sopra/sotto nell'uso locale

[Davide Pioggia]

In italiano "sopra/sotto" di solito si costruiscono senza preposizione:
«sopra/sotto il tavolo».

Tuttavia se il complemento è espresso da un pronome tonico si introduce la
preposizione "di": «sta sopra di me».

Ma si possono usare anche i pronomi atoni "mi, ti" eccetera: «mi sta sopra,
ti sta sopra».

Ora, questi pronomi atoni corrispondono ad "a me, a te" eccetera, per cui
queste costruzioni grammaticali possono risultare "instabili". In questi
casi è facile che una comunità di parlanti faccia un "conguaglio",
producendo costruzioni grammaticali più "stabili".

Nella lingua letteraria codificata è difficile cambiare le costruzioni
grammaticali, ma nella lingua parlata è più frequente.

Mi sapete dire se nei vostri dialetti si trovano espressioni corrispondenti
a *«sopra al tavolo, sopra a me», o altre costruzioni diverse da quelle
dell'italiano? Se sì, queste costruzioni si sono diffuse anche nell'italiano
regionale che si parla dalle vostre parti?

Grazie!

[Maurizio Pistone]

Post by Davide Pioggia
«sopra/sotto il tavolo».
Tuttavia se il complemento è espresso da un pronome tonico si introduce la
preposizione "di": «sta sopra di me».

lo stesso uso per altre preposizioni di luogo: dietro, davanti ecc.

Forse è il caso di ricordare che si tratta di "preposizioni improprie",
e tale classificazione scolastica non è senza significato.

[Dragonòt]

Post by Davide Pioggia
Mi sapete dire se nei vostri dialetti si trovano espressioni
corrispondenti
a *«sopra al tavolo, sopra a me», o altre costruzioni diverse da quelle
dell'italiano? Se sì, queste costruzioni si sono diffuse anche nell'italiano
regionale che si parla dalle vostre parti?

In piemontese, sì. Si dice:

"an dzora dla tàula" (sarebbe "in sopra della tavola")
"an dzora ëd mi"

Ma anche più semplicemente:
"dzora dla tàula" / "dzora ëd mi"
"dzora a la tàula" / "dzora a mi"
"dzola la tàula" / "dzora mi" (italianismo?)

Ciao,
Bepe

[Davide Pioggia]

Post by Dragonòt
"an dzora dla tàula" (sarebbe "in sopra della tavola")
"an dzora ëd mi"
"dzora dla tàula" / "dzora ëd mi"
"dzora a la tàula" / "dzora a mi"
"dzola la tàula" / "dzora mi" (italianismo?)

Quindi la costruzione è la stessa nei due casi (sostantivo e pronome)?
Cioè, avete effettuato definitivamente quel "conguaglio" che dicevo?

A parte questo, sai dirmi se ci sono delle persone (magari qualche anziano
dialettofono che ha poca dimestichezza con l'italiano) che dice «sopra della
tavola»?

Ciao, e grazie!
D.

[Dragonòt]

Post by Davide Pioggia

Post by Dragonòt
"an dzora dla tàula" (sarebbe "in sopra della tavola")
"an dzora ëd mi"

Quindi la costruzione è la stessa nei due casi (sostantivo e pronome)?
Cioè, avete effettuato definitivamente quel "conguaglio" che dicevo?

Direi di si. Anche con "sota":
"sota dla tàula" / "sota ëd mi"

Post by Davide Pioggia
A parte questo, sai dirmi se ci sono delle persone (magari qualche anziano
dialettofono che ha poca dimestichezza con l'italiano) che dice «sopra della
tavola»?

Sicuramente, ma non solo. Adesso che mi ci fai pensare, non escludo che io
stesso dica o abbia detto "sopra del tavolo", "sotto del tavolo", perché non
lo "sento" particolarmente sbagliato. Probabilmente non l'ho mai scritto, ma
detto probabilmente sì.
Ciao,
Beppe

[Klaram]

Post by Dragonòt

Post by Davide Pioggia
Mi sapete dire se nei vostri dialetti si trovano espressioni
corrispondenti
a *«sopra al tavolo, sopra a me», o altre costruzioni diverse da quelle
dell'italiano? Se sì, queste costruzioni si sono diffuse anche nell'italiano
regionale che si parla dalle vostre parti?

"an dzora dla tàula" (sarebbe "in sopra della tavola")
"an dzora ëd mi"
"dzora dla tàula" / "dzora ëd mi"
"dzora a la tàula" / "dzora a mi"
"dzola la tàula" / "dzora mi" (italianismo?)

Nella mia variante si usa "dzovra a" oppure, oggi più comune, sovra a,
non "sovra dla":

Sovra a o tavo/sovra o tavo; sovra a mi/sovra mi;

(lo stesso accade nel savonese)

Nessuno direbbe "sopra della tavola", ma "sopra alla tavola" sì.

Lo stesso vale per sota, sotto.

k

[Fiorelisa]

Post by Davide Pioggia
Mi sapete dire se nei vostri dialetti si trovano espressioni corrispondenti
a *«sopra al tavolo, sopra a me», o altre costruzioni diverse da quelle
dell'italiano? Se sì, queste costruzioni si sono diffuse anche nell'italiano
regionale che si parla dalle vostre parti?
Grazie!

Nel mio dialetto (Padova) si usano sia l'articolo sia la preposizione,
ma non indifferentemente.
Ad esempio, "sopra il tavolo" si può dire sia "sora 'a toa", sia "sora
dea to'a", sia (un po' più raro) "sora a'a to'a". Coi pronomi, si dice
"sora de mi"; non si può dire "sora mi"; "sora a mi" è raro (piuttosto
si dice "in sima a mi").
Si può dire "soto el letto", ma non si può dire "soto del leto", e anche
"soto al leto" lo sento dire molto poco. Coi pronomi si dice "soto de
mi"; non si può dire "soto mi", e "soto a mi" è possibile ma raro.
Si può dire "de sora dea to'a"/"de sora 'a to'a"; più raro "de sora a'a
toa"; si può dire "de sora de mi"; "de sora a mi" (più raro); non si può
dire "de sora mi". Non esiste l'espressione "de soto" (di sotto), se non
per particolari espressioni in genere riferite al vestiario (maja de soto).

In italiano regionale, è frequentissimo sentir dire "sopra/sotto al
tavolo", "sopra/sotto a me"; molto raro "sopra/sotto del tavolo", "di
sopra/di sotto del tavolo", "di sopra/di sotto di me".

[Davide Pioggia]

Ad esempio, "sopra il tavolo" si può dire sia "sora 'a toa", sia "sora dea
to'a", sia (un po' più raro) "sora a'a to'a". Coi pronomi, si dice "sora
de mi"; non si può dire "sora mi"; "sora a mi" è raro (piuttosto si dice
"in sima a mi").

Direi che il tuo dialetto è ancora in una fase in cui sta cercando un
"conguaglio sintattico", e non s'è ancora stabilizzato.

(Ma può anche darsi che in passato avesse raggiunto stabilmente una
costruzione sintattica diversa da quella del toscano, e che in seguito
l'impatto con l'italiano l'abbia destabilizzato. Bisognerebbe andare a
spulciare i testi di qualche autore del XIX secolo).

In italiano regionale, è frequentissimo sentir dire "sopra/sotto
al tavolo", "sopra/sotto a me";

Quindi questa dev'essere la costruzione più "radicata" (o meno "sradicata" -
vedi la parentesi precedente).

Grazie!

[ADPUF]

Post by Davide Pioggia
In italiano "sopra/sotto" di solito si costruiscono senza
preposizione: «sopra/sotto il tavolo».
Tuttavia se il complemento è espresso da un pronome tonico si
introduce la preposizione "di": «sta sopra di me».
«mi sta sopra, ti sta sopra».
Ora, questi pronomi atoni corrispondono ad "a me, a te"
eccetera, per cui queste costruzioni grammaticali possono
risultare "instabili". In questi casi è facile che una
comunità di parlanti faccia un "conguaglio", producendo
costruzioni grammaticali più "stabili".
Nella lingua letteraria codificata è difficile cambiare le
costruzioni grammaticali, ma nella lingua parlata è più
frequente.
Mi sapete dire se nei vostri dialetti si trovano espressioni
corrispondenti a *«sopra al tavolo, sopra a me», o altre
costruzioni diverse da quelle dell'italiano? Se sì, queste
costruzioni si sono diffuse anche nell'italiano regionale che
si parla dalle vostre parti?

la gatta era andata ...
Le gjate a ere lade disore/parsore dal armâr (sopra l'armadio)
Le gjate a ere lade (di)sot de taule. (sotto la tavola)

Potrebbe darsi che un anziano abituato a parlare sempre in
friulano in italiano dica "disopra dell'armadio" e "disotto
della tavola".

Abita ...
al è a sta disore/parsore di me
al è a sta (di)sot di me

Col "mi" direi
mi sta parsore
mi sta (par)sot

[Barone Barolo]

Post by Davide Pioggia
Mi sapete dire se nei vostri dialetti si trovano espressioni corrispondenti
a *«sopra al tavolo, sopra a me», o altre costruzioni diverse da quelle
dell'italiano? Se sì, queste costruzioni si sono diffuse anche nell'italiano
regionale che si parla dalle vostre parti?

Ancona: "sot'aj archi" (sotto i portici).
Confesso che "sotto al tavolo" non mi suona così improbabile. In effetti
è consentito anche secondo il dizionario.

-- bb

[edi'®]

Post by Barone Barolo
Confesso che "sotto al tavolo" non mi suona così improbabile.

Visto che siamo in tema di confessioni... è più facile che io dica
sotto *al* tavolo che sotto *il* tavolo.

Vado a recitare venti Pater noster per penitenza.

E.D.

[fathermckenzie]

Post by edi'®
Visto che siamo in tema di confessioni... è più facile che io dica
sotto *al* tavolo che sotto *il* tavolo.

Confessione per confessione, mi confesso anch'io: è più+ facile che dica
"sotto la tavola"

[orpheus]

Post by fathermckenzie

Post by edi'®
Visto che siamo in tema di confessioni... è più facile che io dica
sotto al tavolo che sotto il tavolo.

Confessione per confessione, mi confesso anch'io: è più+ facile che
dica "sotto la tavola"

mi accodo alle confessioni:
non credevo che fossero cose da doversi confessare O__O

[Epimeteo]

Post by orpheus

Post by fathermckenzie

Post by edi'®
Visto che siamo in tema di confessioni... è più facile che io dica
sotto al tavolo che sotto il tavolo.

Confessione per confessione, mi confesso anch'io: è più+ facile che
dica "sotto la tavola"

non credevo che fossero cose da doversi confessare O__O

Non posso non confessare, pena un forte senso di colpa, che a me piace
"mettere le gambe sotto il tavolo"...

Epi
---
"... per fare un tavolo ci vuole il legno,
per fare il legno ci vuole l'albero,
per fare l'albero ci vuole il seme
per fare il seme ci vuole il frutto,
per fare il frutto ci vuole un fiore..."

(cit. intavolata)

[ADPUF]

Post by Epimeteo

Post by orpheus

Post by fathermckenzie

Post by edi'®
Visto che siamo in tema di confessioni... è più facile che
io dica sotto al tavolo che sotto il tavolo.

Confessione per confessione, mi confesso anch'io: è più+
facile che dica "sotto la tavola"

non credevo che fossero cose da doversi confessare O__O

Non posso non confessare, pena un forte senso di colpa, che a
me piace "mettere le gambe sotto il tavolo"...

E io, che sotto sotto sono un vittoriano (vizi privati,
pubbliche virtù), confesso che le gambe nude dei tavoli mi
fanno venire certi pensieri...

[Epimeteo]

Post by ADPUF

Post by Epimeteo
Non posso non confessare, pena un forte senso di colpa, che a
me piace "mettere le gambe sotto il tavolo"...

E io, che sotto sotto sono un vittoriano (vizi privati,
pubbliche virtù), confesso che le gambe nude dei tavoli mi
fanno venire certi pensieri...

Pare che sia stato il conduttore televisivo Enzo Tortora a dire che "le
femministe, se potessero, metterebbero i calzoni anche alle gambe dei
tavoli..."

Epi
---

"... saran belli gli occhi neri,
saran belli gli occhi blu,
ma le gambe, ma le gambe
a me piacciono di più...
Saran belli gli occhi azzurri
e il nasino un po' all'insù,
ma le gambe, ma le gambe
sono belle ancor di più..."

(cit. sgambata)

[Epimeteo]

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[ADPUF]

Post by Epimeteo

Post by ADPUF

Post by Epimeteo
Non posso non confessare, pena un forte senso di colpa, che
a me piace "mettere le gambe sotto il tavolo"...

E io, che sotto sotto sono un vittoriano (vizi privati,
pubbliche virtù), confesso che le gambe nude dei tavoli mi
fanno venire certi pensieri...

Stai cercando di dire che non aveva tutti i torti la regina
Vittoria quando si ostinava a coprire le gambe dei tavoli?
http://news2000.libero.it/speciali/sp5/pg1.html

Eh, sì!
A forza di vedere gambe nude di tavoli lei e il suo principe
consorte erano sempre incinti...

Post by Epimeteo
Immagino che tu ti astieni dal dire che una certa ragazza,
intelligente ed efficiente, è "in gamba", perché temi di
offenderla...

Potrei dirle
"lei è proprio in arto inferiore, segmento distale(*),
complimenti!"
Il segmento prossimale, la coscia, è ancora più tabù.

(*) non sono sicuro se il piede sia il segmento distale
dell'arto o una cosa a parte.

Post by Epimeteo
Ciao,
Epìupò
---
"...sei bellissima,
le gambe fra le braccia e gli occhi perfidi,
sei dolcissima,
gelosa più dei riccioli che hai e poi...
http://youtu.be/TkDM1thf0yM
(cit. di un artista in gamba)

"Sono belli gli occhi neri,
sono belli gli occhi blu,
ma le gambe...
ma le gambe...
ma le gambe ancor di più!"
(cit. pari)