Discussione:
Benchè.....
(troppo vecchio per rispondere)
beppe
2003-09-27 09:39:35 UTC
Permalink
Benché sia stato sul posto di lavoro per dodici ore, sono stato l'ultimo ad
abbandonare il cantiere.

Benché fossi stato sul posto di lavoro per dodici ore, sono stato l'ultimo
ad abbandonare il cantiere.

Gentilmente, ammesso che siano formalmente corrette, che differenza di
significato c'è tra le due frasi.
Grazie
FB
2003-09-27 13:28:43 UTC
Permalink
Post by beppe
Gentilmente, ammesso che siano formalmente corrette, che differenza di
significato c'è tra le due frasi.
Mi sembrano corrette. In breve, direi che la prima è l'equivalente del
passato prossimo, la seconda del trapassato prossimo.


Ciao, FB
Colette
2003-09-27 14:30:53 UTC
Permalink
Post by FB
Mi sembrano corrette. In breve, direi che la prima è l'equivalente del
passato prossimo, la seconda del trapassato prossimo.
Vuoi dire che l'azione nella seconda frase si svol.....se(?!) *avanti*
Quella delle prima,e quindi vuole un tempo "trapassato"?
È qualcosa che non ho mai ben capito... "je sens" una sfumatura ma
non è chiara per me :-( Potresti sviluppare un po', per favore? In
francese abbiamo abandonnato il congiuntivo imperfetto e, d'altronde,
le vostre corrispondenze sono diverse... Mi sento sempre "stupida"
quando ho bisogno di usare "benchè", "affinchè"... ecc.

Grazie! :-)
--
Amichevolmente
Colette
FB
2003-09-27 16:23:23 UTC
Permalink
Post by Colette
Vuoi dire che l'azione nella seconda frase si svol.....se(?!) *avanti*
"Prima".
Post by Colette
Quella delle prima,e quindi vuole un tempo "trapassato"?
Non parlo in termini grammaticali. Il congiuntivo trapassato della seconda
frase, "benché fossi stato sul posto di lavoro per dodici ore" è un'azione
anteriore ad un'azione passata; il congiuntivo passato della prima frase,
"benché sia stato sul posto di lavoro per dodici ore", lo sento come se si
riferisse a un passato molto recente. Al discorso diretto diventano:

1) "Sono stato sul posto di lavoro per dodici ore e sono stato l'ultimo ad
abbandonare il cantiere"

2) "Ero stato sul posto di lavoro per dodici ore e fui l'ultimo ad
abbandonare il cantiere"


Ciao, FB
FB
2003-09-27 16:36:18 UTC
Permalink
Post by FB
1) "Sono stato sul posto di lavoro per dodici ore e sono stato l'ultimo ad
abbandonare il cantiere"
2) "Ero stato sul posto di lavoro per dodici ore e fui l'ultimo ad
abbandonare il cantiere"
Beh, in realtà anche le frasi di Beppe potevano essere usate al discorso
diretto. Diciamo che ho solo tolto il "benché", in modo da non avere più la
necessità del congiuntivo.


Ciao, FB
Colette
2003-09-27 16:33:27 UTC
Permalink
Il congiuntivo trapassato della seconda frase, "benché fossi stato
sul posto di lavoro per dodici ore" è un'azione
anteriore ad un'azione passata; il congiuntivo passato della prima frase,
"benché sia stato sul posto di lavoro per dodici ore", lo sento come se si
riferisse a un passato molto recente.
Ah! Grazie... credo di aver capito.... (ho letto almeno tre volte
prima ! ;-))) )
1) "Sono stato sul posto di lavoro per dodici ore e sono stato l'ultimo ad
abbandonare il cantiere"
2) "Ero stato sul posto di lavoro per dodici ore e fui l'ultimo ad
abbandonare il cantiere"
Bon !!! Grazie mille! (Je garde ton message!!!)
--
Amichevolmente
Colette
FB
2003-09-27 16:42:58 UTC
Permalink
Post by Colette
Ah! Grazie... credo di aver capito.... (ho letto almeno tre volte
prima ! ;-))) )
Ne sono felice. Ma non credo sia molto difficile: in francese non dite
"Benché io sono stato" e "Benché ero stato"? Basta sostituire l'indicativo
passato prossimo con un congiuntivo passato e l'indicativo trapassato
prossimo con un congiuntivo trapassato. Sbaglio?
Post by Colette
Bon !!! Grazie mille!
Prego.
Post by Colette
(Je garde ton message!!!)
Quel honneur!


Ciao, FB
Colette
2003-09-27 17:51:04 UTC
Permalink
Post by FB
Ne sono felice.
Anch'io! Grazie!
Euh........Forse perchè sei italiano... . :-)))
Post by FB
in francese non dite
Attends, j'essaie!
Post by FB
"Benché io sono stato"
Diremmo, per esempio, : " Bien que j'*aie* été malade, (congiuntivo
obbligatorio(?! ;-)) dopo "bien que", "malgré que"... ) j'ai continué
à travailler"(passé composé)....
È curioso, voi usate un "passé composé" dell'indicativo (benchè io
sono stato) mentre noi mettiamo "le subjonctif"(bien que j'*aie*....!
Post by FB
....e "Benché ero stato"?
??? Oula! Non vedo.... almeno, come si dice, "attualmente"...
Post by FB
Basta sostituire l'indicativo passato prossimo
Sì? Basta?... :-))
Post by FB
con un congiuntivo passato e l'indicativo trapassato
prossimo con un congiuntivo trapassato. Sbaglio?
Non so, mi dia dubbio...Credo di no!
Post by FB
Post by Colette
(Je garde ton message!!!)
Quel honneur!
Mais non ! Ou bien, oui, si tu veux ;-))
--
Amichevolmente
Colette
Colette
2003-09-28 11:24:13 UTC
Permalink
Colette ha scritto:

Hum ! Oggi sembra più chiaro...
--
Colette
---
2003-09-27 13:59:08 UTC
Permalink
Post by beppe
Benché sia stato sul posto di lavoro per dodici ore, sono stato
l'ultimo ad abbandonare il cantiere.
Benché fossi stato sul posto di lavoro per dodici ore, sono stato
l'ultimo ad abbandonare il cantiere.
La seconda la scriverei cosi' :

Benché fossi stato sul posto di lavoro per dodici ore, fui l'ultimo ad
abbandonare il cantiere.
Roger
2003-09-27 15:12:18 UTC
Permalink
Post by ---
Post by beppe
Benché sia stato sul posto di lavoro per dodici ore, sono stato
l'ultimo ad abbandonare il cantiere.
Benché fossi stato sul posto di lavoro per dodici ore, sono stato
l'ultimo ad abbandonare il cantiere.
Benché fossi stato sul posto di lavoro per dodici ore, fui l'ultimo ad
abbandonare il cantiere.
Esatto, senza ombra di dubbio!

Roger
Colette
2003-09-27 15:36:54 UTC
Permalink
Post by Roger
Post by ---
Benché fossi stato sul posto di lavoro per dodici ore, fui l'ultimo ad
abbandonare il cantiere.
Esatto, senza ombra di dubbio!
Quindi: passato remoto nelle proposta principale (fui) <-->
congiuntivo passato (fossi stato) nella "subordonnée" dopo "benchè"?
:-/
Grazie in anticipio...
--
Amichevolmente
Colette
Father McKenzie
2003-09-27 16:25:49 UTC
Permalink
C'è una ragione perché sono tornato in questo paese, qui e non invece a
Post by Colette
Quindi: passato remoto nelle proposta principale (fui) <-->
congiuntivo passato (fossi stato) nella "subordonnée" dopo "benchè"?
Congiuntivo trapassato (AKA piuccheperfetto :-). Il PASSATO è: che io sia
stato; l'imperfetto: che io fossi; il trap: che io fossi stato.
--
Kaì egápesan oi ánthropoi mâllon tò skótos è tò fôs (Gv III,19)

27/09/2003 18.26.45
Colette
2003-09-27 16:33:28 UTC
Permalink
Post by Father McKenzie
Congiuntivo trapassato (AKA piuccheperfetto :-). Il PASSATO è: che io sia
stato; l'imperfetto: che io fossi; il trap: che io fossi stato.
Grazie!!! (Je garde également ;-) )

Pffff........ è difficile! ;-(
--
Amichevolmente
Colette
beppe
2003-09-27 15:56:40 UTC
Permalink
E' corretto pensare di utilizzare la prima frase quando l'evento di cui si
parla ha ancora attinenza con il presente, mentre nel secondo caso trattasi
di un evento concluso, non più collegato al presente.
Grazie
Post by Roger
Post by ---
Post by beppe
Benché sia stato sul posto di lavoro per dodici ore, sono stato
l'ultimo ad abbandonare il cantiere.
Benché fossi stato sul posto di lavoro per dodici ore, sono stato
l'ultimo ad abbandonare il cantiere.
Benché fossi stato sul posto di lavoro per dodici ore, fui l'ultimo ad
abbandonare il cantiere.
Esatto, senza ombra di dubbio!
Roger
FB
2003-09-27 15:59:43 UTC
Permalink
Post by beppe
E' corretto pensare di utilizzare la prima frase quando l'evento di cui si
parla ha ancora attinenza con il presente, mentre nel secondo caso trattasi
di un evento concluso, non più collegato al presente.
Punto interrogativo...? Secondo me sì (secondo me), infatti non mi sembrava
scorretta, la tua frase.


Ciao, FB
Dr. Bruno Campanini
2003-09-27 16:14:00 UTC
Permalink
Post by beppe
Benché sia stato sul posto di lavoro per dodici ore, sono stato l'ultimo ad
abbandonare il cantiere.
1 - Oggi, benché sia stato sul posto di lavoro per dodici ore, sono stato
l'ultimo ad abbandonare il cantiere.
Post by beppe
Benché fossi stato sul posto di lavoro per dodici ore, sono stato l'ultimo
ad abbandonare il cantiere.
2 - La vigilia di Natale dell'anno scorso, benché fossi stato sul posto di
lavoro per dodici ore, FUI l'ultimo ad abbandonare il cantiere.

La prima frase è legata a un passato prossimo, la seconda a un passato
remoto; quest'ultima però dovrà contenere all'indicativo un passato remoto
(FUI in luogo di SONO STATO).

Ciao
Bruno
beppe
2003-09-27 18:15:15 UTC
Permalink
Grazie tante!!!
Post by Dr. Bruno Campanini
Post by beppe
Benché sia stato sul posto di lavoro per dodici ore, sono stato l'ultimo
ad
Post by beppe
abbandonare il cantiere.
1 - Oggi, benché sia stato sul posto di lavoro per dodici ore, sono stato
l'ultimo ad abbandonare il cantiere.
Post by beppe
Benché fossi stato sul posto di lavoro per dodici ore, sono stato l'ultimo
ad abbandonare il cantiere.
2 - La vigilia di Natale dell'anno scorso, benché fossi stato sul posto di
lavoro per dodici ore, FUI l'ultimo ad abbandonare il cantiere.
La prima frase è legata a un passato prossimo, la seconda a un passato
remoto; quest'ultima però dovrà contenere all'indicativo un passato remoto
(FUI in luogo di SONO STATO).
Ciao
Bruno
Colette
2003-09-27 18:23:55 UTC
Permalink
Post by beppe
Grazie tante!!!
Scusami di aver derivato!
Ciao, buona serata.
--
Amichevolmente
Colette
Istoreo es aei
2003-09-28 16:35:19 UTC
Permalink
Post by beppe
Benché sia stato sul posto di lavoro per dodici ore, sono stato l'ultimo ad
abbandonare il cantiere.
Benché fossi stato sul posto di lavoro per dodici ore, sono stato l'ultimo
ad abbandonare il cantiere.
Gentilmente, ammesso che siano formalmente corrette, che differenza di
significato c'è tra le due frasi.
Provo a dissipare (anche) i dubbi di Colette...

<digressione>
<concordanza dei tempi>
<subordinate al congiuntivo>
<tempo della principale: presente>

Si distinguono due casi:

1) Simultaneità o anteriorità rispetto al tempo della principale

Si usano gli stessi tempi che si avrebbero in frasi indipendenti, ma al
congiuntivo. Esempi:

Immagino/credo/... che Genoveffo ottenga buoni risultati.
Immagino che Genoveffo ottenesse buoni risultati.
Immagino che Genoveffo abbia ottenuto buoni risultati.
Immagino che Genoveffo avesse ottenuto buoni risultati.

Cf. Genoveffo ottiene/otteneva/ha ottenuto/aveva ottenuto buoni risultati.

*Continuo* imperterrito ad andare per la mia strada, nonostante il Topo
*faccia* di tutto per complicarmi la vita.
Oggi mi *sento* bene, nonostante ieri *avessi* la febbre.

Cf. Continuo imperterrito...; il Topo fa di tutto...
Oggi mi sento bene; ieri avevo la febbre.


2) Posteriorità rispetto al tempo della principale

Credo/spero che Genoveffo vada/andrà domani <da qualche parte, e.g.
all'inferno>
Non so quando torni/tornerà l'ineffabile Genoveffo.

Nelle seguenti frasi il futuro non è ammesso:

Voglio/desidero/ordino/comando/... che Genoveffo *parta* domani.


Nelle concessive è possibile il solo congiuntivo[1] presente:

Sebbene Genoveffo parta (e tolga quindi il disturbo) fra una settimana,
salto già di gioia all'idea di togliermelo dai piedi per almeno un anno.



<tempo della principale: passato>

1) Simultaneità

Di regola si usa l'imperfetto congiuntivo:

Immaginai/Ho immaginato che Genoveffo ottenesse buoni risultati.
Benché Genoveffo facesse il buffone, rimasi/sono rimasto, impassibile,
al mio posto, facendo buon viso a cattivo gioco.

Cf. Genoveffo faceva il buffone; io però sono rimasto...
Genoveffo faceva il buffone(,) ma io sono rimasto...


Si può anche avere[2]:

Benché Genoveffo abbia fatto il buffone, sono rimasto, impassibile, al
mio posto.

Cf. Genoveffo ha fatto il buffone; io però sono rimasto...
Genoveffo ha fatto il buffone, ma io sono rimasto...

In particolare, si potrà dire:

Benché sia stato sul posto di lavoro per dodici ore, sono stato l'ultimo
ad abbandonare il cantiere.

Cf. Sono stato sul posto di lavoro... ma sono stato l'ultimo...


L'imperfetto, in questo specifico caso, non va:

*/?? Benché fossi sul posto di lavoro per dodici ore, sono stato l'ultimo
ad abbandonare il cantiere.

Cf. */?? Ero sul posto di lavoro per dodici ore ma sono stato l'ultimo a...


Con una piccola modifica, l'imperfetto è possibile:

Benché fossi sul posto di lavoro _da_ dodici ore, fui/sono stato l'ultimo
ad abbandonare il cantiere.

Cf. Ero sul posto di lavoro da dodici ore e/ma fui/sono stato l'ultimo
ad abbandonare il cantiere.



2) Anteriorità

Si usa il trapassato (o piuccheperfetto) e l'imperfetto (iterativo o abituale):

Mi chiedevo/ero chiesto che cosa facesse Genoveffo quando era in castigo
dietro la lavagna.
Benché fosse già stato severamente punito, il Nostro (sc. Genoveffo) non
mancò di esibirsi in una serie indimenticabile di castronerie.

Cf. Che cosa faceva Genoveffo quando era in castigo...
[Genoveffo] era già stato severamente punito(,) ma non mancò...

Erano passati dieci anni da quando aveva lasciato il liceo e aveva
cominciato a lavorare; dopo tanti anni di desuetudine dagli studi, si
era iscritta all'università, e, benché al liceo ottenesse risultati non
proprio brillanti, era riuscita a laurearsi col massimo dei voti.

Cf. Al liceo otteneva (solitamente) risultati non proprio brillanti(,)
ma era riuscita...


Potremo quindi dire:

Benché fossi stato sul posto di lavoro per dodici ore, fui l'ultimo
ad abbandonare il cantiere.

Cf. ero stato sul posto di lavoro... e/ma fui l'ultimo...


La seconda frase del tuo esempio è piuttosto informale (ma, in base agli
standard attuali della lingua, sarebbe comunque accettata senza soverchie
difficoltà):

Benché fossi stato sul posto di lavoro per dodici ore, *sono* *stato*
l'ultimo ad abbandonare il cantiere.

Cf. Ero stato sul posto di lavoro... ma sono stato l'ultimo...


Io, nel mio piccolo, mi esprimerei così:

Ancorché *fossi* *presente*, sul posto di lavoro, da ben dodici
ore, quel giorno *fui* l'ultimo ad abbandonare il cantiere.

In una conversazione, direi probabilmente:

Ero presente sul posto di lavoro da dodici ore ma sono stato l'ultimo
a lasciare il cantiere.


Per concludere: nel caso specifico, non vedo una gran differenza tra le
tue due frasi; le quali sono -- a mio avviso, beninteso -- un po'
innaturali, per non dire poco idiomatiche[3]. Come dicevo, considerati
gli standard attuali della lingua, chi oserà correggerle?



3) Posteriorità

In un'altra puntata: il mio tempo, ahimè, è scaduto.



[1] Alcuni grammatici (e.g. Serianni) ammettono l'uso del futuro
indicativo nelle concessive; si possono peraltro trovare
vari esempi d'autore (e.g. Pirandello). Altri grammatici (Salvi,
Cardinaletti, Renzi) considerano tale uso agrammaticale.

[2] In questo caso, il legame tra la principale e la subordinata
(proposizione 'avverbiale'), è più 'debole'; risulta così possibile
esprimere il rapporto (deittico) tra tempo della secondaria
e momento dell'enunciazione; rapporto che può diventare *dominante*
rispetto alla relazione stessa di anteriorità tra principale e subordinata.

[3] O forse la lingua sta cambiando e il mio senso di ciò che è idiomatico,
basato essenzialmente sulla lingua scritta, non è più adeguato...

Saluti (non troppo) analitici,
(H)istoreo
--
Per redigere questo messaggio non è stata usata alcuna tecnologia Mafio$oft.
Colette
2003-09-28 19:18:56 UTC
Permalink
Post by Istoreo es aei
Provo a dissipare (anche) i dubbi di Colette...
Grazie mille per il tuo corso! (Archivé!)

Buona serata.
--
Amichevolmente
Colette
beppe
2003-09-28 21:27:42 UTC
Permalink
Grazie, cercherò di fare tesoro della tua esposizione.
Saluti
Post by Istoreo es aei
Post by beppe
Benché sia stato sul posto di lavoro per dodici ore, sono stato l'ultimo ad
abbandonare il cantiere.
Benché fossi stato sul posto di lavoro per dodici ore, sono stato l'ultimo
ad abbandonare il cantiere.
Gentilmente, ammesso che siano formalmente corrette, che differenza di
significato c'è tra le due frasi.
Provo a dissipare (anche) i dubbi di Colette...
<digressione>
<concordanza dei tempi>
<subordinate al congiuntivo>
<tempo della principale: presente>
1) Simultaneità o anteriorità rispetto al tempo della principale
Si usano gli stessi tempi che si avrebbero in frasi indipendenti, ma al
Immagino/credo/... che Genoveffo ottenga buoni risultati.
Immagino che Genoveffo ottenesse buoni risultati.
Immagino che Genoveffo abbia ottenuto buoni risultati.
Immagino che Genoveffo avesse ottenuto buoni risultati.
Cf. Genoveffo ottiene/otteneva/ha ottenuto/aveva ottenuto buoni risultati.
*Continuo* imperterrito ad andare per la mia strada, nonostante il Topo
*faccia* di tutto per complicarmi la vita.
Oggi mi *sento* bene, nonostante ieri *avessi* la febbre.
Cf. Continuo imperterrito...; il Topo fa di tutto...
Oggi mi sento bene; ieri avevo la febbre.
2) Posteriorità rispetto al tempo della principale
Credo/spero che Genoveffo vada/andrà domani <da qualche parte, e.g.
all'inferno>
Non so quando torni/tornerà l'ineffabile Genoveffo.
Voglio/desidero/ordino/comando/... che Genoveffo *parta* domani.
Sebbene Genoveffo parta (e tolga quindi il disturbo) fra una settimana,
salto già di gioia all'idea di togliermelo dai piedi per almeno un anno.
<tempo della principale: passato>
1) Simultaneità
Immaginai/Ho immaginato che Genoveffo ottenesse buoni risultati.
Benché Genoveffo facesse il buffone, rimasi/sono rimasto, impassibile,
al mio posto, facendo buon viso a cattivo gioco.
Cf. Genoveffo faceva il buffone; io però sono rimasto...
Genoveffo faceva il buffone(,) ma io sono rimasto...
Benché Genoveffo abbia fatto il buffone, sono rimasto, impassibile, al
mio posto.
Cf. Genoveffo ha fatto il buffone; io però sono rimasto...
Genoveffo ha fatto il buffone, ma io sono rimasto...
Benché sia stato sul posto di lavoro per dodici ore, sono stato l'ultimo
ad abbandonare il cantiere.
Cf. Sono stato sul posto di lavoro... ma sono stato l'ultimo...
*/?? Benché fossi sul posto di lavoro per dodici ore, sono stato l'ultimo
ad abbandonare il cantiere.
Cf. */?? Ero sul posto di lavoro per dodici ore ma sono stato l'ultimo a...
Benché fossi sul posto di lavoro _da_ dodici ore, fui/sono stato l'ultimo
ad abbandonare il cantiere.
Cf. Ero sul posto di lavoro da dodici ore e/ma fui/sono stato l'ultimo
ad abbandonare il cantiere.
2) Anteriorità
Mi chiedevo/ero chiesto che cosa facesse Genoveffo quando era in castigo
dietro la lavagna.
Benché fosse già stato severamente punito, il Nostro (sc. Genoveffo) non
mancò di esibirsi in una serie indimenticabile di castronerie.
Cf. Che cosa faceva Genoveffo quando era in castigo...
[Genoveffo] era già stato severamente punito(,) ma non mancò...
Erano passati dieci anni da quando aveva lasciato il liceo e aveva
cominciato a lavorare; dopo tanti anni di desuetudine dagli studi, si
era iscritta all'università, e, benché al liceo ottenesse risultati non
proprio brillanti, era riuscita a laurearsi col massimo dei voti.
Cf. Al liceo otteneva (solitamente) risultati non proprio brillanti(,)
ma era riuscita...
Benché fossi stato sul posto di lavoro per dodici ore, fui l'ultimo
ad abbandonare il cantiere.
Cf. ero stato sul posto di lavoro... e/ma fui l'ultimo...
La seconda frase del tuo esempio è piuttosto informale (ma, in base agli
standard attuali della lingua, sarebbe comunque accettata senza soverchie
Benché fossi stato sul posto di lavoro per dodici ore, *sono* *stato*
l'ultimo ad abbandonare il cantiere.
Cf. Ero stato sul posto di lavoro... ma sono stato l'ultimo...
Ancorché *fossi* *presente*, sul posto di lavoro, da ben dodici
ore, quel giorno *fui* l'ultimo ad abbandonare il cantiere.
Ero presente sul posto di lavoro da dodici ore ma sono stato l'ultimo
a lasciare il cantiere.
Per concludere: nel caso specifico, non vedo una gran differenza tra le
tue due frasi; le quali sono -- a mio avviso, beninteso -- un po'
innaturali, per non dire poco idiomatiche[3]. Come dicevo, considerati
gli standard attuali della lingua, chi oserà correggerle?
3) Posteriorità
In un'altra puntata: il mio tempo, ahimè, è scaduto.
[1] Alcuni grammatici (e.g. Serianni) ammettono l'uso del futuro
indicativo nelle concessive; si possono peraltro trovare
vari esempi d'autore (e.g. Pirandello). Altri grammatici (Salvi,
Cardinaletti, Renzi) considerano tale uso agrammaticale.
[2] In questo caso, il legame tra la principale e la subordinata
(proposizione 'avverbiale'), è più 'debole'; risulta così possibile
esprimere il rapporto (deittico) tra tempo della secondaria
e momento dell'enunciazione; rapporto che può diventare *dominante*
rispetto alla relazione stessa di anteriorità tra principale e subordinata.
[3] O forse la lingua sta cambiando e il mio senso di ciò che è idiomatico,
basato essenzialmente sulla lingua scritta, non è più adeguato...
Saluti (non troppo) analitici,
(H)istoreo
--
Per redigere questo messaggio non è stata usata alcuna tecnologia Mafio$oft.
r***@hotmail.com
2003-09-28 22:22:17 UTC
Permalink
Post by beppe
Benché sia stato sul posto di lavoro per dodici ore, sono stato l'ultimo ad
abbandonare il cantiere.
Benché fossi stato sul posto di lavoro per dodici ore, sono stato l'ultimo
ad abbandonare il cantiere.
Gentilmente, ammesso che siano formalmente corrette, che differenza di
significato c'è tra le due frasi.
Grazie
entrambe scorrette IMO
la prima è orribile.
La seconda va leggermente meglio , ma è sempre un cattivo modo di
esprimersi.
Non saprei dire se si tratta di un vero e proprio errore, ma il verbo
stare con la specificazione di tempo (per 12 ore) suona malissimo,
specie quando l'idea che si vuole dare è proprio quella della
permanenza in un medesimo posto.
sono stato da giorgio va bene
sono stato da giorgio per 3 ore a mio giudizio no

quindi la frase dovrebbe essere:

benchè fossi rimasto sul posto di lavoro per 12 ore, fui l'ultimo ad
abbandonare il posto di lavoro.
Istoreo es aei
2003-09-30 00:06:29 UTC
Permalink
Post by r***@hotmail.com
Post by beppe
Benché sia stato sul posto di lavoro per dodici ore, sono stato l'ultimo ad
abbandonare il cantiere.
Benché fossi stato sul posto di lavoro per dodici ore, sono stato l'ultimo
ad abbandonare il cantiere.
entrambe scorrette IMO
la prima è orribile.
La seconda va leggermente meglio , ma è sempre un cattivo modo di
esprimersi.
Le due frasi, come ho già detto, non mi convincono molto. D'altra
parte, non le ritengo neppure agrammaticali. Mi piacerebbe... ma
temo di non poterlo fare. :-)
Post by r***@hotmail.com
Non saprei dire se si tratta di un vero e proprio errore, ma il verbo
stare con la specificazione di tempo (per 12 ore) suona malissimo,
specie quando l'idea che si vuole dare è proprio quella della
permanenza in un medesimo posto.
sono stato da giorgio va bene
sono stato da giorgio per 3 ore a mio giudizio no
Considera i seguenti esempi:

Sono stato da Giorgio __un paio d'ore__.
Sono stato a casa __tutto il giorno__.
Sono stato in ufficio (per) __sei ore__/solo __un paio d'ore__/...
Sono stato cinque ore a rodermi il fegato...


Sono espressioni abbastanza comuni, direi. Inoltre 'stare' può significare
anche 'vivere', 'abitare' (e.g. "è stato per mesi all'estero/dai suoi/in
Giappone/all'inferno/...).

Come vedi, non c'è incompatibilità: si può 'stare' in un luogo anche molto
a lungo.
Post by r***@hotmail.com
benchè fossi rimasto sul posto di lavoro per 12 ore, fui l'ultimo ad
abbandonare il posto di lavoro.
Benché.


...fui l'ultimo ad abbandonarlo/andarmene. [ evitando la ripetizione ]

Possibile, direi.


Saluti insolitamente tolleranti,
(H)istoreo
--
Per redigere questo messaggio non è stata usata alcuna tecnologia Mafio$oft.
Colette
2003-09-30 11:06:39 UTC
Permalink
Istoreo es aei a dit :

(...) Grazie per gli spiegazioni a proposito di "stare"! :-)
Per redigere questo messaggio (...)
:-) Visto che usi FreeBSD, forse ti interesserà questo:
http://www.grisbi.org

Ciao.
--
Amichevolmente
Colette
FB
2003-09-30 14:12:27 UTC
Permalink
Post by r***@hotmail.com
sono stato da giorgio va bene
sono stato da giorgio per 3 ore a mio giudizio no
Come diresti?


Ciao, FB
Iperboreo
2003-09-29 06:14:59 UTC
Permalink
Benché sia stato...
Benché fossi stato...
Le due espressioni mi paiono entrambe corrette ed equivalenti. La seconda
rende di piu' il significato sotteso alla frase: "Nonostante fossi stato..."

Saluti

Iperboreo
r***@hotmail.com
2003-09-29 13:03:41 UTC
Permalink
On Mon, 29 Sep 2003 06:14:59 GMT, "Iperboreo"
Post by Iperboreo
Benché sia stato...
Benché fossi stato...
Le due espressioni mi paiono entrambe corrette ed equivalenti. La seconda
rende di piu' il significato sotteso alla frase: "Nonostante fossi stato..."
insomma, in base all'opinione comune in questo ng, mi sembra di capire
che tra stare e rimanere in Italiano non ci sia mai alcuna differenza,
sia grammaticale che di (chiamiamola) forma ecc

oppure qualcuno sa portarmi un caso nel quale si deve per forza usare
il verbo rimanere e stare risulta scorretto?

nel mio piccolo vado a pensarci su...

saluti
Post by Iperboreo
Saluti
Iperboreo
Dr. Bruno Campanini
2003-10-05 20:59:27 UTC
Permalink
Post by r***@hotmail.com
On Mon, 29 Sep 2003 06:14:59 GMT, "Iperboreo"
Post by Iperboreo
Benché sia stato...
Benché fossi stato...
Le due espressioni mi paiono entrambe corrette ed equivalenti. La seconda
rende di piu' il significato sotteso alla frase: "Nonostante fossi stato..."
insomma, in base all'opinione comune in questo ng, mi sembra di capire
che tra stare e rimanere in Italiano non ci sia mai alcuna differenza,
sia grammaticale che di (chiamiamola) forma ecc
oppure qualcuno sa portarmi un caso nel quale si deve per forza usare
il verbo rimanere e stare risulta scorretto?
nel mio piccolo vado a pensarci su...
saluti
Post by Iperboreo
Saluti
Iperboreo
Non ho letto tutta la storia; troppo lunga!
Ma se non c'è il trucco:
Sei rimasto allibito, sei rimasto sorpreso, sei rimasto vedovo, stai lavando
i piatti, non stai bene, sto orinando, etc.

Ciao
Bruno

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