Discussione:
Accento inaspettato
(troppo vecchio per rispondere)
ADPUF
2003-12-21 13:14:46 UTC
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Gironzolando nel mio vecchi Zingarelli ho trovato che
"cìano" ha l'accento sulla 'i'.
Lo sapevate?
Chi ha mai pronunciato la parola in quel modo?
--
pecunia non olet, sed scarseggiat semper
Danilo Giacomelli
2003-12-21 15:07:28 UTC
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Post by ADPUF
Gironzolando nel mio vecchi Zingarelli ho trovato che
"cìano" ha l'accento sulla 'i'.
Lo sapevate?
Chi ha mai pronunciato la parola in quel modo?
Io no: è un verbo di cui ignoravo l'esistenza.

ciao
--
Danilo Giacomelli
---------------------------
"Noi non apparteniamo a nessuna religione: siamo cattolici normali"
(dichiarazione di una signora ad un contenitore televisivo)
--------------------------
Alessandro "Tagt The Spellcaster" Valli
2003-12-21 15:10:00 UTC
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Post by Danilo Giacomelli
Io no: è un verbo di cui ignoravo l'esistenza.
"Verbo" nel senso di "parola", immagino.
Perché non è un "verbo" nel senso di "verbo" :-) (E' un colore azzuro, che
fa parte della quadricromia, per semplificare le cose.)
Ciao
Ale


--
Namárië Valinor
Danilo Giacomelli
2003-12-21 15:16:37 UTC
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"Alessandro "Tagt The Spellcaster" Valli" <***@privacy.net> ha scritto ...
............
Post by Alessandro "Tagt The Spellcaster" Valli
Post by Danilo Giacomelli
Io no: è un verbo di cui ignoravo l'esistenza.
"Verbo" nel senso di "parola", immagino.
Jamas.
Post by Alessandro "Tagt The Spellcaster" Valli
Perché non è un "verbo" nel senso di "verbo" :-) (E' un colore azzuro, che
fa parte della quadricromia, per semplificare le cose.)
Se così fosse, aut i cor
--
Danilo Giacomelli
------------------------
Il parlamento italiano è il più cristiano del mondo.
Infatti, Cristo salvò il ladrone di destra.
-------------------------rettori di bozze latitavano anche allora, aut la
nostra lingua ha fatto qualche progresso nel frattempo.

ciao
Danilo Giacomelli
2003-12-21 15:20:19 UTC
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"Alessandro "Tagt The Spellcaster" Valli" <***@privacy.net> ha scritto ...
..........
Post by Alessandro "Tagt The Spellcaster" Valli
Post by Danilo Giacomelli
Io no: è un verbo di cui ignoravo l'esistenza.
"Verbo" nel senso di "parola", immagino.
Dubito.
Post by Alessandro "Tagt The Spellcaster" Valli
Perché non è un "verbo" nel senso di "verbo" :-) (E' un colore azzuro, che
fa parte della quadricromia, per semplificare le cose.)
In tal caso, o è un errore del proto, o la nostra lingua si è evoluta in
meglio (intendo come coerenza).

ciao
--
Danilo Giacomelli
--------------------------
E' peggio fare senatore il proprio cavallo o
il proprio avvocato?
--------------------------
Alessandro "Tagt The Spellcaster" Valli
2003-12-21 15:09:06 UTC
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Post by ADPUF
Gironzolando nel mio vecchi Zingarelli ho trovato che
"cìano" ha l'accento sulla 'i'.
Lo sapevate?
Yes.
Post by ADPUF
Chi ha mai pronunciato la parola in quel modo?
Io, sempre.
Ciao (naturalmente, "cìao" ^_^)
Ale


--
Namárië Valinor
Epimeteo
2003-12-21 16:32:29 UTC
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Post by ADPUF
Gironzolando nel mio vecchi Zingarelli ho trovato che
"cìano" ha l'accento sulla 'i'.
Lo sapevate?
Chi ha mai pronunciato la parola in quel modo?
Un sacco di gente: Polignoto, Apelle, Protògene, Parrasio, Zeusi...
Forse anche Fidia, quando gli girava di dipingere, nel periodo blu.

Epimeteo
Father McKenzie
2003-12-21 20:25:13 UTC
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C'è una ragione perché sono tornato in questo paese, qui e non invece a
Post by Epimeteo
Forse anche Fidia, quando gli girava
quando gli girava la Pallade?
Father McKenzie
2003-12-21 20:19:11 UTC
Permalink
C'è una ragione perché sono tornato in questo paese, qui e non invece a
Post by ADPUF
Gironzolando nel mio vecchi Zingarelli ho trovato che
"cìano" ha l'accento sulla 'i'.
Lo sapevate?
Chi ha mai pronunciato la parola in quel modo?
In greco è o dovrebbe essere kúanos, ma di qui a pronunciarlo cìano c'è di
mezzo il latino. Oppure sarà per non confondere con Galeazzo conte di
Cortellazzo.
Father McKenzie
2003-12-21 20:27:30 UTC
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Post by Father McKenzie
C'è una ragione perché sono tornato in questo paese, qui e non invece a
Post by ADPUF
Gironzolando nel mio vecchi Zingarelli ho trovato che
"cìano" ha l'accento sulla 'i'.
Cosi' il Garzanti:
ciano 1
Sillabazione/Fonetica: [cì-a-no]
Etimologia: Dal lat. cya°nu(m), che è dal s. f. gr. ky/anos 'fiore azzurro,
fiordaliso'
Definizione: s. m. (lett.) fiordaliso.

ciano 2
Sillabazione/Fonetica: [cià-no]
Etimologia: Cfr. ciano-
Definizione: s. m. (chim.) radicale monovalente composto da un atomo di
carbonio e uno di azoto; gruppo nitrilico || Anche come agg. invar. : gruppo ciano.
Maurizio Pistone
2003-12-22 09:46:15 UTC
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Post by Father McKenzie
gr. ky/anos 'fiore azzurro,
il mio vecchio Rocci (l'ho ricomprato da poco, ma è lo stesso di
quarant'anni fa) riporta per kúanos i seguenti sigfnificati:

a) pasta vitrea turchina, i.e. pasta vitrea e rame; smalto turchino;
smalto; ciano
b) ciano; minerale azzurro ... lapislazzuli;
c) ciano, ucc. con piume azzurre ... fiordaliso ... l'acqua di mare
--
Maurizio Pistone - Torino
strenua nos exercet inertia Hor.
***@mauriziopistone.it
http://www.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
magica
2003-12-21 20:43:47 UTC
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In <a1hFb.29726$***@news2.tin.it> ADPUF <***@mosq.it>
scrive...
Post by ADPUF
Gironzolando nel mio vecchi Zingarelli ho trovato che
"cìano" ha l'accento sulla 'i'.
Lo sapevate?
No. Ma toglimi una curiosità: il tuo "vecchio" Zinagrelli (a
proposito: quanto evcchio?) parla del fiore (il fiordaliso), del
colore o di entrambi? Te lo chiedo perché il colore ciano in italiano,
se ben ricordo, fino a non molti anni fa si chiamava bluverde.

Ciao.

Gian Carlo
GCPillan
2003-12-22 17:57:20 UTC
Permalink
Post by magica
No. Ma toglimi una curiosità: il tuo "vecchio" Zinagrelli (a
proposito: quanto evcchio?) parla del fiore (il fiordaliso), del
colore o di entrambi? Te lo chiedo perché il colore ciano in italiano,
se ben ricordo, fino a non molti anni fa si chiamava bluverde.
Ma cianotico non è parola storica per dire che uno è blu perché non respira?

E cianuro non deriva dal colore blu?
--
____________________________________

Giancarlo Pillan - Ivrea - Italy
____________________________________
magica
2003-12-22 20:20:56 UTC
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In <bs7bd4$m1m$***@lacerta.tiscalinet.it> GCPillan <***@email.com>
scrive...
Post by GCPillan
Post by magica
No. Ma toglimi una curiosità: il tuo "vecchio" Zinagrelli (a
proposito: quanto evcchio?) parla del fiore (il fiordaliso), del
colore o di entrambi? Te lo chiedo perché il colore ciano in italiano,
se ben ricordo, fino a non molti anni fa si chiamava bluverde.
Ma cianotico non è parola storica per dire che uno è blu perché non respira?
E cianuro non deriva dal colore blu?
Secondo il mio DISC del 1999 sì.

Secondo il mio Devoto-Oli del 1971 no. E non potrebbe, dato che,
sempre secondo lo stesso vocabolario, l'unica accezione di ciano era
fiordaliso.

Gian Carlo
GCPillan
2003-12-22 23:23:38 UTC
Permalink
Post by magica
Post by GCPillan
Ma cianotico non è parola storica per dire che uno è blu perché non respira?
E cianuro non deriva dal colore blu?
Secondo il mio DISC del 1999 sì.
Secondo il mio Devoto-Oli del 1971 no. E non potrebbe, dato che,
sempre secondo lo stesso vocabolario, l'unica accezione di ciano era
fiordaliso.
Che propone allora come etimologia di cianotico, cianuro o ciano nel
significato di fiordaliso?
--
____________________________________

Giancarlo Pillan - Ivrea - Italy
____________________________________
magica
2003-12-23 00:40:24 UTC
Permalink
In <bs7ugu$47e$***@lacerta.tiscalinet.it> GCPillan <***@email.com>
scrive...
Post by GCPillan
Post by magica
Post by GCPillan
Ma cianotico non è parola storica per dire che uno è blu perché non respira?
E cianuro non deriva dal colore blu?
Secondo il mio DISC del 1999 sì.
Secondo il mio Devoto-Oli del 1971 no. E non potrebbe, dato che,
sempre secondo lo stesso vocabolario, l'unica accezione di ciano era
fiordaliso.
Che propone allora come etimologia di cianotico, cianuro o ciano nel
significato di fiordaliso?
Cianotico da kyanotikos (reso bluastro)

Cianuro da cianogeno. Cianogeno da kyanos (azzurro) e gene (che
genera).

Ciano da cyanus (azzurro e fiordaliso)

Gian Carlo
Giudt
2003-12-23 17:33:32 UTC
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Post by magica
scrive...
Post by magica
No. Ma toglimi una curiosità: il tuo "vecchio" Zinagrelli (a
proposito: quanto evcchio?) parla del fiore (il fiordaliso), del
colore o di entrambi? Te lo chiedo perché il colore ciano in italiano,
se ben ricordo, fino a non molti anni fa si chiamava bluverde.
Secondo il mio Devoto-Oli del 1971 no. E non potrebbe, dato che,
sempre secondo lo stesso vocabolario, l'unica accezione di ciano era
fiordaliso.
Anche secondo il mio Petrocchi (1894): "cìano m. T. bot. Specie di centaurea
assai frequente nelle messi dai bei fiori celesti."
Post by magica
Gian Carlo
Karla
ADPUF
2003-12-22 19:34:40 UTC
Permalink
Post by magica
Post by ADPUF
Gironzolando nel mio vecchi Zingarelli ho trovato che
"cìano" ha l'accento sulla 'i'.
Lo sapevate?
No. Ma toglimi una curiosità: il tuo "vecchio" Zinagrelli
(a proposito: quanto evcchio?) parla del fiore (il
fiordaliso), del colore o di entrambi? Te lo chiedo perché
il colore ciano in italiano, se ben ricordo, fino a non
molti anni fa si chiamava bluverde.
Ciao.
Gian Carlo
Allora, il vocabolario è la novissima edizione (VIII),
illustrato, aggiornata ed annotata a cura del prof-.
Giovanni Balducci, copyright ©Zanichelli 1959, stampato
dalle officine fotolitografiche S.A. di Milano - via
Volvinio 31 - coi tipi della S.T.E.B. di Bologna - II 1964.
(Comprato per qualcuno che andava alla scuola media)

cìano, m. *kýanos cyanus azzurro. Specie di centaurea,
frequente nelle messi, detta anche Fiordaliso, Fior
d'aliso, Fior campese (centaurea cyanus). | persico, Specie
di fiore odorosissimo: Ambretta, che ha i fiori di color
celeste cupo. | Color ceruleo.

Tra i derivati: cianòtico, cianuro.
--
pecunia non olet, sed scarseggiat semper
magica
2003-12-22 20:12:24 UTC
Permalink
In <kHHFb.26863$***@news1.tin.it> ADPUF <***@mosq.it>
scrive...
Post by ADPUF
il tuo "vecchio" Zinagrelli [...] parla del fiore (il
fiordaliso), del colore o di entrambi? Te lo chiedo
perché il colore ciano in italiano, se ben
ricordo, fino a non molti anni fa si chiamava bluverde.
Allora, il vocabolario è la novissima edizione (VIII),
[...] copyright ©Zanichelli 1959, stampato dalle officine
fotolitografiche S.A. di Milano [...] II 1964.
[...]
cìano, m. [...] Specie di centaurea, frequente nelle messi,
detta anche Fiordaliso, [...] Color ceruleo.
Ciumbia. Non l'avrei mai detto.

Grazie.

Gian Carlo
Ferdinando Chiodo
2003-12-26 11:57:26 UTC
Permalink
Post by magica
Post by ADPUF
cìano, m. [...] Specie di centaurea, frequente nelle messi,
detta anche Fiordaliso, [...] Color ceruleo.
Ciumbia. Non l'avrei mai detto.
C'è una poesia famosissima di Carducci, "Idillio maremmano" in cui gli
occhi azzurri di una ragazza bionda ("chioma flava") sono paragonati
ai fiordalisi azzurri ("ciano seren") fra le spighe dorate ("or de le
spiche"):

Com'eri bella, o giovinetta, quando [...]
Grande e profondo l'occhio azzurro aprivi!
Come 'l *cìano* seren tra 'l biondeggiante
Òr de le spiche, tra la chioma flava
Fioria quell'occhio azzurro; e a te d'avante, ecc.
(Carducci, Poesie, a cura di Giorgio Bàrberi Squarotti, Garzanti "I
grandi libri" n. 224, 1978, pag. 324)

Carducci aveva accentato la "i" di "ciano"; ma la metrica lasciava
pochi dubbi sulla corretta accentazione.

Ciao e buone feste,
Ferdinando
--
Remove AUFER from the address for direct mail
Father McKenzie
2003-12-26 12:40:07 UTC
Permalink
C'è una ragione perché sono tornato in questo paese, qui e non invece a
Post by Ferdinando Chiodo
Com'eri bella, o giovinetta, quando [...]
Grande e profondo l'occhio azzurro aprivi!
Come 'l *cìano* seren tra 'l biondeggiante
Carducci aveva accentato la "i" di "ciano"; ma la metrica lasciava
pochi dubbi sulla corretta accentazione.
AFAIK la metrica avrebbe accettato qualunque delle due accentazioni, per
via delle due vocali consecutive che si leggono comunque in una:
co-m(ei)l-c(ia)-no-se-ren-tral-b(io)n-deg-g(ia)n-te.
Anche se l'accento cade sulla prima, infatti, il prodotto non cambia.
Prendete a esempio questo endecasillabo qua:

e la gente perìa: colpa d'Atride
che fece a Crise sacerdote oltraggio

e-la-gen-te-pe-r(ia)-col-pa-da-tri-de
Danilo Giacomelli
2003-12-26 14:10:25 UTC
Permalink
"Ferdinando Chiodo" <***@tiscalinet.it> ha scritto ...
............
C'è una poesia famosissima di Carducci, "Idillio maremmano" .....
Precedente all'Alzheimer?

ciao
--
Danilo Giacomelli
--------------------------
Se esistesse una persona perfettamente normale sarebbe esposta allo zoo.
--------------------------
magica
2003-12-26 17:49:59 UTC
Permalink
In <***@news.cis.dfn.de> ***@tiscalinet.it
(Ferdinando Chiodo) scrive...
[ADPUF]
Post by Ferdinando Chiodo
Post by magica
Post by ADPUF
cìano, m. [...] Specie di centaurea, frequente nelle messi,
detta anche Fiordaliso, [...] Color ceruleo.
Ciumbia. Non l'avrei mai detto.
C'è una poesia famosissima di Carducci, "Idillio maremmano" in cui gli
occhi azzurri di una ragazza bionda ("chioma flava") sono paragonati
ai fiordalisi azzurri ("ciano seren") fra le spighe dorate ("or de le
Io non averi mai detto che ciano significasse azzurro, beninteso.

Ciao.

Gian Carlo
Father McKenzie
2003-12-26 18:23:54 UTC
Permalink
C'è una ragione perché sono tornato in questo paese, qui e non invece a
Post by magica
Io non averi mai detto che ciano significasse azzurro, beninteso.
Non stampi diapositive in sintesi sottrattiva? Ignori anche il magenta?
magica
2003-12-26 18:39:48 UTC
Permalink
Post by Father McKenzie
Post by magica
Io non averi mai detto che ciano significasse azzurro, beninteso.
Non stampi diapositive in sintesi sottrattiva?
Da anni non le stampo più. Però ancora le fotografo in sintesi
sottrattiva.
Post by Father McKenzie
Ignori anche il magenta?
E il giallo dove lo metti? :-)

Comunque proprio in fotografia il ciano è da pochi anni che si chiama
ciano, in italiano.

Guarda, ho qui davanti a me uno degli otto volumi della versione
italiana, edita da De Agostini, dell'"Encyclopedia of Practical
Photography" della Kodak, del 1981, e il ciano è chiamato blu-verde.
Rarissimamente è chiamato blu-verde (cyan), proprio col termine
inglese fra parentesi.

Ciao.

Gian Carlo
Father McKenzie
2003-12-26 19:11:13 UTC
Permalink
C'è una ragione perché sono tornato in questo paese, qui e non invece a
Post by magica
Comunque proprio in fotografia il ciano è da pochi anni che si chiama
ciano, in italiano.
Pochi? Ho cominciato a fotografare negli anni settanta, e sulle riviste si
parlava di giallo, magenta e ciano.
Comunque in botanica sono decenni che si parla di phylum Cianoficee (alghe
verdi-azzurre, appunto)
Post by magica
Guarda, ho qui davanti a me uno degli otto volumi della versione
italiana, edita da De Agostini, dell'"Encyclopedia of Practical
Photography" della Kodak, del 1981, e il ciano è chiamato blu-verde.
Peccato non avere più quelle annate di Fotografare...
Father McKenzie
2003-12-26 19:13:28 UTC
Permalink
C'è una ragione perché sono tornato in questo paese, qui e non invece a
Post by Father McKenzie
Peccato non avere più quelle annate di Fotografare...
Uhm. Forse fotografare usava il termine anglofono cyan. Allora forse era
Fotopratica o Reflex o Tutti Fotografi o Il Fotografo o persino il mitico
Progresso. Domandiamo a Dario de Judicibus?
magica
2003-12-26 20:23:13 UTC
Permalink
Post by Father McKenzie
Uhm. Forse fotografare usava il termine anglofono cyan. Allora forse era
Fotopratica o Reflex o Tutti Fotografi o Il Fotografo o persino il mitico
Progresso. Domandiamo a Dario de Judicibus?
Domandiamo.

Ciao.

Gian Carlo
Father McKenzie
2003-12-27 00:00:15 UTC
Permalink
Post by magica
Post by Father McKenzie
Uhm. Forse fotografare usava il termine anglofono cyan. Allora forse era
Fotopratica o Reflex o Tutti Fotografi o Il Fotografo o persino il mitico
Progresso. Domandiamo a Dario de Judicibus?
Domandiamo.
Scusate amici, se c'è in giro il mitico DDJ, vorremmo sapere da lui se il
termine "ciano" (colore primario sottrattivo) era in uso tra professionisti
e sulle riviste fotografiche già negli anni settanta o se è un'acquisizione
più recente (al posto dell'inglese cyan, o di bluverde).
Ronin
2003-12-27 00:12:49 UTC
Permalink
Post by Father McKenzie
Scusate amici, se c'è in giro il mitico DDJ, vorremmo sapere da lui se il
termine "ciano" (colore primario sottrattivo) era in uso tra
professionisti
Post by Father McKenzie
e sulle riviste fotografiche già negli anni settanta o se è
un'acquisizione
Post by Father McKenzie
più recente (al posto dell'inglese cyan, o di bluverde.
è italiano, non vedo perché non venisse utilizzato da quando è stata
inventata la teoria del colore stessa...

ciao
magica
2003-12-27 22:22:41 UTC
Permalink
Post by Ronin
è italiano, non vedo perché non venisse utilizzato da quando è stata
inventata la teoria del colore stessa...
Beh, però non ci stiamo chiedendo... perché. Ma... se.

Cia(n).

Gian Carlo
Epimeteo
2003-12-27 06:25:07 UTC
Permalink
Post by Father McKenzie
Scusate amici, se c'è in giro il mitico DDJ,
Sarà in discodiscoteca...
(che battutaccia! che vergogna! scusate, dev'essere stata la crema pasticcera che mi
hanno messo sul panettone...)
Post by Father McKenzie
vorremmo sapere da lui se il
termine "ciano" (colore primario sottrattivo) era in uso tra professionisti
e sulle riviste fotografiche già negli anni settanta o se è un'acquisizione
più recente (al posto dell'inglese cyan, o di bluverde).
E già che c'è, perché la "cianografica" sulla quale ho sempre corretto l'ultima bozza
non è bluverde, ma una specie di bluastro sporco.

Padre, mi assolva dai miei peccati di gola e di parola...

Epimeteo
magica
2003-12-27 22:22:39 UTC
Permalink
In <7B9Hb.10193$***@news3.tin.it> "Epimeteo" <***@tin.it>
scrive...
Post by Epimeteo
E già che c'è, perché la "cianografica" sulla quale ho sempre corretto l'ultima bozza
non è bluverde, ma una specie di bluastro sporco.
Non sarà perché in italiano preesiste a ciano?
Post by Epimeteo
Padre, mi assolva dai miei peccati di gola e di parola...
Padre, mi associo.

Cia(n)o.

Gian Carlo
GM Torra
2003-12-27 09:31:03 UTC
Permalink
Post by Father McKenzie
Post by magica
Post by Father McKenzie
Uhm. Forse fotografare usava il termine anglofono cyan. Allora forse era
Fotopratica o Reflex o Tutti Fotografi o Il Fotografo o persino il mitico
Progresso. Domandiamo a Dario de Judicibus?
Domandiamo.
Scusate amici, se c'è in giro il mitico DDJ, vorremmo sapere da lui se il
termine "ciano" (colore primario sottrattivo) era in uso tra professionisti
e sulle riviste fotografiche già negli anni settanta
Sì, anche prima :-)
Del resto si parlava di anche di cianografia per indicare le stampe da
lucidi che avevano quel colore azzurrino. A tal proposito voglio
consigliare qualche esperimento con pellicola lith (o lucido da ink-jet)
da utilizzare per ottenere delle cianografie con una resa ed una texture
particolare. Basta andare in qualche service per architetti o geometri.
Massimo
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
magica
2003-12-27 22:22:30 UTC
Permalink
In <bsjjgv$pd5$***@news.newsland.it> ***@libero.it (GM Torra)
scrive...
Post by GM Torra
Post by Father McKenzie
Scusate amici, se c'è in giro il mitico DDJ, vorremmo sapere da lui se il
termine "ciano" (colore primario sottrattivo) era in uso tra professionisti
e sulle riviste fotografiche già negli anni settanta
Sì, anche prima :-)
Sì, ma quanto prima? E dove?
Post by GM Torra
Del resto si parlava di anche di cianografia per indicare le stampe da
lucidi che avevano quel colore azzurrino.
Beh, ma questo direi che non c'entra con l'uso di ciano per indicare
il colore primario sottrattivo.

E infatti guarda che cosa dice l'enciclopedia che ho già citato:

- - - -
La cianotipia, detta anche cianografia o ferrografia, è un
procedimento negativo-positivo [...] Si avrà nella parte impressionata
dallA luce la formazione di un composto ferroso blu scuro e insolubile
(blu di Prussia) e, nella parte protetta, di un composto ferrico
solubile ceh viene asportato facilmente dall'acqua di lavaggio
lasciando bianca la carta.
- - - -

Cia(n)o.

Gian Carlo
GM Torra
2003-12-28 08:55:19 UTC
Permalink
Post by magica
scrive...
Post by GM Torra
Post by Father McKenzie
Scusate amici, se c'è in giro il mitico DDJ, vorremmo sapere da lui se il
termine "ciano" (colore primario sottrattivo) era in uso tra professionisti
e sulle riviste fotografiche già negli anni settanta
Sì, anche prima :-)
Sì, ma quanto prima? E dove?
Il termine ciano per indicare quel colore azzurrino l'ho sentito per la
prima volta visitando un laboratorio che stampava il colore dalle parti di
casa mia, nella seconda metà degli anni '60. Quel termine non mi colpì più
di tanto (forse solo perché avevo sentito parlare dell'altro Ciano,
Galeazzo). Mi colpì molto di più il termine magenta per indicare quello che
a me sembrava un color porpora.
Il termine ciano, al di fuori dell'ambito fotografico, penso che si usasse
da secoli. Non diciamo infatti "cianotico" per indicare il colorito di una
persona portatrice, ad esempio, di un determinato tipo di cardiopatia?
magica
2003-12-28 14:02:42 UTC
Permalink
Post by Father McKenzie
Post by magica
scrive...
Post by GM Torra
Post by Father McKenzie
Scusate amici, se c'è in giro il mitico DDJ, vorremmo sapere da lui se
il
Post by magica
Post by GM Torra
Post by Father McKenzie
termine "ciano" (colore primario sottrattivo) era in uso tra
professionisti
Post by magica
Post by GM Torra
Post by Father McKenzie
e sulle riviste fotografiche già negli anni settanta
Sì, anche prima :-)
Sì, ma quanto prima? E dove?
Il termine ciano per indicare quel colore azzurrino l'ho sentito per la
prima volta visitando un laboratorio che stampava il colore dalle parti di
casa mia, nella seconda metà degli anni '60.
Sicuro che avessero detto ciano e non cyan? Beh, comunque potevano
essere precursori.
Post by Father McKenzie
Quel termine non mi colpì più di tanto (forse solo perché avevo sentito
parlare dell'altro Ciano, Galeazzo). Mi colpì molto di più il termine
magenta per indicare quello che a me sembrava un color porpora.
Vero verissimo. Ma vedi più avanti.
Post by Father McKenzie
Il termine ciano, al di fuori dell'ambito fotografico, penso che si usasse
da secoli. Non diciamo infatti "cianotico" per indicare il colorito di una
persona portatrice, ad esempio, di un determinato tipo di cardiopatia?
Unapersona cianotica è tutt'altro che del colore del ciano sottrattivo
primario. e cianotico può bensisimo preesiste, in italiano, a ciano.
Come cynaotic a cyan in inglese.

Ora suppongo che tu stia scrivendo da it.arti.fotogarfia. Qui in
it.cultura.linguistica.italiano qualche giorno fa Father McKenzie ha
Post by Father McKenzie
Post by magica
Forse fotografare usava il termine anglofono cyan. Allora forse era
Fotopratica o Reflex o Tutti Fotografi o Il Fotografo o persino il
mitico Progresso.
Beh, stamattina cerco una punat per il trapano e non mi ricordo che
propio lì ho gli scatoloni con libri e riviste precedenti il 1979?
Ecco qua (e nota, alla fine, il porpora).

- - - -
Tutti fotografi, n. 7-8, luglio-agosto 1976

Articolo "L'alternativa proibita". Si parla di sviluppi sostitutivi
dell'originale per l'Agfachrome Professional (le invertibili 50S e 50L
da 18° DIN-50 ASA -oggi direbbe ISO 50/18°).

Pag. 26.
"strato sensibile alla luce rossa col copulante magenta".

Articolo "Pazzia al buio". Si parla del trattamento delle invertibili
Ektachrome High Speed e Ektachrome Infrared con lo sviluppo Grafitol
Colore Negativo.

Pag. 40 (si parla di come ottenere maggior giallo nella stampa):
"Filtri necessari da inserire nell'ingranditore: magenta + cyan"

ecc. ecc.
- - - -

- - - -
Agfalabor, AGFA-Gevaert AG, prima edizione 1978

Pag. 42 (si parla di come eliminare la dominante blu nella stampa):
"Filtri da stampa necessari: magenta + cyan"

Pag. 42.
"Per i suoi primi lavori, il principiante non dovrebbe filtrare con
colori intermedi, ma scegliere il colore che più si avvicini al colore
base (giallo, rosso, magenta, blu, cyan o verde)".
- - - -

Ora torno indietro di qualche anno e passo al

- - - -
Feininger, "La fotografia a colori", Garzanti, 1977 (che riprende però
l'edizione del 1970).

Pag. 453 (si parla di stampe a colori)
L'Agfa-Gevaert fornisce speciali filtri [...] nei colori giallo,
porpora, verde-blu.

Pag. 459 (si parla di colori primari sottrattivi complementari dei
colori primari additivi)

"rosso è complementare del blu-verde (cyan), verde è complementare del
porpora (magenta)"
- - - -

Ciumbia, come vedi salta fuori anche il porpora. Ma aspetta che torno
al Tutti fotografi dell'inizio, perché ho notato una tabella.

- - - -
Tutti fotografi, n. 7-8, luglio-agosto 1976

L'articolo è "L'alternativa proibita", già citato.

Pag. 39. E' riportata la "Tabella Kodak delle modificazioni dei
colori" con l'Ektachrome Infrared (una pellciola a colori falsati)

Soggetto: alcuni pigmenti verdi. Colore: Porpora (blu magenta).
- - - -

Ciao.

Gian Carlo
GM Torra
2003-12-28 18:40:11 UTC
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Post by magica
Post by Father McKenzie
Post by magica
scrive...
Post by GM Torra
Post by Father McKenzie
Scusate amici, se c'è in giro il mitico DDJ, vorremmo sapere da lui se
il
Post by magica
Post by GM Torra
Post by Father McKenzie
termine "ciano" (colore primario sottrattivo) era in uso tra
professionisti
Post by magica
Post by GM Torra
Post by Father McKenzie
e sulle riviste fotografiche già negli anni settanta
Sì, anche prima :-)
Sì, ma quanto prima? E dove?
Il termine ciano per indicare quel colore azzurrino l'ho sentito per la
prima volta visitando un laboratorio che stampava il colore dalle parti di
casa mia, nella seconda metà degli anni '60.
Sicuro che avessero detto ciano e non cyan?
Assolutamente certo. Uso quel termine da allora.

Beh, comunque potevano
Post by magica
essere precursori.
.............. Seguono vari esempi in cui si parla di blu-verde (cyan)
.............

Quegli esempi vengono da riviste che divulgavano la "difficile arte della
stampa a colori", traducendo a volte da manuali in inglese. Per comodità o
pigrizia usavano il termine che avevano davanti. Quante volte è capitato di
vedere un termine straniero quando comodamente se ne sarebbe potuto usare
uno in italiano? Abbiamo la "devolution" ed un ministro per il "welfare";
vuoi non avere anche il cyan? Mi dispiace, nel trasloco, di non aver portato
con me la collezione di Fotografare dal primo numero fino all'inizio degli
anni '80. Avrei potuto dare un'occhiata più approfondita. Fammi sapere se
trovi qualcosa d'interessante. Massimo




Panorami sferici
http://www.torra.it
magica
2003-12-28 20:15:04 UTC
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Post by GM Torra
Post by magica
Sicuro che avessero detto ciano e non cyan?
Assolutamente certo. Uso quel termine da allora.
Beh, comunque potevano
Post by magica
essere precursori.
Infatti.
Post by GM Torra
Post by magica
.............. Seguono vari esempi in cui si parla di blu-verde (cyan)
.............
Quegli esempi vengono da riviste che divulgavano la "difficile arte della
stampa a colori", traducendo a volte da manuali in inglese. Per comodità o
pigrizia usavano il termine che avevano davanti. Quante volte è capitato di
vedere un termine straniero quando comodamente se ne sarebbe potuto usare
uno in italiano?
Francamente non capsico perché usavano allora blu-verde invece di
ciano. Visto che blu-verde non mi sembra un termine inglese.

D'altra parte quando i vocabolari riportano la data di attestazione di
una parola, lo fanno basandosi su documenti. Ora mi chiedo se esistono
documenti (che siano riviste che divulgavano la difficile arte della
stampa a colori, o manuali per superesperti non importa) in cui si
usava il termine ciano per indicare il colore primario sottrattivo.

Cia(n)o.

Gian Carlo
GM Torra
2003-12-28 20:26:54 UTC
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Post by magica
Post by GM Torra
Post by magica
Sicuro che avessero detto ciano e non cyan?
Assolutamente certo. Uso quel termine da allora.
Beh, comunque potevano
Post by magica
essere precursori.
Infatti.
Post by GM Torra
Post by magica
.............. Seguono vari esempi in cui si parla di blu-verde (cyan)
.............
Quegli esempi vengono da riviste che divulgavano la "difficile arte della
stampa a colori", traducendo a volte da manuali in inglese. Per comodità o
pigrizia usavano il termine che avevano davanti. Quante volte è capitato di
vedere un termine straniero quando comodamente se ne sarebbe potuto usare
uno in italiano?
Francamente non capsico perché usavano allora blu-verde invece di
ciano. Visto che blu-verde non mi sembra un termine inglese.
E' un colore un po' incerto; erano fotografi, non linguisti. Se avessero
frequentato un architetto o un geometra non avrebbero avuto dubbi: era il
colore delle cianografie, familiarmente chiamate ciano. :-)
Massimo


Panorami sferici
http://www.torra.it
magica
2003-12-28 20:31:22 UTC
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Post by GM Torra
Post by magica
Francamente non capsico perché usavano allora blu-verde invece di
ciano. Visto che blu-verde non mi sembra un termine inglese.
E' un colore un po' incerto; erano fotografi, non linguisti. Se avessero
frequentato un architetto o un geometra non avrebbero avuto dubbi: era il
colore delle cianografie, familiarmente chiamate ciano. :-)
Le cianografie potevano benissimo essere chiamate ciano, da chi amava
i diminutivi.

Che il loro colore assomigli però al ciano primario sottrattivo, beh,
forse con mooooolta fantasia. :-)

Ciao e complimenti per i tuoi bei (e spesso saturatissimi) panorami.

Gian Carlo
magica
2003-12-29 16:14:27 UTC
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Ciao Massimo.

Torno un po' su nell'albero dei messaggi, perché ieri hai scritto...
Mi dispiace, nel trasloco, di non aver portato con me la collezione di
Fotografare dal primo numero fino all'inizio degli anni '80. Avrei
potuto dare un'occhiata più approfondita. Fammi sapere se trovi qualcosa
d'interessante.
Ecco qua. Non ho resistito alla curiosità: ho provato ad aprire un po'
degli scatoloni di cui parlavo ieri, rimasti dov'erano dal mio
trasloco del 1979, e stavolta ho trovato proprio Fotografare.

Beh. ho scorso velocemente (rischiavo l'assideramento) il 1974. Poi,
mentre stavo perdendo ogni speranza, ecoo, da...

- - - -
Fotografare, anno IV, n. 2, febbraio 1975.

Articolo "Negative a colori" di Fabrizio Micci, pag. 26.

Si parla di negativi a colori con maschera.

"Fatta eccezione per il giallo che presenta un comportamento
abbastanza soddisfacente, il magenta e il ciano doffrono di notevoli
deficienze dal punto di vista cromatico".
- - - -

Quindi, contrariamente(*) a quanto ricordavo, già almeno nel 1975 la
paorola ciano veniva usata per indicare il colore primario
sottrattivo.

Ciao.

Gian Carlo

(*) Sarà l'arterio?
GCPillan
2003-12-29 17:29:19 UTC
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Post by magica
Ecco qua. Non ho resistito alla curiosità: ho provato ad aprire un po'
degli scatoloni di cui parlavo ieri, rimasti dov'erano dal mio
trasloco del 1979, e stavolta ho trovato proprio Fotografare.
Incredibile!

Giorni e giorni di dissertazioni, decine di messaggi e di ricerche per
sapere se questa parola è stata inventata ora o trenta anni fa.

E pensare che quando io scrivo che una certa parola è riportata su un
dizionario il "magica" non mi crede e devo dire quale edizione, quale
anno, quale stamperia, quale lemma! Dopo enne messaggi di battutine
denigratorie, finalmente sazio di ogni dettaglio, invece di ammettere
"l'ho trovato" conclude con "il tuo dizionario non è autorevole" oppure,
"il mio è meglio" e via di questo passo.

Allora, che rilevanza ha se un tizio qualsiasi, magari mentre traduceva
per "Fotografare" un qualche articolo dall'inglese ha italianizzato
"cyan" in "ciano"?


Cambio discorso, ma non persona.

Porto nel NG di fotografia la questione dei toni di grigio con cui io e
magica stiamo già tormentando da giorni il NG di lingua italiana.

La questione è la seguente.

Data un'immagine digitale RGB con ciascuno dei tre colori primari rosso,
verde e blu espresso su N bit (4, 6, 8...)
di quanti bit ho bisogno per non perdermi nulla di significativo nella
sua conversione in bianco e nero?

Naturalmente si fa l'ipotesi di una conversione standard, ovvero quella
che si ottiene con un programma di fotoritocco.
--
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Giancarlo Pillan - Ivrea - Italy
____________________________________
magica
2003-12-29 21:46:54 UTC
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In <bspoas$jjt$***@lacerta.tiscalinet.it> GCPillan <***@email.com>
scrive...
Post by GCPillan
Incredibile!
Giorni e giorni di dissertazioni, decine di messaggi e di ricerche per
sapere se questa parola è stata inventata ora o trenta anni fa.
Effettivamente può sembrare strano che in un NG in cui si discute di
lingua italiana si parli di questo.

Beninteso a chi, come te, qui parla quasi solo d'altro. E quasi sempre
a sproposito.

Gian Carlo
GCPillan
2003-12-30 10:41:30 UTC
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Post by magica
Post by GCPillan
Incredibile!
Giorni e giorni di dissertazioni, decine di messaggi e di ricerche per
sapere se questa parola è stata inventata ora o trenta anni fa.
Effettivamente può sembrare strano che in un NG in cui si discute di
lingua italiana si parli di questo.
La cosa strana non è che se ne parli, ma piuttosto l'INESTIMABILE valore
che riponi in un'occorrenza di un termine in una vecchissima rivista
contrapposto al valore pressoché nullo che dai ai documenti portati da
altri, anche se sono DIZIONARI.

La domanda SERIA che ho fatto è quanto può essere significativo, ai fini
della datazione di una parola, la sua presenza (non comune come tu
stesso hai affermato) in una rivista specializzata.
--
____________________________________

Giancarlo Pillan - Ivrea - Italy
____________________________________
GM Torra
2003-12-29 18:45:16 UTC
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Post by GCPillan
Porto nel NG di fotografia la questione dei toni di grigio con cui io e
magica stiamo già tormentando da giorni il NG di lingua italiana.
La questione è la seguente.
Data un'immagine digitale RGB con ciascuno dei tre colori primari rosso,
verde e blu espresso su N bit (4, 6, 8...)
di quanti bit ho bisogno per non perdermi nulla di significativo nella
sua conversione in bianco e nero?
Se l'immagine era a 8 bit per colore, basteranno 8 bit per restituire i 256
toni di grigio possibili.
Se era a 16 bit per colore, ne occorreranno 16 in scala di grigio per non
perdere dei dati nella conversione.
Nella pratica, visto che le stampanti lavorano a 8 bit, si convertirà sempre
a questo valore.
Togliere la saturazione ad un'immagine a 24 bit (8 per colore) non porterà
comunque ad ottenere più di 256 tonalità di grigio.
GCPillan
2003-12-30 09:58:33 UTC
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Post by GM Torra
Post by GCPillan
Data un'immagine digitale RGB con ciascuno dei tre colori primari rosso,
verde e blu espresso su N bit (4, 6, 8...)
di quanti bit ho bisogno per non perdermi nulla di significativo nella
sua conversione in bianco e nero?
Se l'immagine era a 8 bit per colore, basteranno 8 bit per restituire i 256
toni di grigio possibili.
Secondo me no.
Così facendo (con 256 livelli) rinunci a conservare i diversi grigi
corrispondenti ai colori RGB (0,0,0), (0,0,1), (0,0,2), (0,0,3)...
Il blu ha un coefficiente che è circa un decimo di quello del verde.
Post by GM Torra
Nella pratica, visto che le stampanti lavorano a 8 bit, si convertirà sempre
a questo valore.
Un momento: prima di arrivare alla stampa ci è consentito elaborare
l'immagine, per esempio schiarirla. Quindi potremo vedere su stampa
anche i livelli non percepibili prima dell'operazione di schiarimento.
Post by GM Torra
Togliere la saturazione ad un'immagine a 24 bit (8 per colore) non porterà
comunque ad ottenere più di 256 tonalità di grigio.
Questa non l'ho capita.

Ti suggerisco di fare una prova per renderti conto che ci sono più
livelli di quelli che credi. Prendi una bella immagine RGB a 24 bit.
Convertila a 12 bit (dipende dal programma, cerca nei filtri, 16 livelli
per ciascun colore). Poi prendi questa immagine e convertila in grigio.
Conservala.

Riprendi ora l'originale a 24 bit, convertilo in grigi e convertilo in
16 grigi (come sopra, filtra con 16 livelli di grigio).
Conservala.

Possiedi ora due immagini in bianco e nero, entrambe salvate in un
formato a 256 livelli di grigio. Ma quanti livelli hanno davvero?

La seconda ne ha 16, la prima ne avrà oltre 200 (dipende dall'immagine)
perché anche con 4 bit per colore ottieni molto più di 16 grigi.

Affiancando le foto, ingrandendo i particolari, la differenza si vede
anche su schermo ad occhio. Posso inviare le tre foto a chi volesse
vedere di persona.
--
____________________________________

Giancarlo Pillan - Ivrea - Italy
____________________________________
GM Torra
2003-12-30 11:28:38 UTC
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Post by GCPillan
Post by GM Torra
Post by GCPillan
Data un'immagine digitale RGB con ciascuno dei tre colori primari rosso,
verde e blu espresso su N bit (4, 6, 8...)
di quanti bit ho bisogno per non perdermi nulla di significativo nella
sua conversione in bianco e nero?
Se l'immagine era a 8 bit per colore, basteranno 8 bit per restituire i 256
toni di grigio possibili.
Secondo me no.
Così facendo (con 255 livelli) rinunci a conservare i diversi grigi
corrispondenti ai colori RGB (0,0,0), (0,0,1), (0,0,2), (0,0,3)...
Il blu ha un coefficiente che è circa un decimo di quello del verde.
In un'immagine a 24 bit (8 per colore), togliendo la saturazione ottieni tre
canali uguali.
Non puoi avere più di 255 livelli possibili per punto.
Post by GCPillan
Post by GM Torra
Nella pratica, visto che le stampanti lavorano a 8 bit, si convertirà sempre
a questo valore.
Un momento: prima di arrivare alla stampa ci è consentito elaborare
l'immagine, per esempio schiarirla. Quindi potremo vedere su stampa
anche i livelli non percepibili prima dell'operazione di schiarimento.
Certo, questa è l'utilità di avere dei bit supplementari. La maggiore
quantità d'informazioni, percepibili ad esempio nelle zone scure consente un
margine superiore d'intervento. Anche l'istogramma di uno scatto a 16 bit
convertito ad 8 e uno a 8 bit nativi sarà differente. Io mi riferivo solo al
fatto che dopo la conversione rimanessero solo 255 livelli possibili e non
alla precisione con cui si arriva a questo risultato.
Post by GCPillan
Post by GM Torra
Togliere la saturazione ad un'immagine a 24 bit (8 per colore) non porterà
comunque ad ottenere più di 256 tonalità di grigio.
Questa non l'ho capita.
Vedi quanto ho scritto sopra. Un'immagine in scala di grigio e la stessa in
RGB avranno le stesse informazioni.
Post by GCPillan
Ti suggerisco di fare una prova per renderti conto che ci sono più
livelli di quelli che credi. Prendi una bella immagine RGB a 24 bit.
Convertila a 12 bit (dipende dal programma, cerca nei filtri, 16 livelli
per ciascun colore). Poi prendi questa immagine e convertila in grigio.
Conservala.
Riprendi ora l'originale a 24 bit, convertilo in grigi e convertilo in
16 grigi (come sopra, filtra con 16 livelli di grigio).
Conservala.
Possiedi ora due immagini in bianco e nero, entrambe salvate in un
formato a 256 livelli di grigio. Ma quanti livelli hanno davvero?
La seconda ne ha 16, la prima ne avrà oltre 200 (dipende dall'immagine)
perché anche con 4 bit per colore ottieni molto più di 16 grigi.
Affiancando le foto, ingrandendo i particolari, la differenza si vede
anche su schermo ad occhio. Posso inviare le tre foto a chi volesse
vedere di persona.
Temo che tu stia facendo un po' di confusione. Come puoi dire che
un'immagine che ha solo 16 possibilità di grigio, te ne possa fornire 256?
Un'immagine a 8 bit avrà comunque sempre e solo 255 livelli possibili. Puoi
duplicare e triplicare gli strati ma, con immagini uguali, avrai sempre e
soltanto quelle tonalità.
Un discorso diverso può essere fatto con le scansioni in RGB di un originale
in bianco e nero. Mantenendo la leggera colorazione che deriva dalla diversa
risposta dei tre colori, finché non desaturerai l'immagine, otterrai una
gamma tonale chiaramente più estesa di 255 livelli. Desaturando questo
scatto, invece tornerai ai soliti livelli, anche se l'immagine avrà
probabilmente una riproduzione più fedele delle tonalità, rimanendo comunque
nell'ambito delle possibilità date dal formato.
Dai un'occhiata a questi scatti (lascia perdere i soggetti...)
http://www.torra.it/rollei/contrasti.htm
http://www.torra.it/gio/
http://www.torra.it/pseudoneotopografia/04/index.htm
http://www.torra.it/pseudoneotopografia/03/index.htm
http://www.torra.it/pseudoneotopografia/01/

Sono tutte foto scattate in b&n e scandite in RGB per conservare qualche
tonalità in più. Se esaminerai i 3 diversi canali, noterai che le tre
immagini non sono uguali, ma presentano differenze tonali e di contrasto. I
livelli sono quelli di una fotografia a colori e superano quelli consentiti
da un'immagine in scala di grigi a 8 bit. Togli la saturazione e decimerai
quei valori a 255. Non si scappa.
Ciao. Massimo
GCPillan
2003-12-30 12:05:21 UTC
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Post by GM Torra
Post by GCPillan
Secondo me no.
Così facendo (con 255 livelli) rinunci a conservare i diversi grigi
corrispondenti ai colori RGB (0,0,0), (0,0,1), (0,0,2), (0,0,3)...
Il blu ha un coefficiente che è circa un decimo di quello del verde.
In un'immagine a 24 bit (8 per colore), togliendo la saturazione ottieni tre
canali uguali.
Non puoi avere più di 255 livelli possibili per punto.
Perché no?

Prendo un'immagine a 24 bit.
La memorizzo a 36 bit.
La converto in toni di grigio a 12 bit.
Ottengo ben più di 256 livelli, no?
Post by GM Torra
Certo, questa è l'utilità di avere dei bit supplementari. La maggiore
quantità d'informazioni, percepibili ad esempio nelle zone scure consente un
margine superiore d'intervento. Anche l'istogramma di uno scatto a 16 bit
convertito ad 8 e uno a 8 bit nativi sarà differente. Io mi riferivo solo al
fatto che dopo la conversione rimanessero solo 255 livelli possibili e non
alla precisione con cui si arriva a questo risultato.
Quindi convieni che anche i grigi scurissimi derivanti dai bassi valori
di blu possono tornare utili? (sempre che non affoghino nel rumore)
Post by GM Torra
Post by GCPillan
Ti suggerisco di fare una prova per renderti conto che ci sono più
livelli di quelli che credi. Prendi una bella immagine RGB a 24 bit.
Convertila a 12 bit (dipende dal programma, cerca nei filtri, 16 livelli
per ciascun colore). Poi prendi questa immagine e convertila in grigio.
Conservala.
Riprendi ora l'originale a 24 bit, convertilo in grigi e convertilo in
16 grigi (come sopra, filtra con 16 livelli di grigio).
Conservala.
Possiedi ora due immagini in bianco e nero, entrambe salvate in un
formato a 256 livelli di grigio. Ma quanti livelli hanno davvero?
La seconda ne ha 16, la prima ne avrà oltre 200 (dipende dall'immagine)
perché anche con 4 bit per colore ottieni molto più di 16 grigi.
Affiancando le foto, ingrandendo i particolari, la differenza si vede
anche su schermo ad occhio. Posso inviare le tre foto a chi volesse
vedere di persona.
Temo che tu stia facendo un po' di confusione. Come puoi dire che
un'immagine che ha solo 16 possibilità di grigio, te ne possa fornire 256?
Un'automobile che può andare a 200 km/h può andare a 50 km/h.

Quindi un'immagine B/N a 8 bit può anche avere solo 16 livelli effettivi
in seguito ad una elaborazione. Se rileggi bene ciò che ti ho scritto
noti che ho ridotto INTENZIONALMENTE l'immagine a 16 livelli di grigio
proprio per confrontarla con una ottenuta a partire da 4096 colori.
Post by GM Torra
Un'immagine a 8 bit avrà comunque sempre e solo 255 livelli possibili.
Certo. Ma può usarne molti meno.

L'esperimento che ti consiglio di fare consiste proprio nel trattare
immagini che ci stanno larghe nella loro rappresentazione in modo che si
possa apprezzare la differenza. Vedila un po' come l'operazione di
pesare una mela su una bilancia. Se la risoluzione della bilancia è un
grammo non riesco a vedere la differenza di peso tra una mela da 123,4
grammi e una mela da 123,5 grammi. Mi ci vuole una bilancia più precisa.
Però non dispongo di sistemi (HW e SW) oltre gli otto bit per cui ripeto
il ragionamento su mele meno simili tra loro.
Post by GM Torra
Puoi
duplicare e triplicare gli strati ma, con immagini uguali, avrai sempre e
soltanto quelle tonalità.
Perché non provi prima a fare la prova che ti ho suggerito?
Tutte le fasi avvengono nello spazio RGB a 8 bit per canale.

Originale: RGB a 16,7 milioni di colore.

Lo riduci a 4096 colori (cerca il filtro solarizzazione).
Pur salvandolo nel sistema RGB a 24 bit avrai solo 4096 colori.
Converti questa immagine in grigi, sempre nel sistema a 8 bit.

Riprendi l'originale.

Lo converti in toni di grigio.
Prendi questa immagine in grigio.
Filtrala in modo da avere solo 16 livelli
(sempre lo stesso filtro di prima).

Le due immagini che ti chiedo di confrontare sono entrambe pesate con la
stessa bilancia (a 8 bit, 256 livelli). Solo che la prima (pur derivando
da 4 bit per colore) avrà ben più di 16 livelli mentre la seconda ne
avrà al massimo 16. Stando alla tua risposta invece anche la prima
immagine dovrebbe avere solo 16 livelli. Cosa che non è e che puoi
vedere con i tuoi occhi. Se non vuoi fare la prova ti posso inviare le
tre immagini che ho fatto io.
Post by GM Torra
Un discorso diverso può essere fatto con le scansioni in RGB di un originale
in bianco e nero.
Scusami ma non vorrei divagare se non dopo aver chiarito il tema
principale. Un'immagine a 4 bit per colore contiene ben più di 16
livelli di grigio.
Post by GM Torra
Sono tutte foto scattate in b&n e scandite in RGB per conservare qualche
tonalità in più. Se esaminerai i 3 diversi canali, noterai che le tre
immagini non sono uguali, ma presentano differenze tonali e di contrasto. I
livelli sono quelli di una fotografia a colori e superano quelli consentiti
da un'immagine in scala di grigi a 8 bit. Togli la saturazione e decimerai
quei valori a 255. Non si scappa.
Non si scappa solo se lavori con otto bit per canale.
Ma la domanda che ho posto era "quanti bit sono necessari" e non "se ho
otto bit di quanti livelli posso disporre". Mi sono spiegato?
--
____________________________________

Giancarlo Pillan - Ivrea - Italy
____________________________________
GM Torra
2003-12-30 13:35:10 UTC
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Post by GCPillan
Post by GM Torra
Post by GCPillan
Secondo me no.
Così facendo (con 255 livelli) rinunci a conservare i diversi grigi
corrispondenti ai colori RGB (0,0,0), (0,0,1), (0,0,2), (0,0,3)...
Il blu ha un coefficiente che è circa un decimo di quello del verde.
In un'immagine a 24 bit (8 per colore), togliendo la saturazione ottieni tre
canali uguali.
Non puoi avere più di 255 livelli possibili per punto.
Perché no?
Perché i punti coincidono in tutte tre le immagini ed anche somamti non
possono superare il valore massimo.
Post by GCPillan
Data un'immagine digitale RGB con ciascuno dei tre colori primari rosso,
verde e blu espresso su N bit (4, 6, 8...)
di quanti bit ho bisogno per non perdermi nulla di significativo nella
sua conversione in bianco e nero?
Bisogna vedere cosa intendi per significativo. Se hai milioni di sfumature
di colore non potrai pretendere di averne altrettante convertendo in b&n.
La tua immagine, una volta persa l'informazione del colore potrà avere solo
il massimo di bit che aveva un singolo canale. Per comodità supponiamo che
avesse solo 8 bit per colore. Non servirà a nulla convertire l'immagine RGB
a 16 bit e togliere la saturazione. Non otterremo niente di più dei livelli
presenti ad 8 bit.
Anche prendendo un'immagine a colori acquisita a 16 bit, passandola in
bianco e nero non vedrai comunque tutte le sfumature teoricamente possibili,
ma, coi programmi attuali, non otterrai niente di meglio dell'8 bit (per
quanto riguarda il numero di combinazioni possibili).
Visto che ti piacciono gli esperimenti, scaricati Paint Shop Pro che ha
un'utility che serve a contare i colori presenti in un'immagine, anche a 16
bit. Ti toglierai tutti i tuoi dubbi. Massimo
GCPillan
2003-12-30 15:08:46 UTC
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Post by GM Torra
Post by GCPillan
Post by GM Torra
Non puoi avere più di 255 livelli possibili per punto.
Perché no?
Perché i punti coincidono in tutte tre le immagini ed anche somamti non
possono superare il valore massimo.
Ti suggerisco di leggere con ESTREMA ATTENZIONE quel che ti ho scritto.

Mi pare che tu stia trascurando le indicazioni che ti sto fornendo.
Prova a seguirmi con attenzione: non è facile capire quel che ti sto
dicendo se fai esclusivamente riferimento a ciò che sai senza fare uno
sforzo per andare oltre.

Supponi di avere in una immagine RGB a 24 bit tre zone di questi colori:
A = (0,0,0), nero
B = (0,0,1), un blu scurissimo
C = (0,0,2), un blu scurissimo ma più chiaro del precedente.

Riconosci che sono tre colori diversi?
Riconosci che sono tre colori significativi diversi?
Riconosci che corrispondono a tre livelli di grigio diversi?
A = nero
B = un grigio scurissimo
C = un grigio scurissimo ma più chiaro del precedente.

La relazione standard per la conversione è di questo tipo:

Y = 0.2125 * R + 0.7154 * G + 0.0721 * B

Riesci a capire che se uso solo 8 bit sono costretto ad approssimare i
primi 13 livelli (su 256) di blu scuro come un unico nero?

Se invece uso 12 bit posso moltiplicare ancora per 16 ed ottenere tutti
quei 13 livelli di grigio scuro che CI SONO ma cui rinuncio se uso solo
otto bit.
Post by GM Torra
Post by GCPillan
Data un'immagine digitale RGB con ciascuno dei tre colori primari rosso,
verde e blu espresso su N bit (4, 6, 8...)
di quanti bit ho bisogno per non perdermi nulla di significativo nella
sua conversione in bianco e nero?
Bisogna vedere cosa intendi per significativo.
Beh, visto che hai già dato per due volte la stessa risposta pensavo che
sapessi cosa vuol dire "non perdere nulla di significativo".
Significativo è ciò che è presente nell'immagine originale.
Post by GM Torra
Se hai milioni di sfumature
di colore non potrai pretendere di averne altrettante convertendo in b&n.
No di certo! Infatti la mia risposta sui livelli necessari a non perdere
nulla di significativo di una RGB a 16,7 milioni di colori è oltre 3500,
ovvero 12 bit.
Post by GM Torra
La tua immagine, una volta persa l'informazione del colore potrà avere solo
il massimo di bit che aveva un singolo canale.
Questa è la terza volta che lo ribadisci. Ma ti stai sbagliando.
Sarebbe interessante che prima di ribadirlo ancora tu provassi a fare la
prova con un'immagine a 4 bit per canale convertita in grigio.
Avrai una bella sorpresa!
Post by GM Torra
Visto che ti piacciono gli esperimenti, scaricati Paint Shop Pro che ha
un'utility che serve a contare i colori presenti in un'immagine, anche a 16
bit. Ti toglierai tutti i tuoi dubbi. Massimo
Un momento, sono io che ho GIA' provato e ti invito a RIFARE lo stesso
esperimento che io ho già fatto. Se tua figlia o mamma ti prega di
assaggiare la sua torta, non ha molto senso che tu dica che non è buona
invitandole a provare quelle della pasticceria.

Per la terza volta ti dico...
Fai le prove ed i conteggi che ti ho suggerito.
Poi mi dici cos'hai trovato!
Non ripetere sempre la stessa cosa: tutto quel che scrivo a te, l'ho già
scritto ad altri e dimostrato con prove pratiche da un mese o quasi.
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Giancarlo Pillan - Ivrea - Italy
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GM Torra
2003-12-30 15:57:09 UTC
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Post by GCPillan
Post by GM Torra
Post by GCPillan
Post by GM Torra
Non puoi avere più di 255 livelli possibili per punto.
Perché no?
Perché i punti coincidono in tutte tre le immagini ed anche somamti non
possono superare il valore massimo.
Ti suggerisco di leggere con ESTREMA ATTENZIONE quel che ti ho scritto.
Mi pare che tu stia trascurando le indicazioni che ti sto fornendo.
Mandami le tue torte così darò un'occhiata. Dimmi anche, per favore che
programma usi per questi esperimenti.
Ciao. Massimo
GCPillan
2003-12-30 18:06:15 UTC
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Post by GM Torra
Mandami le tue torte così darò un'occhiata. Dimmi anche, per favore che
programma usi per questi esperimenti.
Lo faccio subito.
Guarda però che non conta nulla quale programma si usa: il risultato è
il medesimo. E' una questione matematica.

Avevo usato ACD FotoCanvas, ma con Jasc Paint Shop Pro si ottiene lo
stesso identico risultato.

La metodologia di prova (per Paint Shop Pro 8) è:

1) aprire un'immagine RGB (la mia ha 518460 colori univoci)
2) ridurne i livelli per ciascun canale a 16
(Effetti artistici - Posterizza - 16 livelli)
(ora ho 2447 colori univoci)
3) convertire in toni di grigio
(comando Immagine - Scala dei grigi)
(ora ho 247 colori, cioè 247 grigi)

Se fosse vero quel che tu affermi, i grigi sarebbero solo 16 perché
ciascun canale è stato ridotto a soli 16 livelli. Ma così non è.


Otteniamo ora un'immagine che ha davvero 16 grigi.

1) aprire l'immagine RGB di prima (518460 colori)
2) convertire in toni di grigio
(comando Immagine - Scala dei grigi)
(ora ho 255 colori univoci, cioè grigi)
3) ridurre i livelli di grigio a 16
(Effetti artistici - Posterizza - 16 livelli)
(ora ho 16 colori, cioè 16 grigi)

A occhio non è così evidente la differenza di dettaglio tra l'immagine a
16 grigi e quella a 247. Lo diventa se le due foto ottenute vengono
messe fianco a fianco e ingrandite. Il maggior numero di livelli della
prima si vede bene in aree scure dalla luminosità quasi uniforme.
Nella mia foto ho dei fiori e dell'acqua e vedo la differenza in entrambi.

Questo risultato è anche facile da capire se segui l'analogia con la
bilancia a due piatti. Anziché dei pesini ti danno 15 noccioline, 15
mandarini, 15 mele. Puoi fare 4096 combinazioni diverse. Metti però che
quel che conta è descrivere il peso risultante, che nel nostro caso è la
luminosità. Tutti i 45 pezzi danno il massimo peso (il bianco), una sola
nocciolina dà invece il peso minimo (il blu scurissimo). Quanti livelli
di peso dobbiamo rappresentare? Molti più dei 16 corrispondenti ad un
numero intero di mele! Zero, una nocciolina, due noccioline, tre
noccioline.... una mela, una mela e una nocciolina... quindici mele,
quindici mandarini e quattordici noccioline...
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Giancarlo Pillan - Ivrea - Italy
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GM Torra
2003-12-30 20:18:30 UTC
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Post by GCPillan
Post by GM Torra
Mandami le tue torte così darò un'occhiata. Dimmi anche, per favore che
programma usi per questi esperimenti.
Lo faccio subito.
Guarda però che non conta nulla quale programma si usa: il risultato è
il medesimo. E' una questione matematica.
Ci sono tanti colori che in scala di grigio verrebbero resi nella stessa
maniera. E' una questione matematica.
Anche se teoricamente un'immagine a colori a 8 bit potrebbe essere resa in
bianco e nero a 4096 o più livelli, in realtà ci sarà un numero molto più
limitato di combinazioni di grigio perché tante diverse miscele di pixel
daranno lo stesso risultato una volta convertiti.
Procurati una foto a colori a 16 bit reali, convertila in bianco e nero e
conta i colori, sempre rimanendo a a16 bit e poi ne riparliamo. Ciao.
Massimo
GCPillan
2003-12-30 22:50:09 UTC
Permalink
Post by GM Torra
Ci sono tanti colori che in scala di grigio verrebbero resi nella stessa
maniera. E' una questione matematica.
Certamente.

Ma sostenere, come tu hai ripetutamente fatto, che da 16,7 milioni di
colori si hanno solo 256 livelli di grigio è profondamente errato.

Lo stesso dicasi per 4096 colori (4 bit per canale) che erroneamente
ritenevi dessero origine a soli 16 grigi diversi.

Quante volte hai ripetuto oggi che il numero di livelli di grigio non
potevano essere di più dei livelli di ciascun canale colore?

Ritieni troppo vergognoso per te ammettere di essere stato un po'
precipitoso nelle tue affermazioni? O sapevi che era così (visto che
l'argomento è vecchio) e volevi mettere in prova la mia pazienza?
Post by GM Torra
Anche se teoricamente un'immagine a colori a 8 bit potrebbe essere resa in
bianco e nero a 4096 o più livelli,
La teoria dice poco oltre 3500. Evitiamo di buttare numeri a caso.
La pratica conferma la teoria.
Post by GM Torra
in realtà ci sarà un numero molto più
limitato di combinazioni di grigio perché tante diverse miscele di pixel
daranno lo stesso risultato una volta convertiti.
Verissimo, ma rimane il fatto che 3500 livelli sono necessari per non
perdere nulla di significativo e che sono molti di più dei 256 che
ritenevi essere il massimo possibile fino a qualche ora fa. Utilizzando
solo 256 livelli ne butti via parecchi che sono presenti e significativi
nell'immagine originale a 3x8 bit. Certamente non tutti i 3500 saranno
popolati, ma sono però necessari in una scala lineare.

Ricordi la bilancia con le 15 noccioline?
La combinazione 20 noccioline non c'è.
Ma la gradazione "20 noccioline" deve essere presente se non voglio
perdermi il peso di una nocciolina.
Post by GM Torra
Procurati una foto a colori a 16 bit reali, convertila in bianco e nero e
conta i colori, sempre rimanendo a 16 bit e poi ne riparliamo. Ciao.
Perché mai dovremmo riparlarne?
Questa frase mi fa capire che non hai capito la faccenda fino in fondo.
Non puoi fissare a priori il numero di bit di destinazione se è proprio
il numero di bit di destinazione ciò che devi determinare!

E' come se ti chiedessi quale velocità raggiunge la tua auto, sempre
rimanendo in città a rispettare il limite dei 50 km/h.
La risposta è 50 km/h, ma non è la velocità che può raggiungere l'auto!

Se una RGB 3x8 la converti in B/N lasciandola in una rappresentazione
RGB 3x8 è ovvio che ottieni solo 256 livelli. Il troncamento del calcolo
ti ha fatto perdere molti livelli.

Ciò che ti ho fatto vedere con 3x4 bit succede anche con 3x6 bit, con
3x8 bit, con 3x12 bit. Puoi verificarlo di persona.
Prova a rileggere, con calma, tutto quel che ti ho scritto oggi.

La domanda iniziale che ho posto ha avuto diverse risposte: quelle
errate che mi sono state date non solo da te, e quella corretta che ti
ho esposto sia concettualmente, che matematicamente, che con prove
pratiche che CHIUNQUE può ripetere a casa propria.

Mentre tra 16 livelli e 256 la differenza qualitativa è evidente, è
molto più difficile vedere a occhio la differenza tra 256 livelli e
migliaia di livelli. Hai due strade per vedere la differenza: elaborare
l'immagine schiarendola oppure contare i colori univoci effettivamente
presenti.
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Giancarlo Pillan - Ivrea - Italy
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GM Torra
2003-12-31 09:51:15 UTC
Permalink
Mezza giornata di pausa. Scrivo due risposte brevi ad altri messaggi e cerco
di farmi passare l'accidente che mi sono preso. Massimo

GCPillan
2003-12-30 15:22:09 UTC
Permalink
Post by GM Torra
La tua immagine, una volta persa l'informazione del colore potrà avere solo
il massimo di bit che aveva un singolo canale.
Non è così e lo si può vedere facilmente con un'immagine a 4096 colori.
Avrà 16 livelli di rosso, 16 di verde e 16 di blu.
Ma, convertita in B/N molto più di 16 grigi, circa 250 per una foto
originale ricca di sfumature.

Ciò si spiega facilmente con il fatto che ciascun colore contribuisce
con un peso diverso alla luminosità del pixel.
Con 15 noccioline, 15 mandarini e 15 mele posso realizzare ben più di 16
pesi diversi.
Post by GM Torra
Ti toglierai tutti i tuoi dubbi. Massimo
Io non ne ho: ti suggerisco invece di fartene venire qualcuno, magari
facendo le prove che ti ho suggerito con le immagini a 12 bit.
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Giancarlo Pillan - Ivrea - Italy
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ADPUF
2003-12-27 15:01:03 UTC
Permalink
Post by Father McKenzie
Scusate amici, se c'è in giro il mitico DDJ, vorremmo
sapere da lui se il termine "ciano" (colore primario
sottrattivo) era in uso tra professionisti e sulle riviste
fotografiche già negli anni settanta o se è
un'acquisizione più recente (al posto dell'inglese cyan, o
di bluverde).
Il mio vecchio dizionario italinglese non ha "cyan" ma
bensì alcuni derivati, da cyanate a cyanotic, tutti con la
'y' lunga (dittongo "ai") e talvolta accentata, p.es
cyanine, mentre cyanosis ha l'accento sulla 'o' e cyanic
sulla 'a'.
E con ciò? Mah.
--
pecunia non olet, sed scarseggiat semper
magica
2003-12-27 22:22:37 UTC
Permalink
In <P8hHb.11564$***@news3.tin.it> ADPUF <***@mosq.it>
scrive...
Post by ADPUF
Il mio vecchio dizionario italinglese non ha "cyan"
Neanche il mio.
Post by ADPUF
ma bensì alcuni derivati, da cyanate a cyanotic, tutti con la
'y' lunga (dittongo "ai") e talvolta accentata, p.es
cyanine, mentre cyanosis ha l'accento sulla 'o' e cyanic
sulla 'a'.
E con ciò?
Beh, intanto mi sa che i derivati non sono derivati (cioè non derivano
da cyan). Infatti, secondo il Merriam Webster, cyanosis è attestato
dal 1834, cyanate dal 1846, cyanine dal 1872, mentre cyan dal 1889.

Riguardo all'accentazione,quella del Merriam Webster corrisponde a
quella del tuo vocabolario.

Cia(n)o.

Gian Carlo
magica
2003-12-26 20:22:35 UTC
Permalink
Apro un nuovo filone sul ciano e subito dopo non vedo che in
<yci2q4fpa4ok.12lh3v0kz60vk$***@40tude.net> Father McKenzie
ha scritto quanto segue?
Post by Father McKenzie
C'è una ragione perché sono tornato in questo paese, qui e non invece a
Post by magica
Comunque proprio in fotografia il ciano è da pochi anni che si chiama
ciano, in italiano.
Pochi? Ho cominciato a fotografare negli anni settanta, e sulle riviste si
parlava di giallo, magenta e ciano.
E' possibile. Io però non ricordo.
Post by Father McKenzie
Comunque in botanica sono decenni che si parla di phylum Cianoficee (alghe
verdi-azzurre, appunto)
Beh, questo non prova che si usasse il termine ciano, da solo, col
signifcato di colore ciano.
Post by Father McKenzie
Post by magica
Guarda, ho qui davanti a me uno degli otto volumi della versione
italiana, edita da De Agostini, dell'"Encyclopedia of Practical
Photography" della Kodak, del 1981, e il ciano è chiamato blu-verde.
Peccato non avere più quelle annate di Fotografare...
Io le ho di sicuro, anche di molti anni prima. Ma le uniche a cui
posso accedere sul mio solaio partono dal 1989. Le altre sono sepolte
chissà dove. e surgelerei se provassi a cercarle ora.

Ciao.

Gian Carlo
Continua a leggere su narkive:
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