Panni oppure cenci?

A Firenze, al numero 4 di Lungarno Corsini, c'è il Palazzo Gianfigliazzi
https://tuttatoscana.files.wordpress.com/2015/04/manzoni1.jpg?w=487&h=331
ALESSANDRO MANZONI
QUI, NELL'ESTATE DEL 1827
EBBE SOGGIORNO DI POCHI MESI.
SULLE RIVE DI QUESTO ARNO
"NELLE CUI ACQUE RISCIACQUAI I MIEI CENCI"
VOLLE SCRIVERE EGLI
DANDO VESTE TOSCANA AL ROMANZO IMMORTALE
DOVE LA LINGUA, IL DOLORE, LE SPERANZE D'ITALIA
TRIONFANO
Ma se lui scrisse "cenci", perché normalmente si dice
che andò a Firenze a risciacquare i "panni" in Arno?

Sei sicuro che «cencio» aveva il senso spregiativo del vocabolo
moderno già 194 anni fa?

Se capisco correttamente il testo del lapide, mi sembra si citi la
riga «Nelle cui acque risciacquai i miei cenci» per fare un esempio
della «veste toscana» data dall'autore a I Promessi Sposi.

Ciao,
Wolfgang

Voce dalla Germania

2021-01-22 22:48:27 UTC

Sei sicuro che «cencio» aveva il senso spregiativo del vocabolo moderno
già 194 anni fa?

No, però Roger e io ci stupiamo che appaia "cenci" su quella targa,
perché da almeno 50 anni in Italia ci raccontano a scuola che andò a
Firenze a risciacquare i "panni" in Arno.

Se capisco correttamente il testo del lapide, mi sembra si citi la riga
«Nelle cui acque risciacquai i miei cenci» per fare un esempio della
«veste toscana» data dall'autore a I Promessi Sposi.

Se il testo della lapide cita correttamente Manzoni, qualcuno deve avere
fatto un'ipercorrezione dopo che cenci assunse l'attuale senso
spregiativo e la frase viene tramandata con panni al posto di cenci,
ripeto, da almeno 50 anni e probabilmente molti di più.

Mad Prof

2021-01-22 23:22:03 UTC

Sei sicuro che «cencio» aveva il senso spregiativo del vocabolo moderno
già 194 anni fa?

No, però Roger e io ci stupiamo che appaia "cenci" su quella targa,
perché da almeno 50 anni in Italia ci raccontano a scuola che andò a
Firenze a risciacquare i "panni" in Arno.

Se capisco correttamente il testo del lapide, mi sembra si citi la riga
«Nelle cui acque risciacquai i miei cenci» per fare un esempio della
«veste toscana» data dall'autore a I Promessi Sposi.

Non è escluso che abbia usato entrambe le espressioni, o magari nessuna
delle due.

In questa lettera parla di lenzuoli:

<http://www.alessandromanzoni.org/lettere/265>

"Ma tu sai come sono occupato: ho settantun lenzuoli da risciaquare, e
un'acqua come Arno, e lavandaie come Cioni e Niccolini, fuor di qui non le
trovo in nessun luogo."

In quest'altra di biancheria sudicia:

<http://www.alessandromanzoni.org/lettere/293>

"Salutatemelo di cuore quel bravo e buon Cioni, e ditegli che, salva la
discrezione, gli raccomando (oltre il lavoro che fate in comune e che
aspettiamo qui con gran divozione) quella tale biancheria sudicia da
risciacquare un po' in Arno, anzi in acqua d'Arno stata a chiarificare in
via del Campuccio."

--
Sanity is not statistical

Mad Prof

2021-01-23 04:13:54 UTC

Post by Mad Prof

Sei sicuro che «cencio» aveva il senso spregiativo del vocabolo moderno
già 194 anni fa?

No, però Roger e io ci stupiamo che appaia "cenci" su quella targa,
perché da almeno 50 anni in Italia ci raccontano a scuola che andò a
Firenze a risciacquare i "panni" in Arno.

Se capisco correttamente il testo del lapide, mi sembra si citi la riga
«Nelle cui acque risciacquai i miei cenci» per fare un esempio della
«veste toscana» data dall'autore a I Promessi Sposi.

Non è escluso che abbia usato entrambe le espressioni, o magari nessuna
delle due.
<http://www.alessandromanzoni.org/lettere/265>
"Ma tu sai come sono occupato: ho settantun lenzuoli da risciaquare, e
un'acqua come Arno, e lavandaie come Cioni e Niccolini, fuor di qui non le
trovo in nessun luogo."
<http://www.alessandromanzoni.org/lettere/293>
"Salutatemelo di cuore quel bravo e buon Cioni, e ditegli che, salva la
discrezione, gli raccomando (oltre il lavoro che fate in comune e che
aspettiamo qui con gran divozione) quella tale biancheria sudicia da
risciacquare un po' in Arno, anzi in acqua d'Arno stata a chiarificare in
via del Campuccio."

Sembrerebbe che le parole riportate nella lapide siano state dettate da un
certo Isidoro Del Lungo, prendendosi qualche libertà.
Però Manzoni, nella dedica della copia del libro data a Emilia Luti, aveva
scritto: "Madamigella Luti gradisca questi cenci da Lei risciacquati in
Arno, che le offre, con affettuosa riconoscenza, l'autore".

--
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Mad Prof

2021-01-23 04:21:38 UTC

Post by Mad Prof

Sei sicuro che «cencio» aveva il senso spregiativo del vocabolo moderno
già 194 anni fa?

No, però Roger e io ci stupiamo che appaia "cenci" su quella targa,
perché da almeno 50 anni in Italia ci raccontano a scuola che andò a
Firenze a risciacquare i "panni" in Arno.

Se capisco correttamente il testo del lapide, mi sembra si citi la riga
«Nelle cui acque risciacquai i miei cenci» per fare un esempio della
«veste toscana» data dall'autore a I Promessi Sposi.

Altra cosa da notare: Manzoni dice che i lenzuoli o cenci che dir si voglia
li hanno risciacquati in Arno Cioni, Niccolini e la Luti, non lui. Il finto
virgolettato di Del Lungo invece attribuisce la risciacquatura a Manzoni
stesso.

--
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Roger

2021-01-23 11:37:22 UTC

Sei sicuro che «cencio» aveva il senso spregiativo del vocabolo moderno già
194 anni fa?

Certo che no.
Ma neppure oggi "cencio" ha un senso spregiativo, o perlomeno, non
sempre.
Direi piuttosto che sovente viene usato come termine ironico sminuendo
il valore di qualcosa che in realtà si vuol fare intendere di valore.
Un esempio è il Palio di Siena che i senesi chiamano scherzosamente
"il cencio",
mentre in realtà è sempre una preziosa opera d'arte.

https://it.wikipedia.org/wiki/Drappellone

--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)

Klaram

2021-01-23 12:01:44 UTC

Sei sicuro che «cencio» aveva il senso spregiativo del vocabolo moderno già
194 anni fa?

Certo che no.
Ma neppure oggi "cencio" ha un senso spregiativo, o perlomeno, non sempre.

Non sempre, ma già nel '500, in Toscana, il cenciaiuolo era il
commerciante di stracci.

k

Valerio Vanni

2021-01-23 19:06:20 UTC

Sei sicuro che «cencio» aveva il senso spregiativo del vocabolo moderno già
194 anni fa?

Certo che no.
Ma neppure oggi "cencio" ha un senso spregiativo, o perlomeno, non
sempre.

Mi vengono in mente due casi:
Uno sono i dolcetti fritti, l'altro l'espressione "non essere nei
propri cenci".
Se uno che "non è nei suoi cenci" non sta tanto bene, vuol dire che
quando c'è sta bene.

--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

Mad Prof

2021-01-23 19:19:02 UTC

Post by Valerio Vanni

Sei sicuro che «cencio» aveva il senso spregiativo del vocabolo moderno già
194 anni fa?

Certo che no.
Ma neppure oggi "cencio" ha un senso spregiativo, o perlomeno, non
sempre.

Uno sono i dolcetti fritti, l'altro l'espressione "non essere nei
propri cenci".
Se uno che "non è nei suoi cenci" non sta tanto bene, vuol dire che
quando c'è sta bene.

Magari sbaglio, ma mi sembra che cencio sia neutro nei dialetti toscani (o
quando un toscano parla italiano), ma in italiano prevalga l'accezione
negativa, vedi cencioso.

--
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Giovanni Drogo

2021-01-23 19:49:00 UTC

Post by Mad Prof
Magari sbaglio, ma mi sembra che cencio sia neutro nei dialetti toscani

Non so nulla dei toscani. A Milano "cenci" e' un termine letterario,
ignoto alla lingua popolare. "Panni" e' molto piu' diffuso, non solo in
riferimento a un tessuto di lana, oppure a uno straccio (panno per la
polvere, panno da cucina ... panno...lino (*)) ma anche come termine
generico per indicare indumenti o vestiti.

(*) mentre quello per pavimenti e' sicuramente uno "straccio" anche se
non e' stracciato (quando ero piccolo passava ancora con le sue grida lo
"stracciaio strasceeee"). Mentre quelle che si mettono sotto i piedi per
non bagnare i pavimenti quando piove sono "pezze" o "pattine". Ma
tipicamente le "pattine" sono quelle che si usano in cucina per non
scottarsi. C'e' anche (ma non si usa praticamente piu') la "pattona"
(quella tenda o coltrone di tessuto pesante dentro le porte delle
chiese), e la "patta" dei pantaloni. E c'e' tuttora una "via Pattari"
che ricorda i commercianti di ritagli di tessuto (... e i famosi
"patarini" del medioevo).

Voce dalla Germania

2021-01-23 20:12:49 UTC

Post by Giovanni Drogo

Post by Mad Prof
Magari sbaglio, ma mi sembra che cencio sia neutro nei dialetti toscani

Non so nulla dei toscani. A Milano "cenci" e' un termine letterario,
ignoto alla lingua popolare. "Panni" e' molto piu' diffuso, non solo in
riferimento a un tessuto di lana, oppure a uno straccio (panno per la
polvere, panno da cucina ... panno...lino (*)) ma anche come termine
generico per indicare indumenti o vestiti.
(*) mentre quello per pavimenti e' sicuramente uno "straccio" anche se
non e' stracciato (quando ero piccolo passava ancora con le sue grida lo
"stracciaio strasceeee"). Mentre quelle che si mettono sotto i piedi per
non bagnare i pavimenti quando piove sono "pezze" o "pattine". Ma
tipicamente le "pattine" sono quelle che si usano in cucina per non
scottarsi. C'e' anche (ma non si usa praticamente piu') la "pattona"
(quella tenda o coltrone di tessuto pesante dentro le porte delle
chiese), e la "patta" dei pantaloni. E c'e' tuttora una "via Pattari"
che ricorda i commercianti di ritagli di tessuto (... e i famosi
"patarini" del medioevo).

Oeuh la Madonna, ma quanti anni hai? Io ne ho poco più di 60.
Avrei preferito chiedertelo in privato, ma quando avevo provato a
scriverti personalmente togliendo invalid il mio messaggio non ti era
arrivato.
Gridare strasceeee per strada non l'ho mai sentito nei miei primi 25
anni di vita a due passi da Piazzale Cuoco. Pensi che dipenda dalla
zona? Poi sono emigrato e in Germania è impensabile che uno gridi
strasceeee per strada, e anche che gridi qualsiasi altra cosa, a meno
che non sia un attivista politico con un megafono in mezzo a un corteo o
un pazzo furioso.
Non conosco la pattona, ma confermo la "patta" dei pantaloni e colgo
l'occasione per chiedere come si chiama in italiano, visto che la tua
osservazione fa pensare a un uso dialettale.
Da buon milanese conosco la via Pattari, ma non avevo mai fatto il
collegamento che descrivi.
Oltre a quelle che si usano in cucina per non scottarsi, avrei chiamato
"pattine" quelle in cui ci fecero infilare le scarpe quasi 30 anni fa
prima di visitare uno dei palazzi di Federico il Grande. Come le
chiamerebbe un italiano non milanese?

Giovanni Drogo

2021-01-24 11:27:40 UTC

Post by Giovanni Drogo
non e' stracciato (quando ero piccolo passava ancora con le sue grida lo
"stracciaio strasceeee").

anni di vita a due passi da Piazzale Cuoco. Pensi che dipenda dalla
zona? Poi sono emigrato e in Germania è impensabile che uno gridi
strasceeee per strada, e anche che gridi qualsiasi altra cosa,

Fine anni 50 inizi anni 60 zona viale Brianza (equiberutianamente
distante dal centro), confermo "stracciaio strasceeee" e "ombrellaio
ombrellee". In genere avevano un "triciclo" (una ruota dietro il
sellino, due davanti a fianco di una specie di cassone di legno). Meno
diffuso l'arrotino/molita (stile Carla Fracci) che pero' si sente ancora
(nei paesi di montagna ma raramente anche a Milano) ma oggigiorno in
auto con altoparlante e nastro (?) registrato.

Voce dalla Germania

2021-01-24 15:14:28 UTC

Post by Giovanni Drogo

Post by Giovanni Drogo
non e' stracciato (quando ero piccolo passava ancora con le sue grida lo
"stracciaio strasceeee").

anni di vita a due passi da Piazzale Cuoco. Pensi che dipenda dalla
zona? Poi sono emigrato e in Germania è impensabile che uno gridi
strasceeee per strada, e anche che gridi qualsiasi altra cosa,

Fine anni 50 inizi anni 60 zona viale Brianza (equiberutianamente
distante dal centro), confermo "stracciaio strasceeee" e "ombrellaio
ombrellee".

Ah ecco, in questo caso alcuni anni di differenza sono decisivi. Alla
fine degli anni cinquanta ero impegnatissimo a imparare a camminare e
agli inizi degli anni sessanta imparavo a dire frasi intere.

Giovanni Drogo

2021-01-24 21:43:50 UTC

Post by Giovanni Drogo

(quando ero piccolo passava ancora con le sue grida lo "stracciaio
strasceeee").

Fine anni 50 inizi anni 60 zona viale Brianza (equiberutianamente
distante dal centro), confermo "stracciaio strasceeee" e "ombrellaio
ombrellee".

Ah ecco, in questo caso alcuni anni di differenza sono decisivi.

Non sono in grado di dire se dopo il '62 (*) quando mi sono trasferito
piu' esternamente gli stracciai si fossero estinti, o semplicemente non
pedalassero in periferia.

(*) tra seconda e terza elementare ricordo papa Giovanni XXIII (che
allora la radio diceva "Vigesimo terzo"), il Vajont e Kennedy.

Klaram

2021-01-24 11:16:28 UTC

Mentre quelle che si mettono sotto i piedi per non bagnare i
pavimenti quando piove sono "pezze" o "pattine". Ma tipicamente le "pattine"
sono quelle che si usano in cucina per non scottarsi. C'e' anche (ma non si
usa praticamente piu') la "pattona" (quella tenda o coltrone di tessuto
pesante dentro le porte delle chiese), e la "patta" dei pantaloni. E c'e'
tuttora una "via Pattari" che ricorda i commercianti di ritagli di tessuto
(... e i famosi "patarini" del medioevo).

Patta e derivati non erano solo voci lombarde, ma di tutta l'Italia
settentrionale. In emiliano e ligure "pata" straccio, in Toscana
pattiere, rigattiere (dal XIV sec.), emil. patér, Lomb. patée, piem.
paté, lat. med. paterius, derivati dal longobardo paita, abito (got.
paida).

k

Klaram

2021-01-23 11:56:51 UTC

Roger ha scritto.
A Firenze, al numero 4 di Lungarno Corsini, c'è il Palazzo Gianfigliazzi
Bonaparte,
https://tuttatoscana.files.wordpress.com/2015/04/manzoni1.jpg?w=487&h=331
ALESSANDRI MANZONI
QUI, NELL'ESTATE DEL 1827
EBBE SOGGIORNO DI POCHI MESI.
SULLE RIVE DI QUESTO ARNO
"NELLE CUI ACQUE RISCIACQUAI I MIEI CENCI"
VOLLE SCRIVERE EGLI
DANDO VESTE TOSCANA AL ROMANZO IMMORTALE
DOVE LA LINGUA, IL DOLORE, LE SPERANZE D'ITALIA
TRIONFANO
Ma se lui scrisse "cenci", perché normalmente si dice che andò a Firenze a
risciacquare i "panni" in Arno?

Per sapere che cosa abbia scritto esattamente bisognerebbe avere il
manoscritto in cui compare l'espressione, pare fosse una lettera alla
madre.
Però sembra strano che un milanese, che parlava abitualmente in
dialetto, abbia usato la parola "cenci", è molto più probabile che
abbia usato "panni", come dicono tutti, eccetto alcuni che fanno
riferimento a quella targa.

k

Roger

2021-01-23 12:07:53 UTC

Post by Klaram

Roger ha scritto.
A Firenze, al numero 4 di Lungarno Corsini, c'è il Palazzo Gianfigliazzi
Bonaparte,
https://tuttatoscana.files.wordpress.com/2015/04/manzoni1.jpg?w=487&h=331
ALESSANDRO MANZONI
QUI, NELL'ESTATE DEL 1827
EBBE SOGGIORNO DI POCHI MESI.
SULLE RIVE DI QUESTO ARNO
"NELLE CUI ACQUE RISCIACQUAI I MIEI CENCI"
VOLLE SCRIVERE EGLI
DANDO VESTE TOSCANA AL ROMANZO IMMORTALE
DOVE LA LINGUA, IL DOLORE, LE SPERANZE D'ITALIA
TRIONFANO
Ma se lui scrisse "cenci", perché normalmente si dice che andò a Firenze a
risciacquare i "panni" in Arno?

Per sapere che cosa abbia scritto esattamente bisognerebbe avere il
manoscritto in cui compare l'espressione, pare fosse una lettera alla madre.
Però sembra strano che un milanese, che parlava abitualmente in dialetto,
abbia usato la parola "cenci", è molto più probabile che abbia usato "panni",
come dicono tutti, eccetto alcuni che fanno riferimento a quella targa.

Però sia negli scritti citati da MadProf, sia nel virgolettato della
targa
non compare mai la parola "panni".
Sarebbe interessante veramente scoprirne l'origine...

--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)

Mad Prof

2021-01-23 12:27:15 UTC

Post by Klaram

Roger ha scritto.
A Firenze, al numero 4 di Lungarno Corsini, c'è il Palazzo Gianfigliazzi
Bonaparte,
https://tuttatoscana.files.wordpress.com/2015/04/manzoni1.jpg?w=487&h=331
ALESSANDRO MANZONI
QUI, NELL'ESTATE DEL 1827
EBBE SOGGIORNO DI POCHI MESI.
SULLE RIVE DI QUESTO ARNO
"NELLE CUI ACQUE RISCIACQUAI I MIEI CENCI"
VOLLE SCRIVERE EGLI
DANDO VESTE TOSCANA AL ROMANZO IMMORTALE
DOVE LA LINGUA, IL DOLORE, LE SPERANZE D'ITALIA
TRIONFANO
Ma se lui scrisse "cenci", perché normalmente si dice che andò a Firenze a
risciacquare i "panni" in Arno?

Per sapere che cosa abbia scritto esattamente bisognerebbe avere il
manoscritto in cui compare l'espressione, pare fosse una lettera alla madre.
Però sembra strano che un milanese, che parlava abitualmente in dialetto,
abbia usato la parola "cenci", è molto più probabile che abbia usato "panni",
come dicono tutti, eccetto alcuni che fanno riferimento a quella targa.

Però sia negli scritti citati da MadProf, sia nel virgolettato della
targa
non compare mai la parola "panni".
Sarebbe interessante veramente scoprirne l'origine...

Considerando che nei tre scritti che ho trovato usa tre espressioni
diverse, non possiamo escludere che in qualche momento, anche solo
verbalmente, abbia usato anche 'panni'. È anche probabile però che si possa
trattare di perifrasi usate da terzi. Questo autore ad esempio (nel 1886,
la lapide è del 1919) usa "pannolini":

<https://books.google.it/books?id=QnkpAAAAYAAJ&pg=PA48&dq=manzoni+pannolini+arno&hl=it&sa=X&ved=2ahUKEwjjoP2-hLLuAhUDAmMBHUiGC9kQ6AEwAHoECAAQAg>

--
Sanity is not statistical

Roger

2021-01-23 13:48:22 UTC

Post by Mad Prof
[...]

Post by Roger
Però sia negli scritti citati da MadProf, sia nel virgolettato della
targa
non compare mai la parola "panni".
Sarebbe interessante veramente scoprirne l'origine...

Considerando che nei tre scritti che ho trovato usa tre espressioni
diverse, non possiamo escludere che in qualche momento, anche solo
verbalmente, abbia usato anche 'panni'. È anche probabile però che si possa
trattare di perifrasi usate da terzi. Questo autore ad esempio (nel 1886,
<https://books.google.it/books?id=QnkpAAAAYAAJ&pg=PA48&dq=manzoni+pannolini+arno&hl=it&sa=X&ved=2ahUKEwjjoP2-hLLuAhUDAmMBHUiGC9kQ6AEwAHoECAAQAg>

Cenci, lenzuoli, biancheria sudicia, pannolini?

Forse con "panni" qualcuno (chi?) ha voluto fare una sintesi
(arbitraria) di tutte
queste espressioni.
Sintesi che poi è piaciuta al punto da imporsi sopra tutte le altre.

--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)

Roger

2021-01-23 13:59:02 UTC

Post by Mad Prof
[...]

Però sia negli scritti citati da MadProf, sia nel virgolettato della targa
non compare mai la parola "panni".
Sarebbe interessante veramente scoprirne l'origine...

Considerando che nei tre scritti che ho trovato usa tre espressioni
diverse, non possiamo escludere che in qualche momento, anche solo
verbalmente, abbia usato anche 'panni'. È anche probabile però che si possa
trattare di perifrasi usate da terzi. Questo autore ad esempio (nel 1886,
<https://books.google.it/books?id=QnkpAAAAYAAJ&pg=PA48&dq=manzoni+pannolini+arno&hl=it&sa=X&ved=2ahUKEwjjoP2-hLLuAhUDAmMBHUiGC9kQ6AEwAHoECAAQAg>

Cenci, lenzuoli, biancheria sudicia, pannolini?
Forse con "panni" qualcuno (chi?) ha voluto fare una sintesi (arbitraria) di
tutte
queste espressioni.
Sintesi che poi è piaciuta al punto da imporsi sopra tutte le altre.

Questi autori, rispettivamente del 1873, 1882, 1996, 1893 parlano però
di "cenci":

1873
https://books.google.it/books?id=9wEqAAAAYAAJ&pg=PA257&dq=manzoni+cenci+arno&hl=it&sa=X&ved=2ahUKEwj97qrSmbLuAhVP4aQKHfc5AtEQ6AEwBHoECAMQAg#v=onepage&q=manzoni%20cenci%20arno&f=false

1882
https://books.google.it/books?id=9wEqAAAAYAAJ&pg=PA257&dq=manzoni+cenci+arno&hl=it&sa=X&ved=2ahUKEwj97qrSmbLuAhVP4aQKHfc5AtEQ6AEwBHoECAMQAg#v=onepage&q=manzoni%20cenci%20arno&f=false

1886
https://books.google.it/books?id=SX4NAAAAIAAJ&pg=PA80&dq=manzoni+cenci+arno&hl=it&sa=X&ved=2ahUKEwjwkILimrLuAhUL6aQKHaJ7DEAQ6AEwAnoECAYQAg#v=onepage&q=manzoni%20cenci%20arno&f=false

1893
https://books.google.it/books?id=YpAXAAAAMAAJ&pg=PR3&dq=manzoni+cenci+arno&hl=it&sa=X&ved=2ahUKEwj97qrSmbLuAhVP4aQKHfc5AtEQ6AEwAXoECAEQAg#v=onepage&q=manzoni%20cenci%20arno&f=false

--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)

Roger

2021-01-23 14:03:58 UTC

Post by Mad Prof
[...]

Però sia negli scritti citati da MadProf, sia nel virgolettato della targa
non compare mai la parola "panni".
Sarebbe interessante veramente scoprirne l'origine...

Considerando che nei tre scritti che ho trovato usa tre espressioni
diverse, non possiamo escludere che in qualche momento, anche solo
verbalmente, abbia usato anche 'panni'. È anche probabile però che si possa
trattare di perifrasi usate da terzi. Questo autore ad esempio (nel 1886,
<https://books.google.it/books?id=QnkpAAAAYAAJ&pg=PA48&dq=manzoni+pannolini+arno&hl=it&sa=X&ved=2ahUKEwjjoP2-hLLuAhUDAmMBHUiGC9kQ6AEwAHoECAAQAg>

Cenci, lenzuoli, biancheria sudicia, pannolini?
Forse con "panni" qualcuno (chi?) ha voluto fare una sintesi (arbitraria)
di tutte
queste espressioni.
Sintesi che poi è piaciuta al punto da imporsi sopra tutte le altre.

Questi autori, rispettivamente del 1873, 1882, 1996, 1893 parlano però di
1873
https://books.google.it/books?id=9wEqAAAAYAAJ&pg=PA257&dq=manzoni+cenci+arno&hl=it&sa=X&ved=2ahUKEwj97qrSmbLuAhVP4aQKHfc5AtEQ6AEwBHoECAMQAg#v=onepage&q=manzoni%20cenci%20arno&f=false

Ho sbagliato il link del libro del 1873.
Ecco quello corretto:

https://books.google.it/books?id=EYBbAAAAcAAJ&pg=PA72&dq=manzoni+cenci+arno&hl=it&sa=X&ved=2ahUKEwi_-fX3m7LuAhVaO-wKHeaCDjgQ6AEwBXoECAAQAg#v=onepage&q=manzoni%20cenci%20arno&f=false

--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)

Mad Prof

2021-01-23 17:03:33 UTC

Post by Mad Prof
[...]

Però sia negli scritti citati da MadProf, sia nel virgolettato della targa
non compare mai la parola "panni".
Sarebbe interessante veramente scoprirne l'origine...

Considerando che nei tre scritti che ho trovato usa tre espressioni
diverse, non possiamo escludere che in qualche momento, anche solo
verbalmente, abbia usato anche 'panni'. È anche probabile però che si possa
trattare di perifrasi usate da terzi. Questo autore ad esempio (nel 1886,
<https://books.google.it/books?id=QnkpAAAAYAAJ&pg=PA48&dq=manzoni+pannolini+arno&hl=it&sa=X&ved=2ahUKEwjjoP2-hLLuAhUDAmMBHUiGC9kQ6AEwAHoECAAQAg>

Cenci, lenzuoli, biancheria sudicia, pannolini?
Forse con "panni" qualcuno (chi?) ha voluto fare una sintesi (arbitraria) di
tutte
queste espressioni.
Sintesi che poi è piaciuta al punto da imporsi sopra tutte le altre.

Questi autori, rispettivamente del 1873, 1882, 1996, 1893 parlano però
1873
https://books.google.it/books?id=9wEqAAAAYAAJ&pg=PA257&dq=manzoni+cenci+arno&hl=it&sa=X&ved=2ahUKEwj97qrSmbLuAhVP4aQKHfc5AtEQ6AEwBHoECAMQAg#v=onepage&q=manzoni%20cenci%20arno&f=false
1882
https://books.google.it/books?id=9wEqAAAAYAAJ&pg=PA257&dq=manzoni+cenci+arno&hl=it&sa=X&ved=2ahUKEwj97qrSmbLuAhVP4aQKHfc5AtEQ6AEwBHoECAMQAg#v=onepage&q=manzoni%20cenci%20arno&f=false
1886
https://books.google.it/books?id=SX4NAAAAIAAJ&pg=PA80&dq=manzoni+cenci+arno&hl=it&sa=X&ved=2ahUKEwjwkILimrLuAhUL6aQKHaJ7DEAQ6AEwAnoECAYQAg#v=onepage&q=manzoni%20cenci%20arno&f=false
1893
https://books.google.it/books?id=YpAXAAAAMAAJ&pg=PR3&dq=manzoni+cenci+arno&hl=it&sa=X&ved=2ahUKEwj97qrSmbLuAhVP4aQKHfc5AtEQ6AEwAXoECAEQAg#v=onepage&q=manzoni%20cenci%20arno&f=false

Che Manzoni almeno in un'occasione (la dedica a Emilia Luti) abbia usato
'cenci' è assodato. Al momento non trovo esempi scritti da lui dove abbia
usato 'panni', ma ovviamente dimostrare una negativa è praticamente
impossibile, soprattutto se vogliamo includere anche le conversazioni non
scritte. La possibilità che una volta a voce abbia detto 'panni' mentre
chiacchierava con Niccolini non potrà mai essere scartata.
Più che altro quello che è interessante è che la formula, come viene di solito
ripetuta ("sciacquare i panni in Arno"), mi pare venga spesso intesa quasi che
i panni fossero gli abiti 'metaforici' di Manzoni. Vedendo invece come la usa
Manzoni stesso, è chiaro che è sì una metafora, ma i lenzuoli/cenci hanno un
riferimento ben concreto: le settantuno pagine da far revisionare ai suoi
amici toscani.

--
Sanity is not statistical

Mad Prof

2021-01-23 20:51:17 UTC

Post by Mad Prof
Più che altro quello che è interessante è che la formula, come viene di solito
ripetuta ("sciacquare i panni in Arno"), mi pare venga spesso intesa quasi che
i panni fossero gli abiti 'metaforici' di Manzoni. Vedendo invece come la usa
Manzoni stesso, è chiaro che è sì una metafora, ma i lenzuoli/cenci hanno un
riferimento ben concreto: le settantuno pagine da far revisionare ai suoi
amici toscani.

Vero e molto interessante. Potrebbe perfino essere una scoperta filologica.

Beh, per gli addetti ai lavori non credo proprio sia una scoperta. Più che
altro siamo noi profani ad aver ripetuto mille volte quella espressione
senza capirne pienamente il significato specifico.

--
Sanity is not statistical

Father McKenzie

2021-01-24 12:31:27 UTC

Vero e molto interessante. Potrebbe perfino essere una scoperta filologica.

Di più: metafilologica (di chi discute intorno ai fondamenti della
filologia). Interrogativo filosofologico. Se non metafisico tout court.

--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
--
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http://www.avg.com

pirex

2021-01-24 19:55:20 UTC

A Firenze, al numero 4 di Lungarno Corsini, c'è il Palazzo Gianfigliazzi
Bonaparte,
https://tuttatoscana.files.wordpress.com/2015/04/manzoni1.jpg?w=487&h=331
ALESSANDRI MANZONI
QUI, NELL'ESTATE DEL 1827
EBBE SOGGIORNO DI POCHI MESI.
SULLE RIVE DI QUESTO ARNO
"NELLE CUI ACQUE RISCIACQUAI I MIEI CENCI"
VOLLE SCRIVERE EGLI
DANDO VESTE TOSCANA AL ROMANZO IMMORTALE
DOVE LA LINGUA, IL DOLORE, LE SPERANZE D'ITALIA
TRIONFANO
Ma se lui scrisse "cenci", perché normalmente si dice che andò a Firenze a
risciacquare i "panni" in Arno?
--
Ciao,
Roger

Magari scrisse "cenci" solo per modestia
visto che parlava dei *suoi* panni.

--
pirex <***@pakita.sus>
pirex, stesso nick dal marzo del 2003, chi non mi sopporta può
plonkarmi facilmente.
Diffidate dei poveri mentecatti, odiatori di professione, bugiardi
xenofobi nazifascioidi dai mille nick
che si spacciamo per pirex per vomitare la loro bile.
https://tinyurl.com/y38zfyz9

Bruno Campanini

2021-01-25 02:14:56 UTC

Post by pirex

Magari scrisse "cenci" solo per modestia
visto che parlava dei *suoi* panni.

Siamo solo in due ad aver le idee un po' chiare:
cenci è una metafora e sono la misura della sua modestia,

Bruno

Mad Prof

2021-01-25 21:54:27 UTC

Post by Roger
A Firenze, al numero 4 di Lungarno Corsini, c'è il Palazzo
Gianfigliazzi Bonaparte,
https://tuttatoscana.files.wordpress.com/2015/04/manzoni1.jpg?w=487&h=331
ALESSANDRI MANZONI
QUI, NELL'ESTATE DEL 1827
EBBE SOGGIORNO DI POCHI MESI.
SULLE RIVE DI QUESTO ARNO
"NELLE CUI ACQUE RISCIACQUAI I MIEI CENCI"
VOLLE SCRIVERE EGLI
DANDO VESTE TOSCANA AL ROMANZO IMMORTALE
DOVE LA LINGUA, IL DOLORE, LE SPERANZE D'ITALIA
TRIONFANO
Ma se lui scrisse "cenci", perché normalmente si dice che andò a
Firenze a
risciacquare i "panni" in Arno?

In questo articolo ci sono alcuni dettagli interessanti, anche se il tema
specifico è un po' diverso:

https://gofile.io/d/AORbcj

--
Sanity is not statistical

Roger

2021-01-26 09:22:51 UTC