la rava e la fava

[Karla]

P.S.: in verita', avevo sottoscritto il gruppo per chieder lumi

sull'etimo

di "la rava e la fava": che dici, apro un altro thread?

Sì, credo che sia meglio, ma non so se il mio consiglio sia

giusto:ho >una testa di rapa e di ortaggi non capisco una fava, anche se
apprezzo >molto la loro varietà.


Allora apriamolo! :-)

Raccontare la rava e la fava, raccontare per filo e per segno, è
riportato anche dal Sant'Albino, diz. di piem. del 1859, ma non credo
sia di origine piemontese. "Rava" è attestato dal XIII secolo
nell'antico pavese.

"Ravanare" è recente; in piem. abbiamo, con lo stesso significato,
"raviolare" (dal raviolo, che sta al Piemonte come il tortellino sta a
Bologna), molto più antico e anche lui intransitivo.

(mi permettete di dare del lui a un verbo?) :-)

k

[Tex29]

Post by Karla
Allora apriamolo! :-)

Troppo buona.

Post by Karla
Raccontare la rava e la fava, raccontare per filo e per segno, è
riportato anche dal Sant'Albino, diz. di piem. del 1859, ma non credo sia
di origine piemontese. "Rava" è attestato dal XIII secolo nell'antico
pavese.

Se ho ben capito - Sherlock mi fa una pippa, a me - la rava altro non
sarebbe che una raPa.
Buffo che l'espressione si sia diffusa anche in regioni dove 'rava' non e'
usato, ne' lo e' mai stato, se non in quel modo di dire.
Qui in Toscana, piu' che "per filo e per segno", si usa in luogo di
"eccetera eccetera", e sempre con un connotato di inutilita' di quel che si
omette.

Post by Karla
"Ravanare" è recente;

E pensi che venga dalla stessa radice - mai termine fu piu' appropriato! -
della rapa?
"Rovistare come si farebbe per estrarre una rava [rapa] dal terreno" ?
Uhm, non so se mi hai convinto.

Post by Karla
(mi permettete di dare del lui a un verbo?) :-)

Solo se mi passi l'uso transitivo di ravanare :-)

[Lem Novantotto]

Post by Tex29

Post by Karla
"Ravanare" è recente;

E pensi che venga dalla stessa radice - mai termine fu piu' appropriato! -
della rapa?

Non si sa da che cosa venga. Quando si parlo della sua "origine
probabilmente espressiva", avanzai quest'ipotesi:

| <congettura>
| Credo s'intenda che il verbo 'ravanare' sia nato per pura assonanza con
| altre parole di significato simile (senza costituire modifica di voci
| preesistenti):
| ravagliare (etimologia incerta)
| ravaneto (dalla voce mediterranea 'rava', frana).
|
|
| Una quasi-onomatopea, che prenderebbe come spunto non tanto un suono
| naturale, quanto il suono di uno o più vocaboli con significato
| analogo.
| </congettura>
|
|
| A me pare plausibile soprattutto un collegamento con ravaneto e
| rava (più che con ravastina).

[Epimeteo]

Post by Tex29
Se ho ben capito - Sherlock mi fa una pippa, a me - la rava altro non
sarebbe che una raPa.

Per indicare la stessa pianta in greco esistono i termini "rapys", "raphys",
"raphanos", "raphanis", "raphane", che alcuni vogliono imparentati al
"rapys-raphys" che indica l'ago ("raptein" vuol dire "cucire"), per la forma
a punta della radice (Pianigiani).
In questo ambito sartoriale inserirei anche il termine greco "raphe",
presente nell'italiano scientifico "rafe", che indica la cucitura - sutura
tra le due parti, generalmente simmetriche, di un organo del corpo umano (ad
esempio il cranio oppure... ehm... qualcosa di specificamente maschile),
mentre il "refe" è il filato ritorto delle sarte per fare le cuciture.

Lascio ai veri linguisti la spiegazione del passaggio rapa --> rafa -->
rava.

Ciao,
Epimeteo
---
...Berta filava,
Berta filava e filava la lana,
la lana e l'amianto
del vestito del santo che andava sul rogo
e mentre bruciava
urlava e piangeva e la gente diceva:
"Anvedi che santo vestito d'amianto..."
(cit. tessile)

[Tex29]

"Epimeteo" <***@tin.it> ha scritto nel messaggio news:437ec682$0$16213$***@reader3.news.tin.it...

Se qualcuno, mesi fa, avesse profetizzato che avrei discusso l'etimologia
del termine rapa, l'avrei fatto interdire.

Post by Epimeteo
Per indicare la stessa pianta in greco esistono i termini "rapys", "raphys",
"raphanos", "raphanis", "raphane", che alcuni vogliono imparentati al
"rapys-raphys" che indica l'ago ("raptein" vuol dire "cucire"), per la forma
a punta della radice (Pianigiani).

A voler credre a etimo.it, ci sarebbe anche un greco raphis e rapis per
indicar proprio la rapa - o meglio, "il rapo".
In ogni modo, la cuginanza con il rafano mi sembra piu' che plausibile.

Post by Epimeteo
Lascio ai veri linguisti la spiegazione del passaggio rapa --> rafa -->
rava.

Non so se rava derivi da rapa attraverso rafa.

www.etimo.it - sempre a volergli credere - parla di una variante raba, e di
un francese rave.

Raba (e anche rafa) mi pare abbia ottime possibilita' di "arrotondarsi"
(lascio ai veri linguisti reperire il termine giusto) in rava. Soprattutto
in Piemonte, ove l'influenza del francese rave si sara' fatta sentire.

Post by Epimeteo
...Berta filava,
Berta filava e filava l'alana,

Se l'alana e' consenziente, che male c'e'?
In fondo, anche quello e' amore.

[ADPUF]

Post by Epimeteo

Post by Tex29
Se ho ben capito - Sherlock mi fa una pippa, a me - la rava altro non
sarebbe che una raPa.

Per indicare la stessa pianta in greco esistono i termini "rapys", "raphys",
"raphanos", "raphanis", "raphane", che alcuni vogliono imparentati al
"rapys-raphys" che indica l'ago ("raptein" vuol dire "cucire"), per la forma
a punta della radice (Pianigiani).
In questo ambito sartoriale inserirei anche il termine greco "raphe",
presente nell'italiano scientifico "rafe", che indica la cucitura - sutura
tra le due parti, generalmente simmetriche, di un organo del corpo umano (ad
esempio il cranio oppure... ehm... qualcosa di specificamente maschile),

rafe è il "fascio vascolare che unisce l'ovulo alla placenta",
secondo il mio vecio Zing., oppure un "risalto che imita una
sutura".

Ho esaminato accuratamente le mie qualcose specificamente
maschili ma non capisco a che ti riferisci.

Post by Epimeteo
mentre il "refe" è il filato ritorto delle sarte per fare le cuciture.
Lascio ai veri linguisti la spiegazione del passaggio rapa --> rafa -->
rava.

Qui c'è il detto:
"Cjoli un râf par un trâf."
(prendere una rapa per una trave, lucciole per lanterne)

[Epimeteo]

Post by ADPUF

Post by Epimeteo
In questo ambito sartoriale inserirei anche il termine greco "raphe",
presente nell'italiano scientifico "rafe", che indica la cucitura -
sutura tra le due parti, generalmente simmetriche, di un organo del
corpo umano (ad esempio il cranio oppure... ehm... qualcosa di
specificamente maschile),

rafe è il "fascio vascolare che unisce l'ovulo alla placenta",
secondo il mio vecio Zing., oppure un "risalto che imita una
sutura".
Ho esaminato accuratamente le mie qualcose specificamente maschili ma non
capisco a che ti riferisci.

Guarda meglio...
Intanto io ti copio-incollo le parole del Garzanti:
---
Dal gr. rhaphé 'cucitura'
Definizione s. m.
1 (bot.) sporgenza lineare a forma di cresta che si rileva in certi
semi e sul guscio di alcune alghe
2 (anat.) linea leggermente rilevata derivante dal naturale
congiungimento di due strutture uguali in origine separate: rafe dello
scroto
---

Post by ADPUF

Post by Epimeteo
Lascio ai veri linguisti la spiegazione del passaggio rapa --> rafa -->
rava.

"Cjoli un râf par un trâf."
(prendere una rapa per una trave, lucciole per lanterne)

Passi il râf per la rapa e il trâf per la trave, ma come faranno i linguisti
a spiegare il "cjoli" per dire "prendere"?
Non lo sapremo mai (anche se un sospetto ce l'ho...)

Ciao,
Epimeteo
--

"...e Berta filava e filava con Mario
e filava con Gino
e nasceva il bambino che non era di Mario,
che non era di Gino..."
(cit. relazionale)

[FB]

[...]

Post by Epimeteo

Post by ADPUF
"Cjoli un râf par un trâf."
(prendere una rapa per una trave, lucciole per lanterne)

Passi il râf per la rapa e il trâf per la trave, ma come faranno i linguisti
a spiegare il "cjoli" per dire "prendere"?
Non lo sapremo mai (anche se un sospetto ce l'ho...)

A me ha ricordato "toeu".


Ciao, FB

[Anacleto Mitraglia]

Post by Epimeteo
sporgenza lineare a forma di cresta che si rileva in certi
semi e sul guscio di alcune alghe

Le alghe avrebbero il guscio? Acciderba. Vorrà dire che dopo le alghe la
Vanna Marchi si metterà a vendere noci? D'altra parte le toccherà aprire le
alghe con lo schiaccianoci.

P.

[Lem Novantotto]

Post by Epimeteo
Passi il râf per la rapa e il trâf per la trave, ma come faranno i linguisti
a spiegare il "cjoli" per dire "prendere"?
Non lo sapremo mai (anche se un sospetto ce l'ho...)

Se ti ricordo che il participio passato è "ciòlto", il tuo sospetto diventa
certezza?

[Epimeteo]

Post by Lem Novantotto

Post by Epimeteo
Passi il râf per la rapa e il trâf per la trave, ma come faranno i
linguisti a spiegare il "cjoli" per dire "prendere"?
Non lo sapremo mai (anche se un sospetto ce l'ho...)

Se ti ricordo che il participio passato è "ciòlto", il tuo sospetto
diventa certezza?

Lo sapevo, è una parola irripetibile...

Provocatore!
Cacolalico!

Epimeteo
--
"(citazione censurata)"

[Lem Novantotto]

Post by Epimeteo
Lo sapevo, è una parola irripetibile...

O perbacco! /Cogliere è stato dunque tabuizzato? Perché io a cogliere mi
riferivo.

Post by Epimeteo
Provocatore!

Ulp! E io, che credevo d'essere confermatorio!

Post by Epimeteo
Cacolalico!

Gasp! E io, che speravo d'essere ortologico!

Post by Epimeteo
- omissis -
--
"(citazione censurata)"

[ADPUF]

Post by Epimeteo

Post by ADPUF

Post by Epimeteo
presente nell'italiano scientifico "rafe", che indica la cucitura -
sutura tra le due parti, generalmente simmetriche, di un organo del
corpo umano (ad esempio il cranio oppure... ehm... qualcosa di
specificamente maschile),

Ho esaminato accuratamente le mie qualcose specificamente maschili ma non
capisco a che ti riferisci.

Guarda meglio...

Aspetta, forse è meglio che prendo la lente...

Post by Epimeteo
Dal gr. rhaphé 'cucitura'
Definizione s. m.
1 (bot.) sporgenza lineare a forma di cresta che si rileva in certi
semi e sul guscio di alcune alghe

Ecco! c'è!
Piccola ma c'è.

Post by Epimeteo

Post by ADPUF
"Cjoli un râf par un trâf."
(prendere una rapa per una trave, lucciole per lanterne)

Passi il râf per la rapa e il trâf per la trave, ma come faranno i
linguisti a spiegare il "cjoli" per dire "prendere"?
Non lo sapremo mai (anche se un sospetto ce l'ho...)

Io penso che venga da "tollere" o da "colligere".

[Anacleto Mitraglia]

Post by Tex29
Se ho ben capito - Sherlock mi fa una pippa, a me - la rava altro non
sarebbe che una raPa.
Buffo che l'espressione si sia diffusa anche in regioni dove 'rava'
non e' usato, ne' lo e' mai stato, se non in quel modo di dire.

Che la rava fosse una rapa, egregio Tex29, era possibile ricostruirlo
facilmente ossevando la doppia forma "rapanello/ravanello".
Ma ora mi sorge il dubbio che nella toscana tua terra si dica solo
rapanello.
Tex! Si dice solo rapanello nella toscana tua terra? Chiedo.

P.

[Tex29]

Post by Anacleto Mitraglia
Tex! Si dice solo rapanello nella toscana tua terra? Chiedo.

Credo di no, ma non sono fonte affidabile in materia.
Quel vegetale non è nelle mie corde palatali - non lo mangio da almeno
vent'anni - e difficilmente la conversazione con amici e conoscenti,
allontanandosi dai consueti&intramontabili temi (sesso, gnocca, politica)
scivola sui ra[p|v]anelli. Temo altresì che la cartellonistica
dell'Esselunga, ove faccio la spesa, non sia dirimente risentendo di una
forte influenza meneghina (per la precisione di Cinisello Balsamo, ove la
spa ha la sede sociale) che senz'altro favorisce la 'v'.

[Anacleto Mitraglia]

Post by Tex29

Post by Anacleto Mitraglia
Tex! Si dice solo rapanello nella toscana tua terra? Chiedo.

Credo di no, ma non sono fonte affidabile in materia.
Quel vegetale non è nelle mie corde palatali - non lo mangio da almeno
vent'anni - e difficilmente la conversazione con amici e conoscenti,
allontanandosi dai consueti&intramontabili temi (sesso, gnocca,
politica) scivola sui ra[p|v]anelli.

Eppure, stimato Tex29, nelle licenziose conversazioni fra studenti amici
conoscenti (ma a volte anche fra dotti scienziati e accademici) capita a
volte di udire l'ingiuriosa esclamazione "testa di ravanello". La quale
esclamazione rende l'ortaggio a pieno titolo inseribile nelle cotidiane
conversazioni.
Il ravanello, fra l'altro, è un piccolo rafano o rafanello: conserva, del
fratello maggiore, il gusto piccante bruciante e il colore bianco
immacolato della polpa.
Il rafano, in alcune zone di Italia chiamato cren o kren (dallo sloveno
hren) può essere pietanza gustosissima se assaggiata con misura: anche la
cucina giapponese ne fa ampio uso e lo utilizza come contorno per i piatti
costituiti da pesce crudo. Noto altresì che il rafano sarebbe originario
della Cina.

Post by Tex29
cartellonistica dell'Esselunga, ove faccio la spesa, non sia dirimente
risentendo di una forte influenza meneghina (per la precisione di
Cinisello Balsamo, ove la spa ha la sede sociale) che senz'altro
favorisce la 'v'.

E hai ragione, esimio Tex.
Il sito di Esselunga, alla voce "frutta e verdura", dichiara la
disponibilità di:
"Esselunga ravanelli con foglia
vassoio 800 GR Euro 1,98 /KG "
mentre non fa menzione di rapanelli di sorta.
Tex29! Si arrenda alla devastante forza della lingua lombarda.

P.

[Karla]

Post by Anacleto Mitraglia
"Esselunga ravanelli con foglia
vassoio 800 GR Euro 1,98 /KG "
mentre non fa menzione di rapanelli di sorta.
Tex29! Si arrenda alla devastante forza della lingua lombarda.

Il nome corretto del Raphanus niger var. sativus, in italiano è
"ravanello", "rapanello" è meno frequente e non tutti i dizionari lo
riportano, "rafanello" è ancora più raro e regionale.

k

[Tex29]

Post by Karla
Il nome corretto del Raphanus niger

Razzista!

[luciana]

Post by Karla

P.S.: in verita', avevo sottoscritto il gruppo per chieder lumi

sull'etimo

di "la rava e la fava": che dici, apro un altro thread?

Sì, credo che sia meglio, ma non so se il mio consiglio sia

giusto:ho >una testa di rapa e di ortaggi non capisco una fava, anche se
apprezzo >molto la loro varietà.
Allora apriamolo! :-)
Raccontare la rava e la fava, raccontare per filo e per segno, è
riportato anche dal Sant'Albino, diz. di piem. del 1859, ma non credo
sia di origine piemontese. "Rava" è attestato dal XIII secolo
nell'antico pavese.

Infatti.
Da noi si dice:_Mi ha raccontato la rava e la fava._

Post by Karla
"Ravanare" è recente; in piem. abbiamo, con lo stesso significato,
"raviolare" (dal raviolo, che sta al Piemonte come il tortellino sta a
Bologna), molto più antico e anche lui intransitivo.

Ravanare in Lodigiano significa frugare anche con significato negativo.
Ad es. _ Non andare a ravanare nei fatti miei!_


--
lu.
Ultima Badessa Di Passaggio

*Ecco. Arriva. Mentre io tocco le rose bianche aperte dal calore.
E' come una farfalla notturna, una di quelle farfalle dalle ali brune,
di velluto bruno, di velluto e di silenzio bruno.
Entra. Si nasconde il viso tra le maniche della pelliccia.*


Gabriele d' Annunzio a Melitta, 1916