Discussione:
[greco-latino] geometria, philosophia
(troppo vecchio per rispondere)
ehilà
2008-07-14 22:37:14 UTC
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Un salve al gruppo

mi potete per favore indicare dove, in greco e in latino, cadono gli accenti
tonici su parole come geometria, philosophia e simili?
dal poco che ho ricavato da ricerche, in una delle due sarebbe geomètria
e nell'altra geometrìa
ma qual è l'una e qual è l'altra?
e, se vi è possibile spiegare, perché?

grazie

ehilà
FatherMcKenzie
2008-07-15 06:09:50 UTC
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Post by ehilà
Un salve al gruppo
mi potete per favore indicare dove, in greco e in latino, cadono gli accenti
tonici su parole come geometria, philosophia e simili?
Il latino e il greco sono lingue molto diverse e hanno regole
differenti. Nel caso del greco, bisogna dire per prima cosa che ne sono
esistiti vari dialetti ed è andato incontro a trasformazioni in epoche
diverse, fino all'attuale neo-ellenico che è alquanto diverso dal greco
classico. In quello che studiamo a scuola l'accento è sempre indicato da
un segno grafico (grave, acuto o circonflesso) e la sua posizione
dipende dalla quantità dell'ultima sillaba: se questa è lunga, l'accento
non può ritrarsi oltre la penultima, se è breve invece può arrivare
-può, ma non deve per forza- fino alla terzultima (tralasciamo la
distinzione tra parossitone e properispomene etc.). Per esempio,
Socrátes in geco aveva la e finale lunga. In latino (anche se l'accento
come lo concepiamo noi non c'è), l'accentuazione di una sillaba dip'ende
dalla quantità della penultima; quando si importa "Socrates" dal greco,
il latino lo legge "Sòcrates" perché la a della penultima sillaba è
breve. In italiano, in genere, ci regoliamo sulla pronuncia latina, ma,
come ricorda Epimeteo, le parole greche spesso vengono pronunciate a
casaccio, magari perché, per ragioni etimologiche, si è preferito
mantenere la pronuncia originale. E' il caso di filosofia, che
pronuinciamo alla greca, mentre in latino si direbbe philosòphia.
--
Il buon insegnamento è per un quarto preparazione e tre quarti teatro.
(Galileo Galilei)
ehilà
2008-07-15 12:59:37 UTC
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Post by FatherMcKenzie
magari perché, per ragioni etimologiche, si è preferito
mantenere la pronuncia originale. E' il caso di filosofia, che
pronuinciamo alla greca, mentre in latino si direbbe philosòphia.
grazie Father

quanto sopra è quello che ho sempre saputo sin dai tempi scolastici
l'atroce dubbio è insorto proprio in seguito alla lettura dei Dubbi
linguistici di Garzanti linguistica
http://www.garzantilinguistica.it/dubbi_ita.html
che così recita:

"In molte parole del lessico medico di origine greca, arrivate a noi
attraverso l'intermediario latino, l'accento oscilla per effetto del diverso
sistema accentuativo: sulla terzultima sillaba secondo il modello greco -
alopècia, sulla penultima - alopecìa - secondo quello latino."

ma forse si riferisce solo al lessico medico?
o la regola vale per tutti i lemmi in -ia?

grazie ancora

ehilà
FatherMcKenzie
2008-07-15 17:15:21 UTC
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Post by ehilà
"In molte parole del lessico medico di origine greca, arrivate a noi
attraverso l'intermediario latino, l'accento oscilla per effetto del diverso
sistema accentuativo: sulla terzultima sillaba secondo il modello greco -
alopècia, sulla penultima - alopecìa - secondo quello latino."
Molte di queste parole sono state introdotte in tempi recenti, o
costruite sulla base di termini greci noti (la cardiochirurgia o
l'amniocentesi non esistevano in epoca classica, né si conoscevano
prpocessi o strutture come citodieresi e citoplasma), e alcune sono
addirittura ibridi di greco e latino, come cardiovascolare o
cerebropatia. Qui la pronuncia varia, di solito si preferisce quella "greca"
--
Il buon insegnamento è per un quarto preparazione e tre quarti teatro.
(Galileo Galilei)
ehilà
2008-07-15 22:25:26 UTC
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Post by FatherMcKenzie
cerebropatia. Qui la pronuncia varia, di solito si preferisce quella "greca"
l'esempio sopra è cerebropatìa e da quello che dici tu (e da quello che
avevo capito a scuola) è greca
ma allora perché Garzanti dice che alopecìa è latina (quando mi sarei
aspettato greca) e alopècia è greca (quando l'ho sempre creduta latina)?
Garzanti sostiene che in greco l'accento è sulla terzultima (èdema,
sclèrosi, alopècia) in latino è sulla penultima (edèma, scleròsi e alopecìa)
e se nei casi -ema e -osi i conti mi tornano, sul caso -ia continuo a non
avere (più) le idee chiare.
Scusate:-)

ehìla
FatherMcKenzie
2008-07-16 04:52:23 UTC
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Post by ehilà
l'esempio sopra è cerebropatìa e da quello che dici tu (e da quello che
avevo capito a scuola) è greca
in realtà l'avevo portato come esempio di "ibrido" mezzo latino
(cerebrum) e mezzo greco (pathos, pátheia). Quindi non si può
pronunciarla "alla greca" ma solo confrontarla con parole simili
(apatia, cardiopatia). Queste sono pronunciate alla latia: in questo
caso, al dittongo "ei" greco (pátheia) il latino contrappone una "i"
lunga (pathia), come tale accentata.
Post by ehilà
ma allora perché Garzanti dice che alopecìa è latina (quando mi sarei
aspettato greca) e alopècia è greca
No, no. In greco alopekía (da alopex, volpe) ha l'accento sulla iota.
Post by ehilà
Garzanti sostiene che in greco l'accento è sulla terzultima (èdema,
sclèrosi, alopècia)
Nelle prime due sì. Devi conoscere l'esatta etimologia per compendere.
Sklerosis ha l'ultima breve, e in greco si legge sdrucciola (ops,
proparossitona), mentre il latino "vede" l'o lunga- l'omega
nell'originale- e fa ritrarre l'accento sulla "e".
Post by ehilà
e se nei casi -ema e -osi i conti mi tornano, sul caso -ia continuo a non
avere (più) le idee chiare.
Ci sono ia derivate da un "iota alfa" e altre da un "epsilon iota alfa".
In -ia la iota è di solito breve, il dittongo ei invece è lungo.
--
Il buon insegnamento è per un quarto preparazione e tre quarti teatro.
(Galileo Galilei)
FatherMcKenzie
2008-07-16 05:05:08 UTC
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Post by FatherMcKenzie
mentre il latino "vede" l'o lunga- l'omega
nell'originale- e fa ritrarre l'accento sulla "e".
Topicam corrige, "e fa cadere l'accento proprio su questa o".
Riassumo: sklèrosis greco, scleròsis latino. In italiano ad libitum :)
--
Il buon insegnamento è per un quarto preparazione e tre quarti teatro.
(Galileo Galilei)
Epimeteo
2008-07-16 06:52:42 UTC
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Post by ehilà
Post by FatherMcKenzie
cerebropatia. Qui la pronuncia varia, di solito si preferisce quella "greca"
l'esempio sopra è cerebropatìa e da quello che dici tu (e da quello che
avevo capito a scuola) è greca
ma allora perché Garzanti dice che alopecìa è latina (quando mi sarei
aspettato greca) e alopècia è greca (quando l'ho sempre creduta latina)?
Sul dizionario di greco (antico) Rocci, la parola "alopekìa" ("alopex" è la
volpe, che perde il pelo) ha l'accento sulla "i", come "demokratìa".
Post by ehilà
Garzanti sostiene che in greco l'accento è sulla terzultima (èdema,
sclèrosi, alopècia) in latino è sulla penultima (edèma, scleròsi e
alopecìa) e se nei casi -ema e -osi i conti mi tornano, sul caso -ia
continuo a non avere (più) le idee chiare.
Non so a quale Garzanti tu ti riferisca, ma regole così generali mi sembrano
poco giustificate.
Ad ogni modo è vero che in greco le parole in "-osis" (con la omega) sono
generalmente sdrucciole, così come lo sono le parole in "ema" (con la eta),
mentre in latino (e di conseguenza in italiano) "verba graeca per Ausoniae
fines sine lege vagantur".
Ahimè, è una vera "tragèdia" (in greco "tragodìa")...

Ciao,
Epimeteo
---
"... tràgedy,
when the feeling's gone
and you can't go on,
it's tràgedy...
when the morning cries
and you don't know why,
it's hard to bear..."
(cit. di BG)
FatherMcKenzie
2008-07-16 07:13:32 UTC
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Post by Epimeteo
Ahimè, è una vera "tragèdia" (in greco "tragodìa")...
qui si nota anche che il dittongo improprio formato da o lunga con iota
sottoscritta (quello che si scrive come un culo seduto su un paracarro)
viene reso in latino con un dittongo oe (che in età post-classica fu
pronunciato e).
--
Il buon insegnamento è per un quarto preparazione e tre quarti teatro.
(Galileo Galilei)
ehilà
2008-07-16 13:31:34 UTC
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Post by Epimeteo
Non so a quale Garzanti tu ti riferisca, ma regole così generali mi
sembrano poco giustificate.
Ave Epi,

come da mio intervento precedente:

http://www.garzantilinguistica.it/dubbi_ita.html
che così recita:

"In molte parole del lessico medico di origine greca, arrivate a noi
attraverso l'intermediario latino, l'accento oscilla per effetto del diverso
sistema accentuativo: sulla terzultima sillaba secondo il modello greco -
alopècia, sulla penultima - alopecìa - secondo quello latino."
Post by Epimeteo
Ahimè, è una vera "tragèdia" (in greco "tragodìa")...
dalle spiegazioni tue e di Pater ricavo quindi che

patheia > pathia > patìa (alla latina)
"tragodia" > tragoedia, comoedia > tragèdia, commèdia (alla latina)
geometria, philosophia, demokratia > geometrìa, filosofìa, democrazìa
(greca)
e così anche eutanasìa e sto benedetto alopecìa?
preferisco dire alopècia e ho sentito alcuni dire eutanàsia

grazie di tutto
:)

ehilà
FatherMcKenzie
2008-07-16 16:52:15 UTC
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Post by ehilà
"In molte parole del lessico medico di origine greca, arrivate a noi
attraverso l'intermediario latino, l'accento oscilla per effetto del diverso
sistema accentuativo: sulla terzultima sillaba secondo il modello greco -
alopècia, sulla penultima - alopecìa - secondo quello latino."
Detto così sembrerebbe sbagliato; forse hai scambiato di posto greco e
latino?
Post by ehilà
democrazìa
In Spagna pronunciano democràcia...
Post by ehilà
e così anche eutanasìa e sto benedetto alopecìa?
alopècia e ho sentito alcuni dire eutanàsia
Eutanasìa. L'uso, come sempre, è sovrano.
--
Il buon insegnamento è per un quarto preparazione e tre quarti teatro.
(Galileo Galilei)
ehilà
2008-07-17 12:44:06 UTC
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Post by FatherMcKenzie
Detto così sembrerebbe sbagliato; forse hai scambiato di posto greco e
latino?
Ho fatto un copia-incolla e ho pure richiamato la pagina
se non credete, controllate:-)
Post by FatherMcKenzie
Eutanasìa. L'uso, come sempre, è sovrano.
non sono sempre d'accordo.
Tutti dicono ossìmoro ed Eràclito, io le pronuncio piane
su eutanasia nei miei vocabolari non danno pronuncia alternativa ma ricordo
bene un sacerdote dire eutanàsia
a quel tempo avevo risposto, a chi lo criticava, che era semplicemente
alla latina e che quindi un fondo di legittimità c'era


ehilà

Epimeteo
2008-07-16 18:50:43 UTC
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Post by ehilà
Post by Epimeteo
Ahimè, è una vera "tragèdia" (in greco "tragodìa")...
dalle spiegazioni tue e di Pater ricavo quindi che
E' un Father, non un Pater: la differenza è sostanziale...
Post by ehilà
patheia > pathia > patìa (alla latina)
"tragodia" > tragoedia, comoedia > tragèdia, commèdia (alla latina)
geometria, philosophia, demokratia > geometrìa, filosofìa, democrazìa
(greca) e così anche eutanasìa e sto benedetto alopecìa?
"Eutanasìa" è così per tutti, mentre per "alopecia" credo che i dizionari
diano entrambe le pronunce.
In particolare il DOP-RAI (Dizionario di ortografia e di pronuncia) permette
di ascoltarle:
http://www.dizionario.rai.it/poplemma.aspx?lid=85075&r=7345
Post by ehilà
preferisco dire alopècia e ho sentito alcuni dire eutanàsia
Forse qualche inglese che diceva "iutanèizja" e "alopìsci-a"? :-))

Vale,
Epimeteo
---
"... io ho fatto i capelli bianchi e lui li ha sempre più neri”.
(Pier Ferdinando Casini, parlando di Lui)
FatherMcKenzie
2008-07-17 05:52:30 UTC
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Post by Epimeteo
qualche inglese che diceva "iutanèizja" e "alopìsci-a"? :-))
"Darling, per favore sciondimi la volpi che t'alopiscio?"
--
Il buon insegnamento è per un quarto preparazione e tre quarti teatro.
(Galileo Galilei)
Epimeteo
2008-07-16 06:50:07 UTC
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Post by FatherMcKenzie
Il buon insegnamento è per un quarto preparazione e tre quarti teatro.
(Galileo Galilei)
Genius is one percent inspiration and ninety-nine percent perspiration.
(Thomas A. Edison)

Mi benedica,
Epimeteo
---
"... è una strana sensazione,
in un bagno di sudore,
è il mio corpo che cambia
e cambia
e cambia..."
(cit. perspirata)
Maurizio Pistone
2008-07-15 07:48:16 UTC
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Post by ehilà
mi potete per favore indicare dove, in greco e in latino, cadono gli accenti
tonici su parole come geometria, philosophia e simili?
il mio vecchio professore del liceo diceva sempre, leggendo il latino,
monàrchia filosófia. Pronunciava secondo la metrica latina anche i nomi
propri in italiano: Odìsseo Eraclìto ecc.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
FatherMcKenzie
2008-07-15 07:57:26 UTC
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Post by Maurizio Pistone
il mio vecchio professore del liceo diceva sempre, leggendo il latino,
monàrchia filosófia. Pronunciava secondo la metrica latina anche i nomi
propri in italiano: Odìsseo Eraclìto ecc.
E Socràte? E Plàtone?
A parte gli scherzi, anche i miei prof facevano lo stesso (Tèseo,
Perseo, Odìsseo etc.), e ci raccomandavano di dire Giàsone, sia che ci
si regolasse con la pronuncia greca che con quella latina.
--
Il buon insegnamento è per un quarto preparazione e tre quarti teatro.
(Galileo Galilei)
ehilà
2008-07-15 12:59:39 UTC
Permalink
Post by Maurizio Pistone
il mio vecchio professore del liceo diceva sempre, leggendo il latino,
monàrchia filosófia. Pronunciava secondo la metrica latina anche i nomi
propri in italiano: Odìsseo Eraclìto ecc.
i nomi propri anch'io, gli ossimòri e simili pure (quando è data la
possibilità di scegliere "alla latina")
solo che non posso permettermi di dire filosòfia e geogràfia pubblicamente
però metonìmia e alchìmia sì e così i sostantivi in -èma e in -òsi

eh-ì-la
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