la "i" di "ciao" si pronuncia?

[Bob the Builder]

Vi sarei molto grato se mi poteste aiutare a risolvere un grande dilemma:
nelle parole in cui le lettere "c" oppure "g" sono seguite dalla lettera
"i" e poi da un'altra vocale (es.: "ciao", "giacca", ecc.), la "i" si
pronuncia?

Ve lo chiedo perche' io la "i" non la sento pronunciare da nessuno,
nemmeno dai lettori dei telegiornali RAI. Inoltre il mio vocabolario
italiano-inglese che riporta la trascrizione fonetica delle parole
italiane non la mette ( e nemmeno questo: www.dizionario-italiano.it ).
Lo so che in questi casi la "i" fa dittongo con la vocale successiva e
quindi, non facendo sillaba a se', verrebbe pronunciata in maniera
comunque debole, ma la stessa cosa dovrebbe valere anche per parole come
"piano", "fieno", ecc.
Invece in queste ultime parole la "i" decisamente si sente ed e' anche
attestata dalla trascrizione fonetica dei vocabolari.

Qualcuno conosce una regola che dice espressamente che non si pronuncia?

Grazie in anticipo a chi mi rispondera'.

Bob

[Nipponponpico]

Post by Bob the Builder
nelle parole in cui le lettere "c" oppure "g" sono seguite dalla lettera
"i" e poi da un'altra vocale (es.: "ciao", "giacca", ecc.), la "i" si
pronuncia?
Ve lo chiedo perche' io la "i" non la sento pronunciare da nessuno,
nemmeno dai lettori dei telegiornali RAI. Inoltre il mio vocabolario
italiano-inglese che riporta la trascrizione fonetica delle parole
italiane non la mette ( e nemmeno questo:www.dizionario-italiano.it).
Lo so che in questi casi la "i" fa dittongo con la vocale successiva e
quindi, non facendo sillaba a se', verrebbe pronunciata in maniera
comunque debole, ma la stessa cosa dovrebbe valere anche per parole come
"piano", "fieno", ecc.
Invece in queste ultime parole la "i" decisamente si sente ed e' anche
attestata dalla trascrizione fonetica dei vocabolari.
Qualcuno conosce una regola che dice espressamente che non si pronuncia?
Grazie in anticipo a chi mi rispondera'.
Bob
--

Ma non serve per palatalizzare la "c" che come la "g" sono in origine
velari?
http://it.wikipedia.org/wiki/Palatalizzazione

[Bob the Builder]

Post by Nipponponpico
Ma non serve per palatalizzare la "c" che come la "g" sono in origine
velari?
http://it.wikipedia.org/wiki/Palatalizzazione

Il problema e' cosa succede al suono della "i", se rimane o se si perde
totalmente.

Bob

[Nipponponpico]

Post by Bob the Builder

Post by Nipponponpico
Ma non serve per palatalizzare la "c" che come la "g" sono in origine
velari?
http://it.wikipedia.org/wiki/Palatalizzazione

Il problema e' cosa succede al suono della "i", se rimane o se si perde
totalmente.
Bob

A mio modestissimo parere la i esaurisce la sua funzione nella
palatalizzazione della c fondendosi con essa, ed è proprio per questo
legame con la consonante precedente che non fa dittongo con la vocale
seguente. Ne consegue che sostengo la posizione dei dizionari e di chi
non la pronuncia.
Aggiungerei in oltre che per quanto ne so la pronuncia meridionale
della i si verifica principalmente nel caso in cui questa sia seguita
da a od e, e molto meno di frequente, o comunque è molto più forzata
nel caso di o ed u, per ovvie difficoltà articolari. Insomma, se una
regola non esce fuori sarei più propenso per una teoria unificante
piuttosto che per un eccezionalità progressiva.

[Davide Pioggia]

Post by Bob the Builder
nelle parole in cui le lettere "c" oppure "g" sono seguite dalla lettera
"i" e poi da un'altra vocale (es.: "ciao", "giacca", ecc.), la "i" si
pronuncia?

Indicativamente al di sotto della linea immaginaria che va da Rimini alla
Spezia il parlato viene storicamente prima della ortografia, sicché il primo
non è stato determinato dalla seconda, e la "i" è solo un segno diacritico
che serve per rendere /tS/ e /dZ/ davanti alle vocali centrali ("a") e
posteriori ("o" e "u").

Invece sopra quella linea l'italiano lo si è imparato a scuola, leggendolo
e scrivendolo (cioè il parlato viene dopo l'ortografia), per cui si tende
a "leggerlo come è scritto". Così "origine" si legge "origine", non
"origgine"; "eccezionale" si legge "eccezionale", non "eccezzionale"
(o forse dovrei dire che si legge "eccezzionale", non "eccezzzionale");
e "ciao" si legge "cjao", non "c(i)ao".

In seguito la televisione ha unificato parecchio, ma la differenza ancora si
sente. Nella bocca di un meridionale la "j" di "ci" è sempre totalmente
assente, mentre nelle regioni settentrionali si sente sempre "qualcosa".

[Bob the Builder]

Post by Davide Pioggia
Nella bocca di un meridionale la "j" di "ci" è sempre totalmente
assente, mentre nelle regioni settentrionali si sente sempre "qualcosa".

D'accordo, ma a me sembra che i lettori dei telegiornali RAI non la
pronuncino. Il fatto poi che i vocabolari che ho consultato non la mettono
nella trascrizione fonetica mi fa pensare che esista la regola che la j
non si pronuncia.

E' ovvio che l'italiano si parla diversamente da regione a regione, ma il
punto e': cosa dicono gli insegnanti di dizione?

Bob

[Davide Pioggia]

Post by Bob the Builder

Post by Davide Pioggia
Nella bocca di un meridionale la "j" di "ci" è sempre totalmente
assente, mentre nelle regioni settentrionali si sente sempre "qualcosa".

D'accordo, ma a me sembra che i lettori dei telegiornali RAI non la
pronuncino.

Il cosiddetto "italiano standard" si è formato nelle regioni centrali, e si
è imposto in virtù della egemonia culturale di quelle regioni. In pratica la
cultura dominante per molti secoli la si è fatta fra Roma e Firenze (anche
perché spesso furono dei fiorentini a controllare o gestire la corte
pontificia romana).

Quando i Piemontesi riuscirono ad unificare politicamente la nota
espressione geografica, il piemontese non aveva la forza e l'autorità per
imporsi a tutto il regno, e gli stessi Piemontesi preferirono adottare una
lingua che avesse più prestigio, anche a livello internazionale. Quindi -
caso piuttosto raro - sulle baionette dei Piemontesi non venne veicolato il
piemontese, bensì una lingua che per certi versi era artificiale, in quanto
costruita a tavolino, ma che era comunque parlata in un certo modo
determinato dal sostrato linguistico "tirrenico".

Dunque la pronuncia prodotta da quel sostrato divenne quella "ufficiale", e
le altre pronunce furono considerate regionali, determinate dalle influenze
dialettali, poco raffinate e spesso persino ridicole. E quando, molto tempo
dopo, fu creata la televisione e si pose il problema di definire una
"ditzzione" unificata, si scelse quella lì.

Pertanto se uno vuole seguire lo standard attualmente dominante dovrebbe
pronuciare /tSao/.

C'è da dire però che da quando la televisione nazionale ha cominciato a
venir prodotta anche a Milano, sono diventati sempre di più i giornalisti
che vanno in televisione vivendo e lavorando nelle regioni settentrionali, e
anche quando costoro si sforzano di adeguarsi allo standard dominante non
riescono mai a parlare perfettamente quella sorta di "romanesco raffinato"
che viene adottato dai manuali di dizione, sicché ci si comincia ad abituare
a due tipi di pronuncia.

Post by Bob the Builder
Il fatto poi che i vocabolari che ho consultato non la mettono nella
trascrizione fonetica mi fa pensare che esista la regola che la j non si
pronuncia.

Secondo lo standard ancora vigente non si pronuncia, come hai visto tu
stesso scartabellando i vocabolari.

[ahedge]

Post by Bob the Builder

Post by Davide Pioggia
Nella bocca di un meridionale la "j" di "ci" è sempre totalmente
assente, mentre nelle regioni settentrionali si sente sempre "qualcosa".

D'accordo, ma a me sembra che i lettori dei telegiornali RAI non la
pronuncino. Il fatto poi che i vocabolari che ho consultato non la mettono
nella trascrizione fonetica mi fa pensare che esista la regola che la j
non si pronuncia.

E i vocabolari che hai consultato non ti sembrano affidabili?

Io credo che tu potrai trovare la regola che vai cercando non lontano da
dove trovasti la regola che prescrive il suono non gutturale per "c" and
"g" sequite da "i" oppure "e".

E' perche' leggesti quella regola che tu le pronunci cosi' senza farti
domande, giusto?

Post by Bob the Builder
ma il
punto e': cosa dicono gli insegnanti di dizione?

Buoni quelli, gente senza regole...

[Bob the Builder]

Post by ahedge
E i vocabolari che hai consultato non ti sembrano affidabili?

Sai, una cosa e' leggere da un Devoto-Oli, un'altra da un Collins
tascabile italiano-inglese. Non so poi quanto fidarmi di
www.dizionario-italiano.it, non riporta nemmeno la parola "cielo".

Post by ahedge
Io credo che tu potrai trovare la regola che vai cercando non lontano da
dove trovasti la regola che prescrive il suono non gutturale per "c" and
"g" sequite da "i" oppure "e".

Quella regola non l'ho mai letta da nessuna parte, mi e' stato tramandata
a voce dalla maestra.

Post by ahedge

Post by Bob the Builder
ma il
punto e': cosa dicono gli insegnanti di dizione?

Buoni quelli, gente senza regole...

Non sono sicuro che sia gente senza regole. A me sembra che i giornalisti
e i presentatori della televisione parlino tutti nello stesso modo, per
cui da qualche parte regole precise dovranno pure esserci e ci deve essere
anche qualcuno che le conosce e le insegna.

Bob

[ahedge]

Post by Bob the Builder

Post by ahedge
E i vocabolari che hai consultato non ti sembrano affidabili?

Sai, una cosa e' leggere da un Devoto-Oli, un'altra da un Collins
tascabile italiano-inglese. Non so poi quanto fidarmi di
www.dizionario-italiano.it, non riporta nemmeno la parola "cielo".

Post by ahedge
Io credo che tu potrai trovare la regola che vai cercando non lontano da
dove trovasti la regola che prescrive il suono non gutturale per "c" and
"g" sequite da "i" oppure "e".

Quella regola non l'ho mai letta da nessuna parte, mi e' stato tramandata
a voce dalla maestra.

Post by ahedge

Post by Bob the Builder
ma il
punto e': cosa dicono gli insegnanti di dizione?

Buoni quelli, gente senza regole...

Non sono sicuro che sia gente senza regole. A me sembra che i giornalisti
e i presentatori della televisione parlino tutti nello stesso modo, per
cui da qualche parte regole precise dovranno pure esserci

Certo, allora forse questo potra' esserti utile:
<http://www.dizionario.rai.it/>

[Bob the Builder]

Post by ahedge
<http://www.dizionario.rai.it/>

Utilissimo infatti. Grazie mille.

Bob

[posi]

Post by Davide Pioggia
In seguito la televisione ha unificato parecchio, ma la differenza ancora si
sente. Nella bocca di un meridionale la "j" di "ci" è sempre totalmente
assente, mentre nelle regioni settentrionali si sente sempre "qualcosa".

Scusa, ma da come l'hai scritto sembrerebbe che le due pronuncie siano
equivalenti.
Considerando la domanda di bob, credo sia importante specificare che la
pronuncia, diciamo così, "meridionale" è quella corretta: nell'italiano
standard la "i" di "ciao" è sempre totalmente assente, così come la "h".

[Davide Pioggia]

Post by posi
Considerando la domanda di bob, credo sia importante specificare che la
pronuncia, diciamo così, "meridionale" è quella corretta

Sì, certo, è quella corretta.
Almeno per ora :-)

[Fiorelisa]

Post by Davide Pioggia
Indicativamente al di sotto della linea immaginaria che va da Rimini alla
Spezia il parlato viene storicamente prima della ortografia, sicché il primo
non è stato determinato dalla seconda, e la "i" è solo un segno diacritico
che serve per rendere /tS/ e /dZ/ davanti alle vocali centrali ("a") e
posteriori ("o" e "u").
Invece sopra quella linea l'italiano lo si è imparato a scuola, leggendolo
e scrivendolo (cioè il parlato viene dopo l'ortografia), per cui si tende
a "leggerlo come è scritto".

Ma... così pare che l'italiano sia nato al Sud. Direi che è in Toscana
che nasce l'italiano parlato. Poi c'è stato il periodo che ognuno
scriveva come voleva, e non c'erano regole, e potevano scrivere tutti.
Poi ci fu il Bembo e la regola. E scrissero solo gli intellettuali,
perché loro sapevano, appunto, la "regola".

Post by Davide Pioggia
Così "origine" si legge "origine", non
"origgine"; "eccezionale" si legge "eccezionale", non "eccezzionale"
(o forse dovrei dire che si legge "eccezzionale", non "eccezzzionale");
e "ciao" si legge "cjao", non "c(i)ao".

Non mi è molto chiaro questo punto. Fai apparire "sbagliati" e
settentrionali, e "corretti" i meridionali (scusate l'espressione, ma
era per sintetizzare al massimo! :)) Invece mi pare che tutti abbiamo i
nostri guai di pronuncia (perfino i toscani).

Post by Davide Pioggia
In seguito la televisione ha unificato parecchio, ma la differenza ancora si
sente. Nella bocca di un meridionale la "j" di "ci" è sempre totalmente
assente, mentre nelle regioni settentrionali si sente sempre "qualcosa".

Davvero? Avrei scommesso che i campani dicessero "CIelo", con una bella
"i" forte (ma magari erano napoletani "finti" della TV).
A proposito, come mai nella canzone "Come facette mammeta" ad un certo
punto si sente "ciento"? Deve essere proprio uno standard di pronuncia,
perché l'hanno anche scritto:

"Ciento rose 'ncappucciate,
dint''a mártula mmescate...
Latte, rose, rose e latte,
te facette 'ncopp''o fatto!..."

[Davide Pioggia]

Post by Davide Pioggia
Indicativamente al di sotto della linea immaginaria che va da
Rimini alla Spezia...

Ma... così pare che l'italiano sia nato al Sud. Direi che è in Toscana che
nasce l'italiano parlato.

Beh, avrai notato che anche la Toscana è al di sotto della linea immaginaria
che va da Rimini alla Spezia :-)

Ma a parte le battute, non è esattamente in Toscana, ma fra Roma e Firenze,
perché la corte pontificia ha avuto il suo peso. Io solitamente preferisco
parlare di un sostrato "tirrenico".

[Fiorelisa]

Post by Davide Pioggia
Beh, avrai notato che anche la Toscana è al di sotto della linea
immaginaria che va da Rimini alla Spezia :-)

Aaah! :)

Post by Davide Pioggia
Ma a parte le battute, non è esattamente in Toscana, ma fra Roma e
Firenze, perché la corte pontificia ha avuto il suo peso.

Sì, però sotto quella tua linea immaginaria, in Italia c'è comunque
qualcosa in più di Roma e Firenze. Perciò mi sembrava strana la tua
spiegazione.

Post by Davide Pioggia
Io solitamente
preferisco parlare di un sostrato "tirrenico".

Cioè, il sostrato tirrenico ha dato vita all'italiano? In tal caso,
geograficamente la tua affermazione non ha più nulla di strano.

[FatherMcKenzie]

Post by Fiorelisa
Sì, però sotto quella tua linea immaginaria, in Italia c'è comunque
qualcosa in più di Roma e Firenze.

E in quel qualcosa di più si è contribuito a creare l'Italiano. Il tuo
zito ti parlerà della scuola siciliana e di Cielo/Ciullo d'Alcamo.

[Davide Pioggia]

Post by Fiorelisa

Post by Davide Pioggia
Così "origine" si legge "origine", non
"origgine"; "eccezionale" si legge "eccezionale", non "eccezzionale"
(o forse dovrei dire che si legge "eccezzionale", non "eccezzzionale");
e "ciao" si legge "cjao", non "c(i)ao".

Non mi è molto chiaro questo punto. Fai apparire "sbagliati" e
settentrionali, e "corretti" i meridionali (scusate l'espressione, ma era
per sintetizzare al massimo! :))

Non c'è il "giusto" e lo "sbagliato" nelle lingue. C'è solo ciò che è
socialmente dominante, nel senso che è appetibile da chi voglia in qualche
modo promuoversi socialmente, e fa apparire ridicolo e squalificato ciò che
ne è escluso.

Come qualcuno diceva tempo fa, se improvvisamente venisse scoperta una
colossale fonte di energia nei dintorni di Bergamo, tutti coloro che oggi si
sforzano di studiazione la perfetta ditzzione dell'italiano e la Received
Pronunciation dell'inglese si getterebbero a capofitto nello studio del
bergamasco, e arriverebbero probabilmente a pronunciare anche l'inglese con
una forte inflessione bergamasca, per far vedere che sono stati nei posti
ggiusti e hanno frequentato la ggente ggiusta (anzi, a quel punto non ci
sarebbe più bisogno di far sentire le "gg", ma la consonante scempia
diventerebbe il massimo della raffinatezza).

[Fiorelisa]

Post by Davide Pioggia

Post by Fiorelisa
Non mi è molto chiaro questo punto. Fai apparire "sbagliati" e
settentrionali, e "corretti" i meridionali (scusate l'espressione, ma era
per sintetizzare al massimo! :))

Non c'è il "giusto" e lo "sbagliato" nelle lingue. C'è solo ciò che è
socialmente dominante, nel senso che è appetibile da chi voglia in
qualche modo promuoversi socialmente, e fa apparire ridicolo e
squalificato ciò che ne è escluso.

Su questo sono d'accordissimo.
Però, forse nel tentativo di sintetizzare, sembrava quasi volessi dire
che noi settentrionali abbiamo un italiano che abbiamo imparato a scuola
come lingua seconda (e lingua "morta", perché l'abbiamo imparata sui
libri), mentre i meridionali sarebbero parlanti nativi, e quindi molto
più autorevoli di noi, perciò la loro pronuncia sarebbe più corretta
della nostra.
Uno che arriva qui e legge quel paragrafo, inoltre, ha l'impressione che
secondo te sia più corretto dire "origgine" che "origine".

[Bob the Builder]

Post by Fiorelisa
Però, forse nel tentativo di sintetizzare, sembrava quasi volessi dire
che noi settentrionali abbiamo un italiano che abbiamo imparato a scuola
come lingua seconda (e lingua "morta", perché l'abbiamo imparata sui
libri), mentre i meridionali sarebbero parlanti nativi, e quindi molto
più autorevoli di noi, perciò la loro pronuncia sarebbe più corretta
della nostra.

Io invece avevo capito che l'amico Davide volesse dire che i
settentrionali sono gente colta che si documenta prima di parlare e
percio' sa cosa deve dire, mentre i meridionali sono gente per lo piu'
analfabeta che parla senza nemmeno sapere scrivere.

Se e' cosi' sarebbe meglio lasciar perdere.

[Davide Pioggia]

Post by Bob the Builder
Io invece avevo capito che l'amico Davide volesse dire che i
settentrionali sono gente colta che si documenta prima di parlare e
percio' sa cosa deve dire, mentre i meridionali sono gente per lo piu'
analfabeta che parla senza nemmeno sapere scrivere.

Guarda che ho cominciato la discussione dipingendo i settentrionali come
gente che non sapeva niente della lingua italiana, e che l'ha imparata dai
libri di scuola, sicché, vedendo scritto "ciao", si sforzava di dire proprio
"ciao", dicendo di fatto "cjao".

Tu figurati che, ad esempio, in dialetto romagnolo si usa spessissimo /tSa/,
senza la minima traccia della "j" e tantomeno della "i". Proprio pochi
giorni fa ho avuto bisogno di scrivere una parola del romagnolo come
"ciacre", ed ho specificato che la "i" era solo diacritica, perché un
settentrionale avrebbe avuto la tendenza a leggere "cjacre". Dunque i
romagnoli, e immagino anche tutti gli altri, avrebbero gli strumenti
fonetici per dire esattamente /tSao/, tuttavia non lo dicono, perché hanno
ricevuto una sorta di "imprinting" essendosi imbattuti in quel termine per
la prima volta sui libri di scuola. E benché questo sia accaduto più di un
secolo fa, ancora quella cosa si tramanda.

A te questa sembra la descrizione di un popolo colto che prima di parlare si
documenta?

[Bob the Builder]

Post by Davide Pioggia
A te questa sembra la descrizione di un popolo colto che prima di parlare si
documenta?

No, decisamente avevo capito male. Faccio le mie scuse.

[Davide Pioggia]

Post by Bob the Builder
No, decisamente avevo capito male. Faccio le mie scuse.

Non c'è problema. Basta chiarirsi.

Alla prossima.
D.

[Fiorelisa]

Post by Davide Pioggia
Guarda che ho cominciato la discussione dipingendo i settentrionali come
gente che non sapeva niente della lingua italiana, e che l'ha imparata dai
libri di scuola, sicché, vedendo scritto "ciao", si sforzava di dire proprio
"ciao", dicendo di fatto "cjao".
Tu figurati che, ad esempio, in dialetto romagnolo si usa spessissimo /tSa/,
senza la minima traccia della "j" e tantomeno della "i". Proprio pochi
giorni fa ho avuto bisogno di scrivere una parola del romagnolo come
"ciacre", ed ho specificato che la "i" era solo diacritica, perché un
settentrionale avrebbe avuto la tendenza a leggere "cjacre". Dunque i
romagnoli, e immagino anche tutti gli altri, avrebbero gli strumenti
fonetici per dire esattamente /tSao/, tuttavia non lo dicono, perché hanno
ricevuto una sorta di "imprinting" essendosi imbattuti in quel termine per
la prima volta sui libri di scuola. E benché questo sia accaduto più di un
secolo fa, ancora quella cosa si tramanda.

Secondo me tu non puoi essere certo che le cose siano andate proprio
così. Non mi è ancora chiaro il motivo di questa distinzione nord-sud
nell'apprendimento dell'italiano e della pronuncia di certi termini.

Tra l'altro, non sono sicura che nemmeno un solo meridionale correrebbe
il rischio di pronunciare "cIacre", vedendolo per la prima volta, né che
tutti i settentrionali lo leggerebbero "cIacre".
Inoltre, anche i meridionali, al pari dei settentrionali, hanno
conosciuto alcune parole dell'italiano solo sui banchi di scuola, mentre
altre, invece, già le avevano sentite, e sapevano esattamente come
andavano pronunciate. Tra questi termini, in entrambi i gruppi,
sicuramente ci sono parole con suoni come /tSa/, /tSo/ ecc.

Ad esempio, immagino che mio nonno sapesse benissimo la pronuncia di
parole come "ciò", "ciao", "Giovanni": andando a scuola avrà imparato a
mettere la "i" diacritica, anche perché è molto facile capire che quel
segno è necessario, sennò "ciao" diventerebbe "cao".
Sicuramente, invece, avrà scritto più di qualche volta "celo" per
"cielo", "ceco" per "cieco", oppure "arancie" per "arance".
Ma di certo, trovando scritta la parola "ciao", che lui sicuramente avrà
sentito fin da piccolo, non gli sarebbe mai passato per la mente di
leggerla "cIao".
Per analogia, trovando anche parole a lui sconosciute, gli sarà venuto
in mente che quella "i" non sempre si pronuncia.
Inoltre, credo che la maestra lo avrà aiutato ad imparare anche la
versione parlata delle parole italiane, magari anche prima di quella
scritta. Anche se la maestra era veneta come lui.

Insomma, io non riesco proprio ad immaginare mio nonno che dice "cIao",
"gIovedì", "scIame". Anzi, finché l'ho potuto ascoltare di persona, l'ho
sempre sentito pronunciare bene queste parole. Se poi gli avessi messo
davanti una parola come "ciacre", non so che cosa avrebbe pronunciato:
forse "cIacre". Forse. Ma forse questa pronuncia gli sarebbe uscita
fuori anche se mio nonno fosse stato di Roma o di Catania o di Cagliari.

[Massimo]

  > Guarda che ho cominciato la discussione dipingendo i settentrionali come

Post by Davide Pioggia
gente che non sapeva niente della lingua italiana, e che l'ha imparata dai
libri di scuola, sicché, vedendo scritto "ciao", si sforzava di dire proprio
"ciao", dicendo di fatto "cjao".
Tu figurati che, ad esempio, in dialetto romagnolo si usa spessissimo /tSa/,
senza la minima traccia della "j" e tantomeno della "i". Proprio pochi
giorni fa ho avuto bisogno di scrivere una parola del romagnolo come
"ciacre", ed ho specificato che la "i" era solo diacritica, perché un
settentrionale avrebbe avuto la tendenza a leggere "cjacre". Dunque i
romagnoli, e immagino anche tutti gli altri, avrebbero gli strumenti
fonetici per dire esattamente /tSao/, tuttavia non lo dicono, perché hanno
ricevuto una sorta di "imprinting" essendosi imbattuti in quel termine per
la prima volta sui libri di scuola. E benché questo sia accaduto più di un
secolo fa, ancora quella cosa si tramanda.

Secondo me tu non puoi essere certo che le cose siano andate proprio
così. Non mi è ancora chiaro il motivo di questa distinzione nord-sud
nell'apprendimento dell'italiano e della pronuncia di certi termini.
Tra l'altro, non sono sicura che nemmeno un solo meridionale correrebbe
il rischio di pronunciare "cIacre", vedendolo per la prima volta, né che
tutti i settentrionali lo leggerebbero "cIacre".
Inoltre, anche i meridionali, al pari dei settentrionali, hanno
conosciuto alcune parole dell'italiano solo sui banchi di scuola, mentre
altre, invece, già le avevano sentite, e sapevano esattamente come
andavano pronunciate. Tra questi termini, in entrambi i gruppi,
sicuramente ci sono parole con suoni come /tSa/, /tSo/ ecc.
Ad esempio, immagino che mio nonno sapesse benissimo la pronuncia di
parole come "ciò", "ciao", "Giovanni": andando a scuola avrà imparato a
mettere la "i" diacritica, anche perché è molto facile capire che quel
segno è necessario, sennò "ciao" diventerebbe "cao".
Sicuramente, invece, avrà scritto più di qualche volta "celo" per
"cielo", "ceco" per "cieco", oppure "arancie" per "arance".
Ma di certo, trovando scritta la parola "ciao", che lui sicuramente avrà
sentito fin da piccolo, non gli sarebbe mai passato per la mente di
leggerla "cIao".
Per analogia, trovando anche parole a lui sconosciute, gli sarà venuto
in mente che quella "i" non sempre si pronuncia.
Inoltre, credo che la maestra lo avrà aiutato ad imparare anche la
versione parlata delle parole italiane, magari anche prima di quella
scritta. Anche se la maestra era veneta come lui.
Insomma, io non riesco proprio ad immaginare mio nonno che dice "cIao",
"gIovedì", "scIame". Anzi, finché l'ho potuto ascoltare di persona, l'ho
sempre sentito pronunciare bene queste parole.  Se poi gli avessi messo
forse "cIacre". Forse. Ma forse questa pronuncia gli sarebbe uscita
fuori anche se mio nonno fosse stato di Roma o di Catania o di Cagliari.

Giustamente le parole che esistevano in dialetto si pronunciavano come
si erano sempre pronunciate, quelle nuove probabilmente come si
scrivevano: sci-ame, sci-opero, sci-arpa che per noi erano s-ciapo,
siopero, siarpa. Per quanto riguarda scervellato credo che i toscani
dicano sce-rvellato e non s-cervellato: sono stato smentito ma non
convinto. A quanto ne so faticano a dire parole "padane" tipo s-ciopo,
vis-cia, fis-cio, mas-cio.

[magica]

Post by Massimo
Giustamente le parole che esistevano in dialetto si pronunciavano come
si erano sempre pronunciate,

Sì.

Post by Massimo
quelle nuove probabilmente come si scrivevano: sci-ame, sci-opero,
sci-arpa

La mai esperienza dice di no. Almeno qui.

Ciao.

Gian Carlo

[Davide Pioggia]

Secondo me tu non puoi essere certo che le cose siano andate proprio così.
Non mi è ancora chiaro il motivo di questa distinzione nord-sud
nell'apprendimento dell'italiano e della pronuncia di certi termini.

Intanto ripeto anche a te la domanda che ho posto a Massimo:

----------
Non solo, ma secondo me ti lasci condizionare anche dalla spaziatura delle
parole scritte. Ad esempio se un bambino romano scrivesse "da vero", lo
leggerebbe comunque "davvero", e infatti quando scrive "a casa", poi lo
legge "accasa". Invece nelle regioni settentrionali diciamo "davvero" perché
vediamo scritto "davvero" e leggiamo "acasa" perché vediamo scritto "a
casa". Perché un bambino romano non ha bisogno di vedere scritto "davvero" e
"accasa" per dire "davvero" e "accasa"?
----------

Tra l'altro, non sono sicura che nemmeno un solo meridionale correrebbe il
rischio di pronunciare "cIacre", vedendolo per la prima volta, né che
tutti i settentrionali lo leggerebbero "cIacre".

Nessuno lo leggerebbe "cIacre", ma qualcuno lo leggerebbe "cjacre".
Questo qualcuno non potrebbero essere dei meridionali, perché nei loro
dialetti la "j" è assente o comunque debolissima, e le approssimanti non si
sentono mai nella bocca di un meridionale, se non in forma debolissima.
Come dicevamo, al limite cadono nell'estremo opposto e fanno sentire proprio
la "i" (o la "u"), ma sono addirittura costretti a spostare l'accento
rendendola tonica: "cìelo", "cùoco", eccetera.

Invece i settentrionali la "j" ce l'hanno eccome, e quando devono appoggiare
un suono palatale su una vocale, ecco che quella "j" comincia a sentirsi.
Anche perché dopo aver detto la /tS/ e mentre sposti la lingua in avanti per
dire, che so, la /e/, è facile che ci scappi un suono intermedio, lì dalle
parti del palato, e piuttosto stretto, cioè - appunto - una approssimante
palatale, che come tale tende ad essere assimilabile alla /j/.

Ora noi potremmo limitarci a dire che articolando un suono palatale, come
/tS/ o /S/ salta sempre fuori, subito dopo, un po' di /j/, e che quel
qualcosa che si sente va considerato a tutti gli effetti parte del suono
palatale, senza che sia necessario trascriverlo.

Già, ma tanto per cominciare io aggiungerei che quel qualcosina
che non ha bisogno di essere trascritto si sente di più nelle regioni
settentrionali di quelle centro-meridionali.

Dopodiché qualcuno potrebbe replicare con i miei stessi argomenti, dicendomi
che se è vero che si sente di più è per la ragione che dicevo io, ovvero che
nelle regioni centro-meridionali le approssimanti sono molto più deboli.

Già, ma anche questo non mi basta, per almeno due ragioni:

a) abbiamo già detto che nei dialetti settentrionali ci sono delle parole
"senza i", le quali risultano decisamente "pulite"; perché allora la
presenza della /j/ al mio orecchio salta fuori nelle parole italiane, quando
si avrebbero gli strumenti per evitarla? [*]

b) inoltre io quando sento al settentrione quel po' di /j/ la sento di più
nelle parole che si scrivono con la "i" che in quelle in cui questo segno
non compare.

Può darsi che sia solo una mia suggestione, ma non ne sono ancora del tutto
convinto.

Ad esempio, immagino che mio nonno sapesse benissimo la pronuncia di

A proposito, tu al settentrione senti dire proprio /dZanni/, come a Roma,
o senti anche un po' di /j/, qualcosa che tende a /dZjanni/?

=========

[*] Questo aprirebbe un'altra interessante discussione circa il fatto che
spesso noi non riusciamo a portare nell'italiano o in altre lingue "apprese"
delle risorse fonetiche che pure appartengono al dialetto e al sostrato
dell'area nella quale viviamo. Ne parlavo tempo fa in questo articolo:
http://snipurl.com/ac8a4
al quale una utente ha replicato raccontando un episodio che mi pare
molto significativo (oltre che spassosissimo):
http://snipurl.com/ac8an

[Fiorelisa]

Post by Giovanni Drogo
----------
Non solo, ma secondo me ti lasci condizionare anche dalla spaziatura delle
parole scritte. Ad esempio se un bambino romano scrivesse "da vero", lo
leggerebbe comunque "davvero", e infatti quando scrive "a casa", poi lo
legge "accasa". Invece nelle regioni settentrionali diciamo "davvero" perché
vediamo scritto "davvero" e leggiamo "acasa" perché vediamo scritto "a
casa". Perché un bambino romano non ha bisogno di vedere scritto "davvero" e
"accasa" per dire "davvero" e "accasa"?
----------

Beh, è facile rispondere a questa domanda: lui è romano! :) L'ha sempre
sentito, il raddoppiamento fono-sintattico!

Post by Giovanni Drogo
Nessuno lo leggerebbe "cIacre", ma qualcuno lo leggerebbe "cjacre".
Questo qualcuno non potrebbero essere dei meridionali, perché nei loro
dialetti la "j" è assente o comunque debolissima, e le approssimanti non si
sentono mai nella bocca di un meridionale, se non in forma debolissima.
Come dicevamo, al limite cadono nell'estremo opposto e fanno sentire proprio
la "i" (o la "u"), ma sono addirittura costretti a spostare l'accento
rendendola tonica: "cìelo", "cùoco", eccetera.

Mah... Il mio zitu di sicuro pronuncia perfettamente tutte queste
parole, così come i suoi genitori, parenti, amici e compaesani che ho
conosciuto e udito di persona.

Post by Giovanni Drogo
Invece i settentrionali la "j" ce l'hanno eccome, e quando devono appoggiare
un suono palatale su una vocale, ecco che quella "j" comincia a sentirsi.
Anche perché dopo aver detto la /tS/ e mentre sposti la lingua in avanti per
dire, che so, la /e/, è facile che ci scappi un suono intermedio, lì dalle
parti del palato, e piuttosto stretto, cioè - appunto - una approssimante
palatale, che come tale tende ad essere assimilabile alla /j/.
[...]
Può darsi che sia solo una mia suggestione, ma non ne sono ancora del tutto
convinto.

Cominci a farmi dubitare... Sono sempre più convinta che occorra una
registrazione. Macché... Basta andare, ad esempio, su YouTube e trovar
fuori un settentrionale che parla: vediamo se riusciamo a sentire queste
"j".

Post by Giovanni Drogo

Post by Fiorelisa
Ad esempio, immagino che mio nonno sapesse benissimo la pronuncia di

A proposito, tu al settentrione senti dire proprio /dZanni/, come a Roma,
o senti anche un po' di /j/, qualcosa che tende a /dZjanni/?

No, per carità! Gianni è /dZanni/ :)

[FatherMcKenzie]

Post by Fiorelisa

Post by Davide Pioggia
la "i" (o la "u"), ma sono addirittura costretti a spostare l'accento
rendendola tonica: "cìelo", "cùoco", eccetera.

Mah... Il mio zitu di sicuro pronuncia perfettamente tutte queste
parole, così come i suoi genitori, parenti, amici e compaesani che ho
conosciuto e udito di persona.

Perché non esistono "i meridionali", ma i napoletani, i siciliani, i
pugliesi, i calabresi. La pronuncia in esame è tipica del napoletano e
di altri dialetti dello stesso ceppo (nord-calabrese, forse lucano).
In Puglia o in Sicilia o a Catanzaro, nessuno pronuncia "cìelo", anzi,
una tale pronuncia suscita ilarità.

[ADPUF]

Post by Fiorelisa
Ad esempio, immagino che mio nonno sapesse benissimo la
pronuncia di parole come "ciò", "ciao", "Giovanni": andando a
scuola avrà imparato a mettere la "i" diacritica, anche perché
è molto facile capire che quel segno è necessario, sennò
"ciao" diventerebbe "cao".

La parola "ciao" non è una buona scelta per questa discussione
perché la sua conoscenza è arrivata molto prima dal registro
verbale che da quello scritto.
Nessuno dice "ciao" nel telegiornale.
Nessuno scrive "ciao" nel giornale.

Post by Fiorelisa
Sicuramente, invece, avrà scritto
più di qualche volta "celo" per "cielo", "ceco" per "cieco",
oppure "arancie" per "arance". Ma di certo, trovando scritta
la parola "ciao", che lui sicuramente avrà sentito fin da
piccolo, non gli sarebbe mai passato per la mente di leggerla
"cIao". Per analogia, trovando anche parole a lui sconosciute,
gli sarà venuto in mente che quella "i" non sempre si
pronuncia. Inoltre, credo che la maestra lo avrà aiutato ad
imparare anche la versione parlata delle parole italiane,
magari anche prima di quella scritta. Anche se la maestra era
veneta come lui.
Insomma, io non riesco proprio ad immaginare mio nonno che
dice "cIao", "gIovedì", "scIame". Anzi, finché l'ho potuto
ascoltare di persona, l'ho
sempre sentito pronunciare bene queste parole. Se poi gli
avessi messo davanti una parola come "ciacre", non so che cosa
avrebbe pronunciato: forse "cIacre". Forse. Ma forse questa
pronuncia gli sarebbe uscita fuori anche se mio nonno fosse
stato di Roma o di Catania o di Cagliari.

Molti friulani poco avvezzi all'italiano pronunc-i-ano
evidentemente la I di queste parole.

[Davide Pioggia]

Post by Fiorelisa
Uno che arriva qui e legge quel paragrafo, inoltre, ha l'impressione che
secondo te sia più corretto dire "origgine" che "origine".

Beh, se è più corretto dire "c(i)ao", perché non è più corretto
dire "origgine"?

Qui piuttosto salta fuori un altro problema, relativo al fatto che i
popoli "tirrenici" (come tutti gli altri popoli del mondo) di alcuni
fenomeni fonetici sono consapevoli, ma di altri non lo sono. Per me, ad
esempio, è del tutto evidente che quasi tutti i romani dicono "lazzziale", e
qualcuno - solitamente più acculturato - dice "lazziale". Ma se lo vai a
chiedere a loro sono quasi tutti convinti di dire "laziale". Invece - per
fortuna - sono perfettamente consapevoli di dire "c(i)ao".

Di conseguenza nei manuali di dizione scrivono /tSao/ e /oridZine/.
Questa soluzione, però, non rispecchia la realtà delle cose, ma solo due
diversi livelli di consapevolezza. Dunque per sapere qual è la pronuncia
corretta di "origine" io dovrei:

a) prendere un vocabolario,

b) andare a cercare "origine" e leggere di fianco /oridZine/;

c) ricordarmi che in quel caso essi «non sanno quello che dicono» [cit.] :-)

d) dire "origgine" in modo tale che i suddetti, ascoltandomi,
si convincessero che ho detto "origine" in modo corretto,
così come è scritto.

Ma non si uccidono così nemmeno i cavalli [altra cit.] :-)

[FatherMcKenzie]

Post by Davide Pioggia
Per me, ad
esempio, è del tutto evidente che quasi tutti i romani dicono
"lazzziale"

Il problema salta fuori quando si crede di aver capito il meccanismo e
si attribuisce a chiunque abiti a sud di Roma la stessa pronuncia...
er fare un esempio diverso, la pronuncia delle vocali non è la stessa in
tutto il meridione: prendi un barese e un leccese, per esempio.

[Davide Pioggia]

Il problema salta fuori quando si crede di aver capito il meccanismo e si
attribuisce a chiunque abiti a sud di Roma la stessa pronuncia...

Te l'ho detto: non voglio attribuirti delle mie proiezioni, ma prima di
metterci la mano sul fuoco ti voglio sentire :-)

[FatherMcKenzie]

Post by Davide Pioggia
Te l'ho detto: non voglio attribuirti delle mie proiezioni, ma prima di
metterci la mano sul fuoco ti voglio sentire :-)

Prima o poi scaricherò Scaip.

[Bob the Builder]

Post by Davide Pioggia
Di conseguenza nei manuali di dizione scrivono /tSao/ e /oridZine/.
Questa soluzione, però, non rispecchia la realtà delle cose, ma solo due
diversi livelli di consapevolezza. Dunque per sapere qual è la pronuncia
a) prendere un vocabolario,
b) andare a cercare "origine" e leggere di fianco /oridZine/;
c) ricordarmi che in quel caso essi «non sanno quello che dicono» [cit.] :-)
d) dire "origgine" in modo tale che i suddetti, ascoltandomi,
si convincessero che ho detto "origine" in modo corretto,
così come è scritto.
Ma non si uccidono così nemmeno i cavalli [altra cit.] :-)

Adesso torno a non capirti. Qui nessuno ha mai pensato di voler parlare
come i romani, ma solo di voler parlare come parlano i giornalisti della
televisione. A me sembra che rispettino molto fedelmente la trascrizione
fonetica dicendo "origine" e percio' "sanno benissimo quel che dicono".
Perche' mai dovrei dire allora "origgine"?

[Davide Pioggia]

Post by Bob the Builder
Adesso torno a non capirti. Qui nessuno ha mai pensato di voler parlare
come i romani, ma solo di voler parlare come parlano i giornalisti della
televisione.

È chiaro che sto facendo un po' di ironia e anche delle caricature.

Detto questo, però, aggiungo che al mio orecchio un giornalista romano di
solito è riconoscibile come tale, anche quando abbia studiato dizione per
anni. Per me un giornalista televisivo di Milano dice perfettamente
"origine", mentre uno di Roma o dice apertamente "origgine" (ce ne sono
parecchi) o comunque calca un po' troppo la "g", quel tanto che basta per
rendermelo riconoscibile come tale.

Se così non fosse non saremmo capaci di indovinare la provenienza di una
persona, mentre invece di solito lo siamo.

Post by Bob the Builder
A me sembra che rispettino molto fedelmente la trascrizione fonetica
dicendo "origine" e percio' "sanno benissimo quel che dicono". Perche' mai
dovrei dire allora "origgine"?

In linea di massima (approssimando e generalizzando) la mia impressione è
che al Nord siano disastrate le vocali (rispetto ad un ipotetico "standard",
quello scritto sui manuali) e che al Centro-Sud siano disastrate le
consonanti. E questo nonostante i manuali siano stati scritti al Centro-Sud
(il che mi conferma che per certi fenomeni fonetici non c'è consapevolezza).

[Maurizio Pistone]

Post by Davide Pioggia
Per me un giornalista televisivo di Milano dice perfettamente
"origine", mentre uno di Roma o dice apertamente "origgine" (ce ne sono
parecchi) o comunque calca un po' troppo la "g", quel tanto che basta per
rendermelo riconoscibile come tale.

il problema non è se calca la "g". La domanda è se pronuncia allo stesso
modo la 'g' di ragione e la 'gg' di raggio.

Se sì, è il caso che faccia un bel corso di dizione - visto che il suo
mestiere è parlare, impari a parlare.

[magica]

In <gkvrpu$6v6$***@news.newsland.it> ***@yahoo.co.uk (Bob the
Builder) scrive...

Post by Bob the Builder
Perche' mai dovrei dire allora "origgine"?

Appunto. Perché mai?

Ciao.

Gian Carlo

[posi]

Post by Davide Pioggia
Dunque per sapere qual è la pronuncia
a) prendere un vocabolario,
b) andare a cercare "origine" e leggere di fianco /oridZine/;
c) ricordarmi che in quel caso essi «non sanno quello che dicono» [cit.] :-)
d) dire "origgine" in modo tale che i suddetti, ascoltandomi,
si convincessero che ho detto "origine" in modo corretto,
così come è scritto.
Ma non si uccidono così nemmeno i cavalli [altra cit.] :-)

In realtà il solo punto b è più che sufficiente a sapere qual è la
pronuncia corretta.
Bisogna anche dire che la maggior parte delle persone, consapevoli o no,
adottano tranquillamente la pronuncia regionale anziché quella standard,
tanto al nord quanto al sud.

[Davide Pioggia]

Post by Fiorelisa

Post by Davide Pioggia
In seguito la televisione ha unificato parecchio, ma la differenza ancora
si sente. Nella bocca di un meridionale la "j" di "ci" è sempre
totalmente assente, mentre nelle regioni settentrionali si sente sempre
"qualcosa".

Davvero? Avrei scommesso che i campani dicessero "CIelo", con una bella
"i" forte (ma magari erano napoletani "finti" della TV).

Sì, certo, di questo ho discusso a lungo, in passato, con il Father, quando
gli facevo osservare che le parlate meridionali non riescono a rendere
efficacemente le approssimanti, sicché laddove al settentrione si trovano
delle /w/ o delle /j/ al meridione si hanno esiti "estremi".

Così ciò che un settentrionale pronuncia /tSjao/ un meridionale lo pronuncia
/tSao/, fancendo sparire del tutto la /j/, mentre, come osservi tu (ed è
proprio uno degli esempi che facevo anche io), in certe regioni meridionali
si sente dire /tSielo/, con una vera e propria /i/, non l'approssimante /j/
dei settentrionali.

Non solo, ma siccome in italiano la "i" atona tende a diventare una
semiconsonante "j" producendo così un dittongo, quando invece si sente
una vera e propria "i" alle orecchie di un settentrionale essa pare quasi
una vocale tonica, per cui sembra che si dica "cìelo", "cùoco", eccetera.

Resta dunque vero che la "j" nella bocca di un meridionale non la si sente.
Casomai si sente proprio la "i".

[FatherMcKenzie]

Post by Davide Pioggia
Non solo, ma siccome in italiano la "i" atona tende a diventare una
semiconsonante "j" producendo così un dittongo, quando invece si sente
una vera e propria "i" alle orecchie di un settentrionale essa pare quasi
una vocale tonica, per cui sembra che si dica "cìelo", "cùoco", eccetera.

Io direi che "è" tonica, e non solo a Napoli. Fermate un cosentino e
chiedetegli di dire: "scuola", "nuoto", "uovo" o simili.
Però non è vero nel caso di cui stavamo parlando, cioè se la i è seguita
da a, o, u: si dice ciao, cialda, ciuco (ciuccio), ciotola, ciambella
come a Firenza (non proprio, perché lì dicAno sciao, sciambella).
Per quanto riguarda cìelo, stiamo parlando, in ogni caso, di dialetto.
La prima cosa che le povere maestre cosentine cercano di fare è
convincere i bambini a perdere quell'abitudine :)

Post by Davide Pioggia
Resta dunque vero che la "j" nella bocca di un meridionale non la si sente.
Casomai si sente proprio la "i".

Non nel caso che stavamo discutendo.

[Davide Pioggia]

Post by FatherMcKenzie

Post by Davide Pioggia
Resta dunque vero che la "j" nella bocca di un meridionale non la si
sente. Casomai si sente proprio la "i".

Non nel caso che stavamo discutendo.

Sì, certo, su questo non ci piove.
Nelle regioni meridionali si dice /tSao/, in tutta la sua vocalica purezza.

[Epimeteo]

Post by Davide Pioggia

Post by FatherMcKenzie

Post by Davide Pioggia
Resta dunque vero che la "j" nella bocca di un meridionale non la si
sente. Casomai si sente proprio la "i".

Non nel caso che stavamo discutendo.

Sì, certo, su questo non ci piove.
Nelle regioni meridionali si dice /tSao/, in tutta la sua vocalica purezza.

Mi pare che in tutta l'Italia certe signore snob dicano /tSuao/ invece di
/tSao/, anzi le signore snob, quando sono colte in flagrante adulterio,
dicono "tSuelo, mio marito!".

Ha un nome, per i linguisti, questa combinazione di suoni?

/tSao/.
Epimeteo
---
"... e piovono baci dal cielo
leggeri come fiori di melo,
indaco dagli occhi del cielo..."

(cit. iperglitSemica)

[Sapiens Sapiens]

Post by Epimeteo

Post by Davide Pioggia

Post by FatherMcKenzie

Post by Davide Pioggia
Resta dunque vero che la "j" nella bocca di un meridionale non la si
sente. Casomai si sente proprio la "i".

Non nel caso che stavamo discutendo.

Sì, certo, su questo non ci piove.
Nelle regioni meridionali si dice /tSao/, in tutta la sua vocalica purezza.

Mi pare che in tutta l'Italia certe signore snob dicano /tSuao/ invece di
/tSao/, anzi le signore snob, quando sono colte in flagrante adulterio,
dicono "tSuelo, mio marito!".
Ha un nome, per i linguisti, questa combinazione di suoni?
/tSao/.
Epimeteo

I linguistinon so, inteatro credi si chiami birignao.

S.S.S.

[Bob the Builder]

Post by FatherMcKenzie
Però non è vero nel caso di cui stavamo parlando, cioè se la i è seguita
da a, o, u

Guardate che vale anche per il caso in cui la i sia seguita da "e".

Il mio Collins non mette nessuna "i" ne' "j" perfino in "cielo" e "cieco".

Ma insomma possibile che nessuno abbia il Manuale di Pronuncia Italiana di
Canepari?

Bob

[Davide Pioggia]

Post by Bob the Builder
Ma insomma possibile che nessuno abbia il Manuale di Pronuncia Italiana di
Canepari?

http://venus.unive.it/canipa/pdf/DiPI_3_A-Z.pdf

[Bob the Builder]

Post by Davide Pioggia

Post by Bob the Builder
Ma insomma possibile che nessuno abbia il Manuale di Pronuncia Italiana di
Canepari?

http://venus.unive.it/canipa/pdf/DiPI_3_A-Z.pdf

Di questo link ti sono infinitamente grato. Grazie.

[magica]

siccome in italiano la "i" atona tende a diventare una semiconsonante
"j" producendo così un dittongo, quando invece si sente una vera e
propria "i" alle orecchie di un settentrionale essa pare quasi
una vocale tonica, per cui sembra che si dica "cìelo", "cùoco", eccetera.

No, a me alomeno. Appare una "i", ma non tonica. Eventualmente con un
accento tonico secondario, ma non apapre certo "la" vocale tonica.

Ciao.

Gian Carlo

[Davide Pioggia]

Post by magica
No, a me alomeno. Appare una "i", ma non tonica.

Mi sa che ti appare male, perché anche io avevo delle reticenze a
dichiararla definitivamente tonica, ma il Father - che è di quelle parti - è

Post by magica

Post by FatherMcKenzie
Io direi che "è" tonica, e non solo a Napoli.

[Davide Pioggia]

O meglio, in quel passo egli parlava della "u", poi però ha parlato anche

Per quanto riguarda cìelo, stiamo parlando, in ogni caso, di dialetto. La
prima cosa che le povere maestre cosentine cercano di fare è convincere i
bambini a perdere quell'abitudine :)

[FatherMcKenzie]

Post by Davide Pioggia
Mi sa che ti appare male, perché anche io avevo delle reticenze a
dichiararla definitivamente tonica, ma il Father - che è di quelle parti

"Di quelle parti" richiede chiarimenti. Ho trascorso molti anni a
Napoli, e conosco il dialetto cosentino per nascita. Ma in altri
dialetti meridionali (per esempio, a Catanzaro, dove vivo, a Reggio, in
Sicilia) quella pronuncia non c'è.

[magica]

Post by Davide Pioggia
In seguito la televisione ha unificato parecchio, ma la differenza ancora si
sente. Nella bocca di un meridionale la "j" di "ci" è sempre totalmente
assente, mentre nelle regioni settentrionali si sente sempre "qualcosa".

Qui nella bergamasca bassa, ma alta rispetto alla citata linea
immaginaria, in "ciao" non sento nessuna "i", neanche in dialetto.

C(i)ao.

G(i)an Carlo

[Klaram]

Post by magica

Post by Davide Pioggia
In seguito la televisione ha unificato parecchio, ma la differenza ancora si
sente. Nella bocca di un meridionale la "j" di "ci" è sempre totalmente
assente, mentre nelle regioni settentrionali si sente sempre "qualcosa".

Qui nella bergamasca bassa, ma alta rispetto alla citata linea
immaginaria, in "ciao" non sento nessuna "i", neanche in dialetto.

Nemmeno io (basso Piemonte), e non c'è differenza tra cieco e
Ceco(slovacco) e Ceco (Francesco).

Post by magica
C(i)ao.
G(i)an Carlo

Cerea

C(h)

[magica]

In <***@newsgate.x-privat.org> Klaram <***@libero.it>
scrive...

Post by Klaram
Nemmeno io (basso Piemonte), e non c'è differenza tra cieco e
Ceco(slovacco) e Ceco (Francesco).

Anche qui in tutti e tre i casi la "i" non si pronuncia. Le prime due
pronunce poi sono identiche (con la "e" chiusa); la terza, usata solo
in dialetto, ha la "e" aperta.

Ciao.

Gian Carlo

[Davide Pioggia]

Post by magica
Qui nella bergamasca bassa, ma alta rispetto alla citata linea
immaginaria, in "ciao" non sento nessuna "i", neanche in dialetto.

Anche a te, vorrei sentirti :-)

Facciamo così: ognuno trascrive foneticamente il modo in cui gli sembra di
leggere un testo, e poi ci incontriamo tutti per vedere se gli altri sono
d'accordo.

[magica]

Post by Davide Pioggia
Anche a te, vorrei sentirti :-)
Facciamo così: ognuno trascrive foneticamente il modo in cui gli sembra di
leggere un testo, e poi ci incontriamo tutti per vedere se gli altri sono
d'accordo.

Forse facciamo prima registrarlo e a metterlo in rete.

Ciao.

Gian Carlo

[Maurizio Pistone]

Post by Davide Pioggia
In seguito la televisione ha unificato parecchio, ma la differenza ancora si
sente. Nella bocca di un meridionale la "j" di "ci" è sempre totalmente
assente, mentre nelle regioni settentrionali si sente sempre "qualcosa".

questa mi giunge nuova.

In piemontese, ciao (pron. ciàu) è una parola di importazione (come in
tutti i dialetti escluso il veneto), ma è un perfetto omofono di ciav
(chiave: la differenza di grafia è per ragioni etimologiche). A nessun
piemontese verrebbe di pronunciare l'una o l'altra come ci-àu.

[ADPUF]

Post by Maurizio Pistone

Post by Davide Pioggia
In seguito la televisione ha unificato parecchio, ma la
differenza ancora si sente. Nella bocca di un meridionale la
"j" di "ci" è sempre totalmente assente, mentre nelle regioni
settentrionali si sente sempre "qualcosa".

questa mi giunge nuova.
In piemontese, ciao (pron. ciàu) è una parola di importazione
(come in tutti i dialetti escluso il veneto), ma è un perfetto
omofono di ciav (chiave: la differenza di grafia è per ragioni
etimologiche). A nessun piemontese verrebbe di pronunciare
l'una o l'altra come ci-àu.

Anche qui il "ciao" era spessissimo detto "ciau" (senza far
sentire la I) da chi parlava italiano.
In effetti in furlano classico più che CI si usa il CJ (suono a
metà tra ti e ki)
"Cjale ce biele cjase."
(guarda che bella casa)

[Massimo]

Post by Bob the Builder
nelle parole in cui le lettere "c" oppure "g" sono seguite dalla lettera
"i" e poi da un'altra vocale (es.: "ciao", "giacca", ecc.), la "i" si
pronuncia?
Ve lo chiedo perche' io la "i" non la sento pronunciare da nessuno,
nemmeno dai lettori dei telegiornali RAI. Inoltre il mio vocabolario
italiano-inglese che riporta la trascrizione fonetica delle parole
italiane non la mette ( e nemmeno questo:www.dizionario-italiano.it).
Lo so che in questi casi la "i" fa dittongo con la vocale successiva e
quindi, non facendo sillaba a se', verrebbe pronunciata in maniera
comunque debole, ma la stessa cosa dovrebbe valere anche per parole come
"piano", "fieno", ecc.
Invece in queste ultime parole la "i" decisamente si sente ed e' anche
attestata dalla trascrizione fonetica dei vocabolari.
Qualcuno conosce una regola che dice espressamente che non si pronuncia?
Grazie in anticipo a chi mi rispondera'.
Bob
--

Da profano e veneto non ho dubbi su come pronunciare CIAO: senza far
sentire la i, come S-CIAO da cui ciao deriva.Non so invece come si
debba pronunciare Brescia, sciopero, scervellato.

[Davide Pioggia]

Post by Massimo
Da profano e veneto non ho dubbi su come pronunciare CIAO: senza far
sentire la i, come S-CIAO da cui ciao deriva.

Effettivamente "ciao" non è un ottimo esempio,
soprattutto quando coinvolge i veneti.

Ma come dici "cielo"?

I romani sono perfetti: "tc(i)èlo", con un netto attacco della "tc", la "e"
aperta e nessuna "esitazione" in mezzo. Tu non ci metti proprio niente lì in
mezzo?

[Klaram]

Post by Davide Pioggia

Post by Massimo
Da profano e veneto non ho dubbi su come pronunciare CIAO: senza far
sentire la i, come S-CIAO da cui ciao deriva.

Effettivamente "ciao" non è un ottimo esempio,
soprattutto quando coinvolge i veneti.
Ma come dici "cielo"?
I romani sono perfetti: "tc(i)èlo", con un netto attacco della "tc", la "e"
aperta e nessuna "esitazione" in mezzo. Tu non ci metti proprio niente lì in
mezzo?

Pensa che in piemontese la i non c'è nemmeno nello scritto: cel.

k

[Davide Pioggia]

Post by Klaram
Pensa che in piemontese la i non c'è nemmeno nello scritto: cel.

Come dicevo, anche in romagnolo spesso non c'è la "i", ma poi quando si
passa all'italiano "succede qualcosa".

[magica]

Post by Davide Pioggia
Ma come dici "cielo"?
I romani sono perfetti: "tc(i)èlo", con un netto attacco della "tc", la "e"
aperta e nessuna "esitazione" in mezzo. Tu non ci metti proprio niente lì in
mezzo?

Per la pronucia veneta aspettiamo Massimo.

Qui nella bassa bergamasca la "i" in cielo non esiste proprio.

Ciao.

Gian Carlo

[Massimo]

Post by magica

Post by Davide Pioggia
Ma come dici "cielo"?
I romani sono perfetti: "tc(i)èlo", con un netto attacco della "tc", la "e"
aperta e nessuna "esitazione" in mezzo. Tu non ci metti proprio niente lì in
mezzo?

Per la pronucia veneta aspettiamo Massimo.
Qui nella bassa bergamasca la "i" in cielo non esiste proprio.
Ciao.
Gian Carlo

Anche per me, ma sono sempre pieno di dubbi. Alle elementari mi hanno
riempito la testa di divieti "fascisti" sull'uso di termini dialettali
e l'italiano l'ho imparato a scuola, da maestri veneti. Anche se in
casa ci esprimiamo sempre in dialetto non vivo in Veneto da 40 anni:
non posso far testo.

[Fiorelisa]

Post by Davide Pioggia

Post by Massimo
Da profano e veneto non ho dubbi su come pronunciare CIAO: senza far
sentire la i, come S-CIAO da cui ciao deriva.

Effettivamente "ciao" non è un ottimo esempio,
soprattutto quando coinvolge i veneti.
Ma come dici "cielo"?

Noi pronunciamo "celo". Se dicessimo "cIelo", l'errore ortografico di
"celo" per "cielo" sarebbe molto meno frequente.

Uhm... Per convincerti mi sa che dobbiamo registrarci! :)

[Massimo]

Post by Fiorelisa

Post by Davide Pioggia

Post by Massimo
Da profano e veneto non ho dubbi su come pronunciare CIAO: senza far
sentire la i, come  S-CIAO da cui ciao  deriva.

Effettivamente "ciao" non è un ottimo esempio,
soprattutto quando coinvolge i veneti.
Ma come dici "cielo"?

Noi pronunciamo "celo". Se dicessimo "cIelo", l'errore ortografico di
"celo" per "cielo" sarebbe molto meno frequente.
Uhm... Per convincerti mi sa che dobbiamo registrarci! :)

Vero, raro scrivere "ho" senza acca per chi dice "go"

[Epimeteo]

Post by Fiorelisa
Noi pronunciamo "celo". Se dicessimo "cIelo", l'errore ortografico di
"celo" per "cielo" sarebbe molto meno frequente.
Uhm... Per convincerti mi sa che dobbiamo registrarci! :)

Già che ci sei, prova a registrare anche "innocente".
Tu come lo pronunci, con una o con due "c"?
E il tuo "zito"?
Purtroppo il DOP, stranamente, non ne riporta la pronuncia...

Ciao.
Epimeteo
---
"... e l'innoccenza sulle gote tue,
due arance ancor più rosse...
e la cantina buia dove noi
respiravamo piano...

(cit. respiratoria)

[Fiorelisa]

Post by Epimeteo
Già che ci sei, prova a registrare anche "innocente".
Tu come lo pronunci, con una o con due "c"?
E il tuo "zito"?
Purtroppo il DOP, stranamente, non ne riporta la pronuncia...

Io dico "innocénte", oppure "innocènte", quando mi metto il vestito
della domenica! ;)
Il mio zitu dice anche lui "innocènte".
Sempre con una "c", per carità! :)

[Massimo]

Post by Davide Pioggia

Post by Massimo
Da profano e veneto non ho dubbi su come pronunciare CIAO: senza far
sentire la i, come  S-CIAO da cui ciao  deriva.

Effettivamente "ciao" non è un ottimo esempio,
soprattutto quando coinvolge i veneti.
Ma come dici "cielo"?
I romani sono perfetti: "tc(i)èlo", con un netto attacco della "tc", la "e"
aperta e nessuna "esitazione" in mezzo. Tu non ci metti proprio niente lì in
mezzo?
--
Saluti.
D.

Non mi pare di metterci niente; sento invece la i se dico scienza.

[Davide Pioggia]

Post by Massimo
Non mi pare di metterci niente; sento invece la i se dico scienza.

Secondo te come mai?

A Roma si dice nettamente "scèntza". Invece tu ti accorgi di dire "scjenza",
facendoti condizionare dalla ortografia. Come mai un bambino romano va a
scuola senza farsi condizionare dalla ortografia, e invece un bambino veneto
si lascia condizionare?

Non solo, ma secondo me ti lasci condizionare anche dalla spaziatura delle
parole scritte. Ad esempio se un bambino romano scrivesse "da vero", lo
leggerebbe comunque "davvero", e infatti quando scrive "a casa", poi lo
legge "accasa". Invece nelle regioni settentrionali diciamo "davvero" perché
vediamo scritto "davvero" e leggiamo "acasa" perché vediamo scritto "a
casa". Perché un bambino romano non ha bisogno di vedere scritto "davvero" e
"accasa" per dire "davvero" e "accasa"?

[FatherMcKenzie]

Post by Davide Pioggia
A Roma si dice nettamente "scèntza". Invece tu ti accorgi di dire
"scjenza", facendoti condizionare dalla ortografia.

Siam sicuri? Dante, che veneto non era, ci metteva la dieresi:
"non fa scïenza/ sanza lo ritener, l'aver inteso"

[Maurizio Pistone]

Post by FatherMcKenzie
"non fa scïenza/ sanza lo ritener, l'aver inteso"

è un latinismo, da scire, come religïon (Foscolo) ecc.

[FatherMcKenzie]

Post by Maurizio Pistone
è un latinismo, da scire, come religïon (Foscolo) ecc.

Sarà, ma imho è un indizio che, almeno all'epoca, la i si faceva sentire

[Klaram]

Post by FatherMcKenzie

Post by Maurizio Pistone
è un latinismo, da scire, come religïon (Foscolo) ecc.

Sarà, ma imho è un indizio che, almeno all'epoca, la i si faceva sentire

Al contrario, se per problemi di metrica Dante (sempre che l'abbia
messa lui) sentiva il bisogno di usare la dieresi per separare la "i" e
la "e" di sa/pien/za, significa che si pronunciavano unite come oggi.

k

[Klaram]

Post by Klaram

Post by FatherMcKenzie

Post by Maurizio Pistone
è un latinismo, da scire, come religïon (Foscolo) ecc.

Sarà, ma imho è un indizio che, almeno all'epoca, la i si faceva sentire

Al contrario, se per problemi di metrica Dante (sempre che l'abbia
messa lui) sentiva il bisogno di usare la dieresi per separare la "i" e
la "e" di sa/pien/za, significa che si pronunciavano unite come oggi.

Scusate era scïenza/scenza.
Scrive anche sapïenza, ma è un altro paio di maniche. :-)

Post by Klaram
k

[Maurizio Pistone]

Post by Klaram
Al contrario, se per problemi di metrica Dante (sempre che l'abbia
messa lui) sentiva il bisogno di usare la dieresi per separare la "i" e
la "e" di sa/pien/za, significa che si pronunciavano unite come oggi.

non credo che l'abbia messa lui, ma si tratta di convenzioni metriche di
uso comune fino a tutto l'800

[FatherMcKenzie]

Post by Klaram
Al contrario, se per problemi di metrica Dante (sempre che l'abbia
messa lui) sentiva il bisogno di usare la dieresi per separare la "i" e
la "e" di sa/pien/za, significa che si pronunciavano unite come oggi.

Certo. Anche in sapienza sono unite, ma la i esiste e si pronuncia, e
non è solo segno grafico...

[Davide Pioggia]

Post by FatherMcKenzie
Sarà, ma imho è un indizio che, almeno all'epoca, la i si faceva sentire

Infatti, se uno dice "scenza", perché dovrebbe specificare che la "i" va
tenuta distinta dalla "e"? Di quale "i" si sta parlando, se si tratta solo
di un segno diacritico?

La cosa invece ha senso se uno dice normalmente "scjenza", e in alcuni casi
vuole tenere la "i" distinta dalla "e", in modo tale che non si formi il
dittongo. Allora anziché dire "scjen-za" si dirà "scì-en-za".

[Maurizio Pistone]

Post by Massimo
sento invece la i se dico scienza

per te anche coSCIEnza e conoSCEnza hanno pronuncia diversa?

SCIEnza e SCEmo sono diversi?

[FatherMcKenzie]

Post by Maurizio Pistone
SCIEnza e SCEmo sono diversi?

Per Dante sì :)

[Giovanni Drogo]

Post by Bob the Builder
nelle parole in cui le lettere "c" oppure "g" sono seguite dalla lettera
"i" e poi da un'altra vocale (es.: "ciao", "giacca", ecc.), la "i" si
pronuncia?

Tale i e' puramente una convenzione grafica per indicare la pronuncia
dolce (IPASCII /tS/ /dZ/) e NON si pronuncia assolutamente TRANNE nei
casi in cui tale i sia accentata (in questo caso viene indicata come
tale solo sui dizionari, altrimenti bisogna saperlo : p.es. farmacìa,
biologìa, bugìa ...)

[Maurizio Pistone]

Rompo le palle perché a tre miei messaggi non ho avuto risposta.

Mi sembra che l'errore di molti sia quello di considerare i suoni presi
singolarmente. Ma in linguistica quello che contano non sono i suoni, ma
le opposizioni.

Quindi ripeto brevemente - ed allungo - le domande:

1. ai Piemontesi: sentite differenza tra "ciao" saluto e "ciav"
"chiave"?

2. A tutti gli altri: pronunciate in modo diverso "origine" e "ruggine"?

3. Pronunciate in modo diverso "scienza" e "scemo"?

4. Pronunciate in modo diverso "profezia" e "pazzia"?

Le mie risposte:

1 NO
2 SÌ
3 NO
4 NO

[Klaram]

Post by Maurizio Pistone
Rompo le palle perché a tre miei messaggi non ho avuto risposta.
Mi sembra che l'errore di molti sia quello di considerare i suoni presi
singolarmente. Ma in linguistica quello che contano non sono i suoni, ma
le opposizioni.
1. ai Piemontesi: sentite differenza tra "ciao" saluto e "ciav"
"chiave"?

No.

Post by Maurizio Pistone
2. A tutti gli altri: pronunciate in modo diverso "origine" e "ruggine"?
3. Pronunciate in modo diverso "scienza" e "scemo"?
4. Pronunciate in modo diverso "profezia" e "pazzia"?
1 NO
2 SÌ
3 NO
4 NO

Le mie sono uguali alle tue.
Pronuncio allo stesso modo profezia e pazzia, ma non riesco a capire se
le z sono due o una.

Scienza e scemo li pronuncio talmente uguali che quando facevo il tema
dovevo controllare sufficiente e soddisfacente, igiene, specie ecc.,
perché non mi ricordavo mai quando c'era o non c'era la i.

k

[En Bertran De Born]

1 NO
2 SÌ
3 NI
4 SI

[Roger]

Post by Maurizio Pistone
Rompo le palle perché a tre miei messaggi non ho avuto risposta.
Mi sembra che l'errore di molti sia quello di considerare i suoni
presi singolarmente. Ma in linguistica quello che contano non sono i
suoni, ma le opposizioni.
1. ai Piemontesi: sentite differenza tra "ciao" saluto e "ciav"
"chiave"?

No
Perché escludi i piemontesi?

Comunque io rispondo lo stesso.

Post by Maurizio Pistone
pronunciate in modo diverso "origine" e
"ruggine"?

Sì

Post by Maurizio Pistone
3. Pronunciate in modo diverso "scienza" e "scemo"?

No

Post by Maurizio Pistone
4. Pronunciate in modo diverso "profezia" e "pazzia"?

No

Ciao,
Roger

[edi'®]

Post by Maurizio Pistone
2. A tutti gli altri: pronunciate in modo diverso "origine" e "ruggine"?

Sì

Post by Maurizio Pistone
3. Pronunciate in modo diverso "scienza" e "scemo"?

No

Post by Maurizio Pistone
4. Pronunciate in modo diverso "profezia" e "pazzia"?

Non lo so... il suono /ts/ è lo stesso, ma mi sembra di pronunciare la
doppia Z di "pazzia" in maniera più marcata della Z di "profezia".

edi'®

[magica]

Post by Maurizio Pistone
1. ai Piemontesi: sentite differenza tra "ciao" saluto e "ciav"
"chiave"?
2. A tutti gli altri: pronunciate in modo diverso "origine" e "ruggine"?
3. Pronunciate in modo diverso "scienza" e "scemo"?
4. Pronunciate in modo diverso "profezia" e "pazzia"?
1 NO
2 SÌ
3 NO
4 NO

Le mie bassobergamasche risposte.
Ho sostitutio ciav con ciaf (perché nel mio dialetto si dice così),
ruggine con lentiggine e profezia con abazia (spego sotto il motivo).

1 NO (ho sostituito ciav con ciaf)
2 SÌ
3 NO
4 credevo SÌ, e invece è NO

Credevo di pronunciare diversamente profezia e pazzia, ma temendo che
fosse un'illusione acustica, ho sostituito abazia a profezia, in modo
che anche le vocale che precede la zeta sia la stessa, poi ho
registrato la mia pronuncia e ho guardato gli spttrogrammi. Le parti
coriispondenti a "azzia" e "azia" sono uguali. Era proprio
un'illusione.

Già che c'ero, per completezza ho registrato anche ciao-ciaf,
origine-lentiggine, e scienza-scemo. I risultati stavolta concordavano
quello che "sentivo".

Ciao senza i.

Gian Carlo

[Enrico Olivetti]

Post by Maurizio Pistone
1. ai Piemontesi: sentite differenza tra "ciao" saluto e "ciav"
"chiave"?
2. A tutti gli altri: pronunciate in modo diverso "origine" e "ruggine"?
3. Pronunciate in modo diverso "scienza" e "scemo"?
4. Pronunciate in modo diverso "profezia" e "pazzia"?

1 NO
2 SÌ
3 NO
4 SI

[Fiorelisa]

Post by Maurizio Pistone
2. A tutti gli altri: pronunciate in modo diverso "origine" e "ruggine"?

Sì.

Post by Maurizio Pistone
3. Pronunciate in modo diverso "scienza" e "scemo"?

No.

Post by Maurizio Pistone
4. Pronunciate in modo diverso "profezia" e "pazzia"?

No.

Però ci vorrebbe il registratore per essere davvero sicuri che le nostre
impressioni corrispondono a verità.

[Davide Pioggia]

Post by Maurizio Pistone
3. Pronunciate in modo diverso "scienza" e "scemo"?

Ci sarebbe da fare anche un'altra osservazione, ovvero che nelle regioni
centro-meridionali la "e" è aperta, mentre in quelle settentrionali la si
sente quasi sempre chiusa.

Ora, dire "scè" è più facile che dire "scé", perché la "e" chiusa tiene la
lingua più vicina al palato, per cui è più facile che nella articolazione si
produca una approssimante. In sostanza ho l'impressione che "scé" sia più
difficilmente distinguibile da "scjé" di quanto lo sia "scè" da "scjè",
perché per dire "scjè" la lingua dovrebbe prima fermarsi vicino al palato, e
poi rilassarsi per pronunciare la vocale aperta.

[Giovanni Drogo]

Post by Davide Pioggia
difficilmente distinguibile da "scjé" di quanto lo sia "scè" da "scjè",

Su questa presunta j che secondo qualcuno dei settentrionali
inserirebbero nella pronuncia dei nessi "cia" "cie" ecc., io non la ho
mai percepita ne' da parte di milanesi ne' di bergamaschi (anzi pensavo
fosse un meridionalismo).

Addirittura mi raccontava mio padre che al suo paese (bassa cremonese,
ambiente estremamemente rurale, periodo d'anteguerra) perfino parole
come farmacia venivano lette senza alcuna i (cioe' invece di
/farma'tSia/ leggevano /far'matSa/, non farmacìa ma farmàcia).

[Giovanni Drogo]

Post by Maurizio Pistone
1. ai Piemontesi: sentite differenza tra "ciao" saluto e "ciav"
"chiave"?

Lombardo: ciao e ciaf; nessuna differenza /tSao/ /tSaf/

Post by Maurizio Pistone
2. A tutti gli altri: pronunciate in modo diverso "origine" e "ruggine"?

SI

Post by Maurizio Pistone
3. Pronunciate in modo diverso "scienza" e "scemo"?

NO

Post by Maurizio Pistone
4. Pronunciate in modo diverso "profezia" e "pazzia"?

SI

[menotr]

Post by Maurizio Pistone
4. Pronunciate in modo diverso "profezia" e "pazzia"?

SI

Credevo anch'io di pronunciarle in modo diverso, ma, come ho scritto
in un atro messaggio, era (è) un'llusione acustica.

Dato che sei anche tu lombardo, non poterbbe capitarti la stessa cosa?

Ciao.

Gian Carlo

[magica]

Post by Maurizio Pistone
4. Pronunciate in modo diverso "profezia" e "pazzia"?

SI

Credevo anch'io di pronunciarle in modo diverso, ma, come ho scritto
in un atro messaggio, era (è) un'llusione acustica.

Dato che sei anche tu lombardo, non poterbbe capitarti la stessa cosa?

Ciao.

Gian Carlo

[edi'®]

Post by menotr
Credevo anch'io di pronunciarle in modo diverso, ma, come ho
scritto in un atro messaggio, era (è) un'llusione acustica.

Io continuo ad essere in dubbio...
mi sono ripetuto varie volte le due parole e sento la doppia zeta
di "pazzia" leggermente più marcata della zeta di "profezia".
C'è da dire, però, che se scompongo le due parole e pronuncio
solo la parte finale "zia" e "zzia"... il suono è lo stesso.

edi'®

[FatherMcKenzie]

Post by edi'®
mi sono ripetuto varie volte le due parole e sento la doppia zeta
di "pazzia" leggermente più marcata della zeta di "profezia".
C'è da dire, però, che se scompongo le due parole e pronuncio
solo la parte finale "zia" e "zzia"... il suono è lo stesso.

Io continuo a sentirle diverse.
Prova a dire: prezioso, prezzo.
Inizio, pizza. Delizioso, attizzare.

[Giovanni Drogo]

Post by menotr

Post by Maurizio Pistone
4. Pronunciate in modo diverso "profezia" e "pazzia"?

SI

Credevo anch'io di pronunciarle in modo diverso, ma, come ho scritto
in un atro messaggio, era (è) un'llusione acustica.
Dato che sei anche tu lombardo, non poterbbe capitarti la stessa cosa?

Come si misura l'illusione ? con lo zetometro ?

A me in "pazzia" la z pare chiaramente doppia, come nella parola di
Zavattini :-) mentre in "profezia" pare semplice come nella sillaba
iniziale di Zavattini. O se preferite, come nel secondo gruppo di z o
nella z iniziale di zuzzurellone.

D'altra parte io pronuncio TUTTO come e' scritto, per cui leggo la
"mosca tse tse" (o Mao Tse Tung) e non ze-ze ecc. ecc. ... forse perche'
ho imparato a leggere a tre anni, e quindi un tot di parole le ho
conosciute per prime nella forma scritta.

[Nipponponpico]

Post by Giovanni Drogo
A me in "pazzia" la z pare chiaramente doppia, come nella parola di
Zavattini :-) mentre in "profezia" pare semplice come nella sillaba
iniziale di Zavattini. O se preferite, come nel secondo gruppo di z o
nella z iniziale di zuzzurellone.

Ma se permetti l'esempio non calza, nel primo cazo la prununcia è
"ts", nel secondo "dz", le doppie c'entrano poco.

Post by Giovanni Drogo
D'altra parte io pronuncio TUTTO come e' scritto, per cui leggo la
"mosca tse tse" (o Mao Tse Tung) e non ze-ze ecc. ecc. ... forse perche'
ho imparato a leggere a tre anni, e quindi un tot di parole le ho
conosciute per prime nella forma scritta.

Beh, questo è un altro discorso... ma davvero pronunci ['mardzo] per
màrzo?
Poscritto: per Mao Tse Tung il wade-giles con cui è trascritto e che
si è mantenuto di certo non rende la pronuncia cinese, ce se ne fa
un'idea anche solo guardando al pinyin che sicuramente è più coerente
con la pronuncia e che lo trascrive come Máo Zédōng.

[magica]

Post by Giovanni Drogo

Post by menotr
Credevo anch'io di pronunciarle in modo diverso, ma, come ho scritto
in un atro messaggio, era (è) un'llusione acustica.
Dato che sei anche tu lombardo, non poterbbe capitarti la stessa cosa?

Come si misura l'illusione ? con lo zetometro ?

Più o meno. Ho scritto come ho fatto con la mia. Ho registrato le due
parole abazia e profezia. Gli spettrogrammi relativi a "azzia" e
"azia" sono uguali, sia come forma, sia come durata della parte
relativa alle zeta.

Ciao.

Gian Carlo

[magica]

Post by Giovanni Drogo

Post by menotr
Credevo anch'io di pronunciarle in modo diverso, ma, come ho scritto
in un atro messaggio, era (è) un'llusione acustica.
Dato che sei anche tu lombardo, non poterbbe capitarti la stessa cosa?

Come si misura l'illusione ? con lo zetometro ?

Più o meno. Ho scritto come ho fatto con la mia. Ho registrato le due
parole abazia e pazzia. Gli spettrogrammi relativi a "azzia" e
"azia" sono uguali, sia come forma, sia come durata delle parti
relative alle zeta.

Ciao.

Gian Carlo