Discussione:
Noi ebbimo, essi enno
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fiorelisa
2018-10-28 15:57:06 UTC
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A me ogni tanto viene da dirlo, ma ho letto che non è corretto e che è
di origine popolare.
Invece alle mie orecchie suona perfino più 'solenne' e letterario del
semplice 'avemmo'.

Leggendo a riguardo una discussione della Crusca, mi ha stupito trovare
citata la forma toscana 'essi enno' per 'essi sono':
http://forum.accademiadellacrusca.it/forum_5/interventi/1845.shtml.html
fiorelisa
2018-10-28 16:34:18 UTC
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Post by fiorelisa
A me ogni tanto viene da dirlo,
(mi riferisco a 'noi ebbimo')

ma ho letto che non è corretto e che è
Post by fiorelisa
di origine popolare.
Invece alle mie orecchie suona perfino più 'solenne' e letterario del
semplice 'avemmo'.
Leggendo a riguardo una discussione della Crusca, mi ha stupito trovare
http://forum.accademiadellacrusca.it/forum_5/interventi/1845.shtml.html
Mad Prof
2018-10-28 16:44:39 UTC
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Post by fiorelisa
A me ogni tanto viene da dirlo, ma ho letto che non è corretto e che è
di origine popolare.
Invece alle mie orecchie suona perfino più 'solenne' e letterario del
semplice 'avemmo'.
Treccani e Devoto-Oli lo indicano come antiquato, arcaico, ma non
scorretto.
Premesso che il passato remoto lo uso raramente, a me 'ebbimo' non suona
male.
--
Sanity is not statistical
Bruno Campanini
2018-10-28 17:09:46 UTC
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Post by Mad Prof
Post by fiorelisa
A me ogni tanto viene da dirlo, ma ho letto che non è corretto e che è
di origine popolare.
Invece alle mie orecchie suona perfino più 'solenne' e letterario del
semplice 'avemmo'.
Treccani e Devoto-Oli lo indicano come antiquato, arcaico, ma non
scorretto.
Premesso che il passato remoto lo uso raramente, a me 'ebbimo' non suona
male.
Qual è la tua musica preferita?
Poi ti dirò se ci ho preso lol lol lol

Bruno
Roger
2018-10-29 08:07:19 UTC
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Post by Mad Prof
Post by fiorelisa
A me ogni tanto viene da dirlo, ma ho letto che non è corretto e che è
di origine popolare.
Invece alle mie orecchie suona perfino più 'solenne' e letterario del
semplice 'avemmo'.
Treccani e Devoto-Oli lo indicano come antiquato, arcaico, ma non
scorretto.
Premesso che il passato remoto lo uso raramente, a me 'ebbimo' non suona
male.
In Toscana non è raro sentirlo ancora oggi, soprattutto dalle persone
anzianotte...
--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
Father McKenzie
2018-10-29 08:33:59 UTC
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Post by Roger
In Toscana non è raro sentirlo ancora oggi, soprattutto dalle persone
anzianotte...
Nella mia zona ho sentito varie volte anche fecimo e stettimo (anche
stezimo) che sono forme dialettali ma di chiara origine latina.
Dedimo/dezimo è un'altra forma simile.
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
JaWo
2018-10-29 08:47:26 UTC
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Post by Roger
Post by Mad Prof
Post by fiorelisa
A me ogni tanto viene da dirlo, ma ho letto che non è corretto e che è
di origine popolare.
Invece alle mie orecchie suona perfino più 'solenne' e letterario del
semplice 'avemmo'.
Treccani e Devoto-Oli lo indicano come antiquato, arcaico, ma non
scorretto.
Premesso che il passato remoto lo uso raramente, a me 'ebbimo' non suona
male.
In Toscana non è raro sentirlo ancora oggi, soprattutto dalle persone
anzianotte...
Esistono anche altre formazioni analogiche come ad. es. fecimo, vissimo,
dissimo?
Roger
2018-10-29 10:35:00 UTC
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Post by JaWo
[...]
Esistono anche altre formazioni analogiche
No "digitali" :-)

Ehehehehe, intendevi dire "analoghe", vero?
Post by JaWo
come ad. es. fecimo, vissimo, dissimo?
"Fecimo" sicuramente.
"Vissimo" e "dissimo" non le ho mai sentite.

P.S. Domanda indiscreta: da che parte della Germania abiti? :-)
--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
JaWo
2018-10-29 15:09:13 UTC
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Post by Roger
Post by JaWo
Esistono anche altre formazioni analogiche
Ehehehehe, intendevi dire "analoghe", vero?
Senz'altro.
Post by Roger
Post by JaWo
come ad. es. fecimo, vissimo, dissimo?
"Fecimo" sicuramente.
"Vissimo" e "dissimo" non le ho mai sentite.
P.S. Domanda indiscreta: da che parte della Germania abiti? :-)
Non la trovo molto indiscreta. Abito a Freiburg.
Roger
2018-10-29 16:17:16 UTC
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Post by JaWo
Post by Roger
Post by JaWo
Esistono anche altre formazioni analogiche
Ehehehehe, intendevi dire "analoghe", vero?
Senz'altro.
Post by Roger
Post by JaWo
come ad. es. fecimo, vissimo, dissimo?
"Fecimo" sicuramente.
"Vissimo" e "dissimo" non le ho mai sentite.
P.S. Domanda indiscreta: da che parte della Germania abiti? :-)
Non la trovo molto indiscreta. Abito a Freiburg.
Splendido duomo gotico con curiosi doccioni (uno in particolare :-) )

Nel caso non conoscessi il termine italiano:
Doccione = Wasserspeier
--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
JaWo
2018-10-30 06:51:33 UTC
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Post by Roger
Post by JaWo
Post by Roger
Post by JaWo
Esistono anche altre formazioni analogiche
Ehehehehe, intendevi dire "analoghe", vero?
Senz'altro.
Post by Roger
Post by JaWo
come ad. es. fecimo, vissimo, dissimo?
"Fecimo" sicuramente.
"Vissimo" e "dissimo" non le ho mai sentite.
P.S. Domanda indiscreta: da che parte della Germania abiti? :-)
Non la trovo molto indiscreta. Abito a Freiburg.
Splendido duomo gotico con curiosi doccioni (uno in particolare :-) )
Sì, vero. (Guidavo visite)
Post by Roger
Doccione = Wasserspeier
risale a dūcere, come la doccia.
hihhoh
2018-10-31 16:05:15 UTC
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Post by Roger
Post by JaWo
Esistono anche altre formazioni analogiche
No "digitali" :-)
Ehehehehe, intendevi dire "analoghe", vero?
Scusate se mi intrometto, ma in linguistica queste sono proprio
formazioni analogiche: forme del plurale nate per analogia con le forme
del singolare.

Hihhoh
B.B.
2018-10-31 17:45:02 UTC
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Post by hihhoh
Post by Roger
Post by JaWo
Esistono anche altre formazioni analogiche
No "digitali" :-)
Ehehehehe, intendevi dire "analoghe", vero?
Scusate se mi intrometto, ma in linguistica queste sono proprio
formazioni analogiche: forme del plurale nate per analogia con le forme
del singolare.
Concordo nel senso che "enno" è una formazione analogica.

"Fecimo", però non lo è (mentre lo è "facemmo", nel senso che è per
analogia rispetto ai verbi regolari). Secondo me, in questo caso JaWo
intendeva proprio che "fecimo" è una formazione analoga (non analogica)
a "ebbimo".

--bb
*GB*
2018-11-04 09:33:59 UTC
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Post by B.B.
"Fecimo", però non lo è (mentre lo è "facemmo", nel senso che è per
analogia rispetto ai verbi regolari). Secondo me, in questo caso JaWo
intendeva proprio che "fecimo" è una formazione analoga (non analogica)
a "ebbimo".
La perdita in italiano di quelle forme derivanti dal perfetto latino ha
la stessa origine della sostituzione della prima pers. plur. nel pres.
ind. con la forma dell'imperativo (o cong. esort.), in quanto in toscano
non si diceva "fecimo" ma "noi si fe'".

Bye,

*GB*
Klaram
2018-10-29 10:54:58 UTC
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Post by JaWo
Esistono anche altre formazioni analogiche come ad. es. fecimo, vissimo,
dissimo?
Sì, ed erano molto comuni fino al Cinquecento, poi iniziarono ad
essere considerate errori dai grammatici, ma sopravvissero, soprattutto
negli scritti non formali, fino all' Ottocento.

Ancora nel Novecento troviamo un "ebbimo" in D'Annunzio e in Svevo.

k
JaWo
2018-10-29 15:16:25 UTC
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Post by Klaram
Post by JaWo
Esistono anche altre formazioni analogiche come ad. es. fecimo,
vissimo, dissimo?
Sì, ed erano molto comuni fino al Cinquecento
perché erano le formazioni 'regolari', ad es. fecimus> fecimo,
non 'facemmo', nevvero?


, poi iniziarono ad essere
Post by Klaram
considerate errori dai grammatici, ma sopravvissero, soprattutto negli
scritti non formali, fino all' Ottocento.
Cioè, i grammatici producevano molti verbi irregolari: ebbi, avesti etc.
;-)
Poveri studenti dell'italiano.
Post by Klaram
Ancora nel Novecento troviamo un "ebbimo" in D'Annunzio e in Svevo.
k
Grazie.
B.B.
2018-10-29 15:34:13 UTC
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Post by JaWo
Cioè, i grammatici producevano molti verbi irregolari: ebbi, avesti etc.
 ;-)
Poveri studenti dell'italiano.
Be' no. "Avesti" è certamente precedente ai crimini dei grammatici, come
pure "avemmo".

I grammatici, che a partire dal XVI secolo avevano il compito ingrato di
trasformare in qualcosa di coerente quel miscuglio di parlate regionali
e modelli toscani che era l'italiano antico, hanno semplicemente
riscontrato l'esistenza di due forme in competizione ("avemmo" ed
"ebbimo") e deciso di privilegiare quella più semplice.

Su "avesti" non è stato necessario alcun intervento dei grammatici,
perché nessuno aveva mai scritto *ebbisti o *ebbesti.

--bb
JaWo
2018-10-29 15:56:53 UTC
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Post by B.B.
[...]
I grammatici, che a partire dal XVI secolo avevano il compito ingrato di
trasformare in qualcosa di coerente quel miscuglio di parlate regionali
e modelli toscani che era l'italiano antico, hanno semplicemente
riscontrato l'esistenza di due forme in competizione ("avemmo" ed
"ebbimo") e deciso di privilegiare quella più semplice.
Dall'altra parte, si potrebbe anche dire che delle due forme in
competizione ("avemmo" ed "ebbimo") considerato 'ebbi' - *ebbimo risulta
più coerente. Lo stesso vale per *fecimo che -come scrive Father - viene
anche usato dalle sue parti.

Insomma, hai ragione, era davvero un compito ingrato.
Father McKenzie
2018-10-30 06:18:35 UTC
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Post by JaWo
Lo stesso vale per *fecimo che -come scrive Father - viene
anche usato dalle sue parti.
Tutti sono diretti discendenti del perfetto latino: fecimo da fecimusa,
come stettimo da stetimus (sto), ma anche dedimo da dedimus (do) etc
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
B.B.
2018-10-29 15:33:28 UTC
Rispondi
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Post by JaWo
Esistono anche altre formazioni analogiche come ad. es. fecimo,
vissimo, dissimo?
Sì, ed erano molto comuni fino al Cinquecento, poi iniziarono ad essere
considerate errori dai grammatici, ma sopravvissero, soprattutto negli
scritti non formali, fino all' Ottocento.
Ancora nel Novecento troviamo un "ebbimo" in D'Annunzio e in Svevo.
Ti interesserà notare che in francese standard ci sono due casi di passé
simple chiaramente basato sul modello latino: "nous tînmes", "nous
vînmes", che sono paragonabili a "tennimo" e "vennimo".

Stranamente, pare che in francese antico le forme più comuni fossero
"tenimes", "venimes", che corrispondono invece all'italiano "tenemmo" e
"vedemmo". Un altro caso di fiume carsico che poi torna in superficie?

--bb
Mad Prof
2018-10-29 21:33:19 UTC
Rispondi
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Post by B.B.
"vedemmo"
Venimmo…?
--
Sanity is not statistical
B.B.
2018-10-30 14:17:00 UTC
Rispondi
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Post by Mad Prof
Post by B.B.
"vedemmo"
Venimmo…?
Ehm sì, una svista.

--bb
Ammammata
2018-10-29 08:41:17 UTC
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Il giorno Sun 28 Oct 2018 05:44:39p, *Mad Prof* ha inviato su
Post by Mad Prof
Premesso che il passato remoto lo uso raramente, a me 'ebbimo' non suona
male.
a tal proposito ebbimo una discussione giustappunto ier l'altro ;)
--
/-\ /\/\ /\/\ /-\ /\/\ /\/\ /-\ T /-\
-=- -=- -=- -=- -=- -=- -=- -=- - -=-
Post by Mad Prof
http://www.bb2002.it :) <<<<<
........... [ al lavoro ] ...........
fiorelisa
2018-10-29 21:21:41 UTC
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Post by Mad Prof
Treccani e Devoto-Oli lo indicano come antiquato, arcaico, ma non
scorretto.
Premesso che il passato remoto lo uso raramente, a me 'ebbimo' non suona
male.
Anch'io lo uso di rado.
Ci sono frasi in cui 'ebbimo' mi verrebbe più spontaneo di 'avemmo'; ad
esempio direi più volentieri:
"Dopo che ebbimo cenato, ci alzammo per fare una passeggiata."
"Non ebbimo nemmeno il tempo di salutarlo: dovette partire immediatamente."

Non so se possa dipendere dal timore, nel parlato, che 'avemmo' possa
essere confuso con voci verbali dal suono assai simile, come "avremo" o
"avremmo". "Ebbimo" è meno equivocabile! :)
B.B.
2018-10-30 16:28:27 UTC
Rispondi
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Post by fiorelisa
"Dopo che ebbimo cenato, ci alzammo per fare una passeggiata."
Oltretutto, "ebbimo cenato" è trapassato remoto.

Che è il tempo più trapassato di tutti. Anche nel senso che ormai è
passato a miglior vita :-)

Quando è stata l'ultima volta che avete letto, o sentito utilizzare il
trapassato remoto? Io proprio non saprei dirlo: in ogni caso, lo
incontro molto più raramente di una volta l'anno.

--bb
Maurizio Pistone
2018-10-30 17:34:44 UTC
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Post by B.B.
Quando è stata l'ultima volta che avete letto, o sentito utilizzare il
trapassato remoto? Io proprio non saprei dirlo: in ogni caso, lo
incontro molto più raramente di una volta l'anno.
assai raramente.

Credo poi che la forma passiva si possa tranquillamente dichiarare non
esitinta, ma addirittura inesistente.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
fiorelisa
2018-10-30 18:04:29 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by B.B.
Quando è stata l'ultima volta che avete letto, o sentito utilizzare il
trapassato remoto? Io proprio non saprei dirlo: in ogni caso, lo
incontro molto più raramente di una volta l'anno.
assai raramente.
Credo poi che la forma passiva si possa tranquillamente dichiarare non
esitinta, ma addirittura inesistente.
Mah, mi pare strano che vi sembrino così rare... forse sui giornali o
sui saggi si usano poco, queste forme verbali. Tuttavia se si legge
narrativa si incontrano ancora spesso.
Father McKenzie
2018-10-30 20:34:34 UTC
Rispondi
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Post by fiorelisa
Mah, mi pare strano che vi sembrino così rare...
Probabilmente è un uso settentrionale. Sia in Toscana che nel sud, il
pass. rem. è sempre usato.
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
Father McKenzie
2018-10-30 20:35:53 UTC
Rispondi
Permalink
Post by fiorelisa
Mah, mi pare strano che vi sembrino così rare...
"Quando ebbi raggiunto finalmente la riva, mi riposai"
Che cosa ci trovate di strano?
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
Klaram
2018-10-31 12:08:08 UTC
Rispondi
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Post by Father McKenzie
Post by fiorelisa
Mah, mi pare strano che vi sembrino così rare...
"Quando ebbi raggiunto finalmente la riva, mi riposai"
Che cosa ci trovate di strano?
Nulla, anzi va benissimo.
Il fatto è che al nord non si usa quasi mai il passato remoto, di
conseguenza ancor meno il trapassato remoto.
Voce dalla Germania
2018-11-01 11:36:42 UTC
Rispondi
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Post by Father McKenzie
Post by fiorelisa
Mah, mi pare strano che vi sembrino così rare...
"Quando ebbi raggiunto finalmente la riva, mi riposai"
Che cosa ci trovate di strano?
Diciamo che spontaneamente direi e scriverei:
- Dopo avere finalmente raggiunto la riva, mi riposai.

Con sfumature leggermente differenti:
- Quando raggiunsi la riva, mi riposai.
- Appena raggiunta la riva, mi riposai.
B.B.
2018-11-01 12:33:39 UTC
Rispondi
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Post by Father McKenzie
Post by fiorelisa
Mah, mi pare strano che vi sembrino così rare...
"Quando ebbi raggiunto finalmente la riva, mi riposai"
Che cosa ci trovate di strano?
Quando il soggetto coincide con quello della reggente, è molto più
frequente l'utilizzo di una subordinata implicita.

Ma, d'altra parte, anche se i soggetti fossero diversi, molti di noi
preferiscono cambiare la struttura della frase piuttosto che ricorrere
al trapassato remoto:

"Finalmente raggiunsi la riva, dopo di che mi riposai".

--bb
fiorelisa
2018-11-11 10:54:01 UTC
Rispondi
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Post by B.B.
Ma, d'altra parte, anche se i soggetti fossero diversi, molti di noi
preferiscono cambiare la struttura della frase piuttosto che ricorrere
"Finalmente raggiunsi la riva, dopo di che mi riposai".
Allora mi sa che avete piccolo un tabù che vi frena!
Liberatevi e usate il trapassato senza remore: trapassate in libertà!
:)))
W il trapassato!
Egli non è morto... egli vive!

"canti, e così trapassi
dell'anno e di tua vita il più bel fiore..."
B.B.
2018-10-31 12:31:54 UTC
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Post by fiorelisa
Mah, mi pare strano che vi sembrino così rare... forse sui giornali o
sui saggi si usano poco, queste forme verbali. Tuttavia se si legge
narrativa si incontrano ancora spesso.
Narrativa recente?
Ho l'impressione che conti molto se lo scrittore appartiene a un'epoca
in cui l'italiano si imparava prevalentemente sui libri di scuola.
Secondo me, dagli anni '70 in poi il suo utilizzo deve essere crollato.

Giustamente il Father fa notare che al sud il trapassato remoto potrebbe
essere ancora relativamente frequente anche nella lingua parlata. Non
fatico a crederlo, ma io, con le mie orecchie, non so se ho mai sentito
utilizzare un trapassato remoto con naturalezza. (I miei temi delle
elementari, in cui volevo dimostrare di essere in grado di utilizzare
questo strano tempo verbale, evidentemente non contano)

--bb
JaWo
2018-10-31 11:28:55 UTC
Rispondi
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Post by B.B.
Post by fiorelisa
"Dopo che ebbimo cenato, ci alzammo per fare una passeggiata."
Oltretutto, "ebbimo cenato" è trapassato remoto.
...
Quando è stata l'ultima volta che avete letto, o sentito utilizzare il
trapassato remoto? Io proprio non saprei dirlo: in ogni caso, lo
incontro molto più raramente di una volta l'anno.
--bb
Per il momento sto leggendo A. Moravia i cui 'Racconti romani' mi
piacciono molto, e ho osservato che anche lui usa il trapassato rem.
non infrequentemente, specie dopo 'dopo che' e 'come'. Ma se mi ricordo
bene, viene anche usato dopo 'appena'.
Insomma, mi pare sia più frequente che 'le passé antérieur' dai
Francesi.
"Se sbaglio, mi corriggerete." ;-)
B.B.
2018-10-29 13:08:53 UTC
Rispondi
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Post by fiorelisa
A me ogni tanto viene da dirlo, ma ho letto che non è corretto e che è
di origine popolare.
Invece alle mie orecchie suona perfino più 'solenne' e letterario del
semplice 'avemmo'.
Ne avevamo parlato su questo gruppo forse un annetto fa? Una di queste
forme non standard era stata utilizzata da qualche politico.

Mi correggo: non un annetto, ma più di due anni fa. E il thread l'avevo
iniziato io :-)

https://groups.google.com/forum/#!msg/it.cultura.linguistica.italiano/LukVYHYS394/SFOAa8u-BwAJ
Post by fiorelisa
Leggendo a riguardo una discussione della Crusca, mi ha stupito trovare
"Lora enne" nel dialetto galloitalico del Conero.

--bb
fiorelisa
2018-10-29 21:24:41 UTC
Rispondi
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Post by B.B.
Ne avevamo parlato su questo gruppo forse un annetto fa? Una di queste
forme non standard era stata utilizzata da qualche politico.
Mi correggo: non un annetto, ma più di due anni fa. E il thread l'avevo
iniziato io :-)
https://groups.google.com/forum/#!msg/it.cultura.linguistica.italiano/LukVYHYS394/SFOAa8u-BwAJ
Scusa, ero assente! Manco dal gruppo da... circa 6-7 anni! :0
Post by B.B.
Post by fiorelisa
Leggendo a riguardo una discussione della Crusca, mi ha stupito
"Lora enne" nel dialetto galloitalico del Conero.
Grazie, molto interessanti le tue considerazioni! ^^
*GB*
2018-10-29 22:52:39 UTC
Rispondi
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Post by B.B.
Post by fiorelisa
Leggendo a riguardo una discussione della Crusca, mi ha stupito
"Lora enne" nel dialetto galloitalico del Conero.
Ma è di origine gallica? Perché "enno" non può venire dal latino "sunt".
Voce longobarda non può essere, perché in tedesco si dice "sind".

Bye,

*GB*
*GB*
2018-10-29 22:58:58 UTC
Rispondi
Permalink
Post by *GB*
Ma è di origine gallica? Perché "enno" non può venire dal latino "sunt".
Ah... forse ho capito... potrebbe essere di origine bifolca, se da:

ha --> hanno

è stato tratto per analogia fonetica:

è --> enno

Bye,

*GB*
B.B.
2018-10-30 14:25:19 UTC
Rispondi
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Post by *GB*
Ma è di origine gallica? Perché "enno" non può venire dal latino "sunt".
  ha --> hanno
   è --> enno
Mi pare la spiegazione più ragionevole.

Se non erro, in altri dialetti centrali la terza plurale sia
generalmente uguale alla singolare; riesco a immaginare che un periodo
di indebolimento della forma plurale che in certe regioni ha portato
alla scomparsa di "essi sono" a favore di "essi *è"; poi il plurale è
stato rifatto, regolarizzandolo sulla base del singolare: "essi enno".

--bb
Klaram
2018-10-30 17:28:50 UTC
Rispondi
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Post by B.B.
Post by *GB*
Ma è di origine gallica? Perché "enno" non può venire dal latino "sunt".
  ha --> hanno
   è --> enno
Mi pare la spiegazione più ragionevole.
Se enno si è formato per analogia con hanno, da dove viene la terza
sing. ene?

La storia della lingua non bisognerebbe inventarla. :)

k
*GB*
2018-10-30 19:58:02 UTC
Rispondi
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Post by Klaram
Post by B.B.
   ha --> hanno
    è --> enno
Mi pare la spiegazione più ragionevole.
Se enno si è formato per analogia con hanno, da dove viene la terza
sing. ene?
La storia della lingua non bisognerebbe inventarla.  :)
Inventarla no, ma ipotizzarla ragionevolmente sì.

Come ha giustamente detto B.B., in molti dialetti centrali (anche in
marchigiano) si erano perse le forme plurali del presente dei verbi.

Saprai infatti che le forme corrette della prima persona plurale dei
verbi in italiano avrebbero dovuto essere "guardamo, vedemo, sentimo"
come in romanesco e analogamente a "guardate, vedete, sentite". Ma in
fiorentino si diceva "noi si guarda, noi si vede, noi si sente", per cui
si dovette ripristinare la forma sintetica dall'imperativo, che era
anch'esso comunemente usato: "guardiamo!, vediamo!, sentiamo!".

Di conseguenza, quando sentirono il bisogno di smettere di dire "quelli
è", si rapportarono alle altre voci verbali di terza persona con
singolare monosillabico, ovvero:

ha --> hanno
dà --> danno
fa --> fanno
sa --> sanno
sta -> stanno
va --> vanno

ricavandone così:

è ---> enno

Quanto alla forma singolare "ene", essa ha una diversa origine fonetica.
Mentre un francese non ha alcuna difficoltà a pronunciare "est" ed "et"
atone come una E aperta e chiusa rispettivamente (e lo stesso nei
dialetti italiani settentrionali), un toscano non riesce proprio a
pronunciare con timbro aperto una E atona. Ricorda che il toscano è
forse l'unico dialetto che abbia cambiato la preposizione "de" in "di".
Quindi per evitare la confusione tra "è" ed "e" atone avrebbero dovuto
cambiare la congiunzione "e" in "i" come in spagnolo ("y") ma non
potevano farlo per via della presenza dell'articolo maschile plurale
"i". Perciò ebbero la bella pensata di rafforzare "è" con l'aggiunta del
proclitico "-ne".

Entrambe queste innovazioni cessarono sia dal basso che dall'alto. Dal
basso, quando i villici si resero conto che, parlando con forestieri di
altre regioni, nessuno capiva che cavolo volesse dire "enno". Dall'alto,
poiché i dotti (preti, letterati, notai, medici) non gradivano l'uso di
forme volgari così dissimili dal latino ("est, sunt").

Bye,

*GB*
Father McKenzie
2018-10-30 20:32:49 UTC
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Post by *GB*
Perciò ebbero la bella pensata di rafforzare "è" con l'aggiunta del
proclitico "-ne".
Uso del proclitico conservato in alcuni dialetti meridionali; quello che
conosco meglio è il cosentino, che attacca "-ni" (nella parte
settentrionale della provincia si sente anche "-si") a molte forme
verbali e pronominali monosillabiche o tronche. E' è regolarmente "eni",
ma anche tu è spesso allungato in "tuni", specie in fine di frase ("sì
statu tuni"). Il proclitico manca, invece, se il verbo o il pronome è
seguito da altra parola: "tu, chi fai?", "è propriu togu". Anche la
seconda persona, nelle stesse condizioni, diventa "sini" ("Chine
sini?"). Stessa cosa avviene alle terze persone fani, vani, stani.
(Chiedo scusa agli avventori cosentini, na io ho in particolare
dimestichezza con il dialetto del paesino natale, distante meno di 20km,
più che quello di Cosenza città)
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
*GB*
2018-10-30 21:06:59 UTC
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Post by Father McKenzie
Uso del proclitico conservato in alcuni dialetti meridionali; quello che
conosco meglio è il cosentino, che attacca "-ni" (nella parte
settentrionale della provincia si sente anche "-si") a molte forme
verbali e pronominali monosillabiche o tronche. E' è regolarmente "eni",
ma anche tu è spesso allungato in "tuni", specie in fine di frase ("sì
statu tuni"). Il proclitico manca, invece, se il verbo o il pronome è
seguito da altra parola: "tu, chi fai?", "è propriu togu". Anche la
seconda persona, nelle stesse condizioni, diventa "sini" ("Chine
sini?"). Stessa cosa avviene alle terze persone fani, vani, stani.
Interessante... non conoscevo quel vostro uso di -ni < -ne. Ma mi sa che
è antichissimo:

http://www.latin.it/frase/Videone_Cliniam_an_non?

Videone Cliniam an non? = Vedo Clinia o no?

Bye,

*GB*
Father McKenzie
2018-10-31 01:42:32 UTC
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Post by *GB*
Interessante... non conoscevo quel vostro uso di -ni < -ne. Ma mi sa che
http://www.latin.it/frase/Videone_Cliniam_an_non?
Se non ricordo male, in latino si usa nelle interrogative. Il mio prof
di latino e greco usava chiederci in latino: Uidistine concursum nostrae
factionis rufae (Hai vistro l'incontro della nostra squadra giallorossa?)
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
*GB*
2018-11-04 09:57:30 UTC
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Post by Father McKenzie
Post by *GB*
Interessante... non conoscevo quel vostro uso di -ni < -ne. Ma mi sa
Se non ricordo male, in latino si usa nelle interrogative.
Ricordi benissimo. Spesso le interrogative iniziavano con un verbo, e
allora si aggiungeva -ne, come in:

Estisne vos legati oratoresque missi a populo Conlatino? (Liv.)

Invece se l'interrogativa iniziava con un pronome o avverbio
interrogativo, di solito se ne faceva a meno:

Quousque tandem abutere, Catilina, patientia nostra? (Cic.)

Quo vadis?

Bye,

*GB*
Klaram
2018-11-04 11:58:47 UTC
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Post by Father McKenzie
Interessante... non conoscevo quel vostro uso di -ni < -ne. Ma mi sa che è
Se non ricordo male, in latino si usa nelle interrogative.
Ricordi benissimo. Spesso le interrogative iniziavano con un verbo, e allora
Estisne vos legati oratoresque missi a populo Conlatino? (Liv.)
Uso che si è mantenuto in diversi dialetti.
In piemontese abbiamo il -ne, pronome interrogativo, nella prima pers.
singolare e plurale e nella terza plurale.

k
JaWo
2018-10-31 11:31:03 UTC
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Post by *GB*
Post by Klaram
Post by B.B.
   ha --> hanno
    è --> enno
Mi pare la spiegazione più ragionevole.
Se enno si è formato per analogia con hanno, da dove viene la terza
sing. ene?
Come ha giustamente detto B.B., in molti dialetti centrali (anche in
marchigiano) si erano perse le forme plurali del presente dei verbi.
Saprai infatti che le forme corrette della prima persona plurale dei
verbi in italiano avrebbero dovuto essere "guardamo, vedemo, sentimo"
come in romanesco e analogamente a "guardate, vedete, sentite". Ma in
fiorentino si diceva "noi si guarda, noi si vede, noi si sente", per cui
si dovette ripristinare la forma sintetica dall'imperativo, che era
anch'esso comunemente usato: "guardiamo!, vediamo!, sentiamo!".
Di conseguenza, quando sentirono il bisogno di smettere di dire "quelli
è", si rapportarono alle altre voci verbali di terza persona con
  ha --> hanno
  dà --> danno
  fa --> fanno
  sa --> sanno
  sta -> stanno
  va --> vanno
  è ---> enno
Quanto alla forma singolare "ene", essa ha una diversa origine fonetica.
Mentre un francese non ha alcuna difficoltà a pronunciare "est" ed "et"
atone come una E aperta e chiusa rispettivamente (e lo stesso nei
dialetti italiani settentrionali), un toscano non riesce proprio a
pronunciare con timbro aperto una E atona. Ricorda che il toscano è
forse l'unico dialetto che abbia cambiato la preposizione "de" in "di".
Quindi per evitare la  confusione tra "è" ed "e" atone avrebbero dovuto
cambiare la congiunzione "e" in "i" come in spagnolo ("y") ma non
potevano farlo per via della presenza dell'articolo maschile plurale
"i". Perciò ebbero la bella pensata di rafforzare "è" con l'aggiunta del
proclitico "-ne".
Entrambe queste innovazioni cessarono sia dal basso che dall'alto. Dal
basso, quando i villici si resero conto che, parlando con forestieri di
altre regioni, nessuno capiva che cavolo volesse dire "enno". Dall'alto,
poiché i dotti (preti, letterati, notai, medici) non gradivano l'uso di
forme volgari così dissimili dal latino ("est, sunt").
-------------------------------------------------------------------------

Tutto questo è estremamente interessante per me. Sapresti darmi fonti
attendibili dove potrei informarmi ancora più profondamente?
Giovanni Drogo
2018-11-02 10:33:07 UTC
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Post by *GB*
Entrambe queste innovazioni cessarono sia dal basso che dall'alto. Dal
basso, quando i villici si resero conto che, parlando con forestieri di
altre regioni, nessuno capiva che cavolo volesse dire "enno". Dall'alto,
poiché i dotti (preti, letterati, notai, medici) non gradivano l'uso di
forme volgari così dissimili dal latino ("est, sunt").
provate con questo declinatore assolutamente regolare :-)

awk -f verbo.awk
essere
^D


BEGIN { n["a"]="I" ; n["e"]="II" ; n["i"]="III" ;
k=split("io.. tu.. esso noi. voi. loro",pers) ;
indpres["a"]="o i a iamo ate ano" ;
indpres["e"]="o i e iamo ete ono" ;
indpres["i"]="o i e iamo ite ono" ;
indimpe["a"]="avo avi ava avamo avate avano" ;
indimpe["e"]="evo evi eva evamo evate evano" ;
indimpe["i"]="ivo ivi iva ivamo ivate ivano" ;
indfut["a"]="ero' erai era' eremo erete eranno" ;
indfut["e"]="ero' erai era' eremo erete eranno" ;
indfut["i"]="iro' irai ira' iremo irete iranno" ;
indrem["a"]="ai asti o' ammo aste arono" ;
indrem["e"]="ei esti e' emmo este ettero" ;
indrem["i"]="ii isti i' immo iste irono" ;
cngpre["a"]="i i i iamo iate ino" ;
cngpre["e"]="a a a iamo iate ano" ;
cngpre["i"]="a a a iamo iate ano" ;
cngimp["a"]="assi assi assi assimo aste assero" ;
cngimp["e"]="essi essi essi essimo este essero" ;
cngimp["i"]="issi issi issi issimo iste issero" ;
condiz["a"]="erei eresti erebbe eremmo ereste erebbero" ;
condiz["e"]="erei eresti erebbe eremmo ereste erebbero" ;
condiz["i"]="irei iresti irebbe iremmo ireste irebbero" ;
ppre["a"]="ante" ; ppre["e"]="ente" ; ppre["i"]="ente" ;
geru["a"]="ando" ; geru["e"]="endo" ; geru["i"]="endo" ;
ppas["a"]="ato" ; ppas["e"]="uto" ; ppas["i"]="ito" ;
}
{ l=length($0) ;
stem=substr($0,1,l-3) ;
con=substr($0,l-2,1) ; print n[con]," coniugazione" ;
print "\nindicativo presente" ;
k=split(indpres[con],verb) ;
for (i=1; i<=6 ;i++) print pers[i],stem verb[i] ;
print "\nindicativo imperfetto" ;
k=split(indimpe[con],verb) ;
for (i=1; i<=6 ;i++) print pers[i],stem verb[i] ;
print "\nindicativo futuro" ;
k=split(indfut[con],verb) ;
for (i=1; i<=6 ;i++) print pers[i],stem verb[i] ;
print "\nindicativo remoto" ;
k=split(indrem[con],verb) ;
for (i=1; i<=6 ;i++) print pers[i],stem verb[i] ;
print "\ncongiuntivo presente" ;
k=split(cngpre[con],verb) ;
for (i=1; i<=6 ;i++) print pers[i],stem verb[i] ;
print "\ncongiuntivo imperfetto" ;
k=split(cngimp[con],verb) ;
for (i=1; i<=6 ;i++) print pers[i],stem verb[i] ;
print "\ncondizionale presente" ;
k=split(condiz[con],verb) ;
for (i=1; i<=6 ;i++) print pers[i],stem verb[i] ;
print "\nparticipio presente : " stem ppre[con] ;
print "participio passato : " stem ppas[con] ;
print "gerundio : " stem geru[con] ;
}
B.B.
2018-11-02 12:13:22 UTC
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Post by Giovanni Drogo
provate con questo declinatore assolutamente regolare :-)
Fammi indovinare: io esso, tu essi, esso esse? :D

--bb
*GB*
2018-11-04 09:17:27 UTC
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Post by B.B.
Post by Giovanni Drogo
provate con questo declinatore assolutamente regolare :-)
Fammi indovinare: io esso, tu essi, esso esse? :D
Non tanto strano, in quanto originariamente:

es-se (regolare: ama-re < ama-se)

sum < es-um
es < es-s
est = es-t
sumus < es-umus
estis = es-tis
sunt < es-unt

Bye,

*GB*
Barone Barolo
2018-11-04 17:54:03 UTC
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Post by *GB*
es-se (regolare: ama-re < ama-se)
sum < es-um
es < es-s
est = es-t
sumus < es-umus
estis = es-tis
sunt < es-unt
Sì, però anche queste forme non sono esattamente quelle che ci si aspetterebbe etimologicamente.

--bb
Dragonòt
2018-11-07 20:47:17 UTC
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Post by Barone Barolo
Post by *GB*
sum < es-um
es < es-s
est = es-t
sumus < es-umus
estis = es-tis
sunt < es-unt
Sì, però anche queste forme non sono esattamente quelle che ci si
aspetterebbe etimologicamente.
Come scrive il Barone, le cose non stanno proprio così. Bisogna tenere
presente che al plurale le forme erano al grado 0 e, escludendo già la
laringale iniziale (h1) e la "i" finale della desinenza "primaria", le forme
sarebbero state:
es-m
es-s
es-t
s-mos
s-te-s
s-nt
Una delle ipotesi postula l'inserimento di una vocale debole (°) e poi:
es°m > esom >>> sum
ess > es
est
s°mos > somos > sumus
stes >>> estis
s°nt > sont > sunt

I passaggi più arditi sono :
1) quello di "sum", e bisogna supporre che sia formato in analogia con
"sumus" (e/o "sunt");
2) quello si "estis", e bisogna supporre che sia formato in analogia con
"est".

Bepe
*GB*
2018-11-11 23:47:10 UTC
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Post by Dragonòt
Come scrive il Barone, le cose non stanno proprio così. Bisogna tenere
presente che al plurale le forme erano al grado 0 e, escludendo già la
laringale iniziale (h1) e la "i" finale della desinenza "primaria", le
es-m
es-s
es-t
s-mos
s-te-s
s-nt
es°m > esom >>> sum
ess > es
est
s°mos > somos > sumus
stes >>> estis
s°nt > sont > sunt
1) quello di "sum", e bisogna supporre che sia formato in analogia con
"sumus" (e/o "sunt");
2) quello si "estis", e bisogna supporre che sia formato in analogia con
"est".
E' complicato e io non ne sono convinto, in particolare di quando sia
caduta la e- iniziale nelle persone plurali. Le desinenze di persona
originarie (-m = mi) in latino si vedono molto bene nell'imperfetto:

era-m < es-a-m
era-s < es-a-s
era-t < es-a-t
era-mus < es-a-mus < es-a-mos
era-tis < es-a-tis < es-a-tes
era-nt < es-a-nt

e sono le stesse nei verbi regolari (dove viene infissa una -b- davanti
alla vocale tematica imperfettiva -a-), es.:

ama-b-a-m
ama-b-a-s
ama-b-a-t
ama-b-a-mus
ama-b-a-tis
ama-b-a-nt

vide-b-a-m
vide-b-a-s
vide-b-a-t
vide-b-a-mus
vide-b-a-tis
vide-b-a-nt

Per cui senza vocale tematica (e senza gradi zero) il presente di es-se
sarebbe stato:

es-m
es-s
es-t
es-mus < es-mos
es-tis < es-tes
es-nt

ma la prima e l'ultima forma erano difficilmente pronunciabili, per cui
intercalarono una -u- che poi venne aggiunta per analogia (e per evitare
di pronunciare sonora la S davanti a M) anche alla Ia pers. pl.:

es-u-m > sum
es-s > es
es-t > est
es-u-mus > sumus
es-tis > estis
es-u-nt > sunt

Il fatto che possa essere esistita una forma "stes" (da "es-tes") più
usata arcaicamente e rimpiazzata da "estis" in età classica non mi
sembra significare molto, in quanto il ripristino della forma più antica
non era raro in latino, come anche in italiano: non di rado evoluzioni
più recenti sono state abbandonate per tornare alla forma originaria (in
italiano "sono" invece di "enno", "faccio" invece di "fo", "vado" invece
di "vo", e così via; notare anche che siamo tornati a dire "conoscenza"
invece di "canoscenza").

Bye,

*GB*
Barone Barolo
2018-11-12 09:17:21 UTC
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Post by *GB*
Per cui senza vocale tematica (e senza gradi zero) il presente di es-se
es-m
es-s
es-t
es-mus < es-mos
es-tis < es-tes
es-nt
ma la prima e l'ultima forma erano difficilmente pronunciabili, per cui
intercalarono una -u-
(nota: la desinenza ricostruita della 2^ pl. è -te; -te-s è un'altra deviazione del latino, probabilmente per analogia col singolare)

Ma ordinariamente in latino *es-m > *êm, *es-mos > *êmus.
L'ipotesi più probabile rimane che la -u- sia stata messa per semplificare la pronuncia, però non è un cambiamento facilmente spiegabile.

Quanto alla e-, mentre tu postuli che inizialmente fosse presente anche nel plurale, quello che sappiamo è che in latino arcaico esistevano forme deboli enclitiche che omettevano la e- anche nel singolare. Ma allora, probabilmente, a un certo punto, si dimenticò la regola che per ottenere la forma forte da quella debole occorreva aggiungere una e- iniziale soltanto al singolare, e si cercò di metterla dappertutto: con sumus e sunt, però, non si poteva fare, perché altrimenti avrebbero finito coincidere col futuro *esumus, *esunt, quindi queste due forme si salvarono. Anche così, però, sum al posto di esum non è ben spiegabile.

--bb
Dragonòt
2018-11-12 20:27:24 UTC
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Post by Barone Barolo
(nota: la desinenza ricostruita della 2^ pl. è -te; -te-s è un'altra
deviazione del latino,
La -s secondo il Villar, probabilmente è una marca di plurale.
Post by Barone Barolo
Quanto alla e-, mentre tu postuli che inizialmente fosse presente anche
nel plurale,
Per una discussione sui verbi apofonici "es-mi" e "ie-mi", si può trovare
online questo libro:
https://tinyurl.com/ybzs8kbr
(pag. 47, 48 e 49).
Bepe
B.B.
2018-11-13 14:45:26 UTC
Rispondi
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Post by Dragonòt
Post by Barone Barolo
(nota: la desinenza ricostruita della 2^ pl. è -te; -te-s è un'altra
deviazione del latino,
La -s secondo il Villar, probabilmente è una marca di plurale.
Può essere. Però l'ipotesi che sia stata tratta dalla 2^ sing. attiva
spiegherebbe anche la desinenza della 2^ sing. passiva -ris < *-se-s < *-so.

--bb
Dragonòt
2018-11-13 20:36:28 UTC
Rispondi
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Post by Dragonòt
Post by Barone Barolo
(nota: la desinenza ricostruita della 2^ pl. è -te; -te-s è un'altra
deviazione del latino,
La -s secondo il Villar, probabilmente è una marca di plurale.
Però l'ipotesi che sia stata tratta dalla 2^ sing. attiva spiegherebbe
anche la desinenza della 2^ sing. passiva -ris < *-se-s < *-so.
Sia il Villar che i Ramat danno questa spiegazione:
- la 2nda sing. pass. ha la -s per analogia con la 2nda sing. att.;
- la 1ma e la 2nda plurale att. hanno la -s come marca di plurale.
Bepe
JaWo
2018-11-14 08:01:55 UTC
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Post by B.B.
Post by Dragonòt
Post by Barone Barolo
(nota: la desinenza ricostruita della 2^ pl. è -te; -te-s è un'altra
deviazione del latino,
...
Post by Dragonòt
La -s secondo il Villar, probabilmente è una marca di plurale.
anche la desinenza della 2^ sing. passiva -ris < *-se-s < *-so.
...
- la 2nda sing. pass. ha la -s per analogia con la 2nda sing. att.;
- la 1ma e la 2nda plurale att. hanno la -s come marca di plurale.
Bepe
Krahe invece dice che la 2nda plurale att. ha la -s per analogia con
la 2nda sing. att: lat. agi-tis <- ag-is; -te è ancora conservata
nell'imperativo: agi-te.
B.B.
2018-11-14 13:28:55 UTC
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Post by JaWo
Post by B.B.
Post by Dragonòt
Post by Barone Barolo
(nota: la desinenza ricostruita della 2^ pl. è -te; -te-s è
un'altra deviazione del latino,
...
Post by Dragonòt
La -s secondo il Villar, probabilmente è una marca di plurale.
anche la desinenza della 2^ sing. passiva -ris < *-se-s < *-so.
- la 2nda sing. pass. ha la -s per analogia con la 2nda sing. att.;
- la 1ma e la 2nda plurale att. hanno la -s come marca di plurale.
Krahe invece dice che la 2nda plurale att. ha la -s per analogia con
la 2nda sing. att: lat. agi-tis <-  ag-is; -te è ancora conservata
nell'imperativo: agi-te.
Osservazione, d'altronde, valida anche per la 2^ sing. passiva o
deponente: loqu-eris all'indicativo, loqu-ere all'imperativo.

--bb

Dragonòt
2018-11-12 20:10:33 UTC
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Post by *GB*
E' complicato e io non ne sono convinto, in particolare di quando sia
caduta la e- iniziale nelle persone plurali.
Ma non era caduta ;-)
Gli antichissimi verbi i.e. erano apofonici, con grado "e" al singolare e
grado "0" al plurale.
Post by *GB*
Il fatto che possa essere esistita una forma "stes" (da "es-tes")
E' "es-tes" che viene da "stes", come visto sopra ;-)
Altrimenti facciamo fantalinguistica ;-)
Bepe
*GB*
2018-11-04 09:28:17 UTC
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Post by Giovanni Drogo
provate con questo declinatore assolutamente regolare :-)
awk -f verbo.awk
essere
^D
BEGIN    { n["a"]="I" ; n["e"]="II" ; n["i"]="III" ;
          k=split("io.. tu.. esso noi. voi. loro",pers) ;
          indpres["a"]="o i a iamo ate ano" ;
          indpres["e"]="o i e iamo ete ono" ;
          indpres["i"]="o i e iamo ite ono" ;
Il tuo algoritmo è sbagliato, perché non tiene conto del raddoppiamento
fonosintattico della desinenza -no in -nno quando la terza pers. sing. è
tronca (finisce in vocale accentata), e perciò da "dà" e "sta" ricava
"dàno" e "stano" invece di "dànno" e "stanno" (notare che in latino
erano "dant" e "stant" quindi non sincopi come "hanno" < "habent").

Bye,

*GB*
Giovanni Drogo
2018-11-05 10:44:57 UTC
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Post by *GB*
Post by Giovanni Drogo
provate con questo declinatore assolutamente regolare :-)
Il tuo algoritmo è sbagliato, perché non tiene conto del raddoppiamento
fonosintattico della desinenza -no in -nno quando
L'algoritmo faceva parte di un thread umoristico (o semiserio) risalente
alla fine del millennio scorso (googlate per
it.cultura.linguistica.italiano LGR "La grandA riforma') presentato da
molteplici incarnazioni, da Napoleone a Amleto a Paolo Pini a Legione
(che postava 'se non essono matti non li volhiamo')

era definita "ancor piu' pazzoide e certamente poco seria" ma siccome
c'e' del metodo in questa pazzia ...

... in ogni caso mirava alla *assoluta* regolarizzazione e quindi non
c'era (ne' ci sara' mai spazio in qualcosa prodotto da quei matti
nordici) per qualcosa di inusitato come il raddoppiamento fonosintattico
*GB*
2018-11-04 10:45:05 UTC
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Post by JaWo
Post by *GB*
Saprai infatti che le forme corrette della prima persona plurale dei
verbi in italiano avrebbero dovuto essere "guardamo, vedemo, sentimo"
come in romanesco e analogamente a "guardate, vedete, sentite". Ma in
fiorentino si diceva "noi si guarda, noi si vede, noi si sente", per
cui si dovette ripristinare la forma sintetica dall'imperativo, che
era anch'esso comunemente usato: "guardiamo!, vediamo!, sentiamo!".
----------------------------------------------------------------------
Tutto questo è estremamente interessante per me. Sapresti darmi fonti
attendibili dove potrei informarmi ancora più profondamente?
Ma non hai mai letto il Rohlfs? Sia in tedesco che in italiano, in una
biblioteca universitaria umanistica dovresti trovare la sua opera (3 v.)
"Historische Grammatik der italienischen Sprache und ihrer Mundarten" =
"Grammatica storica della lingua italiana e dei suoi dialetti".

Vedi anche la nota 2 qui:

http://didattica.uniroma2.it/assets/uploads/corsi/144135/Riepilogo_ditt_toscano.pdf

2 La desinenza toscana e italiana della I persona plurale del
presente indicativo -iamo, comune a tutte le coniugazioni, viene
dall'uscita del congiuntivo latino -EAMUS. Rohlfs ritiene che la
sostituzione delle desinenze latine della I persona plurale del presente
indicativo (-AMUS, -EMUS e -IMUS) con quella del congiuntivo -EAMUS sia
stata favorita dalla vicinanza funzionale tra l'indicativo nelle frasi
interrogative e il congiuntivo esortativo (cfr. Rohlfs, G., Grammatica
storica della lingua italiana e dei suoi dialetti, II Morfologia,
Torino, Einaudi, 1966-69, §530)

Io aggiungo l'osservazione che il congiuntivo esortativo, nella lingua
del popolo, era usato principalmente come imperativo di prima persona
plurale:

"Su, ragazzi, andiamo!"
"O che si fa?"
"Si va."
"Bene, allora andiamo."

Noterai che il verbo dell'ultima frase può trovarsi sia all'imperativo
che all'indicativo. E' così, secondo me, che si è affermata la forma in
-iamo per tutte le coniugazioni.

Bye,

*GB*
JaWo
2018-11-05 09:36:21 UTC
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Post by *GB*
Post by JaWo
Post by *GB*
Saprai infatti che le forme corrette della prima persona plurale dei
verbi in italiano avrebbero dovuto essere "guardamo, vedemo, sentimo"
come in romanesco e analogamente a "guardate, vedete, sentite". Ma in
fiorentino si diceva "noi si guarda, noi si vede, noi si sente", per
cui si dovette ripristinare la forma sintetica dall'imperativo, che
era anch'esso comunemente usato: "guardiamo!, vediamo!, sentiamo!".
----------------------------------------------------------------------
Tutto questo è estremamente interessante per me. Sapresti darmi fonti
attendibili dove potrei informarmi ancora più profondamente?
Ma non hai mai letto il Rohlfs? Sia in tedesco che in italiano, in una
biblioteca universitaria umanistica dovresti trovare la sua opera (3 v.)
"Historische Grammatik der italienischen Sprache und ihrer Mundarten" =
"Grammatica storica della lingua italiana e dei suoi dialetti".
Colui che è veramente interessato, vorrebbe naturalmente avere questa
grammatica
a portata di mano di giorno e di notte. ;-)
Ma, per colmo di sventura, i tre vol. costano 230€.

Meno male, ho trovato questo:
https://archive.org/details/GrammaticaStoricaDellaLinguaItaliana3/page/n1
Post by *GB*
http://didattica.uniroma2.it/assets/uploads/corsi/144135/Riepilogo_ditt_toscano.pdf
grazie.
Father McKenzie
2018-11-06 07:28:01 UTC
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Post by JaWo
Colui che è veramente interessato, vorrebbe naturalmente avere questa
grammatica
a portata di mano di giorno e di notte. ;-)
Ma, per colmo di sventura, i tre vol. costano 230€.
Ai bei tempi in cui ero liceale, la Piccola Biblioteca Einaudi lo dava a
due soldi. Ne avevo una copia, poi andata chissà dove
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
JaWo
2018-11-06 07:59:42 UTC
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Post by Father McKenzie
Post by JaWo
Colui che è veramente interessato, vorrebbe naturalmente avere questa
grammatica
a portata di mano di giorno e di notte. ;-)
Ma, per colmo di sventura, i tre vol. costano 230€.
Ai bei tempi in cui ero liceale, la Piccola Biblioteca Einaudi lo dava a
due soldi. Ne avevo una copia, poi andata chissà dove
Peccato. Oggi potresti vendermelo e ne saresti (più) ricco. ;-)
Klaram
2018-11-06 10:48:05 UTC
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Post by JaWo
Colui che è veramente interessato, vorrebbe naturalmente avere questa
grammatica
a portata di mano di giorno e di notte. ;-)
Ma, per colmo di sventura, i tre vol. costano 230€.
Ai bei tempi in cui ero liceale, la Piccola Biblioteca Einaudi lo dava a due
soldi. Ne avevo una copia, poi andata chissà dove
Proprio due soldi non direi, i miei tre volumi costavano 40000 e 44000
mila lire a volume.

(però l'ho trovato, qualche anno fa, in un mercatino a 10 euro a
volume, praticamente nuovo)

k
Father McKenzie
2018-11-06 17:09:35 UTC
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Post by Klaram
Proprio due soldi non direi, i miei tre volumi costavano 40000 e 44000
mila lire a volume.
In che anno? Io lo ricordo a poche migliaia di lire, uno zero un meno,
ma ero liceale nei primi '70
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
Klaram
2018-11-06 17:35:26 UTC
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Proprio due soldi non direi, i miei tre volumi costavano 40000 e 44000 mila
lire a volume.
In che anno? Io lo ricordo a poche migliaia di lire, uno zero un meno, ma ero
liceale nei primi '70
L'edizione del 1966. Il prezzo è stampato sulla copertina, quini è
originale.

k
Father McKenzie
2018-11-08 16:23:25 UTC
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 L'edizione del 1966. Il prezzo è stampato sulla copertina, quini è
originale.
Boh, o ricordo male (possibile o, cosa meno probabile, in quel periodo
avevo soldi da parte. Comunque avevo un solo volume, credo il secondo
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
Roger
2018-11-06 08:18:42 UTC
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Post by JaWo
[...]
Colui che è veramente interessato, vorrebbe naturalmente avere questa
grammatica
a portata di mano di giorno e di notte. ;-)
Ma, per colmo di sventura, i tre vol. costano 230€.
Su eBay Italia li trovi a meno della metà:

https://tinyurl.com/y73ojypc
--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
JaWo
2018-11-06 15:39:25 UTC
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Post by Roger
Post by JaWo
[...]
Colui che è veramente interessato, vorrebbe naturalmente avere questa
grammatica
a portata di mano di giorno e di notte. ;-)
Ma, per colmo di sventura, i tre vol. costano 230€.
https://tinyurl.com/y73ojypc
Il volume che mi interessa più è il secondo - la morfologia -
che possiamo trovare qui:

https://archive.org/details/GrammaticaStoricaDellaLinguaItaliana2

ancora non riesco a scaricarlo (senza iscrivermi), ma vedremo ...

Ciao, Wolfgang
Mad Prof
2018-11-06 18:38:44 UTC
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Post by JaWo
Post by Roger
Post by JaWo
[...]
Colui che è veramente interessato, vorrebbe naturalmente avere questa
grammatica
a portata di mano di giorno e di notte. ;-)
Ma, per colmo di sventura, i tre vol. costano 230€.
https://tinyurl.com/y73ojypc
Il volume che mi interessa più è il secondo - la morfologia -
https://archive.org/details/GrammaticaStoricaDellaLinguaItaliana2
ancora non riesco a scaricarlo (senza iscrivermi), ma vedremo ...
Ciao, Wolfgang
A me l'ha fatto scaricare, senza bisogno di iscrivermi. In basso a
destra ci sono le 'Download Options'. Ho scelto PDF.
--
Sanity is not statistical
JaWo
2018-11-07 07:51:18 UTC
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Post by Mad Prof
Post by JaWo
[...]
Il volume che mi interessa più è il secondo - la morfologia -
https://archive.org/details/GrammaticaStoricaDellaLinguaItaliana2
ancora non riesco a scaricarlo (senza iscrivermi), ma vedremo ...
A me l'ha fatto scaricare, senza bisogno di iscrivermi. In basso a
destra ci sono le 'Download Options'. Ho scelto PDF.
Tentativo riuscito; mille grazie.
Non avevo 'scrollato' (sit venia verbo) più giù.
Hai assicurato la mia lettura delle notti seguenti.

Wo.
*GB*
2018-11-07 08:09:45 UTC
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Post by JaWo
Post by Mad Prof
A me l'ha fatto scaricare, senza bisogno di iscrivermi. In basso a
destra ci sono le 'Download Options'. Ho scelto PDF.
Tentativo riuscito; mille grazie.
Non avevo 'scrollato' (sit venia verbo) più giù.
Hai assicurato la mia lettura delle notti seguenti.
Ma è ben formattato tipograficamente? Se è pre-UTF, non vorrei che ci
fossero un sacco di segnacci al posto delle lettere con modificatori.

Bye,

*GB*
JaWo
2018-11-07 08:24:19 UTC
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Post by *GB*
Post by JaWo
Post by Mad Prof
A me l'ha fatto scaricare, senza bisogno di iscrivermi. In basso a
destra ci sono le 'Download Options'. Ho scelto PDF.
Tentativo riuscito; mille grazie.
Non avevo 'scrollato' (sit venia verbo) più giù.
Hai assicurato la mia lettura delle notti seguenti.
Ma è ben formattato tipograficamente? Se è pre-UTF, non vorrei che ci
fossero un sacco di segnacci al posto delle lettere con modificatori.
Bye,
  *GB*
Per quanto posso vedere, la versione pdf è ben formattata tipograficamente.

Bye, Wo.
Mad Prof
2018-11-07 09:29:25 UTC
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Post by JaWo
Post by *GB*
Ma è ben formattato tipograficamente? Se è pre-UTF, non vorrei che ci
fossero un sacco di segnacci al posto delle lettere con modificatori.
Bye,
*GB*
Per quanto posso vedere, la versione pdf è ben formattata tipograficamente.
Più che altro, sono delle scansioni nude e crude (senza nemmeno OCR),
con tanto di area nera nella zona centrale dove c'è la costa del libro.
Mi ha riportato all'epoca dell'università e delle copisterie… :-)
--
Sanity is not statistical
Valerio Vanni
2018-11-07 09:52:31 UTC
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Post by Mad Prof
Post by JaWo
Per quanto posso vedere, la versione pdf è ben formattata tipograficamente.
Più che altro, sono delle scansioni nude e crude (senza nemmeno OCR),
con tanto di area nera nella zona centrale dove c'è la costa del libro.
Mi ha riportato all'epoca dell'università e delle copisterie… :-)
Ce n'è anche una versione passata all'OCR (pdf with text).

Hanno lasciato l'area nera come immagine ;-)
A vedere la dimensione dei due file (8,2 MB e 7.4 MB), direi che in
quello passato all'OCR buona parte dello spazio è occupato da quella
striscia centrale.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
JaWo
2018-11-07 15:18:04 UTC
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Post by Mad Prof
Post by JaWo
Post by *GB*
Ma è ben formattato tipograficamente? Se è pre-UTF, non vorrei che ci
fossero un sacco di segnacci al posto delle lettere con modificatori.
Per quanto posso vedere, la versione pdf è ben formattata tipograficamente.
Più che altro, sono delle scansioni nude e crude (senza nemmeno OCR),
con tanto di area nera nella zona centrale dove c'è la costa del libro.
Mi ha riportato all'epoca dell'università e delle copisterie… :-)
Senz'altro non sono copie impeccabili. Ad ogni modo, meglio che niente.
Nel caso conoscessi migliori copie del Rohlfs, ti sarei grato per un avviso.


Wo.
Klaram
2018-10-31 12:02:04 UTC
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Post by *GB*
Come ha giustamente detto B.B., in molti dialetti centrali (anche in
marchigiano) si erano perse le forme plurali del presente dei verbi.
Di conseguenza, quando sentirono il bisogno di smettere di dire "quelli è",
si rapportarono alle altre voci verbali di terza persona con singolare
ha --> hanno
dà --> danno
fa --> fanno
sa --> sanno
sta -> stanno
va --> vanno
è ---> enno
Chiedo scusa, sono io che ho frainteso.

In effetti, ignorando il latino sunt, il plurale di ene, ee, é, non
può che essere enno, per contrazioni e raddoppiamenti di en-ono, e-ono.
Post by *GB*
Quanto alla forma singolare "ene", essa ha una diversa origine fonetica.
Mentre un francese non ha alcuna difficoltà a pronunciare "est" ed "et" atone
come una E aperta e chiusa rispettivamente (e lo stesso nei dialetti italiani
settentrionali), un toscano non riesce proprio a pronunciare con timbro
aperto una E atona. Ricorda che il toscano è forse l'unico dialetto che abbia
cambiato la preposizione "de" in "di". Quindi per evitare la confusione tra
"è" ed "e" atone avrebbero dovuto cambiare la congiunzione "e" in "i" come in
spagnolo ("y") ma non potevano farlo per via della presenza dell'articolo
maschile plurale "i". Perciò ebbero la bella pensata di rafforzare "è" con
l'aggiunta del proclitico "-ne".
Quindi sarebbe dovuto a problemi di pronuncia? Interessante.

k
*GB*
2018-11-04 09:43:39 UTC
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Post by Klaram
Post by *GB*
Quanto alla forma singolare "ene", essa ha una diversa origine
[...] Perciò ebbero la bella pensata di rafforzare "è"
con l'aggiunta del proclitico "-ne".
Quindi sarebbe dovuto a problemi di pronuncia? Interessante.
Sì, ma se "ene" si trovava soprattutto in frasi interrogative, allora
c'era forse anche un'influenza della forma latina "estne". Dico forse
perché a rigore avrebbe dovuto diventare "enne" (che però avrebbe potuto
confondersi con "enno").

Bye,

*GB*
*GB*
2018-10-30 21:53:30 UTC
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Post by Klaram
Se enno si è formato per analogia con hanno, da dove viene la terza
sing. ene?
Preciso una cosa: se "ene" è interrogativo, viene dal latino "estne",
come in: "Estne Rufa puella sparso ore, adunco naso?" (ma con questo non
intendo dire che tu sia così).

Bye,

*GB*
Klaram
2018-10-30 12:30:07 UTC
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Post by *GB*
Post by B.B.
Post by fiorelisa
Leggendo a riguardo una discussione della Crusca, mi ha stupito trovare
"Lora enne" nel dialetto galloitalico del Conero.
Ma è di origine gallica? Perché "enno" non può venire dal latino "sunt".
Voce longobarda non può essere, perché in tedesco si dice "sind".
Non è assolutamente gallico: enno per sono è un fiorentinismo, usato
anche da Dante (Inferno V).
Mentre noi distingiuamo "é" da "e" cong. mediante l'accento, pare che
l'antico toscano distinguesse con le forme "ee" e "ene", da cui "enno".

k
fiorelisa
2018-10-30 18:06:05 UTC
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Post by Klaram
Non è assolutamente gallico: enno per sono è un fiorentinismo, usato
anche da Dante (Inferno V).
Mentre noi distingiuamo "é" da "e" cong. mediante l'accento, pare che
l'antico toscano distinguesse con le forme "ee" e "ene", da cui "enno".
Che cosa affascinante! ^^
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