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Questo, Codesto e Quello
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Fabbrogiovanni
2024-08-13 21:49:57 UTC
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Dubbio amletico-grammaticale di un pomeriggio di mezza estate, non
potendo uscire causa caldo dobbiamo pur passare il tempo:

Un tizio pubblica una foto su un gruppo di Facebook e come didascalia
scrive questa frase:

"Il ramo di codesta pianta era appoggiato su quella a fianco. Per la
sicurezza dei Cittadini che si apprestano a recarsi in stazione, è
stato tolto codesto ramo dal dipendente comunale"

La pianta e il ramo in questione si considerano lontani da chi parla e
vicini a chi ascolta e quindi l'uso dell'aggettivo "codesto" è
corretto?

Ringrazio per l'attenzione.
--
Fabbrogiovanni

I'm a neanderthal man
You're a neanderthal girl
Let's make neanderthal love
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Valerio Vanni
2024-08-13 22:58:07 UTC
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On Tue, 13 Aug 2024 23:49:57 +0200, Fabbrogiovanni
Post by Fabbrogiovanni
Dubbio amletico-grammaticale di un pomeriggio di mezza estate, non
Un tizio pubblica una foto su un gruppo di Facebook e come didascalia
"Il ramo di codesta pianta era appoggiato su quella a fianco. Per la
sicurezza dei Cittadini che si apprestano a recarsi in stazione, è
stato tolto codesto ramo dal dipendente comunale"
La pianta e il ramo in questione si considerano lontani da chi parla e
vicini a chi ascolta e quindi l'uso dell'aggettivo "codesto" è
corretto?
Non mi convince molto la "collocazione" della pianta vicino
all'ascoltatore. I lettori di un gruppo fanno un po' fatica a fungere
da interlocutore in un posto preciso.

C'è poi la vicinanza "di argomento". Non so se sia il termine più
corretto, però può essere considerato vicino all'ascoltatore
qualcosa che lui ha detto prima.

Per esempio, in risposta a un'osservazione dell'altro si potrebbe dire
"anche codesto è vero".

Qui però, se ho capito bene, il discorso viene iniziato dal parlante.
Io vedo il parlante molto "vicino" alla foto che ha appena pubblicato.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Voce dalla Germania
2024-08-14 04:43:39 UTC
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Post by Valerio Vanni
On Tue, 13 Aug 2024 23:49:57 +0200, Fabbrogiovanni
Post by Fabbrogiovanni
Dubbio amletico-grammaticale di un pomeriggio di mezza estate, non
Un tizio pubblica una foto su un gruppo di Facebook e come didascalia
"Il ramo di codesta pianta era appoggiato su quella a fianco. Per la
sicurezza dei Cittadini che si apprestano a recarsi in stazione, è
stato tolto codesto ramo dal dipendente comunale"
La pianta e il ramo in questione si considerano lontani da chi parla e
vicini a chi ascolta e quindi l'uso dell'aggettivo "codesto" è
corretto?
Non mi convince molto la "collocazione" della pianta vicino
all'ascoltatore. I lettori di un gruppo fanno un po' fatica a fungere
da interlocutore in un posto preciso.
C'è poi la vicinanza "di argomento". Non so se sia il termine più
corretto, però può essere considerato vicino all'ascoltatore
qualcosa che lui ha detto prima.
Per esempio, in risposta a un'osservazione dell'altro si potrebbe dire
"anche codesto è vero".
Qui però, se ho capito bene, il discorso viene iniziato dal parlante.
Io vedo il parlante molto "vicino" alla foto che ha appena pubblicato.
D'accordo, però vorrei aggiungere che milioni di italiani, fra cui il
sottoscritto, leggendo "codesto" si chiedono: ma il tizio che parla da
quale secolo è uscito fuori?

Modifico la domanda: in quali parti d'Italia "codesto" è una parola
ancora usata nel parlato?
- Toscana: sì, l'ho sentito vicino a Firenze da una signora in pensione
da tempo.
- Non lo so e lo chiedo proprio per questo.
Giovanni Drogo
2024-08-14 11:20:03 UTC
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Post by Voce dalla Germania
Modifico la domanda: in quali parti d'Italia "codesto" è una parola
ancora usata nel parlato?
L'unica volta che lo ho usato fu per rispondere a una lettera del CNR in
cui "questo Consiglio" si rivolgeva alla "S.V." (cioe' a me), per cui
iniziai con "la Signoria Nostra si compiace con codesto Consiglio ..."
:-)
Valerio Vanni
2024-08-14 18:50:10 UTC
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On Wed, 14 Aug 2024 06:43:39 +0200, Voce dalla Germania
Post by Voce dalla Germania
Post by Valerio Vanni
Per esempio, in risposta a un'osservazione dell'altro si potrebbe dire
"anche codesto è vero".
Qui però, se ho capito bene, il discorso viene iniziato dal parlante.
Io vedo il parlante molto "vicino" alla foto che ha appena pubblicato.
D'accordo, però vorrei aggiungere che milioni di italiani, fra cui il
sottoscritto, leggendo "codesto" si chiedono: ma il tizio che parla da
quale secolo è uscito fuori?
Modifico la domanda: in quali parti d'Italia "codesto" è una parola
ancora usata nel parlato?
- Toscana: sì
Non l'ho mai sentito altrove.
Dici "ancora usata", io penso che da altre parti non fosse usata
nemmeno in passato.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Silvano
2024-08-14 19:18:53 UTC
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Post by Valerio Vanni
On Wed, 14 Aug 2024 06:43:39 +0200, Voce dalla Germania
Post by Voce dalla Germania
Post by Valerio Vanni
Per esempio, in risposta a un'osservazione dell'altro si potrebbe dire
"anche codesto è vero".
Qui però, se ho capito bene, il discorso viene iniziato dal parlante.
Io vedo il parlante molto "vicino" alla foto che ha appena pubblicato.
D'accordo, però vorrei aggiungere che milioni di italiani, fra cui il
sottoscritto, leggendo "codesto" si chiedono: ma il tizio che parla da
quale secolo è uscito fuori?
Modifico la domanda: in quali parti d'Italia "codesto" è una parola
ancora usata nel parlato?
- Toscana: sì
Non l'ho mai sentito altrove.
Dici "ancora usata", io penso che da altre parti non fosse usata
nemmeno in passato.
Forse hai ragione, ma non ho idea se i letterati lombardi,
napoletani,veneziani e siciliani usavano "codesto" nel XIX secolo.
Possiamo tranquillamente dare per scontato che i dialettofoni non
toscani non dicevano codesto e nemmeno qualcosa che si possa ricondurre
a quel termine.
Valerio Vanni
2024-08-15 10:22:36 UTC
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On Wed, 14 Aug 2024 21:18:53 +0200, Silvano
Post by Silvano
Post by Valerio Vanni
Post by Voce dalla Germania
- Toscana: sì
Non l'ho mai sentito altrove.
Dici "ancora usata", io penso che da altre parti non fosse usata
nemmeno in passato.
Forse hai ragione, ma non ho idea se i letterati lombardi,
napoletani,veneziani e siciliani usavano "codesto" nel XIX secolo.
Un po' l'hanno usato, piano piano è stato abbandonato.
Quella lingua è stata esportata, ma qualche pezzo è stato
considerato "popolare toscano".
Post by Silvano
Possiamo tranquillamente dare per scontato che i dialettofoni non
toscani non dicevano codesto
Questo sì.
Post by Silvano
e nemmeno qualcosa che si possa ricondurre a quel termine.
Limitatamente all'italiano regionale, però.
La loro lingua locale poteva anche averlo: il napoletano, per esempio,
ha la sua bella tripletta "chisto, chisso e chillo".
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Bruno Campanini
2024-08-16 22:59:26 UTC
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Post by Valerio Vanni
On Tue, 13 Aug 2024 23:49:57 +0200, Fabbrogiovanni
Post by Fabbrogiovanni
Dubbio amletico-grammaticale di un pomeriggio di mezza estate, non
Un tizio pubblica una foto su un gruppo di Facebook e come didascalia
"Il ramo di codesta pianta era appoggiato su quella a fianco. Per la
sicurezza dei Cittadini che si apprestano a recarsi in stazione, è
stato tolto codesto ramo dal dipendente comunale"
La pianta e il ramo in questione si considerano lontani da chi parla e
vicini a chi ascolta e quindi l'uso dell'aggettivo "codesto" è
corretto?
Non mi convince molto la "collocazione" della pianta vicino
all'ascoltatore. I lettori di un gruppo fanno un po' fatica a fungere
da interlocutore in un posto preciso.
C'è poi la vicinanza "di argomento". Non so se sia il termine più
corretto, però può essere considerato vicino all'ascoltatore
qualcosa che lui ha detto prima.
Per esempio, in risposta a un'osservazione dell'altro si potrebbe dire
"anche codesto è vero".
Qui però, se ho capito bene, il discorso viene iniziato dal parlante.
Io vedo il parlante molto "vicino" alla foto che ha appena pubblicato.
In molti, una moltitudine, considera "codesto" una forma aulica,
raffinata, elitaria di "questo" e come tale usano inappropriatamente
il lemma.
Poi ci sono quelli, e sono i più, che non sapendo cosa dire, tentano
di associare cazzate a novità di intellettualoidi.

Bruno
Roger
2024-08-14 10:11:14 UTC
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Dubbio amletico-grammaticale di un pomeriggio di mezza estate, non potendo
Un tizio pubblica una foto su un gruppo di Facebook e come didascalia scrive
"Il ramo di codesta pianta era appoggiato su quella a fianco. Per la
sicurezza dei Cittadini che si apprestano a recarsi in stazione, è stato
tolto codesto ramo dal dipendente comunale"
La pianta e il ramo in questione si considerano lontani da chi parla e vicini
a chi ascolta e quindi l'uso dell'aggettivo "codesto" è corretto?
Trattandosi di una foto, la vicinanza deve essere riferita alla foto
stessa,
vicina, cioè, sia a chi scrive, sia a chi legge e non alla collocazione
materiale effettiva.
Quindi, per me, "questo" dovrebbe essere il termine corretto.
--
Ciao,
Roger
--
Vassene il tempo e l'uom non se ne avvede
Roger
2024-08-14 10:12:20 UTC
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Dubbio amletico-grammaticale di un pomeriggio di mezza estate, non potendo
Un tizio pubblica una foto su un gruppo di Facebook e come didascalia
"Il ramo di codesta pianta era appoggiato su quella a fianco. Per la
sicurezza dei Cittadini che si apprestano a recarsi in stazione, è stato
tolto codesto ramo dal dipendente comunale"
La pianta e il ramo in questione si considerano lontani da chi parla e
vicini a chi ascolta e quindi l'uso dell'aggettivo "codesto" è corretto?
Trattandosi di una foto, la vicinanza deve essere riferita alla foto stessa,
vicina, cioè, sia a chi scrive, sia a chi legge e non alla collocazione
materiale effettiva.
Quindi, per me, "questo" dovrebbe essere il termine corretto.
Mi correggo: "questa", non "questo".
--
Ciao,
Roger
--
Vassene il tempo e l'uom non se ne avvede
Valerio Vanni
2024-08-14 18:41:08 UTC
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Post by Roger
Post by Fabbrogiovanni
"Il ramo di codesta pianta era appoggiato su quella a fianco. Per la
sicurezza dei Cittadini che si apprestano a recarsi in stazione, è stato
tolto codesto ramo dal dipendente comunale"
La pianta e il ramo in questione si considerano lontani da chi parla e
vicini a chi ascolta e quindi l'uso dell'aggettivo "codesto" è corretto?
Trattandosi di una foto, la vicinanza deve essere riferita alla foto stessa,
vicina, cioè, sia a chi scrive, sia a chi legge e non alla collocazione
materiale effettiva.
Quindi, per me, "questo" dovrebbe essere il termine corretto.
Mi correggo: "questa", non "questo".
Entrambi: uno per la pianta, uno per il ramo.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Fabbrogiovanni
2024-08-15 09:34:18 UTC
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====================================================
In risposta al messaggio di Roger ricevuto il 14/08/2024 alle ore
12:11:14
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Dubbio amletico-grammaticale di un pomeriggio di mezza estate, non potendo
Un tizio pubblica una foto su un gruppo di Facebook e come didascalia
"Il ramo di codesta pianta era appoggiato su quella a fianco. Per la
sicurezza dei Cittadini che si apprestano a recarsi in stazione, è stato
tolto codesto ramo dal dipendente comunale"
La pianta e il ramo in questione si considerano lontani da chi parla e
vicini a chi ascolta e quindi l'uso dell'aggettivo "codesto" è corretto?
Trattandosi di una foto, la vicinanza deve essere riferita alla foto stessa,
vicina, cioè, sia a chi scrive, sia a chi legge e non alla collocazione
materiale effettiva.
Quindi, per me, "questo" dovrebbe essere il termine corretto.
Vediamo come viene?

"Il ramo di questa pianta era appoggiato su quella a fianco.
Per la sicurezza dei Cittadini che si apprestano a recarsi in stazione
il dipendente comunale lo ha tolto."

L'accendiamo?

Già che c'ero penso di aver migliorato anche l'eventuale equivoco.
Leggendo in modo distratto potrebbe sembrare che il ramo fosse sopra al
dipendente comunale :-)
--
Fabbrogiovanni

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Valerio Vanni
2024-08-15 10:24:10 UTC
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On Thu, 15 Aug 2024 11:34:18 +0200, Fabbrogiovanni
Post by Fabbrogiovanni
Post by Fabbrogiovanni
"Il ramo di codesta pianta era appoggiato su quella a fianco. Per la
sicurezza dei Cittadini che si apprestano a recarsi in stazione, è stato
tolto codesto ramo dal dipendente comunale"
La pianta e il ramo in questione si considerano lontani da chi parla e
vicini a chi ascolta e quindi l'uso dell'aggettivo "codesto" è corretto?
Trattandosi di una foto, la vicinanza deve essere riferita alla foto stessa,
vicina, cioè, sia a chi scrive, sia a chi legge e non alla collocazione
materiale effettiva.
Quindi, per me, "questo" dovrebbe essere il termine corretto.
Vediamo come viene?
"Il ramo di questa pianta era appoggiato su quella a fianco.
Per la sicurezza dei Cittadini che si apprestano a recarsi in stazione
il dipendente comunale lo ha tolto."
L'accendiamo?
Forse si può togliere il riferimento all'esecutore materiale, il
dipendente. Agli occhi della cittadinanza, l'esecutore è il comune.
Post by Fabbrogiovanni
Già che c'ero penso di aver migliorato anche l'eventuale equivoco.
Leggendo in modo distratto potrebbe sembrare che il ramo fosse sopra al
dipendente comunale :-)
:-)
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Roger
2024-08-15 12:00:02 UTC
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Post by Fabbrogiovanni
====================================================
In risposta al messaggio di Roger ricevuto il 14/08/2024 alle ore 12:11:14
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Dubbio amletico-grammaticale di un pomeriggio di mezza estate, non potendo
Un tizio pubblica una foto su un gruppo di Facebook e come didascalia
"Il ramo di codesta pianta era appoggiato su quella a fianco. Per la
sicurezza dei Cittadini che si apprestano a recarsi in stazione, è stato
tolto codesto ramo dal dipendente comunale"
La pianta e il ramo in questione si considerano lontani da chi parla e
vicini a chi ascolta e quindi l'uso dell'aggettivo "codesto" è corretto?
Trattandosi di una foto, la vicinanza deve essere riferita alla foto stessa,
vicina, cioè, sia a chi scrive, sia a chi legge e non alla collocazione
materiale effettiva.
Quindi, per me, "questo" dovrebbe essere il termine corretto.
Vediamo come viene?
"Il ramo di questa pianta era appoggiato su quella a fianco.
Per la sicurezza dei Cittadini che si apprestano a recarsi in stazione il
dipendente comunale lo ha tolto."
L'accendiamo?
Non fa una grinza!
Unica lieve pecca è quel "Cittadini" con l'iniziale maiuscola
Manco fossero cittadini di Arcore :-)
--
Ciao,
Roger
--
Vassene il tempo e l'uom non se ne avvede
Giovanni Drogo
2024-08-15 15:19:53 UTC
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Post by Roger
Unica lieve pecca è quel "Cittadini" con l'iniziale maiuscola
Manco fossero cittadini di Arcore :-)
Perche' ? la Rivoluzione Francese la hanno fatta a Arcore ?
--
Monumento e' quel cavallo / che si pianta nei giardini / a istruzion
dei Cittadini / e in cima ha Garibald
(incarrighiana di Palo de Benedetti, a memoria)
Roger
2024-08-16 07:07:00 UTC
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Post by Giovanni Drogo
Post by Roger
Unica lieve pecca è quel "Cittadini" con l'iniziale maiuscola
Manco fossero cittadini di Arcore :-)
Perche' ? la Rivoluzione Francese la hanno fatta a Arcore ?
Lol
--
Ciao,
Roger
--
Vassene il tempo e l'uom non se ne avvede
Roberto Deboni DMIsr
2024-08-16 11:25:13 UTC
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8>< ----
Post by Roger
Post by Fabbrogiovanni
"Il ramo di questa pianta era appoggiato su quella a fianco.
Per la sicurezza dei Cittadini che si apprestano a recarsi in stazione
il dipendente comunale lo ha tolto."
L'accendiamo?
Non fa una grinza!
Unica lieve pecca è quel "Cittadini" con l'iniziale maiuscola
Manco fossero cittadini di Arcore :-)
Divagando, parlare di cittadini in questo frangente ha senso, perche' si
rivolge alla "popolazione della citta'", ma ho sempre trovato un po'
discriminatorio l'uso di "cittadini" riferito alla popolazione della
intera nazione. Come se ci fosse una popolazione di "classe A", i
residenti della citta', gli "urbanizzati" e una di "classe B" (chi
vive fuori citta') e che non merita alcuna menzione.
Volendo si potrebbe parlare piu' genericamente di "elettori", ma cosi'
si esclude chi elettore non e' (e non e' un cittadino).
--
This is Usenet. If you are sending a link be sure to post a summary, or
include just enough text to give a context. Clickbaiting is unwelcome.
Lem Novantotto
2024-08-16 15:36:49 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
Divagando, parlare di cittadini in questo frangente ha senso, perche' si
rivolge alla "popolazione della citta'", ma ho sempre trovato un po'
discriminatorio l'uso di "cittadini" riferito alla popolazione della
intera nazione. Come se ci fosse una popolazione di "classe A", i
residenti della citta', gli "urbanizzati" e una di "classe B" (chi
vive fuori citta') e che non merita alcuna menzione.
Salve!

Il fatto è che non sono cittadini coloro che abitano le città, bensì
le città sono congregazioni (cospicue) di cittadini... che vivono
vicini. Uau, ho fatto anche la rima.

Prima, anche etimologicamente, ci sono i cittadini, a prescindere dal
loro luogo di abitazione, e la cittadinanza; solo poi vengono le città.

Io non vedo quindi alcuna discriminazione nella parola /cittadini.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Volendo si potrebbe parlare piu' genericamente di "elettori", ma cosi'
si esclude chi elettore non e' (e non e' un cittadino).
Ufficio complicazione affari semplici? Perché esistono cittadini non
elettori (per età, per condanna)... e solo per votare alle elezioni
*politiche* bisogna essere proprio cittadini.

Io direi di evitare, e che va tutto bene proprio così com'è.
--
Bye, Lem
SuDo
2024-08-16 16:49:16 UTC
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Il giorno Fri, 16 Aug 2024 15:36:49 -0000 (UTC)
Post by Lem Novantotto
Io non vedo quindi alcuna discriminazione nella parola /cittadini.
Rivoluzione Francese. Cittadino in contrapposizione a suddito.

Quindi non più sottomesso.
Roberto Deboni DMIsr
2024-08-18 13:24:05 UTC
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Post by SuDo
Il giorno Fri, 16 Aug 2024 15:36:49 -0000 (UTC)
Post by Lem Novantotto
Io non vedo quindi alcuna discriminazione nella parola /cittadini.
Rivoluzione Francese. Cittadino in contrapposizione a suddito.
Quindi non più sottomesso.
E' interessante ricordare che i rivoltosi erano gli abitanti
della citta', mentre i realisti erano gli abitanti della campagna.
Quindi la logica di quei anni e' che solo i cittadini avessero
diritto di parola, perche' i contadini l'avevano persa nel
momento che avevano rinunciato la liberta' di slegarsi dal monarca.
--
This is Usenet. If you are sending a link be sure to post a summary, or
include just enough text to give a context. Clickbaiting is unwelcome.
Roberto Deboni DMIsr
2024-08-18 14:03:56 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by SuDo
Il giorno Fri, 16 Aug 2024 15:36:49 -0000 (UTC)
Post by Lem Novantotto
Io non vedo quindi alcuna discriminazione nella parola /cittadini.
Rivoluzione Francese. Cittadino in contrapposizione  a suddito.
Quindi non più sottomesso.
E' interessante ricordare che i rivoltosi erano gli abitanti
della citta', mentre i realisti erano gli abitanti della campagna.
Quindi la logica di quei anni e' che solo i cittadini avessero
diritto di parola, perche' i contadini l'avevano persa nel
momento che avevano rinunciato la liberta' di slegarsi dal monarca.
Dal Treccani ho ricavato un termine per l'abitante della campagna:
valligiano, che si riferisce alla popolazione sparsa in un valle
in contrapposizione a quella concentrata nel borgo.
L'altro termine "campagnolo" ha una connotazione un po' negativa.

A proposito, a Bergamo nel 1797 abbiamo uno scontro tra
"cittadini" (che volevano la repubblica) e "valligiani", che
erano fedeli a Venezia. Un classico caso di interessi contrapposti,
non risolti pacificamente perche' mancava una cultura politica
del compromesso.

Oggi tale conflitto possiamo rivederlo tra i desideri degli
abitanti di citta' che invadono le valli montane durante le
festivita' verso quella dei residenti nelle valli (che non tutti
traggono profitto dai "cittadini" di passaggio). La questiond
egli orsi e dei lupi ne e' un lampante esempio. Ad esempio, gli
allevatori non hanno alcun vantaggio dal turismo, ma subiscono
danni economici significativi a causa della predazione di
questi animali che paiono essere tanto amati da molti cittadini.
Se poi si arriva a morti tra gli umani, ogni soglia di tolleranza
e' superata.

Mi domandavo se partendo da "appartenente ad un paese" si poteva
introdurre il termine "paesano" per individuare chiunque abiti nel
paese: cittadino, valligiano o campagnolo che sia.

PS: sospette che la ragione per chiamare tutti cittadini sia una
sottile tattica per implicare che le esigenze dei cittadini
siano tali anche per chi non e' urbanizzato ("noi cittadini ...").

Trovo anche interessante un rovesciamento di una diffusa presunzione:

<https://link.springer.com/article/10.1007/s11205-021-02864-8>

su un diffuso malessere urbano:

"This article analyses the gap between human aspirations concerning
self-enhancement and corresponding outcomes in ten western European
countries. Utilizing individual data for 14,300 respondents from the
European Social Survey, four self-enhancement gap metrics are created:
(1) the Ambition gap;
(2) the Success gap;
(3) the Wealth gap; and
(4) the Authority gap.
The findings suggest that subjective well-being (SWB) appears to be
higher in rural than in urban communities. One reason for lower SWB
among urban residents relates to their higher aspirations in certain
areas of life. However, urban areas are apparently able to meet the
financial expectations of their inhabitants far better than rural
areas are, whereas an unmet craving for, e.g., success in rural areas
appears not to affect SWB at all. Overall, there is a strong
association between unmet aspirations and lower satisfaction with life.
The added value of this paper is that it goes beyond existing
explanations of the reasons behind urban malaise in developed
economies."

Quindi c'e' una differenza oggettiva tra l'essere cittadini e non.
E non pare giusto che venga sepolta sotto lo zerbino, ignorando
che non tutti i cittadini sono cittadini ...
--
This is Usenet. If you are sending a link be sure to post a summary, or
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Roger
2024-08-19 12:39:38 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by SuDo
Il giorno Fri, 16 Aug 2024 15:36:49 -0000 (UTC)
Post by Lem Novantotto
Io non vedo quindi alcuna discriminazione nella parola /cittadini.
Rivoluzione Francese. Cittadino in contrapposizione a suddito.
Quindi non più sottomesso.
E' interessante ricordare che i rivoltosi erano gli abitanti
della citta', mentre i realisti erano gli abitanti della campagna.
Quindi la logica di quei anni
Gukp!
--
Ciao,
Roger
--
Vassene il tempo e l'uom non se ne avvede
Roger
2024-08-19 12:43:23 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by SuDo
Il giorno Fri, 16 Aug 2024 15:36:49 -0000 (UTC)
Post by Lem Novantotto
Io non vedo quindi alcuna discriminazione nella parola /cittadini.
Rivoluzione Francese. Cittadino in contrapposizione a suddito.
Quindi non più sottomesso.
E' interessante ricordare che i rivoltosi erano gli abitanti
della citta', mentre i realisti erano gli abitanti della campagna.
Quindi la logica di quei anni
Gulp!
--
Ciao,
Roger
--
Vassene il tempo e l'uom non se ne avvede
Giovanni Drogo
2024-08-16 18:59:56 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
discriminatorio l'uso di "cittadini" riferito alla popolazione della
intera nazione.
Risale ovviamente ai "citoyen" della rivoluzione francese. Che sospetto
si fossero ispirati ai "cives" (civis romanus sum! che non erano tutti
abitanti di Roma, quanto meno dopo Caracalla)
Post by Roberto Deboni DMIsr
Come se ci fosse una popolazione di "classe A", i residenti della
citta', gli "urbanizzati" e una di "classe B" (chi vive fuori citta')
Ahime' in molti paesi paiono proprio votare in modo diverso ...
Roberto Deboni DMIsr
2024-08-18 13:40:57 UTC
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Post by Giovanni Drogo
Post by Roberto Deboni DMIsr
discriminatorio l'uso di "cittadini" riferito alla popolazione della
intera nazione.
Risale ovviamente ai "citoyen" della rivoluzione francese. Che sospetto
si fossero ispirati ai "cives" (civis romanus sum! che non erano tutti
abitanti di Roma, quanto meno dopo Caracalla)
SuDo osserva la dicotomia storica tra i cittadini rivoluzionari
e i contadini realisti. Sicuro che quindi citoyen non fosse
direttamente altro che "appartenente alla citta'" ?
Post by Giovanni Drogo
Post by Roberto Deboni DMIsr
Come se ci fosse una popolazione di "classe A", i residenti della
citta', gli "urbanizzati" e una di "classe B" (chi vive fuori citta')
Ahime' in molti paesi paiono proprio votare in modo diverso ...
Non meraviglia: opposte esigenze. Che diventano dolori solo se manca
una cultura democratica-libertaria (ovvero una equa politica del
compromesso). Se vige una cultura di tipo fascista, allora prevale
la tesi che "maggioranza piglia tutto" e per la parte minoritaria
sono dolori. Se invece e' una vera democrazia si trova sempre un
compromesso accettabile (aiutati anche da un diffuso principio di
sussidiairieta') per maggioranza e minoranza. La logica nelle
democrazie libertarie e' semplicemente quella del "la mia sfera
di liberta' termina quando incontra quella dell'altro" (a meta'
strada ... per equita').

L'annoso dibattito sulla sfera sessuale e sulla famiglia ne e' un
esempio. Per quale ragione la maggioranza dovrebbe dettare regole
minuziose sulla vita personale e all'interno della famiglia, che
vadano oltre quelle minime della tutela della persona (no violenza,
no mutilazioni, no vessazioni, etc.) valide ovunque (questa aggiunta
serve per stornare l'obiezione del solito fascista che parte con la
tattica della propaganda canaglia della esagerazione per implicare
la tesi avversa che nella famiglia si voglia cosi' permettere tutto).

L'idea che la maggioranza debba dettare minuziosamente "cosa e' una
famiglia", oltre l'ovvio concetto che devono essere almeno due
individui che si impegnano ad un sostegno vicendevole, e' un tipico
approccio "maggioranza piglia tutto". Per "minuzioso" intendo, ogni
ulteriore specifica non necessaria per rientrare nel concetto base:
ovvero regole sul sesso, sulla durata (mi riferisco a chi e' contro
il divorzio e lo vuole vietare anche agli altri) e altre cose che
leggiamo sono imposizioni di una maggioranza su "persone meno comuni"
(ovvero una minoranza) e quindi rispecchiano esattamente cio' che
distingue il fascismo (ignorare del tutto il concetto di sfera di
liberta' personale) e una vera democrazia (libertaria).

Urca ... ho perso il filo ...
--
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Roberto Deboni DMIsr
2024-08-14 10:36:37 UTC
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Post by Fabbrogiovanni
Dubbio amletico-grammaticale di un pomeriggio di mezza estate, non
Un tizio pubblica una foto su un gruppo di Facebook e come didascalia
"Il ramo di codesta pianta era appoggiato su quella a fianco. Per la
sicurezza dei Cittadini che si apprestano a recarsi in stazione, è stato
tolto codesto ramo dal dipendente comunale"
La pianta e il ramo in questione si considerano lontani da chi parla e
vicini a chi ascolta e quindi l'uso dell'aggettivo "codesto" è corretto?
Ho provato a consultare la Treccani:

<https://www.treccani.it/enciclopedia/codesto_(La-grammatica-italiana)/>

"Codesto è usato oggi soltanto in Toscana o nella lingua burocratica
per indicare vicinanza a chi ascolta (o legge)"

Quindi una prima informazione e' che lo scrivente sia o toscano o
un burocrate :-)

Il Treccani indica anche un esempio, che leggendolo ci ricorda alcuni
moduli che ci hanno fatto compilare con i nostri nomi e dati:

"Il sottoscritto chiede a codesta amministrazione la seguente
autorizzazione ..."

Insomma, chi scrive e' vicino alla pianta mentre scrive al popolo
di Facebook ? Immaginiamo una intervista alla televisione, ove il
parlante indica la pianta: "Codesto albero" ...

Ovviamente la pianta e' lontana, lontanissima, dagli ascoltatori,
ma non da chi parla. Direi che l'ultima sua affermazione ci sta.
--
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Valerio Vanni
2024-08-14 18:58:27 UTC
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On Wed, 14 Aug 2024 12:36:37 +0200, Roberto Deboni DMIsr
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Fabbrogiovanni
"Il ramo di codesta pianta era appoggiato su quella a fianco. Per la
sicurezza dei Cittadini che si apprestano a recarsi in stazione, è stato
tolto codesto ramo dal dipendente comunale"
La pianta e il ramo in questione si considerano lontani da chi parla e
vicini a chi ascolta e quindi l'uso dell'aggettivo "codesto" è corretto?
<https://www.treccani.it/enciclopedia/codesto_(La-grammatica-italiana)/>
"Codesto è usato oggi soltanto in Toscana o nella lingua burocratica
per indicare vicinanza a chi ascolta (o legge)"
Quindi una prima informazione e' che lo scrivente sia o toscano o
un burocrate :-)
O uno che sta cercando di usare un linguaggio aulico, e si avventura
in un lessico che non conosce.

Ci è cascato, per esempio, Fabrizio de Andrè nella canzone "Carlo
Martello...".
Anche in quel caso non c'è nessuna vicinanza tra l'ascoltatore e la
cosa "codestata".
Post by Roberto Deboni DMIsr
Insomma, chi scrive e' vicino alla pianta mentre scrive al popolo
di Facebook ? Immaginiamo una intervista alla televisione, ove il
parlante indica la pianta: "Codesto albero" ...
Ovviamente la pianta e' lontana, lontanissima, dagli ascoltatori,
ma non da chi parla. Direi che l'ultima sua affermazione ci sta.
Quale affermazione?
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Klaram
2024-08-15 08:10:41 UTC
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o uno che sta cercando di usare un linguaggio aulico, e si avventura
in un lessico che non conosce.
Ci è cascato, per esempio, Fabrizio de Andrè nella canzone "Carlo
Martello...".
In quel caso lo strafalcione era voluto. :))

k
Valerio Vanni
2024-08-15 10:24:40 UTC
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Post by Klaram
o uno che sta cercando di usare un linguaggio aulico, e si avventura
in un lessico che non conosce.
Ci è cascato, per esempio, Fabrizio de Andrè nella canzone "Carlo
Martello...".
In quel caso lo strafalcione era voluto. :))
Dici?

Ah, a dire il vero la colpa è di Paolo Villaggio.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Klaram
2024-08-16 09:44:39 UTC
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Post by Valerio Vanni
Post by Klaram
o uno che sta cercando di usare un linguaggio aulico, e si avventura
in un lessico che non conosce.
Ci è cascato, per esempio, Fabrizio de Andrè nella canzone "Carlo
Martello...".
In quel caso lo strafalcione era voluto. :))
Dici?
Dico. "Codesta era l'arma sua segreta" metricamente suona meglio di
questa o quella, ma soprattutto dà un'aura pseudo medievale al
versetto.
Post by Valerio Vanni
Ah, a dire il vero la colpa è di Paolo Villaggio.
Villaggio ha frequentato le medie in tempi in cui tutti gli studenti
conoscevano il significato di questo, codesto e quello.

k
Valerio Vanni
2024-08-16 10:41:19 UTC
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Post by Klaram
Post by Valerio Vanni
Post by Klaram
Post by Valerio Vanni
Ci è cascato, per esempio, Fabrizio de Andrè nella canzone "Carlo
Martello...".
In quel caso lo strafalcione era voluto. :))
Dici?
Dico. "Codesta era l'arma sua segreta" metricamente suona meglio di
questa o quella
Certo che suona meglio, ma c'erano soluzioni per risolvere il
problema.
E, aggiungo, almeno un paio sono banali. Alla portata dell'uomo
comune, non serve Mogol.
Post by Klaram
ma soprattutto dà un'aura pseudo medievale al versetto.
La canzone ne ha altre di parole: alcune indicano oggetti dell'epoca,
altre sono parole antiquate (pulzella, tenzone, repente, desio, pria
etc).

L'aura è giusta per la canzone, e le parole antiquate assolvono al
compito.
Ma una cosa è mettere parole corrette, un'altra metterne scorrette.
Le altre sono giuste, per esempio.

La parola ricompare più avanti, e in quel caso si potrebbe anche
starci, ma penso che la cosa sia casuale. Se ci fosse stato un
ragionamento, non ci sarebbe la prima.
Post by Klaram
Post by Valerio Vanni
Ah, a dire il vero la colpa è di Paolo Villaggio.
Villaggio ha frequentato le medie in tempi in cui tutti gli studenti
conoscevano il significato di questo, codesto e quello.
Poi se ne sono dimenticati, e gli è rimasta in mente come "parola
antiquata".
O forse non lo conoscevano così bene, da cosa deduci che allora
veniva insegnato il sistema tripartito fuori dall'area in cui era
presente?
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Roberto Deboni DMIsr
2024-08-16 11:19:21 UTC
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Post by Valerio Vanni
On Wed, 14 Aug 2024 12:36:37 +0200, Roberto Deboni DMIsr
8>< ----
Post by Valerio Vanni
Post by Roberto Deboni DMIsr
Insomma, chi scrive e' vicino alla pianta mentre scrive al popolo
di Facebook ? Immaginiamo una intervista alla televisione, ove il
parlante indica la pianta: "Codesto albero" ...
Ovviamente la pianta e' lontana, lontanissima, dagli ascoltatori,
ma non da chi parla. Direi che l'ultima sua affermazione ci sta.
Quale affermazione?
"Immaginiamo una intervista alla televisione, ove il
parlante indica la pianta: "Codesto albero" ...

da cui:

"Ovviamente la pianta e' lontana, lontanissima, dagli ascoltatori,
ma non da chi parla."
--
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Valerio Vanni
2024-08-16 11:48:05 UTC
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On Fri, 16 Aug 2024 13:19:21 +0200, Roberto Deboni DMIsr
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Valerio Vanni
Post by Roberto Deboni DMIsr
Ovviamente la pianta e' lontana, lontanissima, dagli ascoltatori,
ma non da chi parla. Direi che l'ultima sua affermazione ci sta.
Quale affermazione?
"Immaginiamo una intervista alla televisione, ove il
parlante indica la pianta: "Codesto albero" ...
"Ovviamente la pianta e' lontana, lontanissima, dagli ascoltatori,
ma non da chi parla."
Fabbrogiovanni stava facendo l'ipotesi opposta, cioè che la pianta
fosse vicina a chi ascolta.
Post by Roberto Deboni DMIsr
FG: La pianta e il ramo in questione si considerano lontani da chi parla e
FG: vicini a chi ascolta e quindi l'uso dell'aggettivo "codesto" è corretto?
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Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
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