi parla non è ancora sicuro se verrà o meno in auto.

k

[Roger]

Post by GCPillan
[...]
"Se vorrai, basta che mi scriva e sarei lieta di conoscerti."

Frase correttissima e digeribilissima.

Io trovo indigeribile il tuo indicativo.
Ma si sa, tu trovi "carini" gli idiotismi :-)

Ciao,
Roger

[GCPillan]

Post by Roger

Post by GCPillan
"Se vorrai, basta che mi scriva e sarei lieta di conoscerti."

Frase correttissima e digeribilissima.
Io trovo indigeribile il tuo indicativo.
Ma si sa, tu trovi "carini" gli idiotismi :-)

Me la stampo e la mostro ai primi 10 che incontro domani :-)

[Wolfgang]

Post by Roger
[...]
Sono d'accordo su tutto, però tengo a sottolineare che, nel caso
proposto, "scrivi" è sbagliato, perché la locuzione "basta che",
introducendo un'ipotesi, deve essere seguita dal congiuntivo.

Ma se Gianni avesse scritto «basta che mi scrivi» senza esprimere i
suoi dubbi sulla correttezza dell'indicativo, allora nessuno
l'avrebbe corretto. Tanto per fare un esempio, Angina Pectoris si
servì del congiuntivo una sola volta in tutte le sue numerose
comunicazioni sebbene ce ne volesse parecchie volte, e tutti quegli
abusi del indicativo passarono inosservati.

Avrei potuto intervenire io, ma non volevo fare il saccente, e del
resto sono del parere che non spetti a un non madre lingua
correggere un madre lingua. Ciononostante mi rincresce questo nostro
comportamento. È possibile che io sia l'unico superstite dei
gloriosi tempi quando ci correggevamo vicendevolmente, non lasciando
passare nemmeno un refuso? Mi piacerebbe se ci ricordassimo del nome
di questo ng, che dovrebb'essere anche un programma.

Ciao,
Wolfgang

[edi'®]

Angina Pectoris si servì del
congiuntivo una sola volta in tutte le sue numerose comunicazioni
sebbene ce ne volesse parecchie volte

"ci volesse" o "fosse necessario utilizzarlo"

e tutti quegli abusi del indicativo

"dell'indicativo"

passarono inosservati.
Avrei potuto intervenire io, ma non volevo fare il saccente, e del resto
sono del parere che non spetti a un non madre lingua correggere un madre
lingua. Ciononostante mi rincresce questo nostro comportamento. È
possibile che io sia l'unico superstite dei gloriosi tempi quando ci
correggevamo vicendevolmente, non lasciando passare nemmeno un refuso?

I refusi (come il tuo non aver apostrofato "indicativo") non andrebbero
corretti, soprattutto quando è chiaro lo scrivente conosce bene la forma
corretta.

E.D.

[edi'®]

quando è chiaro lo scrivente conosce bene la forma corretta

Sembra fatto apposta ;-)
... è chiaro *che* lo scrivente...

E.D.

[Wolfgang]

Post by edi'®

Angina Pectoris si servì del congiuntivo una sola volta in tutte
le sue numerose comunicazioni sebbene ce ne volesse parecchie volte

"ci volesse" o "fosse necessario utilizzarlo"

Avendo per anni detto «ci vuole di qc.», mi rendo solo ora conto
dell'erroneità della preposizione «di» - tantissime grazie!

Post by edi'®

e tutti quegli abusi del indicativo

"dell'indicativo"

passarono inosservati.
Avrei potuto intervenire io, ma non volevo fare il saccente, e
del resto sono del parere che non spetti a un non madre lingua
correggere un madre lingua. Ciononostante mi rincresce questo
nostro comportamento. È possibile che io sia l'unico superstite
dei gloriosi tempi quando ci correggevamo vicendevolmente, non
lasciando passare nemmeno un refuso?

I refusi (come il tuo non aver apostrofato "indicativo") non
andrebbero corretti, soprattutto quando è chiaro lo scrivente
conosce bene la forma corretta.

D'accordo. Basta che si correggano gli sbagli veri e propri.

Ciao,
Wolfgang

[Bruno Campanini]

Post by Roger
[...]
Sono d'accordo su tutto, però tengo a sottolineare che, nel caso
proposto, "scrivi" è sbagliato, perché la locuzione "basta che",
introducendo un'ipotesi, deve essere seguita dal congiuntivo.

Ma se Gianni avesse scritto «basta che mi scrivi» senza esprimere i suoi
dubbi sulla correttezza dell'indicativo, allora nessuno l'avrebbe corretto.

Nicht so!
Io l'avrei corretto.

[...]

Avrei potuto intervenire io, ma non volevo fare il saccente, e del resto sono
del parere che non spetti a un non madre lingua

Potrebbe spettare però a un padre lingua.
Scusa l'infelicità della battuta, che è però congruente con madrelingua
(o madre lingua) riferito a persona anziché alla lingua.
Ma oramai di ciò s'è perso il senso.

Ciononostante mi rincresce questo nostro comportamento. È possibile che io
sia l'unico superstite dei gloriosi tempi quando ci correggevamo
vicendevolmente, non lasciando passare nemmeno un refuso? Mi piacerebbe se ci
ricordassimo del nome di questo ng, che dovrebb'essere anche un programma.

Io son d'accordo con te, però evitiamo di correggere i refusi quando
per la personalità dell'OP sono manifestamente tali.

Bruno

[Wolfgang]

Post by Bruno Campanini

Post by Wolfgang

Post by Roger
[...]
Sono d'accordo su tutto, però tengo a sottolineare che, nel caso
proposto, "scrivi" è sbagliato, perché la locuzione "basta che",
introducendo un'ipotesi, deve essere seguita dal congiuntivo.

Ma se Gianni avesse scritto «basta che mi scrivi» senza esprimere
i suoi dubbi sulla correttezza dell'indicativo, allora nessuno
l'avrebbe corretto.

Nicht so!
Io l'avrei corretto.

Das glaube ich nicht!
Non hai corretto nessun indicativo sbagliato di Angina Pectoris.

Post by Bruno Campanini
[...]

Post by Wolfgang
Avrei potuto intervenire io, ma non volevo fare il saccente, e
del resto sono del parere che non spetti a un non madre lingua

Potrebbe spettare però a un padre lingua.
Scusa l'infelicità della battuta, che è però congruente con
madrelingua (o madre lingua) riferito a persona anziché alla lingua.
Ma oramai di ciò s'è perso il senso.

Cercherò, sperando di non dimenticarmene, di sostituire nel futuro
con «parlante nativo» l'espressione «madre lingua» riferita a
persona. Meglio così?

Post by Bruno Campanini

Post by Wolfgang
Ciononostante mi rincresce questo nostro comportamento. È
possibile che io sia l'unico superstite dei gloriosi tempi quando
ci correggevamo vicendevolmente, non lasciando passare nemmeno un
refuso? Mi piacerebbe se ci ricordassimo del nome di questo ng,
che dovrebb'essere anche un programma.

Io son d'accordo con te, però evitiamo di correggere i refusi
quando per la personalità dell'OP sono manifestamente tali.

Me lo disse già edi'®, e avete entrambi ragione. Parlando dei
gloriosi tempi di iclit, avevo esagerato un po'.

Ciao,
Wolfgang

[Bruno Campanini]

Post by Wolfgang
Das glaube ich nicht!
Non hai corretto nessun indicativo sbagliato di Angina Pectoris.

Non ricordo la circostanza ma ti credo.
Forse ero distratto...

Post by Wolfgang
Cercherò, sperando di non dimenticarmene, di sostituire nel futuro con
«parlante nativo» l'espressione «madre lingua» riferita a persona. Meglio
così?

Secondo me è molto meglio.
Però vorrei precisare che quel "madrelingua" riferito alla persona è
ormai talmente diffuso, ancorché improprio, che perfino in questo NG è
di uso corrente, specie nella penna dei neo-acculturati, nel nome della
lingua che cambia.

Bruno

Post by Wolfgang

Post by Bruno Campanini

Ciononostante mi rincresce questo nostro comportamento. È
possibile che io sia l'unico superstite dei gloriosi tempi quando
ci correggevamo vicendevolmente, non lasciando passare nemmeno un
refuso? Mi piacerebbe se ci ricordassimo del nome di questo ng,
che dovrebb'essere anche un programma.

Io son d'accordo con te, però evitiamo di correggere i refusi
quando per la personalità dell'OP sono manifestamente tali.

Me lo disse già edi'®, e avete entrambi ragione. Parlando dei gloriosi tempi
di iclit, avevo esagerato un po'.
Ciao,
Wolfgang

[GCPillan]

Però vorrei precisare che quel "madrelingua" riferito alla persona è ormai
talmente diffuso, ancorché improprio, che perfino in questo NG è di uso
corrente, specie nella penna dei neo-acculturati, nel nome della lingua che
cambia.

Perché improprio? C'è solo un "parlante" sottinteso.
Analogamente a "E' un [cantante] tenore".
Tra l'altro "essere madrelingua" ricalca l'etimologia originale tedesca,
mentre "parlante nativo" è una recente traduzione dall'inglese.

Sono proprio i neo-acculturati a dire "parlante nativo", nel nome della lingua
che cambia (imitando l'inglese).

Anche "penna" usato per questo NG sarebbe improprio :-)

[Bruno Campanini]

Post by GCPillan

Però vorrei precisare che quel "madrelingua" riferito alla persona è ormai
talmente diffuso, ancorché improprio, che perfino in questo NG è di uso
corrente, specie nella penna dei neo-acculturati, nel nome della lingua che
cambia.

Perché improprio? C'è solo un "parlante" sottinteso.

Quindi Wofgang avrebbe dovuto dire "non sono un parlante madrelingua",
al che io avrei fatto una bella risata.
Meglio avrebbe detto "non sono un parlante la tua madrelingua"... altra
risata.
Non sono di madrelingua italiana... solo un risolino.
La mia lingua madre non è l'italiano!

Post by GCPillan
Analogamente a "E' un [cantante] tenore".

Analogia del c....!

Bruno

[Wolfgang]

Post by GCPillan

Post by Bruno Campanini
Però vorrei precisare che quel "madrelingua" riferito
alla persona è ormai talmente diffuso, ancorché improprio,
che perfino in questo NG è di uso corrente, specie nella
penna dei neo-acculturati, nel nome della lingua che cambia.

Perché improprio? C'è solo un "parlante" sottinteso.

Quindi Wolfgang avrebbe dovuto dire "non sono un parlante
madrelingua", al che io avrei fatto una bella risata.
Meglio avrebbe detto "non sono un parlante la tua madrelingua"...
altra risata.
Non sono di madrelingua italiana... solo un risolino.
La mia lingua madre non è l'italiano!

No: «La mia lingua materna non è l'italiano.»

Questo costrutto ha due vantaggi estetici.

Il primo è l'impossibilità del riferimento ad una persona. O
sbaglio? Comunque, io non ho mai sentito né visto «lingua materna»
nel senso di «parlante nativo».

L'altro vantaggio è la maggior eleganza di un sostantivo
accompagnato da un aggettivo attributivo nei confronti alla
giustapposizione di due sostantivi, soprattutto nell'ordine «madre
lingua», totalmente estraneo all'italiano (probabilmente un calco
sul tedesco Muttersprache).

Ciao,
Wolfgang

[GCPillan]

L'altro vantaggio è la maggior eleganza di un sostantivo accompagnato da un
aggettivo attributivo nei confronti alla giustapposizione di due sostantivi,
soprattutto nell'ordine «madre lingua», totalmente estraneo all'italiano
(probabilmente un calco sul tedesco Muttersprache).

Non probabilmente ma certamente: proprio così si spiega la stranezza.
Ed è questo il motivo per cui lo usiamo anche come qualifica di persona.
Analogamente a "Muttersprachler" dove -er sta per quel "parlante" che in
italiano teniamo sottinteso. Ho capito che Bruno Camparini ride e ridacchia,
ma sinceramente continuo a non capire cosa ci sarebbe di improprio nel
sottintendere "parlante" in italiano. Solo i neo-acculturati che sanno
l'inglese dicono "parlante nativo". Un'espressione che mi pare un po' ridicola
perché mi fa pensare al film "Senti chi parla" dove un neonato esprime i suoi
pensieri con la voce di Paolo Villaggio.

Casomai "parlante nativo" ha una maggiore precisione di "madrelingua" in
quanto non necessariamente il bambino impara la lingua della madre. Un bambino
figlio di italiani che nasce in Francia e lì vive frequentando amici e scuole
francesi e guardando la tv francese sarà "madrelingua" francese e in questo
caso posso anche considerare "improprio" il riferimento alla lingua "madre" e
preferire "parlante nativo".

[*GB*]

soprattutto nell'ordine «madre lingua», totalmente estraneo
all'italiano (probabilmente un calco sul tedesco Muttersprache).

Semmai le forme italiane "madrelingua" (agg. e sost.) e "madrepatria"
deriveranno dalle corrispondenti inglesi "mother tongue" e "motherland":

He is a mother tongue lecturer of English
= lui è un lettore madrelingua di inglese

Bye,

*GB*

[Dragonòt]

Post by *GB*

soprattutto nell'ordine «madre lingua», totalmente estraneo
all'italiano (probabilmente un calco sul tedesco Muttersprache).

Semmai le forme italiane "madrelingua" (agg. e sost.) e "madrepatria"

Be', visto che hanno spaccato tanto i "cabasissi" con "madre patria", non
credo che ci sia da scomodare tanto tedesco o inglese.
"madre lingua" sarà stato costruito per analogia.
Bepe

[*GB*]

Post by Dragonòt
Be', visto che hanno spaccato tanto i "cabasissi" con "madre patria",
non credo che ci sia da scomodare tanto tedesco o inglese.
"madre lingua" sarà stato costruito per analogia.

In effetti...

Bye,

*GB*

[Wolfgang]

Post by Dragonòt

Post by *GB*

soprattutto nell'ordine «madre lingua», totalmente estraneo
all'italiano (probabilmente un calco sul tedesco Muttersprache).

Semmai le forme italiane "madrelingua" (agg. e sost.) e "madrepatria"

Be', visto che hanno spaccato tanto i "cabasissi" con "madre patria",
non credo che ci sia da scomodare tanto tedesco o inglese.
"madre lingua" sarà stato costruito per analogia.

Questa non l'ho capita. Cosa significa «cabasissi»?

Ma forse c'è anche la possibilità di un'italianizzazione del latino
«matris lingua», analogamente a «terremoto» < «terrae motus».

Ciao,
Wolfgang

[*GB*]

Post by Wolfgang
Questa non l'ho capita. Cosa significa «cabasissi»?

Non è una parola italiana, ma un termine dialettale siciliano,
e credo che vada scritto "cabbasisi":

www.siculopedia.it/definizioni/item/73-un-ci-scassare-i-cabbasisi.html

UN CI SCASSARE I CABBASISI

Dicesi a individuo talmente irritante da indurre i testicoli altrui
ad una mutazione genetica facendoli intirizzire dal fastidio sino a
ridursi alle dimensione di un cappero per poi disintegrarsi di fronte
alla pesantezza di tale creatura.

Post by Wolfgang
Ma forse c'è anche la possibilità di un'italianizzazione del latino
«matris lingua», analogamente a «terremoto» < «terrae motus».

In effetti...

Bye,

*GB*

[Wolfgang]

Post by *GB*

Post by Wolfgang
Questa non l'ho capita. Cosa significa «cabasissi»?

Non è una parola italiana, ma un termine dialettale siciliano,
www.siculopedia.it/definizioni/item/73-un-ci-scassare-i-cabbasisi.html
UN CI SCASSARE I CABBASISI
Dicesi a individuo talmente irritante da indurre i testicoli
altrui ad una mutazione genetica facendoli intirizzire dal
fastidio sino a ridursi alle dimensione di un cappero per
poi disintegrarsi di fronte alla pesantezza di tale creatura.

La prolissità di questa bellissima definizione corrisponde
perfettamente alla prolissità dell'espressione definita.

È possibile che la grammatica sicula non preveda la possibilità di
formare una parola composta come «scassacabbasisi» al mo'
dell'italiano «rompiscattole»? Ma forse prendo troppo sul serio la
Siculopedia.

Ciao,
Wolfgang

[Klaram]

Post by *GB*

Post by Wolfgang
Questa non l'ho capita. Cosa significa «cabasissi»?

Non è una parola italiana, ma un termine dialettale siciliano,

Si tratta di un eufemismo, tipo "non rompermi i capperi". :-)

I cabbasisi sono i tuberi del Cyperus esculentus, già noto
nell'italiano del Settecento come "babbagigi", e in varianti toscane
"bacicci".

http://it.wikipedia.org/wiki/Cyperus_esculentus

k

[ADPUF]

Post by Klaram
I cabbasisi sono i tuberi del Cyperus esculentus, già noto
nell'italiano del Settecento come "babbagigi", e in varianti
toscane "bacicci".
http://it.wikipedia.org/wiki/Cyperus_esculentus

Da noi i "bagigi" erano le arachidi, le noccioline americane,
arrivate qui non so quando, certo prima che nascessi, forse
dopo la 2ª Guerra mondiale o addirittura dopo la 1ª.

[*GB*]

Post by Wolfgang
Ma forse c'è anche la possibilità di un'italianizzazione del latino
«matris lingua»,

Due indizi a tuo favore:

http://www.mocavo.com/Chronicles-of-the-Reigns-of-Stephen-Henry-Ii-and-Richard-I-Volume-Ii/553018/352

vv. 1538-1539:

Rhetoricus splendor causarum jura retractat,
Matris lingua sonat Romuleaeque tubae.

http://books.google.it/books?id=qEBTAAAAcAAJ&pg=PA207&lpg=PA207&dq=%22matris+lingua%22

(...) sum baptizatus illa lingua, quibus Saluator meus,
Rex Iudaeorum est proclamatus. Non sic possunt Hussitae
suae matris lingua etc.

Bye,

*GB*

[GCPillan]

Post by *GB*
Semmai le forme italiane "madrelingua" (agg. e sost.) e "madrepatria"

Mi pare improbabile, perché in inglese con "tongue" si intende la lingua che
sta in bocca e non la lingua parlata che invece è "language". Solo in italiano
"lingua" ha le due accezioni, quindi viene immediato tradurre "Sprache" con
"lingua" mentre per gli inglesi è strano rendere "Sprache" con "tongue" invece
di "speaker" o "language". Trovo una supposizione simile alla mia sulla
provenienza tedesca di "madrelingua" in questo articolo:
http://www.accademiadellacrusca.it/it/lingua-italiana/consulenza-linguistica/domande-risposte/plurale-casa-madre-lingua-madre-madrelingua-

Riporto:
Lingua e madre risultano invece graficamente uniti in madrelingua: in questo
caso, come anche con ferrovia, madrepatria, scuolabus siamo di fronte - come
nota Antonietta Bisetto - «a dei calchi lessicali ... formati cioè per
"traduzione" dalle parti di un composto straniero [Muttersprache] del quale
mantengono l'ordine»

Sono tutti indizi, che i più colti del NG smonteranno uno a uno, come usa fare
per qualsiasi osservazione che propongo. Non saranno certo gli indizi a dare
certezze, ma finora non riesco a vedere indizi in direzione contraria.

Trovo un'altra osservazione, sempre sul sito dell'Accademia della Crusca che
riporto:

Madrelingua è sostantivo femminile [non-animato] con testa a destra e con
significato di 'lingua appresa dalla madre' che può svolgere anche funzione di
aggettivo [animato], senza testa morfologica, per indicare 'chi/che parla la
propria lingua materna,

Questo per dire che forse non sono l'unico a trovare razionale e sensato
invece di "improprio" l'uso di madrelingua come aggettivo.

Ma è evidente che etichettando come "non affidabile" qualsiasi sito o
linguista o grammatica o dizionario che conferma le mie banali ipotesi
etimologiche o considerazioni sul congiuntivo si dimostra facilmente che "non
esistono argomentazioni" e che siccome GCPillan non ne scrive mai una giusta
tanto vale ignorarlo.

Un giorno mi arrivò a casa (non avevo mai dato il mio indirizzo) una fotocopia
di un dizionario che riportava quasi una pagina di vari significati di
"paragraph". Era evidenziato fosforescente brillante il significato
corrispondente all'italiano "capoverso". E questo, secondo il mittente,
dimostrava che (omettendo tutto ciò che non era evidenziato) il significato
unico e vero di "paragraph" era "capoverso" e chi traduceva con "paragrafo"
era un ignorante (da Microsoft ai maggiori dizionari in circolazione).

E' strano che in questo NG si ripresenti periodicamente una specie di
incapacità a vedere la situazione nel suo complesso, nella sua complessità e
nei diversi punti di vista. Troppo difficile: meglio applicare la regoletta
grammaticale imparata a memoria e ribadire che è sbagliato, che non esistono
argomentazioni, da segno blu, eccetera.

Quindi ripetiamo in coro:
"paragrafo è un false friend e chi lo usa è ignorante"...
"dopo il che il congiuntivo è obbligatorio"...

[Enrico Gregorio]

Post by GCPillan

Post by *GB*
Semmai le forme italiane "madrelingua" (agg. e sost.) e "madrepatria"

Mi pare improbabile, perché in inglese con "tongue" si intende la lingua che
sta in bocca e non la lingua parlata che invece è "language".

Non direi: "tongue" ha entrambi i significati.

<http://www.oxforddictionaries.com/definition/english/tongue?q=tongue>

Il punto 2.1 è particolarmente interessante:

€ 2.1
[COUNT NOUN] a particular language: the girls were singing in their
native tongue
MORE EXAMPLE SENTENCES
The drive has to come from the students who choose to speak their
native tongue instead of a language that everyone understands.
The Chamorros and Carolinians are largely multilingual, speaking
their native tongues, English, and Japanese.
They shout in strange tongues - not English, not Hindi.

Forse ti interessa anche

<http://www.oxforddictionaries.com/definition/english/mother-tongue>

Naturalmente nessun inglese dirà mai "mother language", ma
"mother tongue" è usato insieme a "native language".

Ciao
Enrico

[GCPillan]

Post by Enrico Gregorio
Non direi: "tongue" ha entrambi i significati.

Solo con "native" e "mother" e questo già lo sappiamo perché siamo partiti
proprio da qui.

All'infuori di questi casi (a mio parere importati) "tongue" non significa mai
"language". L'unica vaga vicinanza è lo stile del linguaggio parlato, che però
nulla ha a che vedere con lingua nel senso di italiano francese inglese
tedesco spagnolo...

[*GB*]

Post by GCPillan
All'infuori di questi casi (a mio parere importati) "tongue" non
significa mai "language".

E allora? Il calco sarebbe da "mother tongue", non da "tongue" usato
in altri meno astratti contesti.

Bye,

*GB*

[GCPillan]

Post by *GB*

Post by GCPillan
All'infuori di questi casi (a mio parere importati) "tongue" non
significa mai "language".

E allora? Il calco sarebbe da "mother tongue", non da "tongue" usato
in altri meno astratti contesti.

Prova a rifletterci domattina: se un termine in una lingua ha un uso limitato
a una sola accezione è molto probabile che sia stata tradotta da un termine
importato. Per esempio "pasta" in inglese ha lo stesso significato di "pasta"
in italiano, ma solo di uno dei vari significati che ha in italiano.

[Enrico Gregorio]

Post by GCPillan

Post by Enrico Gregorio
Non direi: "tongue" ha entrambi i significati.

Solo con "native" e "mother" e questo già lo sappiamo perché siamo partiti
proprio da qui.
All'infuori di questi casi (a mio parere importati) "tongue" non significa mai
"language". L'unica vaga vicinanza è lo stile del linguaggio parlato, che però
nulla ha a che vedere con lingua nel senso di italiano francese inglese
tedesco spagnolo...

E gli esempi riportati? Li ha inventati il dizionario?
Perché non li esamini con un pochino più di attenzione.
Ah, no! Ti danno torto, quindi sono sbagliati.

Ma non è questione di torto o ragione. L'inglese, come sai,
ha preso il suo lessico dall'anglosassone e dal francese (e
in seguito da molte altre fonti). Spesso le parole di origine
francese hanno un significato più astratto di quelle anglosassoni,
ma non è sempre così e "tongue" mantiene certamente entrambi
i significati.

Che "mother tongue" sia stato importato o no non cambia nulla.

Cerca "tongue" sulla "King James Bible"; e controlla come
si chiama la "glossolalia" in inglese; scoprirai che si
dice "speaking in tongues".

Ciao
Enrico

[GCPillan]

Post by Enrico Gregorio
E gli esempi riportati? Li ha inventati il dizionario?

Io non riesco a vederli.

Post by Enrico Gregorio
Perché non li esamini con un pochino più di attenzione.

Ok, facciamolo. Copio l'intera definizione che hai indicato.

1the fleshy muscular organ in the mouth of a mammal, used for tasting,
licking, swallowing, and (in humans) articulating speech.

Non indica language.

1.1the equivalent organ in other vertebrates, sometimes used (in snakes) as a
scent organ or (in chameleons) for catching food.

Non indica language.

1.2an analogous organ in insects, formed from some of the mouthparts and used
in feeding.

Non indica language.

1.3 [MASS NOUN] the tongue of an ox or lamb as food:
a galantine of tongue

Non indica language.

2 [IN SINGULAR] used in reference to a person’s style or manner of speaking:
he was a redoubtable debater with a caustic tongue

Indica language, ma non nel senso di linguaggio, non di italiano, francese...

2.1 [COUNT NOUN] a particular language:
the girls were singing in their native tongue

E' accompagnato da "native"

Vediamo gli altri esempi riportati:

The drive has to come from the students who choose to speak their native
tongue instead of a language that everyone understands.

E' accompagnato da "native"

The Chamorros and Carolinians are largely multilingual, speaking their native
tongues, English, and Japanese.

E' accompagnato da "native"

They shout in strange tongues - not English, not Hindi.

Si intendono "suoni incomprensibili non identificabili in una lingua".

3a thing resembling or likened to a tongue, in particular:

Non indica language.

3.1a long, low promontory of land.

Non indica language.

3.2a jet of flame:

Non indica language.

a tongue of flame flashed from the gun

3.3a strip of leather or fabric under the laces in a shoe, attached only at
the front end.

Non indica language.

3.4the free-swinging metal piece inside a bell which is made to strike the
bell to produce the sound.

Non indica language.

3.5the pin of a buckle.

Non indica language.

3.6a projecting strip on a wooden board fitting into a groove on another.

Non indica language.

3.7the vibrating reed of a musical instrument or organ pipe.

Non indica language.

La definizione è terminata. L'unica volta che "tongue" significa "lingua
parlata" è quella accompagnata da "native" o "mother.

Se ci sono altri casi, che non siano biblici (che lì entrano in ballo ben
altre questioni) sarò lieto di leggerli. Il dizionario da te citato l'ho
analizzato con estrema attenzione senza trascurare nulla.

[*GB*]

Post by GCPillan
La definizione è terminata. L'unica volta che "tongue" significa
"lingua parlata" è quella accompagnata da "native" o "mother.

No, c'è anche questa:

They shout in strange tongues - not English, not Hindi.

che tu hai commentato così:

Si intendono "suoni incomprensibili non identificabili in una lingua".

e invece lì c'è scritto questo e solo questo:

Essi urlano in strane lingue - non inglese, non hindi.

Non c'è affatto scritto che siano sciacalli che ululano alla luna:

(dead Hind)OO... WHERE, WHERE, WHERE?

Bye,

*GB*

[*GB*]

Post by *GB*
(dead Hind)OO... WHERE, WHERE, WHERE?

http://en.wikipedia.org/wiki/Golden_jackal#Communication

The vocabulary of the golden jackal is similar to that of the
domestic dog, though more "plaintive", with seven different sounds
having been recorded. The golden jackal's vocalisations include
howls, barks, growls, whines and cackles. Different subspecies
can be recognised by differences in their howls. One of the most
commonly heard sounds is a high, keening wail, of which there are
three varieties; a long single toned continuous howl, a wail that
rises and falls (transcribed as "Ai-yai! Ai-yai!"), and a series
of short, staccato howls (transcribed as "Dead Hindoo, where,
where, where?").

Bye,

*GB*

[GCPillan]

Post by *GB*

Post by *GB*
(dead Hind)OO... WHERE, WHERE, WHERE?

http://en.wikipedia.org/wiki/Golden_jackal#Communication

Non vedo il nesso.
Qui si sta parlando di esseri umani in grave sofferenza.
http://trinicenter.com/Raffique/2002/Mar/152002.htm

[*GB*]

Post by GCPillan

Post by *GB*

Post by *GB*
(dead Hind)OO... WHERE, WHERE, WHERE?

http://en.wikipedia.org/wiki/Golden_jackal#Communication

Non vedo il nesso.
Qui si sta parlando di esseri umani in grave sofferenza.
http://trinicenter.com/Raffique/2002/Mar/152002.htm

Ah, ecco... non sapevo da dove fosse presa quella frase... lì leggo:

They jump and wave (their placards) much the way
red howling monkeys do.

Quindi il riferimento giusto (al link c'è anche l'audio) sarebbe:

http://en.wikipedia.org/wiki/Howler_monkey#Communication

As their name suggests, vocal communication forms an important part
of their social behavior. They each have an enlarged basihyal or
hyoid bone which helps them make their loud vocalizations. Group
males generally call at dawn and dusk, as well as interspersed times
throughout the day. The main vocals consist of loud, deep guttural
growls or "howls". Howler monkeys are widely considered to be the
loudest land animal. According to Guinness Book of World Records,
their vocalizations can be heard clearly for 3 mi (4.8 km).
The function of howling is thought to relate to intergroup spacing
and territory protection, as well as possibly to mate-guarding.

Bye,

*GB*

[GCPillan]

Post by *GB*
http://en.wikipedia.org/wiki/Howler_monkey#Communication

Eh? Si sta parlando di bambini. Cuccioli umani. Non scimmie.

[GCPillan]

Questo esempio di "tongue" usato come "language" parte dal Trinidad Tobago. Lì
c'è la piccola isola di Biche, dove la coltivazione della marijuana ha preso
il posto di qualsiasi altra coltivazione precedente. L'articolo in cui questo
"tongue" è utilizzato si riferisce agli abitanti di un villaggio che
protestavano (2002) contro la costruzione di una scuola su un terreno dove
escono gas tossici per fenomeni vulcanici. Pare che gli abitanti siano già
stati colpiti da questi gas al punto che quando protestano con i loro cartelli
urlano frasi in una "tongue" che non è inglese (lingua nazionale) né hindi (la
lingua locale).

http://trinicenter.com/Raffique/2002/Mar/152002.htm

Cosa c'entrino scimmie e sciacalli davvero non lo capisco.
Certo che come esempio da dizionario di uso di "tongue" non ha avuto un gran
successo di comprensione: sarebbe stato meglio usare "language".
Ben più fondamentali sono i "tongue" usati nella Bibbia dove il senso figurato
è molto più evidente.

[*GB*]

Post by GCPillan
Questo esempio di "tongue" usato come "language" parte dal Trinidad
Tobago.
Cosa c'entrino scimmie e sciacalli davvero non lo capisco.

Ah, quelli sono di Trinidad e Tobago? Allora lì non ci sono sciacalli,
e la scimmia urlatrice locale è questa:

http://en.wikipedia.org/wiki/Venezuelan_Red_Howler#Social_interactions

These howlers are famous for their “dawn chorus”. These roaring
and howling calls are performed mostly by the males in the group.
The roars can be heard up to 5 km away in the forest, and make
their presence known in the area. This is also used to prevent
confrontations between groups, which will prevent energy loss
by avoiding physical fighting. Because of their low-sugar diets,
conservation of energy is key. The calls also help in the scattering
of the groups and lessens the competition over food.

Bye,

*GB*

[GCPillan]

Post by *GB*
Ah, quelli sono di Trinidad e Tobago? Allora lì non ci sono sciacalli,
http://en.wikipedia.org/wiki/Venezuelan_Red_Howler#Social_interactions
These howlers are famous for their “dawn chorus”. These roaring
and howling calls are performed mostly by the males in the group.
The roars can be heard up to 5 km away in the forest, and make
their presence known in the area. This is also used to prevent
confrontations between groups, which will prevent energy loss
by avoiding physical fighting. Because of their low-sugar diets,
conservation of energy is key. The calls also help in the scattering
of the groups and lessens the competition over food.

Non è che con i tuoi infiniti copiaincolla dall'enciclopedia riesci a
riscattare la lunga serie di stupidaggini che hai scritto per giorni di fila,
capendo meno della metà del discorso. Faresti meglio a dire "mi dispiace", no?

[*GB*]

Post by GCPillan
Non è che con i tuoi infiniti copiaincolla dall'enciclopedia riesci a
riscattare la lunga serie di stupidaggini che hai scritto per giorni di
fila, capendo meno della metà del discorso. Faresti meglio a dire "mi
dispiace", no?

No, visto che tu sei più saccente di me. Inoltre i miei ragionamenti
erano giusti, l'hai ammesso tu stesso. Posso scusarmi solo per la
presa in giro con i versi animali, ma che cavolo c'entrano le vicende
di quel paesino tropicale (sai quante ne avvengono anche da noi,
basta che guardi ad Acerra, vedi link) con un Ng di linguistica?

http://it.wikipedia.org/wiki/Triangolo_della_morte_Acerra-Nola-Marigliano

Bye,

*GB*

[*GB*]

Post by GCPillan

Post by *GB*
http://en.wikipedia.org/wiki/Howler_monkey#Communication

Eh? Si sta parlando di bambini. Cuccioli umani. Non scimmie.

Sette miliardi di esseri umani su questo pianeta sono già troppi...
e poi quelli stuprano le loro donne e vogliono fucilare i nostri marò.

Bye,

*GB*

[GCPillan]

Post by *GB*
Sette miliardi di esseri umani su questo pianeta sono già troppi...
e poi quelli stuprano le loro donne e vogliono fucilare i nostri marò.

Stiamo parlando dei Caraibi, non dell'India.

[GCPillan]

Post by GCPillan
*GB*

Post by *GB*
Sette miliardi di esseri umani su questo pianeta sono già troppi...
e poi quelli stuprano le loro donne e vogliono fucilare i nostri marò.

Stiamo parlando dei Caraibi, non dell'India.

Riassumendo... fai stupide affermazioni razziste, fai il saccente arrivando a
concludere dopo un infinito scassamento notturno che probabilmente ho ragione,
non sai capire un pezzo inglese confondendoti con vari animali e scambiando
due continenti tra loro. Non so cosa ci posso ricavare di buono a leggerti.
Speriamo in meglio in futuro perché qui spero sempre di leggere qualcosa di
interessante.

[*GB*]

Post by GCPillan

Post by *GB*
e poi quelli stuprano le loro donne e vogliono fucilare i nostri marò.

Stiamo parlando dei Caraibi, non dell'India.

Sorry... mi aveva tratto in inganno il riferimento all'hindi.
Comunque ho già provveduto a cambiare tipo di scimmia. :-)

Bye,

*GB*

[GCPillan]

Post by Enrico Gregorio
They shout in strange tongues - not English, not Hindi.
Si intendono "suoni incomprensibili non identificabili in una lingua".

Avevo precedentemente scritto:
Ora, se cerchi bene in ogni possibile angolo del mondo, non posso escludere
che qualcuno abbia usato "tongue" per dire "lingua parlata" senza native o
mother. Ciò sarebbe perfettamente spiegabile, visto che sono comunissime le
espressioni mother/native tongue e poco ci vuole a sopprimere la qualifica se
il contesto lo permette. Ma questi limitatissimi casi non farebbero altro che
confermare la mia ipotesi: "mother tongue" arriva da altra lingua perché
"tongue" non significa "linguaggio".

A questa concessione cui si sommano gli usi biblici di tongue che ha citato
Enrico Gregorio. Quindi non sto escludendo che in qualche particolare caso si
possa usare "tongue" per dire "lingua parlata": li abbiamo già elencati:
quella nativa, quella madre, l'accezione biblica. Se poi aggiungiamo quella
strana incomprensibile e urlata... la sostanza non cambia.

Tornando all'uso biblico, mi pare inevitabile usare il nome degli organi di
fonazione che poi sono anche alla base di "language" e "labial". Esempio:

With men of other tongues and other lips will I speak unto this people; and
yet for all that will they not hear me, saith the Lord.

Io parlerò a questo popolo servendomi di gente d'altra lingua e di labbra di
estranei e neppur così mi presteranno ascolto, dice il Signore.

[*GB*]

Post by GCPillan
"mother tongue" arriva da altra lingua

Quale? Il tedesco "Muttersprache" avrebbe prodotto "mother speech".
In francese si usa "langue maternelle", in spagnolo "lengua materna".
Non rimarrebbe che il tardo latino "matris lingua" ("patrius sermo"
in latino classico).

Quindi, o sia la forma italiana che quella inglese vengono dal tardo
latino, oppure la forma inglese è un conio autonomo, e quella italiana
potrebbe venire da essa (o dalla forma tedesca).

Bye,

*GB*

[*GB*]

Post by *GB*
oppure la forma inglese è un conio autonomo, e quella italiana
potrebbe venire da essa

Tale prestito avrebbe potuto avvenire già nel Quattrocento:

http://it.wiktionary.org/wiki/bistecca

bistecca

Etimologia / Derivazione

dall'inglese beef steak italianizzato nel XV secolo
a Firenze in bistecca

Bye,

*GB*

[*GB*]

Post by *GB*

Post by GCPillan
"mother tongue" arriva da altra lingua

Quale? Il tedesco "Muttersprache" avrebbe prodotto "mother speech".

Preciso meglio la questione. Se "mother tongue" non fosse un termine
autoctono inglese (come già la separazione in due parole fa pensare),
dovrebbe venire da una lingua dove tale termine fosse così composto:
la parola "madre" in tale lingua + quella parola "lingua" che sempre
in tale lingua stia per l'organo gustativo-fonatorio.

Inoltre, dato il senso di quella parola e il suo uso non recentissimo
in inglese, le lingue da cui potrebbe venire sono solo le seguenti:

tedesco, olandese, danese, latino, francese, spagnolo, italiano

Vediamo allora come si dice "madrelingua" in quelle lingue, e se
soddisfa la condizione descritta sopra:

de. Muttersprache > motherspeech, mother language : NO
nl. moedertaal > motherspeech, mother language : NO
da. modersmål > motherspeech, mother language : NO
la. patrius sermo > fatherspeech, father language : NO
fr. langue maternelle > maternal/mother tongue : YES
es. lengua materna > maternal/mother tongue : YES
it. madrelingua > mother tongue : YES

Quindi, se il termine "mother tongue" non è autoctono inglese,
molto probabilmente è un calco dal francese "langue maternelle"
o ancor meglio, dall'italiano "madrelingua". Resta da stabilire
da dove venga quest'ultimo: dato il tipo di costruzione, o viene
da una poco attestata forma tardolatina "matris lingua", o viene
dall'inglese stesso "mother tongue" o dal tedesco "Muttersprache".

Le transizioni più verosimili sono dunque queste:

langue maternelle > mother tongue > madrelingua
mother tongue > madrelingua, Muttersprache
Muttersprache > madrelingua > mother tongue

Bye,

*GB*

[Wolfgang]

Post by *GB*

Post by *GB*

Post by GCPillan
"mother tongue" arriva da altra lingua

Quale? Il tedesco "Muttersprache" avrebbe prodotto
"mother speech".

Non è detto che gli inglesi usassero sempre e solo la parola
etimologicamente imparentata.

Post by *GB*
Preciso meglio la questione. Se "mother tongue" non fosse
un termine autoctono inglese (come già la separazione in
due parole fa pensare),

Ritieni davvero rilevante questa regola ortografica? Del resto non
parlerei di «separazione», visto che è esattamente inverso lo
sviluppo della grafia di una parola composta inglese:

- prima fase: grafia staccata ,ad esempio «week end»
(in questa fase il (*) Webster chiama adjective il
sostantivo determinante);
- seconda fase: uso del trattino d'unione, «week-end»;
- terza fase: unione grafica, «weekend».

(*) spero tu sappia stimare la mia rinuncia al «lo» eliso
davanti alla vocale <W>, un vero e proprio sacrificio :)

Post by *GB*
dovrebbe venire da una lingua dove tale termine fosse così
composto: la parola "madre" in tale lingua + quella parola
"lingua»" che sempre in tale lingua stia per l'organo
gustativo-fonatorio.

Anche in tedesco si usa alle volte «Zunge», la denominazione
dell'organo digestivo-gustativo-fonatorio, nel senso di
«lingua(ggio)». Questo uso, desueto nella lingua corrente,
sopravvive nel linguaggio poetico. Pur non avendo mai né sentito né
visto «Mutterzunge», non escludo che questa parola composta fosse in
uso in un lontano passato.

Ma tutto ciò lo ritengo totalmente irrilevante perché mi sembra
molto strana l'idea che la denominazione di una cosa fondamentale
come la lingua materna possa essere di origine straniera, e sia pure
solo per via di un calco. Sarebbe come se «uomo», «casa» o «tavolo»
fossero forestierismi.

Ciao,
Wolfgang

[*GB*]

Post by Wolfgang

Post by *GB*

Post by GCPillan
"mother tongue" arriva da altra lingua

Quale? Il tedesco "Muttersprache" avrebbe prodotto
"mother speech".

Non è detto che gli inglesi usassero sempre e solo la parola
etimologicamente imparentata.

No, ma in tal caso avrebbero dovuto tradurre "Sprache" con "language".

Infatti poiché "Muttersprache" non è "Mutterzunge", non si vede perché
avrebbero dovuto tradurla con "tongue", a meno che anche in inglese,
come in italiano, "tongue" significhi o significasse anche "language"
(che è la cosa che GCPillan contesta).

Post by Wolfgang
- prima fase: grafia staccata ,ad esempio «week end»
(in questa fase il (*) Webster chiama adjective il
sostantivo determinante);
- seconda fase: uso del trattino d'unione, «week-end»;
- terza fase: unione grafica, «weekend».

Che argomento è? Il fatto che alcune parole composte inglesi abbiano
finito per venir scritte come parole uniche, nulla toglie al fatto che
l'inglese è caratteristico per scrivere solitamente le parole composte
come sequenze di parole staccate, a differenza del tedesco, del greco
e (almeno fino a qualche tempo fa) di francese e italiano.

Post by Wolfgang
(*) spero tu sappia stimare la mia rinuncia al «lo» eliso
davanti alla vocale <W>, un vero e proprio sacrificio :)

Questo fascicolo ("L'Eroe del Wild West") dev'essere degli anni Trenta,
ben prima che iniziassero le polemiche dei grammatici sull'uso di "il"
davanti a W :

Loading Image...

E questo manifesto ("Il Grande WILD WEST riunito al WILD EAST")
è addirittura del 1906 :

Loading Image...

Post by Wolfgang
Anche in tedesco si usa alle volte «Zunge», la denominazione dell'organo
digestivo-gustativo-fonatorio, nel senso di «lingua(ggio)». Questo uso,
desueto nella lingua corrente, sopravvive nel linguaggio poetico. Pur
non avendo mai né sentito né visto «Mutterzunge», non escludo che questa
parola composta fosse in uso in un lontano passato.

Beh, in tal caso in quel lontano passato "mother tongue" sarebbe venuta
da "Mutterzunge", ma certo non da "Muttersprache", a meno che "tongue"
non avesse anche il significato di "language".

Post by Wolfgang
Ma tutto ciò lo ritengo totalmente irrilevante perché mi sembra molto
strana l'idea che la denominazione di una cosa fondamentale come la
lingua materna possa essere di origine straniera, e sia pure solo per
via di un calco. Sarebbe come se «uomo», «casa» o «tavolo» fossero
forestierismi.

Giusto. Allora "mother tongue" è un conio inglese, e "Muttersprache"
un conio tedesco. Ma "madrelingua" sarebbe un conio italiano? Valuta
che solo da 50 anni tutti gli italiani conoscono la lingua nazionale.

Bye,

*GB*

[GCPillan]

Post by *GB*
Infatti poiché "Muttersprache" non è "Mutterzunge", non si vede perché
avrebbero dovuto tradurla con "tongue", a meno che anche in inglese,
come in italiano, "tongue" significhi o significasse anche "language"
(che è la cosa che GCPillan contesta).

Lo contesto solo nel linguaggio corrente e isolatamente, non in assoluto.
Altrimenti dovrei contestare pure l'esistenza di "mother tongue"!
Nella Bibbia è comune simboleggiare un idioma con labbra e lingue.
E non è poi così strano farlo anche oggi. Ricordo una brutta pubblicità di una
linguaccia colorata come la Union Jack.

"Mother tongue", al pari di "native tongue" potrebbe benissimo sottolineare il
concetto simbolico (sbagliato) della lingua "innata", come se fosse
precaricata nella bocca del bambino. Altra ipotesi, non so quanto sensata, fa
riferimento alla lingua usata dalla Madre Chiesa.

E' interessante che l'unico esempio portato dal dizionario "Oxford" dell'uso
di "tongue" arrivi dai Caraibi e sia stato pure frainteso.

[GCPillan]

Post by *GB*
langue maternelle > mother tongue > madrelingua
mother tongue > madrelingua, Muttersprache
Muttersprache > madrelingua > mother tongue

La tua analisi è molto interessante.
Questo è ciò che mi piace leggere, non banalità o "insegnamenti" inopportuni.

Però, se non mi sono sfuggiti nella gran mole di scritti, hai dimenticato
alcuni particolari importanti.

Il primo è che in italiano esiste già "lingua madre" che *non* ha solo il
significato di madrelingua: anzi primariamente è la lingua che ha dato origine
ad un'altra lingua.

Il secondo è che in italiano non è comune l'unione di due sostantivi per
formare una parola sola, che invece è tipica del tedesco. "Parole come
madrelingua, madrepatria, reginamadre, scuolabus, ferrovia sono formati per
"traduzione" delle parti di un composto straniero" (La formazione delle parole
in Italiano a cura di Maria Grossmann, Franz Rainer)

Il terzo è che in questa parola composta la qualifica (madre) precede il
qualificato (lingua), situazione tipica del tedesco (che ricordo poco, mi
viene in mente "Kuhlschrank", frigorifero letteralmente freddoarmadio ).

Il quarto è che in italiano abbiamo già l'aggettivo "materno" che usiamo per
il latte, per l'imprinting, per la scuola, per l'istinto e non si vede perché
non lo potremmo adoperare per la lingua con "lingua materna" se non per aver
assorbito un termine straniero con un significato ben preciso.

Ultimo, che abbiamo almeno un paio di attestazioni sulla provenienza tedesca
di "madrelingua".

[ADPUF]

Post by GCPillan
Il terzo è che in questa parola composta la qualifica (madre)
precede il qualificato (lingua), situazione tipica del tedesco
(che ricordo poco, mi viene in mente "Kuhlschrank",
frigorifero letteralmente freddoarmadio ).

Fernsprecher.

[*GB*]

Post by GCPillan
Ultimo, che abbiamo almeno un paio di attestazioni sulla provenienza
tedesca di "madrelingua".

Infatti alla fine le citazioni al riguardo mi hanno convinto di tale
provenienza tedesca (da Muttersprache), datata circa 1810. Quindi:

langue maternelle > mother tongue > Muttersprache > madrelingua

che dà ragione a te ("mother tongue" dal francese "langue maternelle")
e ad altri ("madrelingua" dal tedesco "Muttersprache").

Bye,

*GB*

[GCPillan]

Post by Enrico Gregorio
Cerca "tongue" sulla "King James Bible"; e controlla come
si chiama la "glossolalia" in inglese; scoprirai che si
dice "speaking in tongues".

Quando si traduce un testo antico scritto in una lingua lontana dalla nostra
si cerca sempre un equilibrio tra fedeltà al termine originale e
comprensibilità nel linguaggio corrente. Tant'è che esistono diverse
traduzioni, ognuna con le sue ragioni. Quindi non mi stupisce che in inglese,
così come in italiano, si leggano parole che solo nella Bibbia assumono un
significato specifico.

Se "tongue" significasse "lingua parlata" sarebbe anche sinonimo di "language"
cosa che sappiamo benissimo non essere vera.

[Enrico Gregorio]

Post by GCPillan

Post by Enrico Gregorio
Cerca "tongue" sulla "King James Bible"; e controlla come
si chiama la "glossolalia" in inglese; scoprirai che si
dice "speaking in tongues".

Quando si traduce un testo antico scritto in una lingua lontana dalla nostra
si cerca sempre un equilibrio tra fedeltà al termine originale e
comprensibilità nel linguaggio corrente. Tant'è che esistono diverse
traduzioni, ognuna con le sue ragioni. Quindi non mi stupisce che in inglese,
così come in italiano, si leggano parole che solo nella Bibbia assumono un
significato specifico.
Se "tongue" significasse "lingua parlata" sarebbe anche sinonimo di "language"
cosa che sappiamo benissimo non essere vera.

Consulta

<http://www.oxforddictionaries.com/definition/english/language?q=languag
e>

e vai al punto 2:

a system of communication used by a particular country or community

Adesso fai clic sulla parola sottostante, "synonyms"; troverai, con
tua grande sorpresa, che "tongue" è al primo posto; c'è anche
"mother tongue", naturalmente, che è sinonimo di "language" in
una particolare accezione.

(Gli esempi che "non sei riuscito a trovare" stanno sotto
"tongue" nel senso 2.1, fa' clic su "some examples".)

Le parole nella Bibbia di re Giacomo hanno certo un significato
particolare, ma non credo che "Syrian tongue" (Esdra 4, 7) possa
riferirsi ad altro che alla "lingua siriana", né che in
"a nation whose tongue thou shalt not understand" (Deut. 28, 49)
la parola "tongue" non sia usata come sinonimo di "language".
Senza alcun "native" di mezzo. E poi, perché mai la presenza di
"native" dovrebbe squalificare un esempio in cui "tongue"
significa "la lingua che si parla"?

Ora, sei proprio convinto che "tongue" non significhi mai in
inglese la "lingua che si parla" se non nella particolare
locuzione "mother tongue"? L'uso in questo significato è ora
probabilmente meno frequente che in passato, non lo
metto in dubbio. Da questo a escludere recisamente che,
in bocca a un parlante inglese, possa significare
"lingua che si parla" ce ne corre.

Buffo: un popolo si mette a usare una parola che non significa
/mai/ la "lingua che si parla" proprio nel senso della
"lingua che si parla" quando la mette assieme a "mother".
Prendendolo non si sa da chi: non dal francese, visto che
da quello hanno importato "language"; non dal tedesco,
visto che avrebbero usato "speech", parola certamente
sassone (collettivo, significa "le parole", avendo una
chiara forma plurale).

Se poi consulti il dizionario a "tongue", scopri che
la parola tedesca analoga è "Zunge" (che un dizionario
di tedesco mi dà come sinonimo di "Sprache" in poesia)
e che "tongue", "Zunge" e "lingua" hanno la stessa
origine.

Fine della discussione.

Ciao
Enrico

[GCPillan]

Enrico Gregorio,

Non ho mai negato che nella bibbia o in qualche angolo del mondo si possa
usare "tongue" con il significato di "language" anche senza "mother" o
"native" davanti. Ho scritto che nell'inglese corrente *non* si utilizza
"tongue" (da solo) con il significato di "language" e questo mi pare
confermato dalla definizione di "tongue" del dizionario da te citata.

Pertanto concludo che "mother tongue" sia giunta traducendo altra lingua
(magari della Bibbia?) come espressione a sé stante e non costruita
direttamente in inglese. Questa è ovviamente solo un'ipotesi, che tu stesso
hai detto non essere importante. Allora di che stiamo discutendo?

Tu hai scritto, a ragione, che "nessuno" dice "mother language".
Io ho citato un'eccezione piuttosto importante: l'UNESCO che ha istituito la
International Mother Language Day (21 febbraio).
http://en.wikipedia.org/wiki/International_Mother_Language_Day

Questa eccezione al parlar comune ha lo stesso valore dei casi in cui trovi
qualcuno usa "tongue" al posto di "language" in espressioni bibliche o nei
casi di "native/mother tongue".

Quando tu scrivi che nessuno dice "mother language" ti riferisci all'inglese
corrente, esattamente come io mi riferisco all'inglese corrente quando dico
che non si dice "tongue" al posto di "language". Non posso dire "I speak two
tongues" senza far sorridere.

Post by Enrico Gregorio
Fine della discussione.

Come vuoi: finora mi hai "insegnato" con supponenza solo cose che già sapevo.

[Enrico Gregorio]

Post by GCPillan
Enrico Gregorio,
Non ho mai negato che nella bibbia o in qualche angolo del mondo si possa
usare "tongue" con il significato di "language" anche senza "mother" o
"native" davanti. Ho scritto che nell'inglese corrente *non* si utilizza
"tongue" (da solo) con il significato di "language" e questo mi pare
confermato dalla definizione di "tongue" del dizionario da te citata.
Pertanto concludo che "mother tongue" sia giunta traducendo altra lingua
(magari della Bibbia?) come espressione a sé stante e non costruita
direttamente in inglese. Questa è ovviamente solo un'ipotesi, che tu stesso
hai detto non essere importante. Allora di che stiamo discutendo?
Tu hai scritto, a ragione, che "nessuno" dice "mother language".
Io ho citato un'eccezione piuttosto importante: l'UNESCO che ha istituito la
International Mother Language Day (21 febbraio).
http://en.wikipedia.org/wiki/International_Mother_Language_Day
Questa eccezione al parlar comune ha lo stesso valore dei casi in cui trovi
qualcuno usa "tongue" al posto di "language" in espressioni bibliche o nei
casi di "native/mother tongue".
Quando tu scrivi che nessuno dice "mother language" ti riferisci all'inglese
corrente, esattamente come io mi riferisco all'inglese corrente quando dico
che non si dice "tongue" al posto di "language". Non posso dire "I speak two
tongues" senza far sorridere.

Post by Enrico Gregorio
Fine della discussione.

Come vuoi: finora mi hai "insegnato" con supponenza solo cose che già sapevo.

Solita giravolta pillanesca. La supponenza è solo tua. Cito:

Mi pare improbabile, perché in inglese con "tongue" si intende la
lingua che sta in bocca e non la lingua parlata che invece è
"language".

Versione corretta:

In inglese attuale con "tongue" si intende la lingua che sta in
bocca e non più la lingua parlata che invece è "language". Tuttavia
l'accezione di "tongue" come "lingua che si parla" non era rara
in passato, tanto è vero che ancor oggi si dice "mother tongue",
"the gift of tongues", "speaking in tongues" e nessuno se ne
stupisce.

Ora ci siamo, forse. Quanto alla derivazione di "mother tongue"
da "Muttersprache" non ci siamo proprio. Se provi

<https://books.google.com/ngrams/graph?content=mother+tongue&year_start=
1500&year_end=2000&corpus=15&smoothing=3&share=&direct_url=t1%3B%2Cmothe
r%20tongue%3B%2Cc0>

scopri che "mother tongue" appare già nel sedicesimo secolo; qui c'è
un esempio di un dizionario inglese-latino del 1589 nel quale "the
mother tongue" viene tradotto in latino come "lingua vernacula"

<http://books.google.it/books?id=luIX3kxlbnkC&pg=PT414&dq=%22mother+tong
ue%22&hl=en&sa=X&ei=Wy3mUqnwI6iPyQOfgoG4Cg&redir_esc=y#v=onepage&q=%22mo
ther%20tongue%22&f=false>

"Muttersprache", invece, non compare prima della fine del
diciassettesimo secolo (cento anni dopo che in inglese, quindi):

<https://books.google.com/ngrams/graph?content=Muttersprache&case_insens
itive=on&year_start=1500&year_end=2000&corpus=20&smoothing=3&share=&dire
ct_url=t1%3B%2CMuttersprache%3B%2Cc0>

In francese abbiamo "langue maternelle" che appare nella prima metà
del diciassettesimo secolo:

<https://books.google.com/ngrams/graph?content=langue+maternelle&year_st
art=1500&year_end=2000&corpus=19&smoothing=3&share=&direct_url=t1%3B%2Cl
angue%20maternelle%3B%2Cc0>

Chi ha preso da chi? Naturalmente, questi "Ngram" di Google vanno
presi con cautela; certo che un secolo di differenza è parecchio,
non trovi?

Ciao
Enrico

[*GB*]

Post by Enrico Gregorio
Quanto alla derivazione di "mother tongue"
da "Muttersprache" non ci siamo proprio. Se provi
<https://books.google.com/ngrams/graph?content=mother+tongue&year_start=
1500&year_end=2000&corpus=15&smoothing=3&share=&direct_url=t1%3B%2Cmothe
r%20tongue%3B%2Cc0>
scopri che "mother tongue" appare già nel sedicesimo secolo; qui c'è
un esempio di un dizionario inglese-latino del 1589 nel quale "the
mother tongue" viene tradotto in latino come "lingua vernacula"
<http://books.google.it/books?id=luIX3kxlbnkC&pg=PT414&dq=%22mother+tong
ue%22&hl=en&sa=X&ei=Wy3mUqnwI6iPyQOfgoG4Cg&redir_esc=y#v=onepage&q=%22mo
ther%20tongue%22&f=false>
"Muttersprache", invece, non compare prima della fine del
<https://books.google.com/ngrams/graph?content=Muttersprache&case_insens
itive=on&year_start=1500&year_end=2000&corpus=20&smoothing=3&share=&dire
ct_url=t1%3B%2CMuttersprache%3B%2Cc0>
In francese abbiamo "langue maternelle" che appare nella prima metà
<https://books.google.com/ngrams/graph?content=langue+maternelle&year_st
art=1500&year_end=2000&corpus=19&smoothing=3&share=&direct_url=t1%3B%2Cl
angue%20maternelle%3B%2Cc0>
Chi ha preso da chi?

Insultandoti a sangue perché non mi permetti di controllare quei link
spezzati, visto che non usi bit.ly , goo.gl , is.gd , tinyurl.com
(e quindi fatta la tara sull'attendibilità della tua ricerca storica),
revoco la mia precedente inconsulta dichiarazione che GCPillan potesse
avere avuto ragione anche su un solo punto di questo thread, e aggiorno
come segue le mie transizioni:

mother tongue > langue maternelle > Muttersprache > madrelingua

Bye,

*GB*

[GCPillan]

Post by *GB*

Post by Enrico Gregorio
Quanto alla derivazione di "mother tongue"
da "Muttersprache" non ci siamo proprio.

Premetto che questa cosa io non l'ho *mai* sostenuta e...

Post by *GB*
revoco la mia precedente inconsulta dichiarazione che GCPillan potesse
avere avuto ragione anche su un solo punto di questo thread,
mother tongue > langue maternelle > Muttersprache > madrelingua

... specifico che fin dal principio ho sostenuto la derivazione di
"madrelingua" dal tedesco "Muttersprache".

E' quindi un falso colossale sostenere che io non abbia avuto ragione "anche
in un solo punto".

[GCPillan]

Post by Enrico Gregorio

Post by GCPillan

Post by Enrico Gregorio
Fine della discussione.

Come vuoi: finora mi hai "insegnato" con supponenza solo cose che già sapevo.

Solita giravolta pillanesca. La supponenza è solo tua.

Innanzitutto quel "Fine discussione" è *tuo* e il proseguire è una *tua*
giravolta. Ma la prima giravolta, la più assurda, è iniziata già quando hai
esordito su questo tema spiegandomi che in inglese si usa "mother tongue"!

Cito quel che hai scritto il 26 alle 1:29...

Naturalmente nessun inglese dirà mai "mother language", ma
"mother tongue" è usato insieme a "native language".

Continuerai a "finire" la discussione anche nei prossimi giorni?

[GCPillan]

Post by Enrico Gregorio
(Gli esempi che "non sei riuscito a trovare" stanno sotto
"tongue" nel senso 2.1, fa' clic su "some examples".)

Lo ho trovati se ieri notte li riportavo e commentavo così.
.............................................................
2.1 [COUNT NOUN] a particular language:
the girls were singing in their native tongue

E' accompagnato da "native"

Vediamo gli altri esempi riportati:

The drive has to come from the students who choose to speak their native
tongue instead of a language that everyone understands.

E' accompagnato da "native"

The Chamorros and Carolinians are largely multilingual, speaking their native
tongues, English, and Japanese.

E' accompagnato da "native"

They shout in strange tongues - not English, not Hindi.

Si intendono "suoni incomprensibili non identificabili in una lingua".
.............................................................


Questo Enrico Gregorio prima mi insegna che gli inglesi dicono "mother tongue"
e "native tongue" (come se non lo sapessi) e poi mi dice di consultare gli
esempi dell'accezione 2.1 come se non l'avessi già fatto.
Ma cosa devo imparare? Che *nessuno* dice "mother language"?

[GCPillan]

Post by Enrico Gregorio
Naturalmente nessun inglese dirà mai "mother language", ma
"mother tongue" è usato insieme a "native language".

http://en.wikipedia.org/wiki/International_Mother_Language_Day

[*GB*]

Post by GCPillan
Mi pare improbabile, perché in inglese con "tongue" si intende la lingua
che sta in bocca e non la lingua parlata che invece è "language". Solo
in italiano "lingua" ha le due accezioni,

Tex direbbe che hai aperto la bocca per dare aria ai denti. La locuzione
"mother tongue" è riportata in tutti i dizionari inglesi. Online vedi:

http://www.merriam-webster.com/dictionary/mother%20tongue
http://www.oxforddictionaries.com/definition/english/mother-tongue
http://en.wiktionary.org/wiki/mother_tongue

Post by GCPillan
Sono tutti indizi, che i più colti del NG smonteranno uno a uno,

Il francone Wolfgang ha avuto la buona pensata di supporre la parola
"madrelingua" derivata dal latino "matris lingua" alla stregua di
"terremoto" derivato da "terrae motus". Se non è così, allora sarà
un calco da "mother tongue" o da "Muttersprache".

Post by GCPillan
Questo per dire che forse non sono l'unico a trovare razionale e
sensato invece di "improprio" l'uso di madrelingua come aggettivo.

Specialmente se viene dall'inglese ("a mother tongue speaker" =
"un parlante madrelingua").

Bye,

*GB*

[GCPillan]

Post by *GB*
Tex direbbe che hai aperto la bocca per dare aria ai denti. La locuzione

Guarda che siamo *partiti* da mother/native tongue quindi è ridicolo che mi
vieni a spiegarne il significato. Se leggi con attenzione quanto scrivo,
noterai che sostengo solo che è improbabile *l'origine* inglese l'uso di
"tongue" per indicare il linguaggio parlato perché ciò non avviene in nessun
caso all'infuori di mother/native tongue.

Ora, se cerchi bene in ogni possibile angolo del mondo, non posso escludere
che qualcuno abbia usato "tongue" per dire "lingua parlata" senza native o
mother. Ciò sarebbe perfettamente spiegabile, visto che sono comunissime le
espressioni mother/native tongue e poco ci vuole a sopprimere la qualifica se
il contesto lo permette. Ma questi limitatissimi casi non farebbero altro che
confermare la mia ipotesi: "mother tongue" arriva da altra lingua perché
"tongue" non significa "linguaggio".

Post by *GB*
Il francone Wolfgang ha avuto la buona pensata di supporre la parola
"madrelingua" derivata dal latino "matris lingua" alla stregua di
"terremoto" derivato da "terrae motus". Se non è così, allora sarà
un calco da "mother tongue" o da "Muttersprache".

Tutte le ipotesi sono bene accette. Io ho motivato le mie.
Attendo motivazioni per le altre.

Post by *GB*

Post by GCPillan
Questo per dire che forse non sono l'unico a trovare razionale e
sensato invece di "improprio" l'uso di madrelingua come aggettivo.

Specialmente se viene dall'inglese ("a mother tongue speaker" =
"un parlante madrelingua").

Su un fatto spero che concorderai:
Il termine "madrelingua" è comune in italiano sia come sostantivo sia come
aggettivo da "sempre" o almeno da molto prima che si diffondesse la conoscenza
dell'inglese. Il termine "parlante nativo" invece è recente e non mi pare ci
siano dubbi che arrivi dall'inglese "native speaker". Come i "Nativi
Americani" che un tempo si chiamavano "Indiani d'America".

Alle offese, preferisco che le mie "stupidaggini" vengano ignorate. Grazie.

[father mckenzie]

che io seppia si dice fatherland, e Vaterland in crucco

[Wolfgang]

Post by father mckenzie

Post by *GB*
deriveranno dalle corrispondenti inglesi "mother tongue" e

che io seppia si dice fatherland, e Vaterland in crucco

No, si dice anche motherland e Mutterland. Il significato è «paese
metropolitano di una colonia». Non si dice «madrepatria» anche in
italiano? Secondo lo Zingarelli questa parola è un calco sul crucco
Mutterland.

Crucchi saluti,
Wolfgang

[father mckenzie]

Post by Wolfgang
No, si dice anche motherland e Mutterland. Il significato è «paese
metropolitano di una colonia». Non si dice «madrepatria» anche in
italiano? Secondo lo Zingarelli questa parola è un calco sul crucco
Mutterland.

OK, il tedesco non lo conosco abbastanza, ma sull'inglese mi sentirei di
dire che "fatherland" è preferito, eventualmente si dice anche
"homeland", motherland è proprio l'ultima scelta.
http://www.collinsdictionary.com/dictionary/english/motherland
http://www.collinsdictionary.com/dictionary/english/fatherland

[*GB*]

Post by father mckenzie
che io seppia

Scrivi ancora a mano con penna d'oca e calamaio d'inchiostro?

Post by father mckenzie
si dice fatherland, e Vaterland in crucco

http://en.wikipedia.org/wiki/Homeland

A homeland (rel. country of origin and native land) is the concept
of the place (cultural geography) with which an ethnic group holds
a long history and a deep cultural association - the country in which
a particular national identity began. As a common noun, it simply
connotes the country of one's origin. When used as a proper noun,
the word, as well as its equivalents in other languages, often have
ethnic nationalist connotations. A homeland may also be referred to
as a fatherland, a motherland, or a mother country, depending on
the culture and language of the nationality in question.

http://en.wikipedia.org/wiki/Homeland#Motherland

Motherland may refer to a mother country, i.e. the place of one's
birth, the place of one's ancestors, the place of origin of an ethnic
group or immigrant, or a Metropole in contrast to its colonies.
Russians commonly refer to Mother Russia as a personification of
their nation. Many Russians around the world refer to Russia as their
motherland. The French commonly refer to "la mère Patrie" as France;
Latin Americans and 19th century-upper-class Filipinos, commonly
refer to Spain as "la Madre Patria", but currently without any
ideological meaning.

http://en.wikipedia.org/wiki/Homeland#Fatherland

Fatherland is the nation of one's "fathers" or "forefathers". It can
be viewed as a nationalist concept, insofar as it relates to nations.

The term fatherland (Vaterland) is used throughout German-speaking
Europe, as well as in Dutch. For example, "Wien Neêrlands Bloed",
national anthem of the Netherlands between 1815 and 1932, makes
extensive and conspicuous use of the parallel Dutch word.

Because of the use of Vaterland in Nazi-German war propaganda,
the term "Fatherland" in English has become associated with domestic
British and American anti-Nazi propaganda during World War II.
This is not the case in Germany itself, where the word remains used
in the usual patriotic contexts.

(...)

In Latin America a common way to refer to one's country is Patria
which has the same connotation as Fatherland, that is, the nation
of our parents/fathers (in Spanish Padres or Papás). Curiously,
Spain is usually referred to as la Madre Patria (the Motherland
of our forefathers).

Bye,

*GB*

[ADPUF]

Post by *GB*
http://en.wikipedia.org/wiki/Homeland

Noto che mancano riferimenti al caso italiano.

[Una voce dalla Germania]

Post by *GB*

soprattutto nell'ordine «madre lingua», totalmente estraneo
all'italiano (probabilmente un calco sul tedesco
Muttersprache).

Semmai le forme italiane "madrelingua" (agg. e sost.) e
"madrepatria"
deriveranno dalle corrispondenti inglesi "mother tongue" e

Zingarelli:
madrelingua - calco sul ted. Muttersprache

http://dizionari.corriere.it/dizionario_italiano/M/madrelingua.shtml
non indica l'origine, ma indica "a. 1810", periodo in cui la
linguistica tedesca aveva un ruolo fondamentale: Herder e
Grimm per fare solo due nomi.

Cosa dicono i dizionari etimologici?

[*GB*]

Post by Una voce dalla Germania
madrelingua - calco sul ted. Muttersprache
http://dizionari.corriere.it/dizionario_italiano/M/madrelingua.shtml
non indica l'origine, ma indica "a. 1810", periodo in cui la linguistica
tedesca aveva un ruolo fondamentale: Herder e Grimm per fare solo due nomi.

Okay, se il periodo di comparsa di quel termine era intorno al 1810,
è probabile che sia un calco di "Muttersprache" (cosa d'altronde
già detta come plausibile nella mia analisi in un altro post).

Post by Una voce dalla Germania
Cosa dicono i dizionari etimologici?

Non ne ho uno sottomano adesso (e neppure domani).

Bye,

*GB*

[GCPillan]

Molte grammatiche insegnano che un pronome soggetto serve solo a metterlo a
rilievo. Purtroppo dimenticano spesso che sono sempre uguali le prime due
persone al singolare del congiuntivo e di quello del presente perfino tutt'e
tre. Perciò ci vuole nel congiuntivo il pronome di soggetto non tanto per fini
di enfasi, quanto per rimediare all'ambiguità della coniugazione.

Vero, però nulla possiamo fare per differenziare indicativo e congiuntivo
usando quei verbi in cui i due modi combaciano. Quindi perché esibire gli
scriva, legga, beva, dorma se con verbi altrettanto comuni come disegni,
tracci, guardi, mangi, riposi non possiamo fare altrettanto? Mi pare un
obbligo fine a sé stesso che nulla aggiunge alla comunicazione.

[edi'®]

Post by GCPillan

Perciò ci vuole nel congiuntivo il pronome di soggetto non tanto
per fini di enfasi, quanto per rimediare all'ambiguità della coniugazione.

Vero, però nulla possiamo fare per differenziare indicativo e
congiuntivo usando quei verbi in cui i due modi combaciano. Quindi
perché esibire gli scriva, legga, beva, dorma se con verbi altrettanto
comuni come disegni, tracci, guardi, mangi, riposi non possiamo fare
altrettanto? Mi pare un obbligo fine a sé stesso che nulla aggiunge alla
comunicazione.

Intendi dire che siccome certi congiuntivi si scrivono alla stessa
maniera di certi indicativi, tanto varrebbe usare sempre l'indicativo?

Vorrei che...
tu scrivi meglio?
lui legge questo libro?
etc.
Ho capito bene?

E.D.

[GCPillan]

Post by GCPillan
Vero, però nulla possiamo fare per differenziare indicativo e
congiuntivo usando quei verbi in cui i due modi combaciano. Quindi
perché esibire gli scriva, legga, beva, dorma se con verbi altrettanto
comuni come disegni, tracci, guardi, mangi, riposi non possiamo fare
altrettanto? Mi pare un obbligo fine a sé stesso che nulla aggiunge alla
comunicazione.

Intendi dire che siccome certi congiuntivi si scrivono alla stessa maniera di
certi indicativi, tanto varrebbe usare sempre l'indicativo?

No.
Io uso il congiuntivo. E prova ne siano le mie migliaia di scritti in ICLI.

Noto solo che in certi casi è un obbligo fine a sé stesso, che nulla aggiunge
alla comunicazione. A che serve la complessità di una lingua se non a
veicolare un messaggio, un dettaglio, una sfumatura? Giusto ieri ho fatto un
esempio (*) in cui l'uso del congiuntivo al posto dell'indicativo non è solo
questione di registro, ma comunica qualcosa, un piccolo bit in più.

(*) Se piove vengo/verrei in macchina.

[edi'®]

Post by GCPillan

Intendi dire che siccome certi congiuntivi si scrivono alla stessa maniera di
certi indicativi, tanto varrebbe usare sempre l'indicativo?

No.
Io uso il congiuntivo. E prova ne siano le mie migliaia di scritti in ICLI.
Noto solo che in certi casi è un obbligo fine a sé stesso, che nulla
aggiunge alla comunicazione. A che serve la complessità di una lingua se
non a veicolare un messaggio, un dettaglio, una sfumatura? Giusto ieri
ho fatto un esempio (*) in cui l'uso del congiuntivo al posto
dell'indicativo non è solo questione di registro, ma comunica qualcosa,
un piccolo bit in più.
(*) Se piove vengo/verrei in macchina.

E dove sarebbe il congiuntivo nel tuo esempio?

E.D.