Discussione:
E' stato sparato
(troppo vecchio per rispondere)
Asdrubale
2024-04-22 09:50:42 UTC
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A voi torna la conclusione di questo brano, dal punto di vista
grammaticale? Non andrebbe "hanno sparato"?

"E' in pericolo di vita il cantante francese Kendji Girac, ricoverato
all'ospedale di Bordeaux dopo che è stato colpito da un proiettile
nella notte. Lo riporta l'emittente Bfmtv spiegando che a Girac, 27
anni di origini gitane, è stato sparato a Biscarosse."
edi'®
2024-04-22 10:02:42 UTC
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Post by Asdrubale
A voi torna la conclusione di questo brano, dal punto di vista
grammaticale? Non andrebbe "hanno sparato"?
"E' in pericolo di vita il cantante francese Kendji Girac, ricoverato
all'ospedale di Bordeaux dopo che è stato colpito da un proiettile nella
notte. Lo riporta l'emittente Bfmtv spiegando che a Girac, 27 anni di
origini gitane, è stato sparato a Biscarosse."
Naturalmente sì, "hanno sparato".

Se invece fosse
"Lo riporta l'emittente Bfmtv spiegando che Girac è stato sparato a
Biscarosse"
significherebbe che Girac è un artista del circo, un uomo cannone.

E.D.
Giacobino da Tradate
2024-04-22 13:36:13 UTC
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Il giorno Mon, 22 Apr 2024 12:02:42 +0200
Post by edi'®
a Girac ... è stato sparato
non va bene
Post by edi'®
Naturalmente sì, "hanno sparato".
"sparare contro" e' usato come intransitivo (conta il bersaglio non le
pallottole) . Come fai a renderlo passivo?

"A Girac hanno sparato" va bene.

"contro Girac hanno sparato delle pallottole 9x21" va bene.

"contro Girac sono state sparate delle pallottole 9x21" va bene.

"Girac e' stato sparato (intr.) da qualcuno che lo conosceva" non va
bene

"Girac e' stato colpito (tr.) da qualcuno che lo conosceva" va bene
--
L'era una tribù de négher del menga / grandi ciula e balabiott
Klaram
2024-04-22 14:53:22 UTC
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Post by edi'®
Naturalmente sì, "hanno sparato".
Se invece fosse
"Lo riporta l'emittente Bfmtv spiegando che Girac è stato sparato a
Biscarosse"
significherebbe che Girac è un artista del circo, un uomo cannone.
L'unica che può essere sparata è la donna cannone.

L'uomo cannone non l'ho mai sentito, ma perché chiamarla donna
cannone e non donna proiettile?

k
Ammammata
2024-04-22 10:34:20 UTC
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A voi torna la conclusione di questo brano, dal punto di vista grammaticale?
Non andrebbe "hanno sparato"?
"E' in pericolo di vita il cantante francese Kendji Girac, ricoverato
all'ospedale di Bordeaux dopo che è stato colpito da un proiettile nella
notte. Lo riporta l'emittente Bfmtv spiegando che a Girac, 27 anni di origini
gitane, è stato sparato a Biscarosse."
ieri a Report hanno usato il termine "omissato" svariate volte: non
stavo seguendo la trasmissione ma nel subconscio mi è suonata strana

Treccani:

p. pass. e agg. Coperto da omissis; omesso. ◆ I nomi dei beneficiati
dal «postino delle tangenti» restano per ora «omissati». (Paolo
Biondani, Corriere della sera, 30 marzo 2004, p. 16, Cronache) •
[Antonio] Catricalà ha spiegato che Unicredit ha scelto di adottare
«regole generali di astensione per evitare conflitti di ruolo e Chinese
Walls (muraglie cinesi) per evitare scambi di informazione». Le misure
prevedono che i consiglieri in conflitto di interesse ricevano un
ordine del giorno del Cda «omissato» per quanto riguarda i punti
relativi a investment banking e assicurazioni. I consiglieri dovranno
inoltre lasciare la riunione quando i punti saranno discussi. (Piccolo,
14 febbraio 2008, p. 6, Economia & Porto).
--
/-\ /\/\ /\/\ /-\ /\/\ /\/\ /-\ T /-\
-=- -=- -=- -=- -=- -=- -=- -=- - -=-
........... [ al lavoro ] ...........
edi'®
2024-04-22 12:36:20 UTC
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Post by Asdrubale
"E' in pericolo di vita il cantante francese Kendji Girac, ricoverato
all'ospedale di Bordeaux dopo che è stato colpito da un proiettile
nella notte. Lo riporta l'emittente Bfmtv spiegando che a Girac, 27
anni di origini gitane, è stato sparato a Biscarosse."
ieri a Report hanno usato il termine "omissato" svariate volte [...]
/Omissato/ è un neologismo (ormai poco "neo", visto che è attestato da
oltre un quarto di secolo) mentre /sparato/ transitivo è un grossolano e
cacofonico errore. A volte dovuto a influssi dialettali, altre a
semplice sciatteria.

E.D.
Giovanni Drogo
2024-04-22 15:20:03 UTC
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Post by Ammammata
a Girac, ... è stato sparato ..."
Se seguisse "... un colpo di pistola/cannone/ecc." reggerebbe
Post by Ammammata
ieri a Report hanno usato il termine "omissato"
Omissis sdegnoso dell'omississipi ...
Gennaro
2024-04-22 14:15:53 UTC
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Post by Asdrubale
A voi torna la conclusione di questo brano, dal punto di vista
grammaticale? Non andrebbe "hanno sparato"?
"E' in pericolo di vita il cantante francese Kendji Girac, ricoverato
all'ospedale di Bordeaux dopo che è stato colpito da un proiettile nella
notte. Lo riporta l'emittente Bfmtv spiegando che a Girac, 27 anni di
origini gitane, è stato sparato a Biscarosse."
E' diventato ormai come "è stato indagato"....
Isidoro Del Corto
2024-04-22 15:33:11 UTC
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Post by Gennaro
E' diventato ormai come "è stato indagato"....
"E' stato sparato" è comune nel Sud, non ovunque.
Roger
2024-04-22 18:57:49 UTC
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Post by Isidoro Del Corto
Post by Gennaro
E' diventato ormai come "è stato indagato"....
"E' stato sparato" è comune nel Sud, non ovunque.
Come "il cane l'ho già pisciato"
--
Ciao,
Roger
--
Vassene il tempo e l'uom non se ne avvede
Valerio Vanni
2024-04-22 21:10:05 UTC
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Post by Roger
Post by Isidoro Del Corto
Post by Gennaro
E' diventato ormai come "è stato indagato"....
"E' stato sparato" è comune nel Sud, non ovunque.
Come "il cane l'ho già pisciato"
Quella del cane sarebbe equivalente a "Girac... è stato sparato".

Mi suonano male entrambe, ma non sono proprio uguali. Potrebbe non
essere la classica transitivizzazione meridionale
La cosa potrebbe aver fatto un giro diverso:

"A Girac... è stato detto..."
"A Girac... è stato contestato..."

modulo esteso a "è stato sparato".
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Klaram
2024-04-23 09:50:13 UTC
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Post by Valerio Vanni
Post by Roger
Post by Isidoro Del Corto
Post by Gennaro
E' diventato ormai come "è stato indagato"....
"E' stato sparato" è comune nel Sud, non ovunque.
Come "il cane l'ho già pisciato"
Quella del cane sarebbe equivalente a "Girac... è stato sparato".
Mi suonano male entrambe, ma non sono proprio uguali. Potrebbe non
essere la classica transitivizzazione meridionale
"A Girac... è stato detto..."
"A Girac... è stato contestato..."
modulo esteso a "è stato sparato".
Ma qui c'è il soggetto: Girac... è stato sparato, quindi equivale al
cane.

k
Valerio Vanni
2024-04-23 10:48:03 UTC
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Post by Klaram
Post by Valerio Vanni
Quella del cane sarebbe equivalente a "Girac... è stato sparato".
Mi suonano male entrambe, ma non sono proprio uguali. Potrebbe non
essere la classica transitivizzazione meridionale
"A Girac... è stato detto..."
"A Girac... è stato contestato..."
modulo esteso a "è stato sparato".
Ma qui c'è il soggetto: Girac... è stato sparato, quindi equivale al
cane.
Lo riporta l'emittente Bfmtv spiegando che a Girac, 27
anni di origini gitane, è stato sparato a Biscarosse.
E' un oggetto indiretto.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Mad Prof
2024-04-23 11:27:24 UTC
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Post by Valerio Vanni
Post by Klaram
Post by Valerio Vanni
Quella del cane sarebbe equivalente a "Girac... è stato sparato".
Mi suonano male entrambe, ma non sono proprio uguali. Potrebbe non
essere la classica transitivizzazione meridionale
"A Girac... è stato detto..."
"A Girac... è stato contestato..."
modulo esteso a "è stato sparato".
Ma qui c'è il soggetto: Girac... è stato sparato, quindi equivale al
cane.
Lo riporta l'emittente Bfmtv spiegando che a Girac, 27
anni di origini gitane, è stato sparato a Biscarosse.
E' un oggetto indiretto.
Sono d'accordo, non c'è nessun uso transitivo di 'sparare'. "È stato
sparato" è un impersonale, brutto, dovuto al fatto che non si sa chi ha
sparato.
--
Sanity is not statistical
Klaram
2024-04-23 11:35:20 UTC
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Post by Mad Prof
Post by Valerio Vanni
Post by Klaram
Post by Valerio Vanni
Quella del cane sarebbe equivalente a "Girac... è stato sparato".
Mi suonano male entrambe, ma non sono proprio uguali. Potrebbe non
essere la classica transitivizzazione meridionale
"A Girac... è stato detto..."
"A Girac... è stato contestato..."
modulo esteso a "è stato sparato".
Ma qui c'è il soggetto: Girac... è stato sparato, quindi equivale al
cane.
Lo riporta l'emittente Bfmtv spiegando che a Girac, 27
anni di origini gitane, è stato sparato a Biscarosse.
E' un oggetto indiretto.
Sono d'accordo, non c'è nessun uso transitivo di 'sparare'. "È stato
sparato" è un impersonale, brutto, dovuto al fatto che non si sa chi ha
sparato.
Anche in "a Girac hanno sparato" non si sa chi è il soggetto. Non è
nemmeno nominato l'oggetto (un proiettile?) e "a Girac" è il termine.

A Girac hanno consegnato un pacco/ A Girac è stato consegnato un
pacco. Dov'è il problema?

k
Mad Prof
2024-04-23 11:40:04 UTC
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Post by Klaram
Post by Mad Prof
Post by Valerio Vanni
Post by Klaram
Post by Valerio Vanni
Quella del cane sarebbe equivalente a "Girac... è stato sparato".
Mi suonano male entrambe, ma non sono proprio uguali. Potrebbe non
essere la classica transitivizzazione meridionale
"A Girac... è stato detto..."
"A Girac... è stato contestato..."
modulo esteso a "è stato sparato".
Ma qui c'è il soggetto: Girac... è stato sparato, quindi equivale al
cane.
Lo riporta l'emittente Bfmtv spiegando che a Girac, 27
anni di origini gitane, è stato sparato a Biscarosse.
E' un oggetto indiretto.
Sono d'accordo, non c'è nessun uso transitivo di 'sparare'. "È stato
sparato" è un impersonale, brutto, dovuto al fatto che non si sa chi ha
sparato.
Anche in "a Girac hanno sparato" non si sa chi è il soggetto. Non è
nemmeno nominato l'oggetto (un proiettile?) e "a Girac" è il termine.
A Girac hanno consegnato un pacco/ A Girac è stato consegnato un
pacco. Dov'è il problema?
Quale problema? Ho detto come va letta quella frase, mica ho detto che sia
l'unico modo per esprimere quel concetto e nemmeno il migliore…
--
Sanity is not statistical
Klaram
2024-04-23 11:29:56 UTC
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Post by Valerio Vanni
Post by Klaram
Post by Valerio Vanni
Quella del cane sarebbe equivalente a "Girac... è stato sparato".
Mi suonano male entrambe, ma non sono proprio uguali. Potrebbe non
essere la classica transitivizzazione meridionale
"A Girac... è stato detto..."
"A Girac... è stato contestato..."
modulo esteso a "è stato sparato".
Ma qui c'è il soggetto: Girac... è stato sparato, quindi equivale al
cane.
Lo riporta l'emittente Bfmtv spiegando che a Girac, 27
anni di origini gitane, è stato sparato a Biscarosse.
E' un oggetto indiretto.
Hai ragione, ricordavo male. Con "a Girac" la frase è corretta.

k
Gennaro
2024-04-22 19:05:05 UTC
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Post by Isidoro Del Corto
Post by Gennaro
E' diventato ormai come "è stato indagato"....
"E' stato sparato" è comune nel Sud, non ovunque.
Questione di tempo. La tendenza alla transitivizzazione dei verbi è un
fenomeno trasversale a tutta Italia.
Gli intransitivi piacciono sempre meno.
edi'®
2024-04-23 09:29:19 UTC
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Post by Gennaro
Post by Isidoro Del Corto
"E' stato sparato" è comune nel Sud, non ovunque.
Questione di tempo. La tendenza alla transitivizzazione dei verbi è un
fenomeno trasversale a tutta Italia.
Gli intransitivi piacciono sempre meno.
Non mi pare proprio che la transitivizzazione dei verbi sia un fenomeno
in aumento, almeno qui al Nord.
Ma forse mi sbaglio... sai darmi qualche esempio?

E.D.
Gennaro
2024-04-28 17:06:50 UTC
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Post by edi'®
Post by Gennaro
Post by Isidoro Del Corto
"E' stato sparato" è comune nel Sud, non ovunque.
 >
Questione di tempo. La tendenza alla transitivizzazione dei verbi è un
fenomeno trasversale a tutta Italia.
Gli intransitivi piacciono sempre meno.
Non mi pare proprio che la transitivizzazione dei verbi sia un fenomeno
in aumento, almeno qui al Nord.
Ma forse mi sbaglio... sai darmi qualche esempio?
E.D.
Al momento mi viene in mente "inerire" soprattutto "inerente" che sta
progressivamente perdendo l'uso intransitivo.
Anche le ordinanze ministeriali (comprese quelle del MPI ora MIM)
presentano tranquillamente la forma "inerente qlc".
Giovanni Drogo
2024-04-28 18:25:32 UTC
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Post by Gennaro
Al momento mi viene in mente "inerire"
Quante volte al giorno ineriamo ? :-)
Gennaro
2024-05-01 07:10:10 UTC
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Post by Giovanni Drogo
Post by Gennaro
Al momento mi viene in mente "inerire"
Quante volte al giorno ineriamo ? :-)
Ne basta anche uno ogni tanto. La grammatica non va mai in vacanza. ;-)
Bruno Campanini
2024-04-23 12:50:36 UTC
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A voi torna la conclusione di questo brano, dal punto di vista grammaticale?
Non andrebbe "hanno sparato"?
"E' in pericolo di vita il cantante francese Kendji Girac, ricoverato
all'ospedale di Bordeaux dopo che è stato colpito da un proiettile nella
notte. Lo riporta l'emittente Bfmtv spiegando che a Girac, 27 anni di origini
gitane, è stato sparato a Biscarosse."
Brutta che più brutte non ce n'è... ma corretta:
"... a Girac ... è stato sparato..."

Bruno
edi'®
2024-04-23 13:28:14 UTC
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Post by Bruno Campanini
Post by Asdrubale
"E' in pericolo di vita il cantante francese Kendji Girac, ricoverato
all'ospedale di Bordeaux dopo che è stato colpito da un proiettile
nella notte. Lo riporta l'emittente Bfmtv spiegando che a Girac, 27
anni di origini gitane, è stato sparato a Biscarosse."
"... a Girac ... è stato sparato..."
E poi è stato entrato in ambulanza?

E.D.
Mad Prof
2024-04-23 14:39:36 UTC
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Post by edi'®
Post by Bruno Campanini
Post by Asdrubale
"E' in pericolo di vita il cantante francese Kendji Girac, ricoverato
all'ospedale di Bordeaux dopo che è stato colpito da un proiettile
nella notte. Lo riporta l'emittente Bfmtv spiegando che a Girac, 27
anni di origini gitane, è stato sparato a Biscarosse."
"... a Girac ... è stato sparato..."
E poi è stato entrato in ambulanza?
Che c'entra?

"A Girac è stato detto di presentarsi in questura l'indomani"

È una costruzione impersonale. Brutta quanto volete, ma con "scendi il cane
che lo piscio" non ha niente a che vedere…
--
Sanity is not statistical
edi'®
2024-04-24 07:35:38 UTC
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Post by Mad Prof
Post by edi'®
Post by Bruno Campanini
"... a Girac ... è stato sparato..."
E poi è stato entrato in ambulanza?
Che c'entra?
"A Girac è stato detto di presentarsi in questura l'indomani"
È una costruzione impersonale. Brutta quanto volete, ma con "scendi il cane
che lo piscio" non ha niente a che vedere…
Che c'entra "dire"? Fammi un esempio con un verbo intransitivo, casomai.

E.D.
Klaram
2024-04-24 07:58:20 UTC
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Post by edi'®
Post by Mad Prof
Post by edi'®
Post by Bruno Campanini
"... a Girac ... è stato sparato..."
E poi è stato entrato in ambulanza?
Che c'entra?
"A Girac è stato detto di presentarsi in questura l'indomani"
È una costruzione impersonale. Brutta quanto volete, ma con "scendi il cane
che lo piscio" non ha niente a che vedere…
Che c'entra "dire"? Fammi un esempio con un verbo intransitivo, casomai.
Sparare può essere intransitivo (nel senso di usare un'arma) e
transitivo (sparare un colpo, tre proiettili ecc.), quindi non si può
dire "Girac è stato sparato", ma "a Girac è stato sparato" sì.

Forse la frase non piace perché manca l'oggetto? E se fosse "a Girac
sono stati sparati cinque colpi di pistola" ?

k
Mad Prof
2024-04-24 08:27:57 UTC
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Post by Klaram
Post by edi'®
Post by Mad Prof
Post by edi'®
Post by Bruno Campanini
"... a Girac ... è stato sparato..."
E poi è stato entrato in ambulanza?
Che c'entra?
"A Girac è stato detto di presentarsi in questura l'indomani"
È una costruzione impersonale. Brutta quanto volete, ma con "scendi il cane
che lo piscio" non ha niente a che vedere…
Che c'entra "dire"? Fammi un esempio con un verbo intransitivo, casomai.
Sparare può essere intransitivo (nel senso di usare un'arma) e
transitivo (sparare un colpo, tre proiettili ecc.), quindi non si può
dire "Girac è stato sparato", ma "a Girac è stato sparato" sì.
Forse la frase non piace perché manca l'oggetto? E se fosse "a Girac
sono stati sparati cinque colpi di pistola" ?
Sono d'accordo. La mancanza dell'oggetto "logico" (grammaticalmente è il
soggetto) rende la frase decisamente insolita.

"A (forse meglio 'contro') Girac è stato sparato un colpo calibro 9."
--
Sanity is not statistical
edi'®
2024-04-24 08:38:38 UTC
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Post by Mad Prof
Post by Klaram
Forse la frase non piace perché manca l'oggetto? E se fosse "a Girac
sono stati sparati cinque colpi di pistola" ?
Sono d'accordo. La mancanza dell'oggetto "logico" (grammaticalmente è il
soggetto) rende la frase decisamente insolita.
Stando a quanto scrive Treccani (vedi link nella risposta a Klaram)
/è ammesso l’uso transitivo soltanto con l’oggetto interno/
la frase non è "insolita" ma errata.

E.D.
edi'®
2024-04-24 09:40:10 UTC
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Post by edi'®
Post by Mad Prof
La mancanza dell'oggetto "logico" (grammaticalmente è il
soggetto) rende la frase decisamente insolita.
Stando a quanto scrive Treccani (vedi link nella risposta a Klaram)
/è ammesso l’uso transitivo soltanto con l’oggetto interno/
la frase non è "insolita" ma errata.
Aggiungerei...

In "sparare a Girac" il verbo è intransitivo quindi la forma impersonale
non può che essere "si è sparato a Girac".

In "sparare un colpo a Girac" il verbo è transitivo, quindi in questo
caso la forma impersonale può essere "è stato sparato un colpo a Girac"

E.D.
Yoda
2024-04-24 10:02:56 UTC
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Addi' 24 apr 2024 09:40:10, edi'® scrive:

-snip-
Post by edi'®
Aggiungerei...
In "sparare a Girac" il verbo è intransitivo quindi la forma impersonale
non può che essere "si è sparato a Girac".
In "sparare un colpo a Girac" il verbo è transitivo, quindi in questo
caso la forma impersonale può essere "è stato sparato un colpo a Girac"
Quoto - finalmente e' tutto chiaro! ciao
--
Yoda
Mad Prof
2024-04-24 14:21:54 UTC
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Post by edi'®
Post by edi'®
Post by Mad Prof
La mancanza dell'oggetto "logico" (grammaticalmente è il
soggetto) rende la frase decisamente insolita.
Stando a quanto scrive Treccani (vedi link nella risposta a Klaram)
/è ammesso l’uso transitivo soltanto con l’oggetto interno/
la frase non è "insolita" ma errata.
Aggiungerei...
In "sparare a Girac" il verbo è intransitivo quindi la forma impersonale
non può che essere "si è sparato a Girac".
In "sparare un colpo a Girac" il verbo è transitivo, quindi in questo
caso la forma impersonale può essere "è stato sparato un colpo a Girac"
Adesso ti seguo. La prima parte della discussione, in cui si criticava un
uso che nella frase originaria non c'era, mi aveva portato fuori strada.

Quindi, chiarito che la frase non era "Girac è stato sparato", con Girac
soggetto, le questioni mi sembrano due:

1) se sia lecito il passivo impersonale con un verbo intransitivo

2) se nella frase "A Girac è stato sparato" (senza specificare cosa sia
stato sparato) 'sparare' debba essere considerato intransitivo.

Sulla 1, direi che la risposta è senz'altro no, perlomeno nella forma di
cui si discute. Espressioni come "si è andato", "si è camminato" mi
sembrano invece corrette.

Sulla 2 la risposta mi sembra invece più sfumata: il link Treccani che hai
riportato dice quello su cui siamo tutti d'accordo, ovvero che si spara a
qualcuno, ma non si spara qualcuno. Non potremmo pensare che l'oggetto (un
colpo, un proiettile) sia implicito?

Tra l'altro, se 'sparare' diventa intransitivo quando usato in senso
assoluto, ovvero senza specificare cosa si spara, perché non vale lo stesso
per 'mangiare'?

Io sparo un colpo. (transitivo)
Io sparo all'impazzata. (intransitivo)

Io mangio una mela. (transitivo)
Io mangio presto. (?)
--
Sanity is not statistical
edi'®
2024-05-06 08:29:14 UTC
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Post by Mad Prof
Tra l'altro, se 'sparare' diventa intransitivo quando usato in senso
assoluto, ovvero senza specificare cosa si spara, perché non vale lo stesso
per 'mangiare'?
Io sparo un colpo. (transitivo)
Io sparo all'impazzata. (intransitivo)
Io mangio una mela. (transitivo)
Io mangio presto. (?)
Scusa il ritardo nella risposta ma sono stato ricoverato in ospedale.

In "io mangio presto" il verbo mangiare può essere considerato in
qualche modo intransitivo... nel senso che:
- io mangio presto = io pranzo/ceno presto

Se sentissi
- ieri sera si è mangiato con solo una fetta di pane e un po' di salame
non ci troverei nulla di strano.
E il verbo, in questo caso, è intransitivo.

E.D.
Bruno Campanini
2024-05-06 10:53:51 UTC
Permalink
Post by edi'®
Post by Mad Prof
Tra l'altro, se 'sparare' diventa intransitivo quando usato in senso
assoluto, ovvero senza specificare cosa si spara, perché non vale lo stesso
per 'mangiare'?
Io sparo un colpo. (transitivo)
Io sparo all'impazzata. (intransitivo)
Io mangio una mela. (transitivo)
Io mangio presto. (?)
Scusa il ritardo nella risposta ma sono stato ricoverato in ospedale.
In "io mangio presto" il verbo mangiare può essere considerato in qualche
- io mangio presto = io pranzo/ceno presto
Se sentissi
- ieri sera si è mangiato con solo una fetta di pane e un po' di salame
non ci troverei nulla di strano.
Ma chi mai scriverebbe così?
- ieri sera si è cenato con...
Post by edi'®
E il verbo, in questo caso, è intransitivo.
Io direi, per farla breve ma al di fuori di ogni
possibile ambiguità, che il verbo è transitivo
quando AMMETTE un complemento oggetto.
Quale sia sia l'uso che tu ne faccia.

Bruno
Post by edi'®
E.D.
Giovanni Drogo
2024-05-06 11:24:49 UTC
Permalink
Post by Bruno Campanini
Post by edi'®
- ieri sera si è mangiato con solo una fetta di pane e un po' di salame
non ci troverei nulla di strano.
Ma chi mai scriverebbe così?
- ieri sera si è cenato con...
A parte che come "cena" e' un po' scarsa ... e se fosse a mezzogiorno
(ieri a mezzogiorni si e' pranzato ?) ... e se fosse ad ora imprecisata?
("ieri si e' mangiato" va benissimo ed e' generale)
Valerio Vanni
2024-05-06 20:30:52 UTC
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On Mon, 6 May 2024 13:24:49 +0200, Giovanni Drogo
Post by Giovanni Drogo
Post by Bruno Campanini
Post by edi'®
- ieri sera si è mangiato con solo una fetta di pane e un po' di salame
non ci troverei nulla di strano.
Ma chi mai scriverebbe così?
- ieri sera si è cenato con...
A parte che come "cena" e' un po' scarsa ... e se fosse a mezzogiorno
(ieri a mezzogiorni si e' pranzato ?) ... e se fosse ad ora imprecisata?
("ieri si e' mangiato" va benissimo ed e' generale)
Anche secondo me.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Klaram
2024-05-06 11:38:38 UTC
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Post by Bruno Campanini
Post by edi'®
Post by Mad Prof
Tra l'altro, se 'sparare' diventa intransitivo quando usato in senso
assoluto, ovvero senza specificare cosa si spara, perché non vale lo stesso
per 'mangiare'?
Io sparo un colpo. (transitivo)
Io sparo all'impazzata. (intransitivo)
Io mangio una mela. (transitivo)
Io mangio presto. (?)
Scusa il ritardo nella risposta ma sono stato ricoverato in ospedale.
In "io mangio presto" il verbo mangiare può essere considerato in qualche
- io mangio presto = io pranzo/ceno presto
Se sentissi
- ieri sera si è mangiato con solo una fetta di pane e un po' di salame
non ci troverei nulla di strano.
Ma chi mai scriverebbe così?
- ieri sera si è cenato con...
Post by edi'®
E il verbo, in questo caso, è intransitivo.
Io direi, per farla breve ma al di fuori di ogni
possibile ambiguità, che il verbo è transitivo
quando AMMETTE un complemento oggetto.
Quale sia sia l'uso che tu ne faccia.
Anche secondo me, se un verbo è transitivo lo è sempre, anche quando
non è espresso l'oggetto.

E per "sparare", l'essere un po' transitivo e un po' intransitivo non
è convincente. Solo qualche intransitivo può essere qualche volta
transitivo, come "ho sceso le scale", ma sono casi particolari.

k
Valerio Vanni
2024-05-06 20:34:02 UTC
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On Mon, 06 May 2024 12:53:51 +0200, Bruno Campanini
Post by Bruno Campanini
Post by edi'®
E il verbo, in questo caso, è intransitivo.
Io direi, per farla breve ma al di fuori di ogni
possibile ambiguità, che il verbo è transitivo
quando AMMETTE un complemento oggetto.
Quale sia sia l'uso che tu ne faccia.
Su questo concordo, un verbo non può essere solo transitivo.
E' sempre possibile un uso intransitivo di un verbo transitivo.

Quando un verbo è classivo "tr. e intr.", è perché ha due accezioni
diverse, una transitiva e una intransitiva.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Bruno Campanini
2024-05-07 08:28:56 UTC
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Post by Valerio Vanni
On Mon, 06 May 2024 12:53:51 +0200, Bruno Campanini
Post by Bruno Campanini
Post by edi'®
E il verbo, in questo caso, è intransitivo.
Io direi, per farla breve ma al di fuori di ogni
possibile ambiguità, che il verbo è transitivo
quando AMMETTE un complemento oggetto.
Quale sia sia l'uso che tu ne faccia.
Su questo concordo, un verbo non può essere solo transitivo.
E' sempre possibile un uso intransitivo di un verbo transitivo.
Capisci sempre il contrario di quel che dico.
E non rispondermi!

Bruno
Klaram
2024-05-07 16:32:30 UTC
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Post by Bruno Campanini
Post by Valerio Vanni
On Mon, 06 May 2024 12:53:51 +0200, Bruno Campanini
Post by Bruno Campanini
Post by edi'®
E il verbo, in questo caso, è intransitivo.
Io direi, per farla breve ma al di fuori di ogni
possibile ambiguità, che il verbo è transitivo
quando AMMETTE un complemento oggetto.
Quale sia sia l'uso che tu ne faccia.
Su questo concordo, un verbo non può essere solo transitivo.
E' sempre possibile un uso intransitivo di un verbo transitivo.
Capisci sempre il contrario di quel che dico.
E non rispondermi!
Bruno, non prendenterla con Valerio, perché questa cosa "dell'uso
intransitivo" di un transitivo la dice anche Serianni, ed è proprio
questa espressione a confondere le idee, perché sembra quasi che il
transitivo diventi intransitivo nell' "uso intransitivo".
In realtà sono solo frasi senza l'oggetto espresso.
Se dico: in quel ristorante si mangia bene, non è che mangiare diventa
intransitivo, semplicemente non esprimo che cosa si mangia.

Tra l'altro, anche Serianni, nel cap. XI 4a, dice: "Qualunque verbo
transitivo può essere usato assolutamente, cioè senza complemento
oggetto, ma non perde per questo la sua natura transitiva: Paolo
legge." Poi, più avanti si dilunga su questo "uso intransitivo".

Qualcuno dirà che "uso intransitivo" non significa "transitivo". E
no, perché anche in questo filone e su altre fonti, sparare, che è
transitivo, è diventato "tr. e intr."

k
P.S. Serianni, sempre sull'argomento al punto 4b, secondo me dice una
sciocchezza, ma non voglio tediarvi oltre. Se però vi interessa ve lo
dirò.
Mad Prof
2024-05-07 17:30:59 UTC
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Post by Klaram
Qualcuno dirà che "uso intransitivo" non significa "transitivo".
"Transitivo" doveva essere "intransitivo"?
--
Sanity is not statistical
Klaram
2024-05-08 09:35:48 UTC
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Post by Mad Prof
Post by Klaram
Qualcuno dirà che "uso intransitivo" non significa "transitivo".
"Transitivo" doveva essere "intransitivo"?
Sì, mi scuso per la svista.

k
Bruno Campanini
2024-05-08 12:32:32 UTC
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Post by Klaram
Post by Bruno Campanini
Post by Valerio Vanni
On Mon, 06 May 2024 12:53:51 +0200, Bruno Campanini
Post by Bruno Campanini
Post by edi'®
E il verbo, in questo caso, è intransitivo.
Io direi, per farla breve ma al di fuori di ogni
possibile ambiguità, che il verbo è transitivo
quando AMMETTE un complemento oggetto.
Quale sia sia l'uso che tu ne faccia.
Su questo concordo, un verbo non può essere solo transitivo.
E' sempre possibile un uso intransitivo di un verbo transitivo.
Capisci sempre il contrario di quel che dico.
E non rispondermi!
Bruno, non prendenterla con Valerio, perché questa cosa "dell'uso
intransitivo" di un transitivo la dice anche Serianni, ed è proprio questa
espressione a confondere le idee, perché sembra quasi che il transitivo
diventi intransitivo nell' "uso intransitivo".
In realtà sono solo frasi senza l'oggetto espresso.
Se dico: in quel ristorante si mangia bene, non è che mangiare diventa
intransitivo, semplicemente non esprimo che cosa si mangia.
Tra l'altro, anche Serianni, nel cap. XI 4a, dice: "Qualunque verbo
transitivo può essere usato assolutamente, cioè senza complemento oggetto, ma
non perde per questo la sua natura transitiva: Paolo legge." Poi, più avanti
si dilunga su questo "uso intransitivo".
Qualcuno dirà che "uso intransitivo" non significa "transitivo". E no,
perché anche in questo filone e su altre fonti, sparare, che è transitivo, è
diventato "tr. e intr."
k
P.S. Serianni, sempre sull'argomento al punto 4b, secondo me dice una
sciocchezza, ma non voglio tediarvi oltre.
Sì, il trionfo dell'ambiguità!
Quello che più indispettisce.

Ma io gli contesto anche quel "Paolo legge": non si può leggere
senza uno scritto, espresso o sottinteso che sia.
E quello scritto è il complemento oggetto.
Non è come pensare che è "bisex".

Bruno


Bruno
Giovanni Drogo
2024-05-08 12:58:30 UTC
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Ma io gli contesto anche quel "Paolo legge": non si può leggere senza
uno scritto, espresso o sottinteso che sia.
Potrebbe voler dire "saper leggere". "Tuo figlio Paolo legge ?"
"Io leggevo a tre anni(1)"


(1) storico :-)

Valerio Vanni
2024-05-07 20:40:18 UTC
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On Tue, 07 May 2024 10:28:56 +0200, Bruno Campanini
Post by Bruno Campanini
Post by Valerio Vanni
Su questo concordo, un verbo non può essere solo transitivo.
E' sempre possibile un uso intransitivo di un verbo transitivo.
Capisci sempre il contrario di quel che dico.
E non rispondermi!
Io rispondo a chi mi pare, tu sei libero di ignorare i miei messaggi.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Bruno Campanini
2024-05-08 11:59:54 UTC
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Post by Valerio Vanni
On Tue, 07 May 2024 10:28:56 +0200, Bruno Campanini
Post by Bruno Campanini
Post by Valerio Vanni
Su questo concordo, un verbo non può essere solo transitivo.
E' sempre possibile un uso intransitivo di un verbo transitivo.
Capisci sempre il contrario di quel che dico.
E non rispondermi!
Io rispondo a chi mi pare, tu sei libero di ignorare i miei messaggi.
De gustibus... ma vedrai che non ti capiterà
spesso di rispondermi.
Non è una minaccia, è una speranza.

Bruno
Mad Prof
2024-05-06 11:19:52 UTC
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Post by edi'®
Post by Mad Prof
Tra l'altro, se 'sparare' diventa intransitivo quando usato in senso
assoluto, ovvero senza specificare cosa si spara, perché non vale lo stesso
per 'mangiare'?
Io sparo un colpo. (transitivo)
Io sparo all'impazzata. (intransitivo)
Io mangio una mela. (transitivo)
Io mangio presto. (?)
Scusa il ritardo nella risposta ma sono stato ricoverato in ospedale.
Cavolo! In bocca al lupo!
Post by edi'®
In "io mangio presto" il verbo mangiare può essere considerato in
- io mangio presto = io pranzo/ceno presto
Se sentissi
- ieri sera si è mangiato con solo una fetta di pane e un po' di salame
non ci troverei nulla di strano.
E il verbo, in questo caso, è intransitivo.
Sì, la costruzione impersonale con 'si' funziona più o meno sempre credo.
Anche con 'sparare' andrebbe bene. Però "è stato mangiato" funzionerebbe
solo se riferito a ciò che si è mangiato.
--
Sanity is not statistical
Klaram
2024-05-06 11:41:26 UTC
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Post by Mad Prof
Post by edi'®
Post by Mad Prof
Tra l'altro, se 'sparare' diventa intransitivo quando usato in senso
assoluto, ovvero senza specificare cosa si spara, perché non vale lo stesso
per 'mangiare'?
Io sparo un colpo. (transitivo)
Io sparo all'impazzata. (intransitivo)
Io mangio una mela. (transitivo)
Io mangio presto. (?)
Scusa il ritardo nella risposta ma sono stato ricoverato in ospedale.
Cavolo! In bocca al lupo!
Spero che ormai sia tutto passato. Se no, auguri di buona (e breve)
convalescenza.

k
edi'®
2024-05-06 12:33:52 UTC
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Post by Mad Prof
Post by edi'®
Scusa il ritardo nella risposta ma sono stato ricoverato in ospedale.
Cavolo! In bocca al lupo!
Nulla di grave, una fastidiosissima labirintite.
Grazie.
Post by Mad Prof
Post by edi'®
In "io mangio presto" il verbo mangiare può essere considerato in
- io mangio presto = io pranzo/ceno presto
Se sentissi
- ieri sera si è mangiato con solo una fetta di pane e un po' di salame
non ci troverei nulla di strano.
E il verbo, in questo caso, è intransitivo.
Sì, la costruzione impersonale con 'si' funziona più o meno sempre credo.
Anche con 'sparare' andrebbe bene. Però "è stato mangiato" funzionerebbe
solo se riferito a ciò che si è mangiato.
Così come con "sparare":

"si è sparato a Girac" va bene, mentre
"è stato sparato a Girac" no.

"si è mangiato a tavola" va bene, mentre
"è stato mangiato a tavola" no.

"è stato sparato un colpo a Girac" va bene, così come
"è stato mangiato il cibo a tavola"

E.D.
Giacobino da Tradate
2024-05-06 16:51:11 UTC
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Il giorno Mon, 6 May 2024 14:33:52 +0200
Post by edi'®
"si è sparato a Girac" va bene, mentre
"è stato sparato a Girac" no.
X me e' un doppio terronismo, prima aveva pensato
"girac e' stato sparato" (uso erroneo del transitivo) e poi ha
riflettuto ulteriormente: hanno colpito chi? a Girac!
complemento oggetto alla spagnola.

Risultato finale: "a girac e' stato sparato"
--
E giunto alla fin della tenzone incerto sull'arcione tento' di risalir.
edi'®
2024-04-24 08:34:22 UTC
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Post by Klaram
Post by edi'®
Post by Mad Prof
È una costruzione impersonale. Brutta quanto volete, ma con "scendi il cane
che lo piscio" non ha niente a che vedere…
Che c'entra "dire"? Fammi un esempio con un verbo intransitivo, casomai.
Sparare può essere intransitivo (nel senso di usare un'arma) e
transitivo (sparare un colpo, tre proiettili ecc.), quindi non si può
dire "Girac è stato sparato", ma "a Girac è stato sparato" sì. >
Forse la frase non piace perché manca l'oggetto? E se fosse "a Girac
sono stati sparati cinque colpi di pistola" ?
"è ammesso l’uso transitivo [di sparare] soltanto con l’oggetto interno
(sparare un colpo, sparare un proiettile; anche in usi figurati: la
sparò così grossa che nessuno gli credette)"
https://www.treccani.it/magazine/lingua_italiana/domande_e_risposte/grammatica/grammatica_247.html

E.D.
Valerio Vanni
2024-04-24 10:58:18 UTC
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Post by edi'®
Post by Klaram
Post by edi'®
Post by Mad Prof
È una costruzione impersonale. Brutta quanto volete, ma con "scendi il cane
che lo piscio" non ha niente a che vedere…
Che c'entra "dire"? Fammi un esempio con un verbo intransitivo, casomai.
Sparare può essere intransitivo (nel senso di usare un'arma) e
transitivo (sparare un colpo, tre proiettili ecc.), quindi non si può
dire "Girac è stato sparato", ma "a Girac è stato sparato" sì. >
Forse la frase non piace perché manca l'oggetto? E se fosse "a Girac
sono stati sparati cinque colpi di pistola" ?
"è ammesso l’uso transitivo [di sparare] soltanto con l’oggetto interno
(sparare un colpo, sparare un proiettile; anche in usi figurati: la
sparò così grossa che nessuno gli credette)"
https://www.treccani.it/magazine/lingua_italiana/domande_e_risposte/grammatica/grammatica_247.html
E sono d'accordo, ma questo non è un uso transitivo.
L'oggetto esterno illegale, cioè Girac, non è un oggetto diretto.

"A Girac": quella preposizione ci fa escludere il costrutto "del cane
pisciato".

Non lo voglio difendere più di tanto, dato che lo trovo a cavallo tra
il brutto e lo scorretto. Ma non è quello di cui parla la Treccani.

Nessuno ha "sparato Girac", qualcuno ha "sparato a Girac".

Prendiamo una frase sicuramente corretta:
"A Girac è stato sparato un colpo di pistola"
Abbiamo l'oggetto diretto (il colpo), e quello indiretto (Girac).

Togliamo il colpo di pistola dalla frase, rimane il fatto che l'azione
di sparare è stata compiuta ai danni di Girac.
Il punto (quello che mi bascula tra il brutto e lo scorretto) è se
vada bene questa specie di costrutto passivo che indica solo l'azione
senza l'oggetto.

Una cosa simile potrebbe essere: "A Girac, ieri, è stato parlato a
lungo". Che sta per "hanno parlato a lungo".

Ma è sempre "a Girac".
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Mad Prof
2024-04-24 13:40:17 UTC
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Post by edi'®
Г€ una costruzione impersonale. Brutta quanto volete, ma con "scendi
il cane
che lo piscio" non ha niente a che vedere…
Che c'entra "dire"? Fammi un esempio con un verbo intransitivo, casomai.
Sparare puГІ essere intransitivo (nel senso di usare un'arma) e
transitivo (sparare un colpo, tre proiettili ecc.), quindi non si puГІ
dire "Girac è stato sparato", ma "a Girac è stato sparato" sì. >
Forse la frase non piace perchГ© manca l'oggetto? E se fosse "a Girac
sono stati sparati cinque colpi di pistola" ?
"è ammesso l’uso transitivo [di sparare] soltanto con l’oggetto interno
(sparare un colpo, sparare un proiettile; anche in usi figurati: la
sparò così grossa che nessuno gli credette)"
https://www.treccani.it/magazine/lingua_italiana/domande_e_risposte/grammatica/grammatica_247.html
E sono d'accordo, ma questo non ГЁ un uso transitivo.
L'oggetto esterno illegale, cioГЁ Girac, non ГЁ un oggetto diretto.
"A Girac": quella preposizione ci fa escludere il costrutto "del cane
pisciato".
Non lo voglio difendere piГ№ di tanto, dato che lo trovo a cavallo tra
il brutto e lo scorretto. Ma non ГЁ quello di cui parla la Treccani.
Nessuno ha "sparato Girac", qualcuno ha "sparato a Girac".
"A Girac ГЁ stato sparato un colpo di pistola"
Abbiamo l'oggetto diretto (il colpo), e quello indiretto (Girac).
Togliamo il colpo di pistola dalla frase, rimane il fatto che l'azione
di sparare ГЁ stata compiuta ai danni di Girac.
Il punto (quello che mi bascula tra il brutto e lo scorretto) ГЁ se
vada bene questa specie di costrutto passivo che indica solo l'azione
senza l'oggetto.
Una cosa simile potrebbe essere: "A Girac, ieri, ГЁ stato parlato a
lungo". Che sta per "hanno parlato a lungo".
Ma ГЁ sempre "a Girac".
Non c'entra niente, ma vedo dei caratteri strani nella tua risposta e nel
testo che citi. Non so se capita ad altri.
--
Sanity is not statistical
Valerio Vanni
2024-04-24 14:00:48 UTC
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Post by Mad Prof
Post by edi'®
Г€ una costruzione impersonale. Brutta quanto volete, ma con "scendi
il cane
che lo piscio" non ha niente a che vedere…
Che c'entra "dire"? Fammi un esempio con un verbo intransitivo, casomai.
Sparare puГІ essere intransitivo (nel senso di usare un'arma) e
transitivo (sparare un colpo, tre proiettili ecc.), quindi non si puГІ
dire "Girac è stato sparato", ma "a Girac è stato sparato" sì. >
Forse la frase non piace perchГ© manca l'oggetto? E se fosse "a Girac
sono stati sparati cinque colpi di pistola" ?
"è ammesso l’uso transitivo [di sparare] soltanto con l’oggetto interno
(sparare un colpo, sparare un proiettile; anche in usi figurati: la
sparò così grossa che nessuno gli credette)"
https://www.treccani.it/magazine/lingua_italiana/domande_e_risposte/grammatica/grammatica_247.html
E sono d'accordo, ma questo non ГЁ un uso transitivo.
L'oggetto esterno illegale, cioГЁ Girac, non ГЁ un oggetto diretto.
"A Girac": quella preposizione ci fa escludere il costrutto "del cane
pisciato".
Non lo voglio difendere piГ№ di tanto, dato che lo trovo a cavallo tra
il brutto e lo scorretto. Ma non ГЁ quello di cui parla la Treccani.
Nessuno ha "sparato Girac", qualcuno ha "sparato a Girac".
"A Girac ГЁ stato sparato un colpo di pistola"
Abbiamo l'oggetto diretto (il colpo), e quello indiretto (Girac).
Togliamo il colpo di pistola dalla frase, rimane il fatto che l'azione
di sparare ГЁ stata compiuta ai danni di Girac.
Il punto (quello che mi bascula tra il brutto e lo scorretto) ГЁ se
vada bene questa specie di costrutto passivo che indica solo l'azione
senza l'oggetto.
Una cosa simile potrebbe essere: "A Girac, ieri, ГЁ stato parlato a
lungo". Che sta per "hanno parlato a lungo".
Ma ГЁ sempre "a Girac".
Non c'entra niente, ma vedo dei caratteri strani nella tua risposta e nel
testo che citi. Non so se capita ad altri.
Ora che non c'è più Google Gruppi riesco solo a vedere sul mio
Agent.
Il mio messaggio, quello a cui hai appena risposto, lo vedo regolare.
A parte il simbolo "marchio registrato" di edi'.

Questo tuo messaggio lo vedo rovinato, e rimane rovinato nella
composizione di questa risposta. Tutto il testo che non è ASCII 7 bit
è illeggibile.

Meno il marchio di edi', che torna normale.

Però vedo che nella tua risposta (a me) di ieri, dove citavo klaram
[1] tutto compare regolarmente, e non credo che tu ti sia messo a
risistemare le accentate.

La mia ipotesi, al momento, è che succeda qualcosa alla codifica nel
momento in cui io rispondo a un messaggio di edi'.


[1] Ho visto lui che cita lei, che cita lui... :-)
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Dragonòt
2024-04-24 14:28:58 UTC
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Post by Valerio Vanni
"A Girac è stato sparato un colpo di pistola"
Abbiamo l'oggetto diretto (il colpo), e quello indiretto (Girac).
Non capisco perché si parli di oggetto diretto. Non è soggetto?
"un colpo è stato sparato a Girac".
Se mettiamo anche l'agente diventa:
"un colpo è stato sparato da Pippo a Girac".
La forma attiva sarebbe:
"Pippo ha sparato un colpo a Girac".
Bepe
Klaram
2024-04-24 16:33:00 UTC
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Post by Dragonòt
Post by Valerio Vanni
"A Girac è stato sparato un colpo di pistola"
Abbiamo l'oggetto diretto (il colpo), e quello indiretto (Girac).
Non capisco perché si parli di oggetto diretto. Non è soggetto?
è oggetto nella forma attiva che diventa soggetto al passivo
Post by Dragonòt
"un colpo è stato sparato a Girac".
"un colpo è stato sparato da Pippo a Girac".
"Pippo ha sparato un colpo a Girac".
Bepe
Certamente.

k
Valerio Vanni
2024-04-24 19:10:49 UTC
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Post by Dragonòt
Post by Valerio Vanni
"A Girac è stato sparato un colpo di pistola"
Abbiamo l'oggetto diretto (il colpo), e quello indiretto (Girac).
Non capisco perché si parli di oggetto diretto. Non è soggetto?
Nella frase iniziale Girac è oggetto. Ma indiretto.
Il colpo è una parte che è stata aggiunta dopo.

Io l'ho fatto notare, perché in diversi punti della discussione è
stato tirato fuori il costrutto "scendi il cane".
Cosa che avrebbe senso se nella frase iniziale fosse mancata la
preposizione "a".
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Klaram
2024-04-24 16:30:08 UTC
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Post by Valerio Vanni
Non lo voglio difendere più di tanto, dato che lo trovo a cavallo tra
il brutto e lo scorretto. Ma non è quello di cui parla la Treccani.
Nessuno ha "sparato Girac", qualcuno ha "sparato a Girac".
"A Girac è stato sparato un colpo di pistola"
Abbiamo l'oggetto diretto (il colpo), e quello indiretto (Girac).
Togliamo il colpo di pistola dalla frase, rimane il fatto che l'azione
di sparare è stata compiuta ai danni di Girac.
Il punto (quello che mi bascula tra il brutto e lo scorretto) è se
vada bene questa specie di costrutto passivo che indica solo l'azione
senza l'oggetto.
Una cosa simile potrebbe essere: "A Girac, ieri, è stato parlato a
lungo". Che sta per "hanno parlato a lungo".
Ma è sempre "a Girac".
Ma parlare è intransitivo e non ha il passivo.
Se usassimo dire (trans.) "a Girac è stato detto" va benissimo,
chiaramente sottintende qualcosa di cui si è già parlato.

Ho consultato alcuni diz. (D.O., Sab. COl., Zingarelli...) e danno
sparare come transitivo.

k
Valerio Vanni
2024-04-24 19:22:10 UTC
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Post by Klaram
Post by Valerio Vanni
Una cosa simile potrebbe essere: "A Girac, ieri, è stato parlato a
lungo". Che sta per "hanno parlato a lungo".
Ma è sempre "a Girac".
Ma parlare è intransitivo
L'ho preso apposta, per avere un caso simile senza la complicazione
dell'oggetto diretto. Dato che l'abbiamo tirato fuori nel
ragionamento, ma non c'è necessariamente.
In quella frase non c'è un sottinteso "colpo", è solo una
descrizione dell'atto.
Post by Klaram
e non ha il passivo.
In realtà ci sono anche accezioni transitive: "parlare tre lingue"
"parlare un ottimo inglese" etc.
In questo senso potrebbe anche avere il passivo: "un buon italiano è
parlato a... città a caso".

Per certo però non ha il doppio oggetto (diretto + indiretto): non si
parla qualcosa a qualcuno.
Post by Klaram
Se usassimo dire (trans.) "a Girac è stato detto" va benissimo,
chiaramente sottintende qualcosa di cui si è già parlato.
Ho consultato alcuni diz. (D.O., Sab. COl., Zingarelli...) e danno
sparare come transitivo.
Su questo non c'è dubbio.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Mad Prof
2024-04-24 21:07:34 UTC
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Post by Valerio Vanni
Post by Klaram
Post by Valerio Vanni
Una cosa simile potrebbe essere: "A Girac, ieri, è stato parlato a
lungo". Che sta per "hanno parlato a lungo".
Ma è sempre "a Girac".
Ma parlare è intransitivo
L'ho preso apposta, per avere un caso simile senza la complicazione
dell'oggetto diretto. Dato che l'abbiamo tirato fuori nel
ragionamento, ma non c'è necessariamente.
In quella frase non c'è un sottinteso "colpo", è solo una
descrizione dell'atto.
Post by Klaram
e non ha il passivo.
In realtà ci sono anche accezioni transitive: "parlare tre lingue"
"parlare un ottimo inglese" etc.
In questo senso potrebbe anche avere il passivo: "un buon italiano è
parlato a... città a caso".
Per certo però non ha il doppio oggetto (diretto + indiretto): non si
parla qualcosa a qualcuno.
Post by Klaram
Se usassimo dire (trans.) "a Girac è stato detto" va benissimo,
chiaramente sottintende qualcosa di cui si è già parlato.
Ho consultato alcuni diz. (D.O., Sab. COl., Zingarelli...) e danno
sparare come transitivo.
Su questo non c'è dubbio.
Che 'sparare' possa essere transitivo, è fuori discussione. Però i
dizionari che ho controllato io (Treccani e Devoto-Oli) danno come
intransitivo l'uso assoluto, tipo "al segnale convenuto cominciarono a
sparare".

L'obiezione che facevo nell'altro post è che se questo vale per 'sparare',
perché non vale per 'mangiare'…?

"Terminata la preghiera, cominciarono a mangiare."
--
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Mad Prof
2024-04-24 21:25:32 UTC
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Post by Mad Prof
Post by Valerio Vanni
Post by Klaram
Post by Valerio Vanni
Una cosa simile potrebbe essere: "A Girac, ieri, è stato parlato a
lungo". Che sta per "hanno parlato a lungo".
Ma è sempre "a Girac".
Ma parlare è intransitivo
L'ho preso apposta, per avere un caso simile senza la complicazione
dell'oggetto diretto. Dato che l'abbiamo tirato fuori nel
ragionamento, ma non c'è necessariamente.
In quella frase non c'è un sottinteso "colpo", è solo una
descrizione dell'atto.
Post by Klaram
e non ha il passivo.
In realtà ci sono anche accezioni transitive: "parlare tre lingue"
"parlare un ottimo inglese" etc.
In questo senso potrebbe anche avere il passivo: "un buon italiano è
parlato a... città a caso".
Per certo però non ha il doppio oggetto (diretto + indiretto): non si
parla qualcosa a qualcuno.
Post by Klaram
Se usassimo dire (trans.) "a Girac è stato detto" va benissimo,
chiaramente sottintende qualcosa di cui si è già parlato.
Ho consultato alcuni diz. (D.O., Sab. COl., Zingarelli...) e danno
sparare come transitivo.
Su questo non c'è dubbio.
Che 'sparare' possa essere transitivo, è fuori discussione. Però i
dizionari che ho controllato io (Treccani e Devoto-Oli) danno come
intransitivo l'uso assoluto, tipo "al segnale convenuto cominciarono a
sparare".
L'obiezione che facevo nell'altro post è che se questo vale per 'sparare',
perché non vale per 'mangiare'…?
"Terminata la preghiera, cominciarono a mangiare."
Comunque, al di là delle definizioni da vocabolario, con 'mangiare' si
possono fare confronti interessanti.

Per dire che qualcuno ha mangiato, senza specificare chi (ha mangiato) o
cosa (è stato mangiato), si può dire

"si è mangiato", esempio "si è mangiato bene".

Decisamente non si può dire "è stato mangiato", a meno di non specificare
il soggetto.

"La cena era molto abbondante. È stato mangiato un maiale intero."
--
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Mad Prof
2024-04-25 08:31:11 UTC
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Post by Valerio Vanni
Post by Klaram
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Una cosa simile potrebbe essere: "A Girac, ieri, è stato parlato a
lungo". Che sta per "hanno parlato a lungo".
Ma è sempre "a Girac".
Ma parlare è intransitivo
L'ho preso apposta, per avere un caso simile senza la complicazione
dell'oggetto diretto. Dato che l'abbiamo tirato fuori nel
ragionamento, ma non c'è necessariamente.
In quella frase non c'è un sottinteso "colpo", è solo una
descrizione dell'atto.
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e non ha il passivo.
In realtà ci sono anche accezioni transitive: "parlare tre lingue"
"parlare un ottimo inglese" etc.
In questo senso potrebbe anche avere il passivo: "un buon italiano è
parlato a... città a caso".
Per certo però non ha il doppio oggetto (diretto + indiretto): non si
parla qualcosa a qualcuno.
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Se usassimo dire (trans.) "a Girac è stato detto" va benissimo,
chiaramente sottintende qualcosa di cui si è già parlato.
Ho consultato alcuni diz. (D.O., Sab. COl., Zingarelli...) e danno
sparare come transitivo.
Su questo non c'è dubbio.
Che 'sparare' possa essere transitivo, è fuori discussione. Però i
dizionari che ho controllato io (Treccani e Devoto-Oli) danno come
intransitivo l'uso assoluto, tipo "al segnale convenuto cominciarono a
sparare".
L'obiezione che facevo nell'altro post è che se questo vale per 'sparare',
perché non vale per 'mangiare'…?
"Terminata la preghiera, cominciarono a mangiare."
Comunque, al di là delle definizioni da vocabolario, con 'mangiare' si
possono fare confronti interessanti.
Per dire che qualcuno ha mangiato, senza specificare chi (ha mangiato) o
cosa (è stato mangiato), si può dire
"si è mangiato", esempio "si è mangiato bene".
Decisamente non si può dire "è stato mangiato", a meno di non specificare
il soggetto.
"La cena era molto abbondante. È stato mangiato un maiale intero."
Riporto qualche altro esempio analogo alla frase iniziale:

<https://tg24.sky.it/mondo/2018/07/15/uomo-ucciso-polizia-proteste-chicago/>

"Gli agenti avevano fermato una persona perché temevano fosse armato, ne è
nato un alterco e un agente ha sparato. Il portavoce della polizia di
Chicago, Anthony Guglielmi, ha aggiunto che sul posto è stata recuperata
un'arma, ma non ha chiarito se l'uomo fosse armato quando gli è stato
sparato"



<https://www.lastampa.it/esteri/2015/12/29/news/non-sara-perseguito-il-poliziotto-dell-ohio-che-uccise-il-dodicenne-nero-tamir-rice-1.35203294/>

"È «inconfutabile» - afferma McGinty - che Rice stava tirando fuori la sua
arma quando gli è stato sparato"



<https://video.corriere.it/cronaca/voghera-sorella-dell-uomo-ucciso-mio-fratello-non-era-senzatetto-era-malato-allora-andiamo-giro-sparare-tutti/95e14f36-eadf-11eb-872f-99e4306190c7/>

"È stato ammazzato innocentemente. Chiedo giustizia e lo chiederò finché
non la otterrò. Gli è stato sparato al petto con intenzione di ucciderlo da
un avvocato, ex poliziotto e assessore che gira con la pistola carica»."



<https://www.milanotoday.it/cronaca/omicidio-cooperante-cesare-tavella.html>

"In un'operazione speciale dei soldati del Califfato in Bangladesh, una
pattuglia di sicurezza ha preso di mira lo spregevole crociato Cesare
Tavella dopo averlo seguito in una strada di Dacca, dove gli è stato
sparato a morte con armi silenziate, sia lode a Dio - è la presunta
rivendicazione dell'Isis"



<https://it.danielpipes.org/blog/2013/05/musulmani-decapitazione-occidente>

"Theo Van Gogh – Amsterdam, novembre 2004: gli è stato sparato, la gola
squartata e un documento di cinque pagine è stato infilzato nel suo corpo."



<https://www.lagazzettadelmezzogiorno.it/news/notizie-nascoste/33138/la-morte-di-calipari-solo-un-incidente-ma-sul-come-e-successo-diverse-ricostruzioni.html>

"Secondo la fonte «non è importante chi ci fosse a bordo. Potevano esserci
solo gli operatori, come successo molte altre volte. Ma mai gli è stato
sparato addosso»."


Il pronome 'gli' al posto di un nome esplicito come 'a Girac' rende le
frasi qui sopra molto meno 'strane', a mio parere. Grammaticalmente
ovviamente non c'è nessuna differenza.
È interessante che una buona parte di queste frasi siano traduzioni da
altre lingue (dichiarazione della polizia USA, rivendicazione dell'ISIS),
quindi potrebbe aver pesato la costruzione della frase originale. Per
esempio, partendo da una forma passiva come "he was shot", non potendo
usare la traduzione letterale "lui è stato sparato", si arriva a "gli è
stato sparato".
--
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Valerio Vanni
2024-04-25 09:18:00 UTC
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Per dire che qualcuno ha mangiato, senza specificare chi (ha mangiato) o
cosa (è stato mangiato), si può dire
"si è mangiato", esempio "si è mangiato bene".
Decisamente non si può dire "è stato mangiato", a meno di non specificare
il soggetto.
"La cena era molto abbondante. È stato mangiato un maiale intero."
<https://tg24.sky.it/mondo/2018/07/15/uomo-ucciso-polizia-proteste-chicago/>
"Gli agenti avevano fermato una persona perché temevano fosse armato, ne è
nato un alterco e un agente ha sparato. Il portavoce della polizia di
Chicago, Anthony Guglielmi, ha aggiunto che sul posto è stata recuperata
un'arma, ma non ha chiarito se l'uomo fosse armato quando gli è stato
sparato"
Il pronome 'gli' al posto di un nome esplicito come 'a Girac' rende le
frasi qui sopra molto meno 'strane', a mio parere. Grammaticalmente
ovviamente non c'è nessuna differenza.
È interessante che una buona parte di queste frasi siano traduzioni da
altre lingue (dichiarazione della polizia USA, rivendicazione dell'ISIS),
quindi potrebbe aver pesato la costruzione della frase originale. Per
esempio, partendo da una forma passiva come "he was shot", non potendo
usare la traduzione letterale "lui è stato sparato", si arriva a "gli è
stato sparato".
Anche secondo me con "gli" suona meglio.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Klaram
2024-04-25 10:09:08 UTC
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Una cosa simile potrebbe essere: "A Girac, ieri, è stato parlato a
lungo". Che sta per "hanno parlato a lungo".
Ma è sempre "a Girac".
Ma parlare è intransitivo
L'ho preso apposta, per avere un caso simile senza la complicazione
dell'oggetto diretto. Dato che l'abbiamo tirato fuori nel
ragionamento, ma non c'è necessariamente.
In quella frase non c'è un sottinteso "colpo", è solo una
descrizione dell'atto.
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e non ha il passivo.
In realtà ci sono anche accezioni transitive: "parlare tre lingue"
"parlare un ottimo inglese" etc.
In questo senso potrebbe anche avere il passivo: "un buon italiano è
parlato a... città a caso".
Per certo però non ha il doppio oggetto (diretto + indiretto): non si
parla qualcosa a qualcuno.
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Se usassimo dire (trans.) "a Girac è stato detto" va benissimo,
chiaramente sottintende qualcosa di cui si è già parlato.
Ho consultato alcuni diz. (D.O., Sab. COl., Zingarelli...) e danno
sparare come transitivo.
Su questo non c'è dubbio.
Che 'sparare' possa essere transitivo, è fuori discussione. Però i
dizionari che ho controllato io (Treccani e Devoto-Oli) danno come
intransitivo l'uso assoluto, tipo "al segnale convenuto cominciarono a
sparare".
L'obiezione che facevo nell'altro post è che se questo vale per 'sparare',
perché non vale per 'mangiare'…?
"Terminata la preghiera, cominciarono a mangiare."
Comunque, al di là delle definizioni da vocabolario, con 'mangiare' si
possono fare confronti interessanti.
Per dire che qualcuno ha mangiato, senza specificare chi (ha mangiato) o
cosa (è stato mangiato), si può dire
"si è mangiato", esempio "si è mangiato bene".
Questo è un toscanismo.
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Decisamente non si può dire "è stato mangiato", a meno di non specificare
il soggetto.
"La cena era molto abbondante. È stato mangiato un maiale intero."
Il tacchino era grasso. A Natale è stato mangiato.

Voglio dire che quando il soggetto non è espresso in qualche modo è
sottinteso, altrimenti la frase non sta in piedi. O se ne è parlato
prima o, come in "è stato sparato" sottinteso un colpo di arma da
fuoco.

Se rileggiamo tutta la frase di partenza:

"E' in pericolo di vita il cantante francese Kendji Girac, ricoverato
all'ospedale di Bordeaux dopo che è stato colpito da un proiettile
nella notte. Lo riporta l'emittente Bfmtv spiegando che a Girac, 27
anni di origini gitane, è stato sparato a Biscarosse."

Vediamo che l'articolista usa sempre il passivo volendo mettere in
evidenza che si trattava (nientepopodimeno) di Girac. Per fare questo,
alla fine, fa uno spostamento a sinistra del complemento di termine, a
Girac, non solo, invece di dire "a Girac hanno sparato" (e di
semplificare a noi la vita) usa l'impersonale passiva. Non conta chi ha
sparato o cosa hanno sparato (però prima aveva nominato il proiettile),
quello che conta è "a Girac".

k
Valerio Vanni
2024-04-25 10:45:37 UTC
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Comunque, al di là delle definizioni da vocabolario, con 'mangiare' si
possono fare confronti interessanti.
Per dire che qualcuno ha mangiato, senza specificare chi (ha mangiato) o
cosa (è stato mangiato), si può dire
"si è mangiato", esempio "si è mangiato bene".
Questo è un toscanismo.
E' un toscanismo solo col soggetto espresso. Più in generale, è una
costruzione impersonale.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Giovanni Drogo
2024-04-25 13:46:50 UTC
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Comunque, al di là delle definizioni da vocabolario, con 'mangiare' si
possono fare confronti interessanti.
Come "ci vediamo gia' mangiati" :-)
Klaram
2024-04-25 09:39:53 UTC
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Che 'sparare' possa essere transitivo, è fuori discussione. Però i
dizionari che ho controllato io (Treccani e Devoto-Oli) danno come
intransitivo l'uso assoluto, tipo "al segnale convenuto cominciarono a
sparare".
Strano, il Devoto OLi che ho io (I ed. 1971) dice:
sparare2 v. tr. 1 Esplodere uno o più colpi di arma da fuoco.
E anche nelle estensioni 2 e 3 non parla di intransitività. Forse lo
hanno modificato nelle ed. successive.

k
Mad Prof
2024-04-26 13:23:48 UTC
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Che 'sparare' possa essere transitivo, è fuori discussione. Però i
dizionari che ho controllato io (Treccani e Devoto-Oli) danno come
intransitivo l'uso assoluto, tipo "al segnale convenuto cominciarono a
sparare".
sparare2 v. tr. 1 Esplodere uno o più colpi di arma da fuoco.
E anche nelle estensioni 2 e 3 non parla di intransitività. Forse lo
hanno modificato nelle ed. successive.
Questa è la definizione di 'sparare2' che trovo sul mio:

sparare2 (spa·rà·re)
v.
A. v.tr.
1 Far partire uno o più colpi d’arma da fuoco, esplodere (anche + a,
contro, su): sparare un colpo di fucile, di cannone; sparare una
revolverata; sparare cartucce a pallettoni; sparare una schioppettata alla
selvaggina; sparare una raffica di mitra contro l’ambasciata, sulla folla;
anche v.tr. pronom. : spararsi un colpo alla tempia
2 non com. Azionare un’arma da fuoco: sparare il fucile
3 Lanciare, proiettare a distanza (anche + su): sparare neve su una pista
da sci
4 fig. Tirare con violenza, sferrare (anche + a, a volte + in, su): sparare
calci; gli ha sparato un pugno (in faccia, sul grugno)
• Nel calcio, tirare con potenza la palla (anche + in, su): sparare la
palla in rete, sulla traversa; anche assol.: il giocatore ha sparato alto
5 Nel linguaggio giornalistico, presentare un fatto, un’immagine, ecc.
dandogli grande risalto (anche + in): sparare la notizia in prima pagina;
sparare la foto in copertina
6 mar. Far aprire di scatto un collegamento o una chiusura impegnati
7 fig. Dire con impudenza cose inventate o esagerate: sparare balle,
fandonie
• spararle grosse raccontare bugie
8 fig., gerg. Richiedere a un compratore un prezzo molto alto (anche + a):
sparare prezzi esorbitanti; mi ha sparato mille euro per un mobile che ne
vale la metà
9 fig., gerg. Dire cose di cui non si è sicuri tirando a indovinare; anche
assol.: se non lo sai, spara

B. v.intr. (aus. avere )
1 Tirare con un’arma da fuoco, fare fuoco (anche + a, contro, su): non so
sparare; sparare al nemico, a una lepre; sparare alla testa, al petto;
sparare contro la polizia, sulla folla; + con: sparare con il fucile, con
la pistola
• Di arma da fuoco, esplodere uno o più colpi: è stato accertato che la
pistola ha sparato
• sparare a salve (o sparare a salva) vedi salva
• sparare a vista senza alcun preavviso
• sparare a zero vedi zero
• sparare nel mucchio tirare colpi di arma da fuoco a caso, senza
distinguere chi si colpisce; fig. attaccare un insieme di persone in modo
indiscriminato con l’obiettivo di screditarlo o infangarlo
2 Nel gergo televisivo o fotografico, produrre riflessi abbaglianti durante
la ripresa: i colori dello sfondo sparano troppo
• Essere troppo appariscente, spec. in abbinamento con altri elementi
(anche + con): quella cravatta spara troppo con il vestito

C. spararsi v.tr. pronom.
1 fig., gerg. Iniettarsi della droga per via endovenosa (anche + in):
spararsi una dose (nel braccio)
2 fig., gerg. Mangiare, ingurgitare con avidità e piacere: spararsi un
panino
• Concedersi qualcosa di molto piacevole: spararsi una bella vacanza

D. spararsi v.rifl.
Tirarsi un colpo d’arma da fuoco, spec. al fine di suicidarsi (anche + a,
in, su): spararsi per la disperazione; spararsi al cuore, in testa, sul
petto; + con: si è sparato con un vecchio fucile

ETIMOLOGIA Da sparare1
DATA sec. XV.


Per quanto riguarda 'sparare1':

sparare1 (spa·rà·re)
v.
A. v.tr.
1 region. centr. Sventrare un animale per estrarne le interiora: sparare un
coniglio, un maiale
• arc. Riferito a persone, squartarle
2 arc. e lett. Riferito a oggetti, aprirli sul davanti: sparare una veste

B. spararsi v.rifl.
arc. o region. tosc. Squarciarsi il ventre

ETIMOLOGIA Der. di parare ‘preparare’, con s- sottrattivo
DATA sec. XIV.
--
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Klaram
2024-04-26 16:04:29 UTC
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Che 'sparare' possa essere transitivo, è fuori discussione. Però i
dizionari che ho controllato io (Treccani e Devoto-Oli) danno come
intransitivo l'uso assoluto, tipo "al segnale convenuto cominciarono a
sparare".
sparare2 v. tr. 1 Esplodere uno o più colpi di arma da fuoco.
E anche nelle estensioni 2 e 3 non parla di intransitività. Forse lo
hanno modificato nelle ed. successive.
sparare2 (spa·rà·re)
v.
A. v.tr.
1 Far partire uno o più colpi d’arma da fuoco, esplodere (anche + a,
contro, su): sparare un colpo di fucile, di cannone; sparare una
revolverata; sparare cartucce a pallettoni; sparare una schioppettata alla
selvaggina; sparare una raffica di mitra contro l’ambasciata, sulla folla;
anche v.tr. pronom. : spararsi un colpo alla tempia
2 non com. Azionare un’arma da fuoco: sparare il fucile
3 Lanciare, proiettare a distanza (anche + su): sparare neve su una pista
da sci
4 fig. Tirare con violenza, sferrare (anche + a, a volte + in, su): sparare
calci; gli ha sparato un pugno (in faccia, sul grugno)
• Nel calcio, tirare con potenza la palla (anche + in, su): sparare la
palla in rete, sulla traversa; anche assol.: il giocatore ha sparato alto
5 Nel linguaggio giornalistico, presentare un fatto, un’immagine, ecc.
dandogli grande risalto (anche + in): sparare la notizia in prima pagina;
sparare la foto in copertina
6 mar. Far aprire di scatto un collegamento o una chiusura impegnati
7 fig. Dire con impudenza cose inventate o esagerate: sparare balle,
fandonie
• spararle grosse raccontare bugie
sparare prezzi esorbitanti; mi ha sparato mille euro per un mobile che ne
vale la metà
9 fig., gerg. Dire cose di cui non si è sicuri tirando a indovinare; anche
assol.: se non lo sai, spara
B. v.intr. (aus. avere )
1 Tirare con un’arma da fuoco, fare fuoco (anche + a, contro, su): non so
sparare; sparare al nemico, a una lepre; sparare alla testa, al petto;
sparare contro la polizia, sulla folla; + con: sparare con il fucile, con
la pistola
• Di arma da fuoco, esplodere uno o più colpi: è stato accertato che la
pistola ha sparato
• sparare a salve (o sparare a salva) vedi salva
• sparare a vista senza alcun preavviso
• sparare a zero vedi zero
• sparare nel mucchio tirare colpi di arma da fuoco a caso, senza
distinguere chi si colpisce; fig. attaccare un insieme di persone in modo
indiscriminato con l’obiettivo di screditarlo o infangarlo
2 Nel gergo televisivo o fotografico, produrre riflessi abbaglianti durante
la ripresa: i colori dello sfondo sparano troppo
• Essere troppo appariscente, spec. in abbinamento con altri elementi
(anche + con): quella cravatta spara troppo con il vestito
C. spararsi v.tr. pronom.
spararsi una dose (nel braccio)
2 fig., gerg. Mangiare, ingurgitare con avidità e piacere: spararsi un
panino
• Concedersi qualcosa di molto piacevole: spararsi una bella vacanza
D. spararsi v.rifl.
Tirarsi un colpo d’arma da fuoco, spec. al fine di suicidarsi (anche + a,
in, su): spararsi per la disperazione; spararsi al cuore, in testa, sul
petto; + con: si è sparato con un vecchio fucile
ETIMOLOGIA Da sparare1
DATA sec. XV.
sparare1 (spa·rà·re)
v.
A. v.tr.
1 region. centr. Sventrare un animale per estrarne le interiora: sparare un
coniglio, un maiale
• arc. Riferito a persone, squartarle
2 arc. e lett. Riferito a oggetti, aprirli sul davanti: sparare una veste
B. spararsi v.rifl.
arc. o region. tosc. Squarciarsi il ventre
ETIMOLOGIA Der. di parare ‘preparare’, con s- sottrattivo
DATA sec. XIV.
Sul mio DO del '71, per "sparare 2", il testo è diverso, non ci sono
le lettere, soprattutto non c'è la B dove dice che sparare è
intransitivo.

Sparare2 v. tr. 1 Esplodere uno o più colpi di arma da fuoco...
seguono vari tipi di sparatorie. 2. estens. Sferrare, tirare con
violenza... ecc. produrre riflessi abbaglianti. 3. Fig. Dire o proporre
con impudenza o faccia tosta cose inverosimii o esagerate ecc. ecc.

Poi ci sono altri significati 1 e 3 (che riguardano tagli, vestiti e
paramenti) sempre transitivo.

Evidentemente nelle edizioni successive hanno modificato il testo, la
mia è la prima.

k
Klaram
2024-04-25 09:30:33 UTC
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Post by Valerio Vanni
Post by Klaram
Post by Valerio Vanni
Una cosa simile potrebbe essere: "A Girac, ieri, è stato parlato a
lungo". Che sta per "hanno parlato a lungo".
Ma è sempre "a Girac".
Ma parlare è intransitivo
L'ho preso apposta, per avere un caso simile senza la complicazione
dell'oggetto diretto. Dato che l'abbiamo tirato fuori nel
ragionamento, ma non c'è necessariamente.
In quella frase non c'è un sottinteso "colpo", è solo una
descrizione dell'atto.
Post by Klaram
e non ha il passivo.
In realtà ci sono anche accezioni transitive: "parlare tre lingue"
"parlare un ottimo inglese" etc.
In questo senso potrebbe anche avere il passivo: "un buon italiano è
parlato a... città a caso".
Vero, come scendere le scale, ma sono casi particolari, sia parlare
sia scendere sono percepiti come intransitivi.
Post by Valerio Vanni
Per certo però non ha il doppio oggetto (diretto + indiretto): non si
parla qualcosa a qualcuno.
Esattamente.
Post by Valerio Vanni
Post by Klaram
Ho consultato alcuni diz. (D.O., Sab. COl., Zingarelli...) e danno
sparare come transitivo.
Su questo non c'è dubbio.
Asdrubale
2024-04-24 17:02:33 UTC
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Post by Bruno Campanini
Post by Asdrubale
A voi torna la conclusione di questo brano, dal punto di vista
grammaticale? Non andrebbe "hanno sparato"?
"E' in pericolo di vita il cantante francese Kendji Girac, ricoverato
all'ospedale di Bordeaux dopo che è stato colpito da un proiettile nella
notte. Lo riporta l'emittente Bfmtv spiegando che a Girac, 27 anni di
origini gitane, è stato sparato a Biscarosse."
"... a Girac ... è stato sparato..."
Bruno
Proprio brutta. Nulla da dire se fosse stata: "a Girac è stato sparato
un proiettile calibro 22".
Asdrubale
2024-04-24 17:09:39 UTC
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Post by Bruno Campanini
Post by Asdrubale
A voi torna la conclusione di questo brano, dal punto di vista
grammaticale? Non andrebbe "hanno sparato"?
"E' in pericolo di vita il cantante francese Kendji Girac, ricoverato
all'ospedale di Bordeaux dopo che è stato colpito da un proiettile nella
notte. Lo riporta l'emittente Bfmtv spiegando che a Girac, 27 anni di
origini gitane, è stato sparato a Biscarosse."
"... a Girac ... è stato sparato..."
Bruno
Proprio brutta. Nulla da dire se fosse stata: "a Girac è stato sparato un
proiettile calibro 22".
Non commentate qui sotto. Non avevo letto tutto il thread e questa cosa
è stata già detta, mannaggia.
Continua a leggere su narkive:
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